Paragleiter sind die besten......

[Wichtelmann]

....... Fluggeräte zum Streckenflug.

besser als flexible Drachen, besser als die starre Fraktion und überraschenderweise auch besser als die Segelflieger.

Bevor man sich mit diesem Thema auseinandersetzt, sollte man "Streckenflugtauglichkeit" definieren.

Es ist falsch zu denken, daß eine Superorchidee mit Gleitzahl 60 und 0,3m/sec. minSinken zwangsläufig das Optimum für den Streckenflug darstellt.

Um diese Flugdaten umsetzen zu können, muß erst mal Höhe gemacht werden und diese dann hinterher in Gleitstrecke umzusetzen. Dazu sind Faktoren wie Handling, Kurvenverhalten u.a. genauso wichtig wie minSinken und Gleitzahl.

Es ist aber möglich, alle Faktoren die zum Steckenflug notwendig sind über die Flugergebnisse in Relation zueinander zu bringen.

Man nimmt die besten Piloten der jeweiligen Gerätekategorie, die besten Flüge in gleichem Gelände und zur gleichen Zeit und setzt diese Zahlen in Relation.
Ermittelt wir ausschließlich das umsetzbare Streckenpotential pro Gleitpunkt des verwendeten Fluggeräts.
So ist es möglich, Geräte miteinander zu vergleichen, die in der absoluten Gleitzahl um über 300% differieren.

Ich habe die jeweils 5 besten Streckenflüge aus den o.a. Gerätekategorien in den vergangenen 3 Jahren (15 Flüge pro Kategorie) ausgewertet.
Ich bin bei den Paragleitern von einem besten Gleiten von 9, bei den Flexis von 15 und bei den Starren von 18 ausgegangen.
Bei den Segelfliegern habe ich aus einer Datenbank heraus das jeweilige beste Gleiten für die verschiedenen Modelle herausgesucht.
Dann wurden die erflogene Streckenlänge durch die jeweilige max. Gleitzahl dividiert.
Das ergibt einen km/Faktor pro Gleitpunkt.
Ein 180 km Flug mit einem Gleiti hat bei einer Gleitzahl von 9 einen Gleitpunktfaktor von 20.
Ein Segelflug mit einer ASW 20 mit Gleitzahl 43 und einer Streckenlänge von 860 km ergibt ebenfalls einen Faktor von 20.

Richtig interessant fand ich das Ergebnis:

Starrflügler: 16,7 km / Gleitpunkt
Flexi: 17 km / Gleitpunkt
Segelflugzeug 22,9 km / Gleitpunkt
Paragleiter 23,5 km / Gleitpunkt


Bei den Segelfliegern waren die Faktoren zwischen Clubmaschinen mit Gleitzahl 32 nahezu identisch mit GZ 60 Maschinen (Nimbus4).

Diese sehr vereinfachte Rechenformel zeigt letztendlich auf, wie die besten Streckenpiloten in geschlossenen Flugaufgaben bei indentischen Bedingungen die Leistung ihrer Geräte in Streckenkilometer umsetzen können.

Weshalb die Drachen so schlechte Ergebnisse abliefern ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.

Noch ein nachdenkliches Ergebnis aus dem Dezember in Südafrika:

Pöppel/ RG Atos 16.12.05 347 km 68,01 km/h
Studer/ PG Swing 16.12.05 313 km 63,88 km/h

gleicher Startplatz, praktische gleiche Startzeit.

Ernüchternd finde ich, daß in den vergangenen Jahren viele schöne Eigenschaften des Drachen aufgrund von gewünschter Streckenflugoptimierung wegkonstruiert wurden (Gewicht, Langsamflugeigenschaften, einfaches Start-Landeverhalten u.m.)
und unterm Strich zeigt sich, daß das Ergebnis sehr zu wünschen läßt.

Fette Wolken

Wichtelmann

[Peter Bruggmüller]

AW: Paragleiter sind die besten......

Hallo,

interessante Betrachtung!
Wenn man bedenkt, dass an einem guten Thermiktag nur eine begrenzte Zeit (etwas anders für jedes Fluggerät) zur Verfügung steht, müsste man die Geschwindigkeit berücksichtigen, mit der gegegleitet oder auch gestiegen werden kann.
Ein gutes Segelflugzeug hat Faktor 6 bessere Gleitzahl als der Gleitschirm, aber es steigt nicht um Faktor 6 schneller. Es gleitet mit 160 km/h aber nur 4-mal so schnell wie ein Gleiti.
Vielleicht hat ja jemand eine Idee für eine ähnlich einfache Formel wie die km/Gleitpunkt, die Gleiten und Steigen berücksichtigt...
Bin schon gespannt,

Peter Bruggmüller

[K.Blechhut]

AW: Paragleiter sind die besten......

Hallo Wichtelmann,

Ich glaube dass die Gleitis bei der Leistungszahl (= km pro Gleitzahl) am besten abschneiden, weil:

- sie überall landen können und so auf Strecke einen eher offensiveren/draufgängerischeren Flugstil erlauben und dadurch das Gerät auf die Kilometerleistung pro Gleitzahl maximal ausgereizt wird.

- ein komplizierteres Fluggerät wie ein Segelflieger eher deffensiver geflogen wird und andere Aufgaben als reines Streckenbrennen eventuell auch im Vordergrund sein könnten (?).

- es mehr Gleitschirmflieger als Segelflieger?/Drachenflieger/Starrflügler gibt und man dadurch in der Statistik mehr Ausreisser (weiter als 2 bis 3 Sigma vom Mittelwert entfernt) nach oben bekommt. Ist jetzt reine Statistiktheorie - Du betrachtest ja nur die Maximalwerte, also die Ausreisser. Das sind eine ganz kleine Anzahl Kandidaten im Vergleich zum Durchschnittsflieger. Wenn man den Durchschnitt der geleisteten Kilometer anschaut, dann sieht die Rechnung ganz (?) anders aus.

Ich glaube es wäre jetzt ein Trugschluss, wenn man aus der besten Leistungszahl (km pro Gleitzahl) von Extremwerten nun etwas über die Güte von Fluggeräten zum Streckenfliegen ableiten würde (zB....ja der Gleiti kann halt enger drehen etc.). Ich persönlich vermute, dass wenn die gleiche Anzahl Segelflieger genauso unkompliziert und offensiv wie die Gleitschirmstreckenkracks ihr Flugzeug fliegen würden, dann sähe die Statistik total aus.

Sind alles nur meine persönlichen Überlegungen die latürnich Fehlerbehaftet sein könnten.

Cheers
Rolf

[Wichtelmann]

AW: Paragleiter sind die besten......

Hallo Rolf,
ich denke nicht, daß es Ausreißer sind.
Wenn man solch eine Betrachtung vornimmt, dann sollte man die Toppiloten miteinander vergleichen und genau das habe ich gemacht.
Ich gehe schon davon aus, daß diese Leute das Maximum aus ihren Geräten herausholen.
Ich muß allerdings gestehen, daß ich auch keine Erklärung habe, weshalb die FG und RG so schlecht abschneiden.
Es gibt auf der "Schlechtflieger" Seite (Analyse, Texte) eine interessante Auswertung eines Segelfliegers zum Thema Streckenlängenoptimierung.
Wenn man sich diesen Text näherbringt hat man eher die Vermutung, daß unsere Drachenpiloten das Geschwindigkeitspotential ihrer Geräte nicht einmal ansatzweise ausreizen.
Die Top Paragleiter haben bei Gleitzahl 9 eine Geschwindikeit von ca. 40 km/h, ein Atos fliegt bei Gleitzahl 10 deutlich über 80 km/h, das ist bezogen auf die Gleitzahl eine mehr als 100% höhere Geschwindigkeit!
Die Durchschnittsgeschwindigkeiten auf langen Steckenflügen liegen aber gerade mal um 50 % auseinander.
Das schlechte Ergebnis bei den Drachen resultiert wahrscheinlich aus einer Kombination aus schlechteren Steigwerten im Gesamtkurbelanteil des Streckenflugs und aus zu wenig geschwindigkeitoptimiertem Geradeausflug. Das würde auch die nicht gerade berauschenden Durchschnittsgeschwindigkeiten erkären (in Bezug auf die Fluggeschwindigkeit bei Gleitzahl 10).
Wenn man die Zahl der zu auswertenden Flüge erweitert, geht zwar die km Zahl/ Gleitpunkt zurück, PGs und Segelflieger bleiben aber im Vergleich zueinander ziemlich indentisch, nur die Drachenfraktion fällt noch weiter zurück.
Das wird aber wahrscheinlich an der tatsächlich geringeren Zahl von Spitzenpiloten liegen.

Noch einen interessanten Aspekt.
Im ozreport wird schon seit längerer Zeit über die Indexierung von unterschiedlichen Gerätekategorien im Wettkampf geschrieben und diskutiert.
Davis Straub hat vor kurzem eine Liste veröffentlicht die als Grundlage für solch eine Indexierung dienen kann und die wahrscheinlich die Leistungsdifferenzen (Gleiten und Gleitgeschwindigkeit) ziemlich realitätsnah auflistet.
Die Liste habe ich unten eingetragen.

Ich bin mir sicher, daß ein paar Jahre nach Einführung eines vergleichbaren Index kein Pilot eines Starren oder Turmlosen mehr in der Lage wäre, den OLC zu gewinnen.
Es wären dann wahrscheinlich ein paar gute Piloten die auf Reflex, Falcon oder anderen Einfachseglern abräumen würden.
Rechnet einfach mal ein bißchen mit Streckenkilometern und Indexfaktoren rum.


Distance Time

ATOS VX/VR/Phantom 95% 106%
ATOS, C, V 100% 100%
Exxtacy/IXBO/Stalker 104% 96%
Topless 111% 90%
High end king posted/old topless 124% 81%
Intermediate 131% 76%
Low end double surface 150% 67%
Single Surface 179% 56%



Fette Wolken

Wichtelmann

[kaimartin]

AW: Paragleiter sind die besten......

....... Fluggeräte zum Streckenflug.
Bevor man sich mit diesem Thema auseinandersetzt, sollte man "Streckenflugtauglichkeit" definieren.

Und genau da liegt der Hund im Pfeffer. Letztlich hast Du, wie Du selber feststellst, die maximale Kilometerstrecke durch die Gleitzahl des Fluggeräts geteilt. Das unterstellt einen linearen Zusammenhang, der ja auch plausibel klingt: "Eine doppelte Gleitzahl erlaubt die doppelte Strecke". Letztlich hat man dadurch aber nur eine Handicap-Skala eingeführt. Überspitzt ausgedrückt, wäre mit dieser Skala ein Rettungsschirm, der ein wenig vom Wind versetzt wegen seiner an Null heran reichenden Gleitzahl recht gut. Mit ähnlicher Argumentation könnte man auch die Geschwindigkeit eines Marathonläufers auf sein Gewicht beziehen. Die Transportleistung eines Schwergewichts ist bei gleicher Gesamtzeit schließlich deutlich größer...

Der Quotient aus maximaler Flugstrecke und Gleitzahl ist vielleicht nicht wirklich ein Maß für die "Güte" des Sportgeräts. Aus den Zahlen würde ich nicht eine Aussage über die Geräte, sondern über die Kennzahlen ableiten. Offensichtlich ist die Gleitzahl nicht der einzige Faktor, der die Länge der maximalen XC-Strecken bestimmt.

---<(kaimartin)>---

[Wichtelmann]

AW: Paragleiter sind die besten......

Hallo KaiMartin,

du hast es auf den Punkt gebracht.
Die Gleitzahl allein ist es definitiv nicht, die über den Erfolg eines Streckenflugs entscheidet - genau das ist meine Kernaussage.
Trotzdem versuchen die Hersteller krampfhaft diese Kennzahl permanent über die Erhöhung der Fluggeschwindigkeit zu verbessern.
Mir ist in den vergangenen 28 Jahren (solange fliege ich Drachen) keine Werbung in Erinnerung geblieben, in denen ein Hersteller mal damit geworben hat, die Sinkrate seines Geräts deutlich reduziert zu haben, oder ein Gerät gebaut zu haben, dem trotz guten Gleitens die Hälfte eines Sportplatzes als Landefeld ausreicht (da leiht man sich lieber bei den Kampfjets den Bremsfallschirm!!!).
Aber die Gleitschirmhersteller werden in den kommenden Jahren schon dafür sorgen, daß die Abstände zu den Drachen wieder etwas zunehmen.
Es wird ja auch da ganz konsequent auf Verkleinerung der Flächen hinentwickelt - natürlich bei gleichbleibenden Sinkraten!!

Fette Wolken

Wichtelmann

[Bodo Genz]

Paragleiter fliegen die top Strecken im besseren Wetter

Hallo Wichtelmann,

solche Zahlenspielchen habe ich auch schon durchgeführt und bin zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen. Warum die Drachen so schlecht abschneiden? Vielleicht liegt es schlicht an der geringeren Zahl der Piloten, daraus ergibt sich eine geringere Leistungsdichte etc.
Was das Steigen angeht, kann ich Gleitschirme und Segelflieger vergleichen – beide als Pilot. An einem guten Thermiktag bei gut entwickelter Thermik (nicht morgens oder Abends) steigt ein Schirm, mit gutem Pilot, immer schneller als ein Segelflieger. Grund: der Schirmpilot kann kleine, stärkere Zentren nützen und diese sind an guten Tagen meist gegeben. Ähnlich scheint es mir im Verhältnis HG / GS und Segelflieger / HG zu sein.

Ein zusätzlicher Grund warum die Segelflieger an das Potential, welches die Gleitzahl vorgibt, nicht ganz herankommen ist die vergleichsweise konservative Flugweise – unter Grathöhe ist es deutlich schwieriger (s.o.) wieder gut Anschluss zu finden und z.B. mit einem 18m Flieger mit 70km/h in eine unbekannte Wiese zu donnern ist auch kein Vergnügen.

Für die Segelflieger müsste eigentlich die mögliche frühe Startzeit und späte Landezeit sprechen - obwohl da die Unterschiede auch schon sehr klein zu sein scheinen. Speziell abends geht da oft noch ein Nullschieber über große Strecken.

Wesentlich scheint mir auch das Wetter zu sein. Ein GS /HG Pilot braucht zwar Glück um in der richtigen Gegend zu sein, dann aber hat er gute Bedingungen für den ganzen Flug (solche Flüge hast Du quasi zwangsläufig ausgewählt). Bei den Dimensionen der Segelflugstecken erwischt der Pilot fast zwangsläufig auch Gebiete mit schlechteren Bedingungen, das senkt den Schnitt. So gesehen müssten im OLC (vorausgesetzt der Index spiegelt die Leistungsverhältnisse korrekt wider) die besseren Ergebnisse mit den alten Holzfliegern zu erreichen sein. Das ist aber nicht der Fall! Diese Flieger will kein ambitionierter Pilot mehr fliegen – und damit sind wir bei Deinen Aussagen bzgl. der allgemeinen Entwicklungsrichtung und der Frage des Sinns.

Viele Grüße, Bodo

[Taxi Andy]

AW: Paragleiter sind die besten......

Paragleiter sind die besten...... Fluggeräte, da am Ökonomischten.
Paragleiter sind die besten...... Fluggeräte, da am schnellsten Startbereit.
Paragleiter sind die besten...... Fluggeräte, da am Platzsparensten.
Paragleiter sind die besten...... Fluggeräte, da am Flexibelsten.
Paragleiter sind die besten...... Fluggeräte, da am Leichtesten.
Paragleiter sind die besten...... Fluggeräte, da am Schönsten.
Paragleiter sind die besten...... Fluggeräte, da Sie sind wie Sie sind. Einzigartig und Verführerisch!


@ Bodo
Habe 2005 am Schwabach-Heidenberger Flugplatz mit einem Profi der Segelfliegergilde aufdrehen dürfen. Der hat enger zentriert wie manch ein Kollege aus unserer Zunft.

Allen Fliegern und Lesern einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Fliegst Du 2005 schon mit Reissverschluss,
hast Du als Erster das Sicherheits-Extra-Plus.

[manfred.ullrich]

AW: Paragleiter sind die besten......

....... Fluggeräte zum Streckenflug.

besser als flexible Drachen, besser als die starre Fraktion und überraschenderweise auch besser als die Segelflieger.

Dass die GS-Flieger da so vergleichsweise gut abschneiden, ist für mich gar nichts,
worüber man sich wundern muss.

Die GS-Flieger gehen viel unbekümmeter auf Strecke, die können ja IRGENDWO
und mit Leichtigkeit landen - auch auf irgendeinem Berg. Das ist für Drachenflieger
und Segelflieger bei weitem nicht so einfach.

Und danach, nach der - glücklichen - Landung irgenwo im Gelände, haben Drachen-
und Segelflieger sehr viel mehr Mühe als GS-Flieger, wieder heimzukommen.

Dass Drachenflieger (und Segelflieger) trotz der vielen Nachteile bei Ihrem Hobby bleiben,
hat aber schon - gewichtige - Gründe.

So hat mal einer die Hauptunterschiede auf den Punkt gebracht:
- Segelfliegen ist am effektivsten
- Drachenfliegen ist am schönsten
- Gleitschirmfliegen ist am bequemsten

Gruß, Manfred

[häusi]

AW: Paragleiter sind die besten......

tag allerseits

warum bloss fliege ich immer noch starr durch die gegend..........

aber jetzt im ernst: wenn es um punkte geht, dann stimmt oben geschriebenes alles.
mir geht es aber nicht um punkte, sondern um tolle flugerlebnisse, olc ist für mich kein thema.
und wenn es denn eines wäre: das gerät würde ich nicht wechseln.
warum wir welches gerät wählen ist eine sehr individuelle sache.

im moment interessiert nur: wann gibt es wieder thermik.
allen ein gutes (heisst: thermikreiches) 2006

urs


ps: antwort auf meine eingangsfrage: weil es spass macht...

[MalteJ]

AW: Paragleiter sind die besten......

Fliegst Du 2005 schon mit Reissverschluss,
hast Du als Erster das Sicherheits-Extra-Plus.

Wofür ist der Reissverschluss? Um die Fläche zu verkleinern?
An welchem Schirm?
Wie verändert sich das Handling?

Gruß,
Malte

[Taxi Andy]

AW: Paragleiter sind die besten......

@ Malte

Wofür ist der Reissverschluss? Zum Öffnen und Verschliessen.

Um die Fläche zu verkleinern? Ja und gegebenenfalls wieder zu vergrößern.

An welchem Schirm? Serienmäßig dh. DHV Gütegesiegelt am
Firebird Choice Bj. 2001= 1. Generation
Firebird Twix Bj. 2005 = 2. Generation
Prototypen in der Entwicklung

Wie verändert sich das Handling? Nach unserer Zielsetzung kaum. Willst Du es noch genauer wissen, dann zieh Dir auf der Technik Gerätedatenbank die DHV Testberichte der beiden bereits am Markt erhältlichen Modelle.

Aber entscheidende Veränderungen gibt es in der Penetration und im minimalen Sinken (unumstritten) und noch ein paar Parameter, die aber im Moment verständlicherweise noch nicht verraten werden können. :-)

gruß

[MalteJ]

AW: Paragleiter sind die besten......

Hmm, sieht so aus, als ob der einfach ein bisschen zappeliger wär.
Weniger Streckung, kleinere Fläche...

Was mich interessiert, wie verändert sich das Ansprechen auf Gewicht durch die veränderte Leinengeometrie?
Gibts mit zugezippten Zipper Probleme bei der SAT-Einleitung? Ist sie schwerer?
Schonmal ausprobiert?

Danke für die Info,
Malte