Unsinnige, nichtssagende Tests

[helimeyr]

Unsinnige Tests

http://www.erste-daec-gleitschirm-schule.de/club/NEW-Dauertest.htm

Ist zwar schon älter, dennoch möchte ich mal auf diesen angeblichen Test hier verweisen:

Für mich extrem unseriös über einen Schirm bzw. ein Material mit gerade mal 49 Höhenflügen, wahrscheinlich im Minutenbereich, wahrscheinlich ohne wirklich hohe Belastungen (Steilspiralen, dynamische Stalls), ohne große UV Belastung, derartige Aussagen zu treffen:

"Schöne Lösung: Neues Schirmtuch altert nicht! Die neuen Leinen altern nicht! Verarbeitung tadellos... "

wie die Konkurrenz getestet wurde wird leider nicht verraten,sicher ist nur:

"Eine 1:1 Messung mit anderen, aktuellen Schirmtüchern ergab bereits Luftwerte in den mittleren Zellen von knapp. 1.000 Sekunden also einem Fünftel der Werte für das Gelvenor-Tuch! Früher verwendete Tücher hätten nach 500 Std. bereits Werte im Bereich oder schon unter dem Grenzwert von 50 sec geliefert . "

welchen Zweck dieser angebliche Test haben sollte wird am Ende verraten:

"Wenn man bedenkt, dass die Kappe dann fast 2 Jahre Non-Stop (!! allerdings mit Winterpause) im Einsatz war, kann ich mir kaum vorstellen, dass der Käufer eines Neuschirmes seinen Kauf jemals bereut, auch wenn er noch so viel damit fliegt."


Und jetzt kommt die Preisfrage:
Warum satteln die meisten Hersteller, sogar Nova denn wieder um auf andere Tücher wenn hier doch anscheinend mit Gelvenor der Stein der Weisen gefunden wurde?

[mark]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Servus
hmm eigentlich OT, aber mit Tuch hats doch zu tun

Ich finde das geilste Tuch hatte mein Paratech P70. Der war noch aus einem Polyestertuch. Damals wurden dann aber später auch noch P70 aus anderem Material hergestellt.

Das alte aber saugute Tuch wurde nur von wenigen Konstrukteuren verwendet, weil es schwerer war einen Gütesiegelschirm damit zu bauen. Scheinbar war der Konstruktionsaufwand mit dem Polyestergewebe wesentlich höher. Zudem war die Farbpalette klein.

Ich bin der Meinung nicht immer wenn irgendwas vom Markt verschwindet, macht es besserem Platz. Mein P70 war weder schwer zu starten, noch sonst irgendwie giftig. Und leistungsstark war er ohnehin.

Gruss Markus

[#herby#]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Ist zwar schon älter, dennoch möchte ich mal auf diesen angeblichen Test hier verweisen:

Jetzt erkläre doch erst mal welche Absicht du damit verfolgst einen ca. 2 Jahre alten Bericht, der meines Wissens nach eh schon mal hier diskutiert wurde, wieder aufzuwären und ihn gleich so negativ zu kommentieren.

[helimeyr]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Jetzt erkläre doch erst mal welche Absicht du damit verfolgst einen ca. 2 Jahre alten Bericht, der meines Wissens nach eh schon mal hier diskutiert wurde, wieder aufzuwären und ihn gleich so negativ zu kommentieren.

Weil auf diesen Test verlinkt wurde.
Was vor zwei Jahren war weiß ich nicht.
Bitte gebe doch mal einen Link an.

Ich meine durch derartige Tests verar… man die Flieger.
Aussagen wie das Tuch und die Leinen altern nicht sind einfach dumm und einfach gefährlich, denn wozu dann noch Checks wenn nix altert?

Nix gegen Gelvenor, aber bitte nicht solche unsinnigen Tests.
Damit beweist doch eine Flugschule auf dem Gebiet Inkompetenz.
Oder es ist wirklich nur eine billige Masche um den Verkauf von Neuschirmen anzukurbeln?

Ich weiss es nicht.

[helimeyr]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

@Ingo

ich möchte mich nicht streiten, möglicherweise war der Ton auch etwas zu aggressiv, dass Gleitschirmflieger oft zart besaitet sind sieht man ja an den Startplätzen.

Ich verstehe aber auch nicht warum Du diesen Test so verteidigst, er hat doch nun überhaupt nichts mit der Realität zu tun. Tücher leiden nun mal auch sehr unter UV Belasung, und die ist bei den Abgleitern in der Flugschule einfach nicht so extrem.

Kann ja sein dass Liros und Gelvenor ein Fortschritt waren, aber Aussagen diese Materialien würden nicht altern empfinde ich als groben Unfug.
Wsbringt es mir denn wenn sich das Tuch dehnt, dann kann ich den Schirm genauso wegschmeissen.
Die Dehnung wurde komischerweise nicht untersucht,warum?

Da Du anscheinend am Test mitgewirkt hast bitte doch mal den Testleiter das genaue Testprotokoll hier zu veröffentlichen.

So was wird es geben?

[pipo]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Hi!

Tücher leiden nun mal auch sehr unter UV Belasung, und die ist bei den Abgleitern in der Flugschule einfach nicht so extrem.

Naja, bei der Flugschule liegt die Kappe durchaus den ganzen Schulungstag in der Sonne rum und ist der UV-Strahlung nicht gerade wenig ausgesetzt.
Wenn ich an meine Schulung zurückdenke, dann lag der Schirm pro Schulungstag locker 2Stunden ausgebreitet in der prallen Sonne.

Was bringt es mir denn wenn sich das Tuch dehnt, dann kann ich den Schirm genauso wegschmeissen.
Die Dehnung wurde komischerweise nicht untersucht,warum?

Warum sie im angesprochenen Fall nicht untersucht wurde, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass die Querdehnung von Gelvenor im Laufe der Zeit im Vergleich zu anderen Tüchern kaum zunimmt.

Pipo

[MalteJ]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Warum sie im angesprochenen Fall nicht untersucht wurde, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass die Querdehnung von Gelvenor im Laufe der Zeit im Vergleich zu anderen Tüchern kaum zunimmt.

...Gelvenor ist nämlich von Haus aus dehnbarer als das E85A.
Leider hüten die Firmen die Laborwerte wie ihren Augapfel und geben sie deshalb nicht an jeden weiter und wenn dann nur unter Bedingung der Geheimhaltung.

Malte

[Ralf Antz]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Hallo Fliegergemeinde ! Lieber helimeyr...

"Extrem unseriös" ist es, wenn Ergebnisse interner Art veröffentlicht werden, die über 2 Jahre (Saison) manchmal wöchentlich Stunden an Arbeit verbraten haben, um Erkenntnisse zu bringen, die letztlich allen Fliegern zu Gute kommen.

Glaub mir, dieser Schirm - fliegt übrigens immer noch - , hat viele Erkenntnisse gewonnen, die nicht veröffentlicht werden und dennoch dazu beitrugen, und immer noch beitragen, dass die Produkte nach ihm in einigen Punkten einfach "besser" dh. in erster Linie langlebiger und dimensionsstabiler wurden.

Und, Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst.

Das verwendete Gelvenor hatte eine Lebenserwartung, die deutlich mit dem Faktor 10 gemessen an anderen (damaligen !!) Tüchern wurde.

1:1 Messung heisst einfach. Es wurden Vergleichstücher mit anderem Material (im 100%igen selben Umfang) gemessen, um einen direkten Alterungsvergleich zu haben.
....

Vorherige Leinen hatten im Schulungsbetrieb oft nur eine Lebenserwartung von ca. 250 - 300 Stunden, dann musste man mindestens die Stammbeleinugn wechseln.
War es nicht wichtig mal zu bemerken, dass die Lyros-Leine auf dem Testphorus hier nach 500 Std noch Ausgangsfestigkeitswerte besitzt.
.....

Ein Schirm mit 500 Betriebstunden erfährt eine UV-Belastung von 500 Stunden.
vielleicht auf Grund der Höhe weniger als ein geflogener Schirm...
Möchtest Du ernsthaft behaupten, dass ein Schulungsschirm "weniger" beansprucht wird, als der Schirm eines (normalen) Privatfliegers.

Ein Vergleich mit Akro-Schirmen habe ich nie angestrebt und der interessiert die Allgemeinheit auch wohl kaum.

Ausserdem möchte ich aus dem "Versuch eines Fazits" den kompletten Satz zitieren:
"Schöne Lösung: Neues Schirmtuch altert nicht! Die neuen Leinen altern nicht! Verarbeitung tadellos.... irgendwo muss der Haken noch kommen !

Ein Problem ist die Dimensionsinstabilität von Leinen (Schrumpfung und Dehnung) und die damit verbundene sich ändernde Gesamttrimmung, die wiederum die Aerodynamik und damit die Sicherheit des Systems beeinflusst."

Du siehst, und gerade darauf will ich ja hinaus !!
Die Materialien werden besser.... Leinen wie Tuch... Der 2-Jahres-Check wird vom DHV "freigegeben"....
Für mich eine ganz gefährliche Geschichte eben WEIL der Haken da ist und man sich eben nicht in Sicherheit wiegen sollten.

Das Problem der Schirme ist (wenn es die Materialien nicht sind) die Konstanz der Trimmung.
Dieses Problem erfährt zu wenig Beachtung. Guckst Du mal auf unsere homepage unter Check... da findest Du mehr dazu.

...................

Du aber fühlst Dich "verarscht", witterst wahrscheinlich ausschliesslich kommerzielle Interessen....
Kannst Du Dir eigentlich im Entferntesten vorstellen, wie viel Zeit dieser Test gekostet hat ??

Zum Schluss noch Dein Vorwurf zur "Inkompetenz"...........
Auh weia, - frag Hannes mal nach diesem Schirm, seinen Ergebnissen bis jetzt und was er für die Allgemeinheit gebracht hat.
Ein Ergebnis war die Entwicklung eines neuen Trimmungs-Überprüfungs-Verfahrens beim 2-Jahres-Check.

"möglicherweise war der Ton auch etwas zu aggressiv"
yupp, - in der Tat... und Deine Aussage:

"der Test ...... hat doch nun überhaupt nichts mit der Realität zu tun."
Wenn ein Schirm 2 Jahre lang im Betrieb fast alle 3 Wochen gemessen, gecheckt untersucht wird und Ergebnisse bringt.... was zum Teufel soll denn noch realitätsnäher sein ?

Sollen wir in Zukunft diese Ergebnisse der Öffentlichkeit vorenthalten ?
Wäre das seriös ?
Ach ja, es gibt einen Nachfolgeschirm, inzwischen auch 500 Stunden im Einsatz.
Nova hat's jedenfalls interessiert.

Gruss an alle Experten!

Ralf

[pipo]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Leider hüten die Firmen die Laborwerte wie ihren Augapfel und geben sie deshalb nicht an jeden weiter und wenn dann nur unter Bedingung der Geheimhaltung.

dass die Firmen ihre Testergebnisse nicht veröffentlichen, liegt auch daran, dass dadurch eventuell andere Hersteller mit - laut firmeneigenem Ergebniss - minderwertigem Tuch, schlecht gemacht würden.

[Dennis_the_menace]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Hallo Fliegergemeinde ! Lieber helimeyr...

...Gruss an alle Experten!

Ralf

Absolut Richig!
Ich hatte auch die Fragezeichen im Gesicht, als ich den Tread gelesen habe .

Macht mal den Mamboo 500Std Test. Würd mich interessieren

Viele Grüße Dennis

[helimeyr]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

@ralf

Freut mich dass Du Dir hier Zeit zum antworten genommen hast.

Meine Kritikpunkte an dem Test konntest Du leider nicht entkräften.

Ein Test sollte unter realistischen Bedingungen stattfinden, und dass sind wohl Thermikflüge, Steilspiralen, Stalls bei Sonnenschein. Das hat für mich nichts mit Akro zu tun, dass ist normales Repertoire eines Durchschnittspiloten.

Das mit den Vergleichsmaterialien bleibt im Dunkeln, wurden diese in Schirme verbaut oder wurde nur an Stoffproben gemessen? Dann hättet ihr mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen.
Oder gab es einen Schirm im Paralellbetrieb?

Ein genaues Testprotokoll scheint nicht zu existieren, oder etwa doch?
Wenn ja, wie wurden z.B. die Flugstunden am Übungshang gemessen?
Jeder Flug einzeln abgestoppt?
Einfach die gesamte Session?

Ein aussagekräftiger Test sollte immer reproduzierbar sein, und das sehe ich hier nicht. Ein erster Schritt wäre die Veröffentlichung eines Testprotokolls.

Ich habe es schon gesagt:
Es geht mir nicht darum Gelvenor oder Liros schlechtzureden.
Allerdings habe ich noch einen Schirm aus diesen Material der total vertrimmt ist.
Und das Tuch und die Leinen haben noch sehr gut Werte, bezogen auf Luftdurchlässigkeit und Reissfestigkeit, Leinenlängen stimmen auch noch.

Wenn das Material so gut ist wie hier behauptet (keine Alterung, Dehnung ist für Dich anscheinend keine Alterung), warum dann keine lebenslange Garantie auf die Schirme?

Das wäre doch mal das Verkaufsargument.

[genussflieger]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Hallo helimeyr,

[QUOTE=helimeyr]@ralf
Ein aussagekräftiger Test sollte immer reproduzierbar sein, und das sehe ich hier nicht. Ein erster Schritt wäre die Veröffentlichung eines Testprotokolls.

Frag mal Deinen Autohersteller ob er seine Tests veröffentlicht.

Wünsche Dir viel Glück dabei. Warscheinlich sind die ja auch unseriös und haben keine.

Gruß

Bertram

[Ralf Antz]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Lieber Helimeyr !

Zunächst einmal:
Es ist eine ziemliche Anmaßung von Dir eingangs von einem "angeblichen Test" zu sprechen. .......... Hauptsache erst einmal laut lospoltern und Dinge unterstellen.

Aber lass mich sachlich bleiben:

Steilspiralen. sogar Stalls .... und Thermikflüge sind keineswegs "normales Repertoire" eines Freizeitfliegers (frag mal Karl-Slezak dazu, was ein durchschnittlicher Pilot pro Jahr so mit seinem Schirm macht).
aber ich kann Dir trotzdem versichern, dass der Schirm sogar das hinter sich gebracht hat.

Ein genaues Testprotokoll existiert (natürlich). Möchtest Du ernsthaft annehmen, dass das hier in dieser Expertenrunde veröffentlicht wird ??

Die Geschichte mit dem Vergleichsmaterial war ein, wie ich schon mehrfach erwähnte, 1:1 - Vergleich mit 100%iger Relevanz. Daraus kannst Du schon mal schliessen, dass hier keine Tuchproben verwendet wurden. (Das war übrigens zu einem früheren Zeitpunkt). Es wurden Äpfel mit Äpfeln verglichen.
Warum ich hier nicht näher darauf eingehe ? Nun....... 1:1 muss Dir reichen (auch wenn Du Dir das in der Praxis iA. nicht vorstellen kannst. Es gibt einfach Dinge, die muss ich nicht preisgeben, oder ?
Ich versichere Dir aber, dass die Ergebnisse deutlich !! aussagekräftig sind.
Da ich nicht übertreiben wollte, habe ich Faktoren von 1:5 und 1:10 angegeben. Im Extremfall lagen diese Faktoren sogar bei 1:1000.
Heisst: Material A (totale Beschichtungsablösung) .... Kretschmer... 5sec.... Material B (Gelvenor) 5000 sec nach 500Std.

"Ein aussagekräftiger Test sollte immer reproduzierbar sein"......
Ouups... stimmt, dass ist er inzwischen nicht mehr, weil die Firma Carrington inzwischen bei der Tuchproduktion aus'm Rennen ist.
Ansonsten brauchst Du ca. 2 Jahre zur (einigermaßen) Reproduktion. Da das kaum möglich ist, ist der Test nach Deiner Einschätung nicht aussagekräftig!
- seltsame Definition für diesen praxisnahen Test ,- eben weil er kein "Labortest" ist, ist dies nicht möglich.
Wenn ich eine Wetteraussage auf Grund von Wetterbeobachtungen der letzten 100 Jahre mache... ist diese also auch nicht aussagekräftig, weil nicht reproduzierbar ........... na ja..............

weiter:

"Allerdings habe ich noch einen Schirm aus diesen Material der total vertrimmt ist.
Und das Tuch und die Leinen haben noch sehr gut Werte, bezogen auf Luftdurchlässigkeit und Reissfestigkeit, Leinenlängen stimmen auch noch."

Tja, das mit den Leinenlängen............... ist so ne Sache. Vielleicht waren die Überprüfungskriterien nicht auf dem neuesten Stand ? Ein weites Thema mit immer neuen Erkenntnissen........... lassen wir's lieber an dieser Stelle.

Wenn das Material so gut ist wie hier behauptet (keine Alterung, Dehnung ist für Dich anscheinend keine Alterung), warum dann keine lebenslange Garantie auf die Schirme?"

Du solltest meinen Beitrag mal genau lesen. Ich glaube es steht deutlich genug drin, was ich zum Problem der Dimensionsstabilität aussage.
Und eine lebenslange Garantie kriegste bestenfalls für Dich selbst.

Ralf

[philouchen]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

ZITAT

Oder gab es einen Schirm im Paralellbetrieb?

Ein genaues Testprotokoll scheint nicht zu existieren, oder etwa doch?
Wenn ja, wie wurden z.B. die Flugstunden am Übungshang gemessen?
Jeder Flug einzeln abgestoppt?
Einfach die gesamte Session?

ZITATENDE



Hallo,

ich habe in der 1. DAeC-Schule meine drei Kurse gemacht und ich hatte stets den Eindruck, daß um die clownbunten Schirme ziemlich viel Aufwand getrieben wurde, was das Nachhalten der Flüge und die Zeit an der Sonne angeht (extra Befragung des jeweiligen "Testpiloten" mit Anzahl der Starts, Flüge und Notizen etc.).
Und wenn behauptet wird, daß den Schirmen am Übungshang nicht so viel zugemutet werden würde wie beim normalen Flugbetrieb, dann wird meiner Ansicht nach auch vergessen, daß viele Flugschüler nicht gerade tuchschonend mit dem Gerät umgehen. Ist ja sowieso nicht ihr Eigentum, also kann man die Kappe beim Hochlaufen auf den Hügel auch gern hinterherschleifen lassen.
Zumindest während meines Grundkurses betrug die Zeit am Hügel täglich ca. sieben Stunden, in der der Schirm nicht ein Mal in die Nähe eines UV-schützenden Packsacks oder gar nur eines Schattenplätzchens kam. So viel Einstrahlung und das an jedem Tag kann ein Normalflieger seinem Schirm doch kaum bieten !

Just my two cents.

Marion

[Ralf Antz]

AW: Unsinnige, nichtssagende Tests

Ergänzen könnte man diesen Test mal mit ner Frage:

Welcher Phorus oder Pheron, ggf. aber auch andere, neuere Schirme mit dem selben Material sind inzwischen wegen dem Prüfpunkt "Luftdurchlässigkeit" beim 2J-Check durchgefallen ?
Die können sich ja mal melden und berichten.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass da ein Schirm unter 700 Stunden drunter ist.

Ich möchte noch mal die Ergebnisse als Aussagen formulieren, weil deren Wichtigkeit zunimmt:

Schirmtuch altert deutlich langsamer
(Manche) Leinen halten deutlich länger

Die Schirme bleiben am Ende ihrers Lebens deutlich "hinten hängen", gehen in den Sackflug, werden labberig..... weil:

sich (häufig) die Trimmung signifikant verändert hat

Diesem Punkt muss im Check mehr Aufmerksamkeit gewidmet werden.
Das kann ein "Hobby-Checker" nicht durch einfaches Nachmessen von Leinenlängen erreichen, weil das Gesamtsystem beurteilt werden muss und

Wenige Millimeter sind hier durchaus von wichtiger, manchmal entscheidender Relevanz!

Die Ergebnisse des Testphorus und Testsyntax bei uns haben dabei zur Entwicklung einer neuen Software zur Trimmungsüberprüfung geführt.
Die Ergebnisse sind eindeutig. Die Piloten der betroffenen Schirme häufig sehr überrascht - vielleicht mag hier mal einer berichten, was der "unsinnige Test" ganz speziell für ihn bedeutet hat ?

Gruss und schöne Woche !

Ralf