Verzicht auf Instrumente

[Geier]

Hallo

Habt Ihr zwischendurch auch schon mal einen Flug bewußt ohne die vielgeliebten
"techn.Helferlein" gemacht ?
Die Termik erschnüffeln, auf Schwärme von Dohlen achten usw. Nur so mal um
die Sinne zu schärfen.

Jochen

[WA]

AW: Verzicht auf Instrumente

.... Richtig, hatte letztens 2 Wochen kein Vario, da zu Reparatur, war erstaunt wie viel meinereiner schon mitkriegt.

Aber eben, die Feinheiten lassen sich mit Vario doch besser erfliegen! Noch...

Gruß,

wolfgang

[UlrichPrinz]

AW: Verzicht auf Instrumente

Hallo Jochen,

Das Thema wurde hier im Forum und an jedem FliegerStammtisch schon öfter diskutiert.
Das Ergebnis ist immer das gleiche: Jede Partei schwört auf ihrer Methode und
versteht die andere Seite nicht.

Für mich klingt die "Ohne-Vario-Fraktion" immer ein bissel nach VollMond-Ansähern
und Wünschelrutengängern, die ja auch Stein- und Bein schwören, dass ihre
Theorien das einzig Wahre und Glückseligmachende sind.

Ich gehöre zu der technisch-nüchternen Truppe, und weiss, dass ich in schwachen
Bedingungen jeden Ohne-Vario-Flieger schnell auskurbeln werde, selbst wenn er
an sich sehr gut kurbeln kann. Weiterhin weiss ich, dass mein Körper durch die
akustische Rückmeldung vom Vario ideal geschult wurde: Er merkt nicht nur irgend-
einen Druck von unten sondern weiss: "Aha, so fühlen sich 2m/s an!" und "Aha,
0,3m/s spüre ich also nicht, wenn sie sanft anfangen" Eine Umkehrthermik, die
sanft im ganzen Tal steigt merkst du z.B. ohne Vario erst spät.
Dass dein Körper ohne Vario besser lernt auf seine Sinne zu achten halte ich
persönlich für Wunschdenken. (Obwohl du es immer wieder hören wirst) Auch
ich achte auf kreisende Vögel etc (die sieht man ja und hört sie nicht piepsen ;-)

Bei starken Bedingungen und hangnahem Fliegen funktioniert dein Popometer-
Vario & die visuelle Rückmeldung noch einigermassen brauchbar. Aber bei langen
Streckenflügen bist du aber meist weit weg vom Relief (oder wünscht dir, es zu sein ;-)
und da ist das Vario einfach essentiell.

Was mich immer wieder bass erstaunt ist, dass selbst Wettbewerbsflieger den
Sinkton auf hohe Werte beschränken, z.B. erst ab -3m/s ansprechen lassen.
Sonst würde "das Teil ja laufend nerven" ... Mein Vario piepst zwischen 0.1 und -0.2
einen"akustischen Nullschieber" gibt es da fast nicht. Dafür merke ich aber
feinste Veränderungen im Sinken sofort, und kann einen kommenden Bart schon
lange vorher hören, wenn ich z.B. langsam aus -1,1 nach -0,6 fliege. Für mich ist
das zum einen ein riesiger Sicherheits-Faktor, auf den ich nicht verzichten möchte,
zum anderen macht es von der Effektivität her schon einen riesen Unterschied,
ob ich in -0,4m/s oder in -1,6m/s am schwachen Soaringhang bleibe. Beides kann
sich aber sehr ähnlich anfühlen.

Ich hab schon ein paar Leute "überredet" mal ein Vario zu nehmen, oder den
Sinkton mal probehalber "eng" einzustellen. Bisher kam nur "Danke!" zurück,
also kanns so falsch nicht gewesen sein.

Es kommt aber letztlich mehr drauf an, was dein Ziel ist bei der Fliegerei:
Willst du möglichst lange und effiziente XC-Flüge machen, oder geht es dir ums
Erleben des Fluggefühls (als etwas Mystisches)? Um es kurz zu fassen: Wer
Leistungs-Orientiert fliegen will, sollte imer ein Vario nehmen, wem es ums
erleben des Fluggefühls geht kann auch gut mal drauf verzichten!

Hoffe das hilft dir beim Einschätzen der Frage?

Gruss, Ulli

[Geier]

AW: Verzicht auf Instrumente

Hallo Uli

Normalerweise fliege ich auch mit allem was dazugehört, wie Vario mit Höhenmesser und GPS und Funk. Ich habe aber auch schon Leute erlebt, die bei der Landevolte runtergerufen haben wie hoch sie wohl noch seien, zwecks Landanflug.
Dies ist kein Witz. Es schein Leute zu geben, die selbst bei diesen elementaren
Dingen wie Höhe einschätzen auf Instrumente angewiesen sind.
Hat also nichts mit Esoterik zu tun. Es gibt auch Leute die greifen bei einer
Multiplikation von 2x3 zum Taschenrechner
Klar, für Hangfliegen benötige ich keine Instrumente, da reicht das Popometer.

Mir sind halt in großer Höhe schon oft Fliegen ins Gesicht geflogen, selbst Gräser
hats da oben noch in der Luft und es richt plötzlich nach Heu. Diese hat mich dann
dazu verleitet, mal ohne die ganze Piepserei zu Fliegen und mich an Vögel und
Geländestrucktur orientiert. Nur so zum Spaß.

Jochen

[El Zorro]

AW: Verzicht auf Instrumente

Ich flieg recht gern und häufiger auch ohne Vario. Es ist ein anderes Fliegen. Mich stört der Ton eher. Ausser natürlich es geht grad mal so gut, dass das Teil richtig schreit. Ist in unserer Gegend aber eher selten der Fall. Und beim rumdümpeln bis zu 200 m Überhöhung komm ich ohne genauso gut zurecht (manchmal sogar besser, wie mir scheint)
Nur in grösseren Höhen orientiere ich mich dann auch an meinen Kollegen mit Varios, weil die einfach das Zentrum besser kriegen. Dann hör ich das Gepiepse von weitem.
Einzig nach der Landung, wenn ich gefragt werde wie hoch ich denn war muss ich dann leider passen.

Uli hat aber natürlich recht. Zum Streckenfliegen machts absolut Sinn Instrumente dabei zu haben.

Mit Mystik hat das bei mir aber jedenfalls nix zu tun. Ich find's nur manchmal einfach entspannter.

Ich kann nur jedem der einigermassen das Thermikfliegen beherrscht empfehlen, es mal zu probieren. Zu verlieren gibt's nix.

Gruß
Bernd

[UlrichPrinz]

AW: Verzicht auf Instrumente

Hi Jochen,


Das mit der exakten Höhe überm Landeplatz dachte ich auch mal, als ich grade
so frisch aus der Schulung kam. Dieser Wunsch legt sich natürlich nach ein paar Flügen.

> Höhe schon oft Fliegen ins Gesicht geflogen,

(Du kennst den Witz? Woran erkennt man den freundlichen Motorradfahrer?
An den Fliegen zwischen den Zähnen! ;-)

Im Ernst: Klar achte ich auch auf Gräser, LaubBlätter, Löwenzahnsamen etc.
Geruchsunterschiede erkenne ich vom früheren Motorradfahren recht gut, und
ich bin auch schon ein paar mal gezielt nach Geruch in den Schlauch von grösseren Feuern
geflogen (Tansania & Südafrika z.B.) die ich am Boden sah, und wo es dann auch satt hoch ging.
Meine Sinne sind inzwischen auch einigermassen geschult, dass ich nun auch öfter die
Temperaturunterschiede in der Luft spüre. (Der XC-Trainer hat dafür ja extra dies hier:
;-)

Aber mein Punkt ist, dass mein Körper am Besten lernt, wenn er
einen guten Lehrer hat. Und das Vario ist für ihn ein solcher.

Gruss, Ulli

[smiley]

AW: Verzicht auf Instrumente

Wie oft passiert es, dass man sich auf einen Streckenflug einstellt und merkt, dass es zwar auffi geht, aber nicht optimal ist um auf Strecke zu gehen. Dann stelle ich auch jeweils das Vario ab und schärfe meine Sinne. Ist doch toll, ohne Technik, nur mit Blick auf Vögel (ob mit oder ohne Leinen...) die Aufwinde zu finden. Im dynamischen Aufwind ist es sowieso nicht nötig, aber mit dem Uetliberg haben wir natürlich auch einen Hausberg, der bei Bise praktisch unabsaufbar ist...

Beim Tandem habe ich grundsätzlich kein Vario dabei. Erstens stört das die Konversation, nervt und ist bei einem Flug von ca. 30 min. normalerweise auch nicht nötig. Nur wenn ich jemanden kenne (und seine Kotzgrenze... ) schnall ich mir dann ein Vario an, um auf Strecke zu gehen.

Steigen tut's natürlich schon geschmeidiger mit Vario, v.a. weit weg vom Relief.

[Geier]

AW: Verzicht auf Instrumente

Hallo Ulli

Sehe ich genauso. Ich habe auch schon etlich 6 Stunden Flüge hinter mir,
Steigen über 10 m/s und über 4.8oo m über Null mit einem Höhengewinn von
gut 3.300 m. Ohne Vario geht da nix. Auch die Änderung von der Lufttemperatur
merke ich ebenfalls in der Luft. Spätestens wenn einem im Hochsommer die
Leinen vereisen und das Mikro vor dem Mund weiß wird

Jochen

[Ma Schmi]

AW: Verzicht auf Instrumente

Popometer und Vario sind doch keine Alternativen.
Ersteres ist ein Beschleunigungsmesser, während letzteres die Höhendifferenz pro kurzer Zeiteinheit anzeigt. Zusätzlich hat praktisch jedes Vario noch einen Höhenmesser.

Wir haben also 3 Messinstrumente die in Ihrer Aussage durchaus unterschiedlich sind.

Die Beschleunigung gibt ohne Zeitverzögerung sofort eine Änderung der Steig/Sink-Geschwindigkeit an.
Vorteil: Blitzschnell

Ein Vario quantifiziert die Steig/Sink-Geschwindigkeit.
Vorteil: Man kann absolute Werte ablesen und zentriert nicht aus Versehen -1m/s in einem -3m/s Sinkbereich.
Nachteil: Zeitverzögerung durch Integrationszeit.

Ein Höhenmesser an sich hilft fürs Zentrieren nicht viel, aber durch gelegentliche Beobachtung macht der Pilot ein Langzeit-Vario daraus.
Die Funktion entspricht am ehesten einer Beobachtung der weiteren Umgebung um größeren Höhengewinn zu bemerken.

Summa summarum benutzt ein versierter Thermikkurbler der Variofraktion natürlich auch seinen Popo und die Augen.
Jeder hat schon mal erlebt wie ein harter Bart angerissen hat oder man aus demselben gefallen ist ohne dass das Vario schon groß was gemeldet hätte.

[sollruchstelle]

AW: Verzicht auf Instrumente

Kenne diese nervigen akustischen Töne der Billigpiezos von Varios auch vom Segelfliegen...irgendwann habe ich mir angewöhnt in stressigeren Situationen ("Nein...ich will und/oder kann da nicht runter!) voll dem Vario zu lauschen, es enstprechend akustisch präsent zu stellen und dann wenns etwas entspannter ist beim vollzentrierten Kreisen, wenns nicht mehr auf jede Nachkommastelle ankommt, das Vario immer leiser zu drehen.

Ist eh alles ne Kombination zwischen Popo/Hirn/Ohr...

Aber ne ganz andere (technnische) Idee:

Jeder kennt diese peinliche nervige Situation: Grossstadt, U-Bahn voll, irgendwo geht so ein polyphoner Klingelton los, bei dem die Frequenzen so liegen, dass eine genaue Ortung durch das menschliche Gehör nur sehr langsam geht (durch Kopfdrehen um Ohren in verschiedene Hörweiten zu bekommen), ists dann auch noch einer, den alle irgendwo in den Defaultsettings des Handys versteckt haben, greifen alle im Stress einen Anruf zu verpassen an ihren Begleiter und wundern sich..."komisch, ich dachte es wär meins...!"
Nun...das kennen auch Handyentwickler und entwickeln alternative "Catch-Attention"-Systeme...glaub Samsung experimentiert mittlerweile mit einem Art geniesbarem Elektroschocker. Der Bei Anruf auf einer Kontaktfläche elektrische Impulse abgibt und so spürbar wird.

Und da denkt der technisch affine Mensch der auch noch fliegt, doch gleich mal an eine Anwebdung als Steig/Fall-Indikator.

Wie wäre es denn beispielsweise, über eine Arm- oder Beinmanschette und per Kabel (oder auch wireless per Blauzahn oder ähnliches) diese (leichten) Impulse dem Piloten auf den Oberarm oder Oberschenkel durchzugeben. Ähnlich wie beim akustischen per Intervall beim Steigen z.B. auf den rechten Schenkel, beim Fallen auf den Linken??

Könntet Ihr Euch prinzipiell so eine Möglichkeit vorstellen...man hört nichts mehr und kann in aller Ruhe geniesen...


gruß

[UlrichPrinz]

AW: Verzicht auf Instrumente

@Markus
Danke! Trefflich ausgedrückt!

@Thomas
Sorry, war vielleicht unklar:
Steigton ab +0.1m/s (üblich)
Sinkton ab -0.2m/s (bei vielen erst ab 1-2m/s eingestellt)

> Übrigens gibts ja eine "Mischlösung", wenn man den Ton sehr leise einstellt.

Genau! Das Bräuniger Compeo ist da auch recht nett, weil es je nach
Geschwindigkeit die Lautstärke anpasst um Fahrtwindgeräusche auszugleichen.
Generell ist das Compeo genial, was Akustik angeht, da man schon zu Hause
am Rechner simulieren kann in welcher Art das Ding piepsen wird. (exakte Frequenzen
von-bis, Geschwindigkeit der HöhenZunahme und 'ticken', Abstand zwischen Steig-
und Sinktonlage, ...) Ich hab da eine Weile experimentiert, bis es mir gefiel.
Kürzlich hörte ich ein älteres Vario von Bräuniger und das hörte sich dagegen
total "Heiser" an. Solch ein "Krächzen" stört natürlich schon etwas auf Dauer...

Und dann gibts natürlich noch die Taste "Sinkton AUS" die man mal kurz antippen kann.
(Mache ich aber praktisch nie)

@SBS:
> diese (leichten) Impulse dem Piloten auf den Oberarm oder Oberschenkel durchzugeben

[Ironie ON]
Klasse Idee! Ich kann mir schon die Weiterentwicklung vorstellen! ;-)
1) schwaches Signal an den Piloten: "Jetzt kommt die Thermik!"
2) Falls er es verpennt: Direkte elektische Muskelstimulation an den Arm,
um Kontraktion hervorzurrufen und so einzudrehen!
3) Im Fall von Klappern: Gleichzeitig Signal an Beine: "Raus aus dem
Beschleuniger!" und an die Arme: "Anbremsen auf offener Seite!"

Nun hast du eine Art "Ferngesteuerten Piloten" und bist quasi ein
"Halbintelligenter Roboter" ;-) Karl wäre bestimmt besonders an
3) im Sinne der Sicherheit der Piloten interessiert!
[Ironie OFF]

Gruss, Ulli

[sollruchstelle]

AW: Verzicht auf Instrumente

War ja klar, dass Ihr alle wieder gleich an diesen Elektroschocker denkt und die Nähe zum Instrument der Familienplanung fürchtet...

Kann ich euch nicht verdenken...

aber gefährlich wirds (für die Planung) erst ab 17 m/s und zwar nach oben...dann bleibt was anderes für immer unten

gruß

[satministrator]

AW: Verzicht auf Instrumente

Das erste Jahr bin ich komplett ohne Vario geflogen, war aber meistens trotzdem oben mit dabei.

Richard Gallon, von dem ich viel gelernt habe, hat mir von Anfang an eingetrichtert, daß ich erst mal lernen soll, ohne Vario zu fliegen.

Jetzt bin ich froh drum, ein Jahr lang das Gefühl für Thermik ohne Vario entwickelt zu haben. Die Kombination aus Gefühl und Technik finde ich optimal. Ich fliege zwischendurch immer noch oft ohne Vario um mein Thermikgefühl zu schulen. Wenn ich nur am Berg rumgurke und nicht versuche auf Strecke zu gehen, kommt das Vario in`s Gurtzeug hinten rein, so höre ich das Piepsen leise gedämpft, ohne daß es nervt - und ich habe nix am Bein rumbaumeln.

Wir sind mal zu viert eine kleine Strecke geflogen. Einer hatte leere Batterien, deshalb habe ich ihm mein Vario gegeben und bin selber ohne geflogen. Zwei von uns sind abgesoffen - ich war trotz 'ohne Vario' nicht dabei.

Wer öfter mal in Kössen fliegt, kann ja mal dem Richard zuschauen. Der fliegt nie mit Vario, ist aber trotzdem immer mit oben dabei - auch mit seinem kleinen Acro-Schirm. Außer es ist so wenig Thermik, daß es einfach nicht reicht...

Also zusammengefasst - ich glaube, daß man sehr gut ein Gefühl für Thermik entwickeln kann. Wenn das Steigen zu gering ist wird`s natürlich irgendwann schwierig - aber schaden tut`s sicher keinem, hier und da mal auf`s Vario zu verzichten und sich auf sein Gefühl zu verlassen...


Grüzli - Andi