Hochleister ???

[Berni]

Guten morgen Leuts :-)


Da ich mein noch nicht sonderlich fundiertes Wissen über Gleischirme ständig erweitern möchte ( schöner Satz- gell ? ) hab ich mich beim Lesen der technischen Datenblätten von Gleitschirmen ziemlich gewundert und mir die Frage gestellt was bring heute noch ein 2-3 oder 3 -Schirm. sind es wirklich die 5 km/h mehr Speed , da ja die Werte wie min. Sinken oder die Gleitzahl bei einem guten 1-2er Schirm so gut wie gleich sind wie bei einem Hochleister. Oder ist es der Kick einen unerwarteten Einklapper zu haben ?
O.K. wenn jemand Akro fliegen kann braucht er natürlcih auch einen labilen Schirm , aber wer sonst noch ?


Vielleicht hab ich ja da auch was falsch verstanden, also Leut erklärt mir das Mal ( hoffentlich)


Berni

[arcusXC]

Re: Hochleister ???

Moin Berni!
Flieg doch einfach ein 1/1-2er Schirm UND einen 2/2-3er zum Vergleich! Dann wirst Du merken was der Unterschied ist, im positiven wie im negativen.
Folgende Unterschiede sind mir auffallen:
pro 2/2-3er:
- erheblich wendiger/dynamischer
- direkteres Handling (Empfindung wird vielleicht von den kürzeren Steuerwegen verstärkt)
- liegt satter in der Luft, arbeitet net so stark in sich
- zieht in die Thermik rein und fälllt beim Nichtgegenlenken nicht aus´m Bart raus
- erheblich besseres Gleiten beim beschleunigten Flug und vorallem gegen den Wind, bäumt sich nicht wegen jedem Furz auf
- größeres Geschwindigkeitsfenster
.
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contra 2/2-3er
- nicht unbedingt ein Startwunder
- weniger Spielraum bei Kappenstörungen (z.B. Steuerweg bei Klappern)
- erhöhte Klappwahrscheinlichkeit (ist vorallem in Bodennähe relevant!)
.
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Gruß

Stephan

[FLYING-MAXI-STEAK]

> da muss ich wiedersprechen...

Der Unterschied besteht vor allem im Handling der HL. Die Steuerwege sind wesentlich kürzer und definierter.
> nicht bei allen schirmen so pauschal zu sagen.
> airwave magic zb. hat sehr sehr lange, viele andere auch
> boomerang 1 und 2 (der sogar noch kürzere) sehr kurze
> magic ist trotzdem sehr schnell in der reaktion (direkt), man muss halt ein wenig weiter ziehen

...Klapper...sind dadurch auch schneller zu beheben...
> bist schon mal einen geflogen?

...bzw. mit weniger Steuerausschlag zu verhindern...
> wennst meinst...

Da hat die Entwicklung der 1er und 1-2er die HL schon fast eingeholt.
> fast schon eingeholt?
> ok, 1-2 sind schon sehr sehr gut, aber von eingeholt kann man wohl noch nicht sprechen und den techn. daten solltest auch nicht immer glauben...

Versuch einmal einen HL beim Groundhandling. Wenn du Ihn nach kurzem aufziehen wieder zurückfallen läßt, kannst du ihn (im Gegensatz zu einem 1-2er) schneller und mit weniger Zug an den A-Gurten wieder "zurückholen"!
> kann auch nicht so pauschal gesagt werden

Er reagiert eben schneller, verlangt im Gegenzug auch schnellere Reaktionen von seinem Piloten.
> ...sensiblere und auf beiden Seiten klar differenzierte Reaktion... würde ich sagen

Akrofliegen setzt IMHO eher einen wendigen, mit kurzen Steuerausschlägen beherrschbaren Flügel voraus.
> wendig eh klar, aber abgesehen von ein paar wenigen super-hyper-unerreichbar-cracks fliegt kaum einer einen flügel mit extrem kurzem steuerwegen. dass kommt einfach daher, dass diese geräte viel zu schwierig zu beherrschen sind, wenns einem so richtig zerstört. man wird ja im gurt nur so rumgewirbelt, wie soll man da noch 100% gefühlvoll in die bremsen greifen, wenn das ding schon bei 30cm steuerweg abreist...

die erfahrungen vom arcusXC habe ich auch gemacht.

gruss FMS

[Schorsch]

Hallo Berni,
zu dem, was FMG und FMS schon gesagt haben, noch ein persönlicher Eindruck, der mir bei den paar Schirmen, die ich kenne, aufgefallen ist:
je HL, desto leichter nehmen sie Fahrt auf. Das macht sich unetr ruppigen Bedingungen, wo Du ständig eingreifen mußt bemerkbar. Ein Intermediate kommt da ganz schnell unter seine Trimmgeschwindigkeit, und bis er sie wieder aufgenommen hat, mußt Du schon wieder ausgleichen. Ein leistungsorientierter Flügel behält hier im Wesentlichen seine Geschwindigkeit. Darüberhinaus ist beim Beschleunigen das Verhältnis von Geschwindigkeitszuwachs und vermehrtem Sinken besser als bei 1ern und 1-2ern.
Aber wie FMS schon betont hat, das läßt sich nicht pauschal so behaupten, das sind Tendenzen.
Inwieweit das zutrifft, hängt davon ab, ob das erzielte GüSi tatsächlich für den Schirm erreicht wurde. Manche 2-3er sind durchgefallene Intermediates, mancher 2er ein besonders gut gelungener HL und dementsprechend verhält es sich bei den 1-2ern, usw. Wenn Du die Vergleichstests liest, wirst Du feststellen, daß da sehr unterschiedliche Bewertungen und Empfehlungen für Schirme der gleichen Kategorie herauskommen und bei einem Vergleichsfliegen kannst Du Dich selbst überzeugen, worin die Unterschiede bestehen.
stay high
Georg

[Michael]

@ Schorsch und KGB

wieso sind eigentlich die Steuerwege bei einem HL so kurz ??
Was ist also an dem Schirm anders, daß ein 1 -2 er 30 cm Zug braucht, um eine definierte Kurve zu fliegen und ein HL nur (unterstellt) 10 cm??

Gruß

Michael

[FLYING-MAXI-STEAK]

es läßt sich nicht pauschal sagen, dass 1-2er längere steuerwege als 2-3er oder wettkampfmaschinen haben - magic, proton, omega 4 sind sehr direkt, haben aber trotzdem sehr lange steuerwege, bevor sie abreisen.
abgesehen davon hängt vieles auch von der körpergröße ab. ein 190m mann mit 70kg kommt halt auch weiter nach oben. ich bin 170 und bei so manchen schirm (und liegegurt) habe ich den schirm schon leicht angebremst, wenn ich bequem im gurt sitze (also auch die hände nicht ganz ausgestreckt habe), auch der aufhängepunt im gurtzeug macht gleich mal 5cm aus.

vom werk werden viele 1, 1-2er mit länger eingestellter bremse ausgeliefert, du hast dann am begin etwa 10-20cm leerlauf, wo sich nur die spinne strafft.
einen 2-3er habe ich so ausgeliefert noch nie in die hand bekommen, mag sein, dass ich "glück" hatte.

wenn ich den boomerang 1+2 denke, gehe ich davon aus, dass diese beiden schirme ein ziemlich gutes profil haben und kleine "störungen" wie die bremse sehr effektiv umsetzen.
hochleister haben ja gerade deswegen so viele zellen, um eben das "berechnete" profil besser "nachbilden" zu können.
schau dir mal an, wie wellig so manche kappe eines 1-2er dasteht (etwa die swing-schirme) und dann vergleiche dazu die straffheit eines guten hochleisters oder wettkampfschirms.

wenn ich mir einen schirm ansehe, check ich immer wie viele falten ein segel hat (oben und unten) - denke, dass sagt schon
etwas über die qualität der flügel aus (kann mir ja kaum vorstellen, dass die konstrukteure falten "eingeplant" haben).

schau mal alle guten schirme an (egal welcher klasse), die stehen alle sehr sauber (sprich faltenfrei und exakt gezeichnet) da.

warum die swing schirme trotzdem so gut fliegen, ist mir nicht klar, vermutlich wegen der fläche...

lg FMS

[FLYING-MAXI-STEAK]

sorry, dass ich mich eingemischte habe, antwort wolltest ja von den anderen jungs

[Michael]

Passt schon Fliegendes Maxi Steak,

jede vernünftige Erklärung ist mir recht. Also Danke !!

Gruß

Michael

[FLYING-MAXI-STEAK]

btw: wollte schon mal fragen, ob du der kugelblitz bist?
irgendwie habe ich mal den bezug dazu hergestellt und wollt schon mal nachfragen...

wenn ja:wie schauts aus in der obersteiermark, kommst überhaupt noch aus dem haus raus? soll ja mächtig geschneit haben? (hahnenkamm 180cm neuschnee, ok is a por km weiter weg...)

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>wie wäre es mit nähergekommen? ;-)

willst handeln??? ;-)

ich finde auch, dass die 1-2er schon sehr gut gehen (eh oben auch erwähnt). ein gleitflug vom kulm bei ruhigen bedingen ist zwar sehr entspannend (mach ich auch gerne) aber hat nichts mit dem gleiten auf strecke zu tun. da ergeben sich dann die unterschiede.
reales bsp: abflug schöckl, beim übersetzen (>10km gleiter) vom rennfeld aufs madereck: martin brunn mit nova proto hat markus (boomerang M mit wettkampfleinen um ca. 0.5 gz distanziert), mich mit meinem boomerang S mit normalen leinen ca. um 1.0gz. und 1min) uli ist bei den kürzen gleitern davor schon abgesoffen, sie flog einen response m.

ich kann nicht viel über aktuelle 1-2er sagen, bin ja ausser dem epsilon 3 (ist ja auch nicht brandaktuell) nix geflogen, aber im vergleich beim streckenfliegen fällts dann halt doch immer wieder auf. von den aktuellen hl kenne ich auch nur den boomerang rfe, argon, o5, proton gt, nomad und eben meinen magic (den ich übrigens nur fliege, weil er so einfach zum fliegen ist).

was ich noch anmerken möchte: wennst auf ein besseres gerät umsteigst, fallen dir die unterschiede nicht so stark auf, erst wennst wieder auf ein schlechteres gerät zurücksteigt, empfindest du die unterschiede recht hoch. (egal ob auf höhere klasse oder einfach nur besseren schirm).
komme mir oft arrogant vor, wenn ich über 1-2er urteile, wennst aber obiges in bedracht ziehst, wirst mich besser verstehen.

und im grunde sind die unterschiede ja doch wirklich sehr sehr klein, da gebe ich dir/euch schon recht...

letztendlich mußt dich nur mit deinem schirm wohl fühlen, egal welche klasse, leistung und vmax - dann bist auch der bessere pilot und dass zählt...

[Berni]

An euch Alle vielen Dank !!! eure Postings leuchten mir bis auf ein Detail eigentlich ein. Klar weiß ich dass technischen Daten fast immer "geschönte" und fast nie erreichbare Daten sind, troztdem müsste man, da jeder Hersteller jede Klasse in der Summe gleich schönt, doch die Unterschiede dort deutlich sehen ?

--weil ihr es angesprochen habt: Was sind denn die typischen Akro-Schirme die unsre Chracks wie Mike Küng fliegen ? (Name + Hersteller)


Berni

[FLYING-MAXI-STEAK]

heute is ma a bissl langweilig...

...deshalb schreib ich so viel...
...hab 10 tage zeit und es geht net zum fliegen...

gefunden auf www.4superfly.com:
Extended Brake Range
For years, designers have been concentrating on the high-speed elements of glide performance and we now know how to make paragliders fly really quite fast. Yet, when paragliding, we spend most of our time with brakes on to some extent, flying around at the lower end of our gliders' speed ranges. Think about it: how fast are you flying when thermalling? Or when you are taking off and landing? Or what about when soaring a cliff face? So surely the handling and feel of the glider is extra important at low speed? As designs have advanced, the brake-travel range between hands-up and the stall has reduced. This has made it all too easy to overcorrect from, say, a deflation. You know the sort of thing - glider hits turbulence and has a leading edge deflation. You try to correct the turn so that you don't hit the cliff face, push the brake a little too far (as the brake range is so small), stall the other side of the wing, enter a spin and ruin your day... So what is the answer? Using all the design experience of the members of the OZONE team, we have been working hard on the low speed controllability to produce designs that have a low stall speed, large brake range and very low negative tendency (i.e. it is hard to get them to enter a spin). We have not compromised the handling characteristics in normal flight situations, and the brakes still feel very progressive to the extended stall point. What does this mean for the pilot? Put simply, the low stall speed means the gliders are really easy to land in tight places (one of the original advantages of paragliders over hang gliders). In thermals, the pilot can turn with confidence as it is harder to enter a spin. If the glider suffers a deflation, the pilot can use more brake to correct the resulting turn and to pump out the deflation without stalling the glider. In other words, long-travel gliders are safer to fly, more fun to fly and give the pilots greater confidence.

paßt nicht ganz zum thema hl vs. einsteiger, gibt aber gut die philosophie der ozone-konstrukteure wieder...

lg fms

[FLYING-MAXI-STEAK]

der edi ist leider ein fall für sich...
der gute setzt sich sinnlos unter druck und merkt es gar nicht einmal...

aber ich war mal genau so...
so long
harry

[FLYING-MAXI-STEAK]

Re: Bingo!

Wie du auch selber schreibst, überwiegen die Vorteile des HL erst, wenn du auf Strecke gehst und dann beschleunigt in unruhigerer Luft fliegst...

aber das mit der unruhigen luft ist auch so eine sache: voriges jahr bin ich mit dem tandem (bibeta 2) von tolmin/slo nach gemona-ost/it geflogen - da haben wir einen proton gt und einen boomerang 2 auf der strecke gelassen - die hatten genug zum tun, dass ihre kisten stabil gerade aus fliegen - wir konnten mit dem tandem einfach draus los fliegen und hatten trotz turbulenzen recht gute gleitwerte... von speedfliegen war bei denen keine rede...

wenn ich an mich so denke, hasse ich es vollgas zu geben, wenns ordentlich bockt und machs auch nur wenns sein muss, sonst bin ich halt ein wenig langsamer...

lg FMS

[Schorsch]

Hallo,
um das, was FMS hier sagt, nochmal mit anderen Worten auszudrücken:
leistungsorientierte Flügel können nur unter bestimmten Situationen ausgenutzt werden. Sie verlangen vom Piloten deutlich mehr Erfahrung, Gefühl, Schirmbeherrschung und Reaktionsvermögen als auf Sicherheit konstruierte Geräte.
das heißt für mich auch:
Vernünftige Menschen hängen sich daher nur unter diese Dinger, wenn sie diese Voraussetzungen auch erfüllen und die Vorteile nutzen können und wollen.
Leistungsgeräte haben also ihre Berechtigung, genau wie die anderen auch. Wir haben hier etwas den Eindruck erweckt, die HL`s seien das Gelbe vom Ei, man muß auch die Schwächen sehen!
Wer direktes Handling liebt, muß deswegen nicht gleich einen HL kaufen, er findet auch bei den 1-2ern rassige Geräte (Flair (gibts nicht mehr), Moon, Matrix, Allegra) - und es gibt sicher noch ein paar. Und damit kann man auch ganz schöne Strecken fliegen, wie einige Rekordflüge zeigen. Übrigens muß, bei einigen Konstruktionen, die Bremsspinne nicht erst straff sein, bevor die Bremse wirkt. Bei zwei meiner Schirme habe ich schon Druck auf der Bremse und auch Wirkung, wenn die Spinne noch ausgebauscht ist.
Ach ja, die Frage nach den Akro-Flügeln: Ich hab` `mal einen gesehen, der hat`s mit einem Flair krachen lassen, das war bühnenreif. Weiß aber nicht, wie das Talent hieß.
stay high
Georg

[Schorsch]

Hallo Maxl

alle ganz richtig, Deine Einwände. Will auch nur verdeutlichen, daß man die Sache nicht absolut, sondern relativiert bewerten muß.
Naja, wer was rassig empfindet, ist sehr subjektiv. Ich erinnere mich, daß ich hier `mal einen sehr leistungsorientierten Schirm (laut Hersteller) wegen seiner Lahmarschigkeit frei in der Luft zerisssen habe (halte ihn auch immer noch für eine Scheißtüte), mit dieser Bewertung aber immer noch ziemlich allein stehe.
Andererseits aber werden einige der von mir genannten Schirme in Vergleichstests ausdrücklich für fortgeschrittene Vielflieger empfohlen und namhafte Streckencracks haben damit Rekordflüge gemacht.
stay high
Georg