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Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

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    Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

    Ein "heißes Thema", auf was ich mich da einlasse, aber es sind ja nur Gedankenanstösse. (die Strecken-Cracks werden aufschreien....)

    Seit ca. 1,5 Jahren veröffentlicht das Gleitschirm-Magazin bei jedem Schirm-Test auch die ermittelte Gleitzahl (wie, steht ja genau beschrieben).
    Es hat nicht lange gedauert, und es wurden daraus Rankings erstellt.
    Hier ist übrigens eines: http://www.thermik.at.tf

    Naja, und als Käufer eines Gleitschirmes, aber auch in Wirtshausdiskussionen, Apres-flying-Diskussionen etc... ist seit Äonen von Gleitschirmjahren die Leistung ein gewichtiges Thema. Wer kennt das nicht von sich selbst, zu behaupten, dass der oder der Schirm "schon besser ist" oder "deutlich mehr Leistung hat".

    Heute beweisen sog. "möglichst objektiv ermittelten GZ", das wir oft um Nachkomma-Stellen sprechen. Und im Nachkommabereich entscheidet sich auch das Ranking, wo unser geliebter Schirm auftaucht, ODER vielfach AUCH, für welches Gerät wir uns beim Kauf entscheiden.

    Und beim Stammtisch möchte halt fast jeder gerne auf seinen "leistungsstärkeren" Schirm stolz sein. Klar. Denn: Handling, Thermikstärken, Sicherheit, usw. sind ja schwer beweisbar und zu beziffern.

    Aber: Was machen die Nachkommastellen eigentlich in der Flugpraxis aus?

    Auf die Stammtischfrage, was eigentlich der Unterschied einer Gleitzahl von 8,7 oder 8,5 beim Streckenfliegen bei einer Talquerung von 3 km ausmacht, habe ich meistens wundersame Antworten erhalten: 30 Meter, 50 Meter, 80 Meter usw..

    Tatsächlich: es sind 8 Meter Differenz (also ca. eine Schirmlänge)
    Bei 6 km sind es dann 16 Meter (eine Baumhöhe)

    Bei einer Gleitzahldifferent von 8,5 auf 9 (eine halbe GZ sind ja Welten...)
    wären es bei 3 km Talquerung auch nur 20 Meter, erst bei 6 km rund 40 Meter Differenz. Dei meisten schätzten hier 150 Meter und noch mehr!

    Nun ja, für den absoluten Strecken-Crack noch ein Beispiel:

    Bei 100 km Strecke macht ein Gleitzahlunterschied von 8,5 oder 8,7 gerade mal 270 m Höhenverlust aus, oder ca. 2 Minuten mit einem 2-Meter Bart aufholen. Ein wirklich großer Zeitverlust ? (eingerechnet sind da natürlich nur Gleitpassagen, aber in der Thermik ist bekanntlich die reine GZ ja nicht alles, sonder eher das Pilotenkönnen :-)

    Wir sprechen also in Wahrheit selbst für den ambitionierten Streckenpilot über nur geringe Zeit- und Meterunterschiede an einem gesamten Flugtag, weniger jedenfalls, also viele meinen. (ich weiß, jetzt kommt "naja, 5 km können schon entscheidend sein....") Mag sein, am Stammtisch jedoch siehts gerne so aus:

    Bei Schirmtypen zB Gin Zulu GZ oder Nova Mamboo GZ (beides DHV 1-2) im Vergleich zu einem Magic 4 GZ oder UP Trango 2 (beides DHV 2-3) sprechen wir am Stammtisch ja gerne von Welten und beträchtlichen "Leistungsunterschieden". Und oftmals entscheiden wir auch danach, lieber einen leistungsstärkeren 2er als einen schwächeren 1-2er zu kaufen. Prestige ist eben ........

    Ich weiß, diese Berechnungen sind ein zarter Versuch, die Gleitzahl-Brille manchmal abzunehmen..
    Ich befürchte halt, dass "Gleitzahl-Rankings" eher dazu beitragen werden, dass Handling, Sicherheit, Thermikstärken, usw. noch stärker in den Hintergrund treten, lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen...

    Grüße
    Franky

    #2
    AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

    ä wie war das noch 10% schirm 90% pilot um die leistung eines schirmes 100% auszunutzen ?

    ihl piti
    www.flytours.ch

    Kommentar


      #3
      AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

      Wenn man die reine Gleitzahl betrachtet, hast du Recht fsailer.
      Die Leistungsunterschiede in ruhiger Luft bei Trimmgeschwindigkeit sind wirklich minimal.
      Sagen wir mal Schirm A ist ein aktueller 2er mit GZ 9 und B ein aktueller 1-2er mit GZ 8,5.
      Ob ich nach 6km 20m höher oder tiefer ankomme, interessiert mich relativ wenig.
      Allerdings wirst du höchstwahrscheinlich nach 6km mit Schirm A nicht 40m höher sein als Schirm B, sondern wesentlich mehr!
      Warum?
      Weils n 2er ist!
      Das Profil von höherklassifizierten Schirmen kann Geschwindigkeit effizienter in Höhe umbauen als das Niedrigklassifizierter.
      Das, was die Schirme so anspruchsvoll im Extremflug macht, sorgt für diese Eigenschaft - und das ist vor allem die Profilwölbung.
      Eine große Profilwölbung sorgt für eine hohe Nick-/Schiessfreudigkeit und für das "Hineinziehen" in Aufwinde.

      Natürlich gibts noch Möglichkeiten das Extremflugverhalten ohne allzuviel Leistungsverlust zu entschärfen, aber das ist eine Frage des Know Hows des Herstellers.

      Zu dem Statement, dass 90% der Pilot macht und nur 10% der Schirm:
      Kann schon sein, allerdings helfen diese 10% den 90% besser zu werden - und das nicht wenig!
      Ich behaupte, dass die Wechsel von DHV 1 auf DHV 1-2 und von DHV 1-2 auf DHV 2 meinen fliegerischen Fähigkeiten ungemein zu Gute kamen.
      Man muss halt vorsichtig sein!
      Aber man lernt mit nem 2er viel schneller als mit nem 1-2er oder 1er.
      Außerdem ist mein 2er in manchen Bereichen unkritischer als mein alter 1-2er (Strömungsabriss und Schießen zum Beispiel).

      Ich fliege gerne meinen 2er.
      Er macht viel mehr Spaß!
      Schneller, dynamischer und wenn mal was los ist, dann ist endlich mal was los!
      Vorsicht ist natürlich Voraussetzung!


      So, Schluss jetzt mit diesem wirren Beitrag.
      Ich muss mich erst wieder sammeln *g*

      Viele Grüße,
      Malte
      Zuletzt geändert von MalteJ; 13.12.2006, 20:10. Grund: Kleinkram
      http://malte.aero

      Kommentar


        #4
        AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

        ...mal ´ne blöde Frage von mir...:
        Wenn man nicht an diesem Stammtisch teilnimmt, macht sich das leistings-technisch bemerkbar? Tut das dem reinen Spaß am Fliegen einen Abbruch?
        .
        Spass inne Backen bis der Arzt kommt !!!

        www.black-bullet.de

        Kommentar


          #5
          AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

          Ja jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu.

          Wen interessiert eigentlich beim Streckenfliegen die Gleitzahl im Trimmspeed

          Den grossen Unterschied der Klassen sieht man bei 2/3 Beschleunigung in unruhiger Luft. Da dürften schon grosse Unterschieden in einer Klasse sein. Zudem ist Schirm nicht gleich Schirm, wenn der Pilot darunter am unteren Gewichtslimit sitzt und evt. nervös an der Bremsleine zupft......

          ...und die, die nicht auf Strecke gehen sondern am Hausberg fliegen, die interessiert die Gleitzahl im Trimm auch nicht, denn die lieben es den Hausbart so richtig auszukosten und da sind ja das Handling und das Minimumsinken die Hauptargumente.

          Nur so als Gedanke um 1 Uhr nachts

          Kommentar


            #6
            AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

            Guten Morgen!

            Ist wirklich ein heißes Thema dem ich mich gerne anschließen möchte da ich zur Zeit überlege mir nen neuen Schirm zu kaufen. Zur Auswahl stehen der CHILI 1-2er und der CAYENNE². Was soll ich tun? ;-)) Ich tendiere ehr zum CHILI aber vielleicht könnt ihr mich überzeugen nen 2 er zu kaufen!
            CU

            Patrick

            Im Lee ist schee
            Im Lee ist schee......

            Kommentar


              #7
              AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

              Zitat von fsailer
              Bei 100 km Strecke macht ein Gleitzahlunterschied von 8,5 oder 8,7 gerade mal 270 m Höhenverlust aus, oder ca. 2 Minuten mit einem 2-Meter Bart aufholen. Ein wirklich großer Zeitverlust ?
              Frappant ist auch noch, wieviel im Vergleich dazu ein hoeherer Trimmspeed ausmacht. Bei 100km Strecke macht naemlich ein Trimmspeedunterschied von 36km/h zu 38km/h schon fast 9 Minuten Zeitgewinn aus (nur beim Gleiten, als Voraussetzung benuetze ich, dass man gleich gut kurbelt damit).

              Aber genau so wie die Gleitzahldiskussion ist auch die Trimmspeeddiskussion ein bisschen akademisch - was in der Praxis zaehlt, ist wer wo wie lange im Gas fliegt. Genau das ist es, was Jungs wie Chrigel Maurer, Steff Schmocker etc. so gut macht. Auf Querungen, wo andere sich kaum trauen im Trimm zu fliegen, haben die Schnittgeschwindigkeiten von >50km/h. Das macht den grossen Zeitgewinn aus, nicht die Gleitzahl ihrer Schirme.

              Und aus dieser Sicht faehrt man dann eben auch besser, wenn man "nur" einen 1-2er statt einen Hochleister fliegt, dafuer aber den Beschleuniger auf jeder Querung bis zum Anschlag drueckt. Dies zB insbesondere dann, wenn man leeseits einen Berg anfliegt, und man die ueble Kombination von Turbulenzen, Sinken und Gegenwind hat.

              Oder anders gesagt, das Vertrauen, den Schirm auch bei einem Zerleger 100% im Griff zu haben, laesst sich durch keine noch so hohe Gleitzahl oder Trimmspeed ersetzen.

              Ich bin also einer Meinung mit Dir, Franky. Trotzdem finde ich die Gleitzahlmessungen gut - und ich bin auch froh drum, dass uns die Hersteller immer leistungsstaerkere Schirme bauen.

              Gruss,

              Marcel

              Kommentar


                #8
                AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                Zitat von kerim
                für streckenflieger ist leistung wichtig. talquerungen bei 0 wind gelingen mit jedem schirm. bei entsprechenden gegenwind trent sich jedoch die spreu vom weizen. dann kommt ein hochleister an und einn pilotmit 1-2er steht in der talmitte im extremsten fall am boden. (bei gleicher abflughöhe) wichtig ist nähmlich nicht nur die gleitzahl sondern auch der speed und die gleitleistung im beschleunigten zustand. aber wie ich in meinem vorherigen posting schon sagte, am hausberg ist das alles wirklich ganz schoen latte.
                Sehe ich ganau so. Relevant ist die Geschwindigkeit, dass mann mit einem 2er auch etwas schneller beim anderen Berg ist und somit mehr Zeit zum Kurbeln hat.
                Weiters kann ich mit einem 2er schneller aus Gebieten mit höherem Sinken abhauen und verlier dadurch weniger Höhe.

                Gruß

                Bertram

                Kommentar


                  #9
                  AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                  @Cellinski
                  Und aus dieser Sicht faehrt man dann eben auch besser, wenn man "nur" einen 1-2er statt einen Hochleister fliegt, dafuer aber den Beschleuniger auf jeder Querung bis zum Anschlag drueckt.

                  Aber genau da hast du das Problem - schau dir mal ne Polare von nem 1-2'er bei TopSpeed und die eines Hochleisters an ...

                  Ich geb dir schon recht - den Unterschied macht weder die GZ noch der Speed im Trimmflug ... wenn muss man sich schon die Durchschnittsgeschwindigkeit bei einem Streckenflug ansehen ....

                  und das unterscheidet dann halt wieder die Hochleister ... das er bei einem höheren Speed (nämlich dann wennst im Beschleuniger stehst) ein wesentlich besseres Gleiten hat ... und du entsprechend früher und höher auf der anderen Talseite ankommst ...

                  Höher ankommen heisst weniger lang kurbeln müssen, heisst wieder früher abfliegen können - heisst unterm strich die thermisch aktive zeit des tages besser nutzen können und so weitere strecken zu schaffen ...

                  Das Gerät gibt dir nur die Möglichkeit, nutzen und umsetzen können, muss sie dann natürlich der Pilot ...

                  Greetz - Heli

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                    Zitat von Heli Beitrag anzeigen
                    Das Gerät gibt dir nur die Möglichkeit, nutzen und umsetzen können, muss sie dann natürlich der Pilot ...
                    Heli, ich bin eigentlich schon einverstanden mit Deiner Aussage. Aber meine Beobachtung ist halt die, dass es eben nur (sehr) wenige Piloten gibt, die das Potential eines Hochleisters ueber jenes eines 1-2ers hinaus zu nutzen vermoegen...

                    Konkret: es ist deutlich besser (=streckenmaessig effizienter), den 1-2er mit 50km/h als den Hochleister im Trimm (oder sogar angebremst, alles schon erlebt...) zu fliegen.

                    Und obendrein: auch wenn man das immer wieder hoert, die GZ eines guten 1-2ers (links sieht man welcher...) ist auch bei Topspeed nicht so hundsmiserabel, wie einem viele Leute immer wieder weismachen wollen.

                    Gruss,

                    Marcel (letzten Sommer Stunden ueber Stunden mit durchgedruecktem Beschleuniger unterwegs...)

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                      Man kann die Leistungen verschiedener Geräte nur über einen Vergleich der gesammten Polare begutachten.

                      Das Problem dabei ist:
                      Exakt vergleichbare Polaren im Flug zu ermitteln ist praktisch unmöglich.
                      Da für eine Vergleichbarkeit die exakt gleichen Randbedingungen herschen müssen. (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Wind, Thermik, Flächenbelastung, ....)

                      Für einen diskreten Wert, z. B. "Gleitzahl im Trimm" mag das möglich sein, für eine gesamte Polare ist das unmöglich.

                      Für die Interpolierung einer Polaren, die halbwegs ausagekräftig wäre müssten m. A. nach mindestens 5 Werte der Polaren unter vergleichbaren Bedingungen erflogen werden. Das wird dann aber schon ein immenser Aufwand.

                      Daher waren, sind und bleiben die Gleitzahlvergleiche bei HG, GS und sogar bei Segelflugzeugen Kaffesatzleserei wenn es um einen genauen Vergleich im Detail geht.

                      Der Aufwand für die Ermittlung von 3 diskreten Punkten wäre m. A. vertretbar:

                      Angebremst (Eine Geschwindigkeit die bei allen Geräten deutlich unterhalb der Trimmgeschwindigkeit liegt(diese genau zu halten ist sicher kniffelig))
                      Trimm
                      Voller Beschleuniger

                      dann hätte man über die notwendigen Flugeschwindigkeiten ein halbwegs ausagekräftiges Bild.

                      Ein Hochleiter wird immer besser sein als ein Anfängergerät ! Dafür wird er schliesslich konstruiert. (Aktuelle Geräte vorrausgesetzt)

                      Dass sich die Leistungsfähigkeit der Geräte der verschidenen Klassen verbessert und die Schere kleiner wird, ist normal, da Innovationen und Erfahrungen der Hersteller normalerweise in alle Modelle einfliessen.

                      Fakt ist: Der Pilot ist der absolut und allein entscheidende Faktor ob ein Gerät gute oder schlechte Leistungen zeigt.

                      HG

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                        #12
                        AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                        Hi Zusammen,

                        Ich hatte schon eine ganze Menge geschrieben, als mir auffiel, dass ich
                        letztlich nur Dinge wiederhole, die schon in 50 Diskussionen über dieses
                        Thema hier im Forum aufgeführt wurden.

                        Das ganze "Polare, Gegenwind, Sicherheit und Nutzbarkeit" etc ist alles
                        letztlich nur theoretisches Blabla. Nicht dass es ganz ohne Wert wäre,
                        sich all das mal bewusst zu machen, aber dafür gab es wie gesagt schon
                        50 Threads hier im Forum wo das alles lief.

                        Fakt ist: Die ganze Papiertigerei bringt nichts, wenn man nicht quantifizieren
                        kann wie sich alle Faktoren in der Realität kombinieren. Und es gibt nur einen
                        Weg, diese kombinierte Realität einzuschätzen: Nämlich draussen in der Praxis,
                        beim Fliegen!

                        Und da gibt es 2 Möglichkeiten:
                        1) Man kennt einen Pilot, der eine andere Klasse von Flügel fliegt und am
                        gleichen Tag unterwegs mit einem ist z.B. Pinzgau oder Fiesch, und ebenso
                        mal an einem sanften Tag in Bassano. Wenn man den nun von seinem Können
                        grob einschätzen kann, dann sieht man bald, was nach mehreren Querungen
                        wirklich am Flügel liegt und was am Pilot.

                        2) Man kann es sich auch einfach machen, und sich anschauen, was in den letzten
                        Jahren so im OLC stand, am gleichen Tag & Ort in verschiedenen Klassen.
                        Und da ist dann letztlich meist gar nicht so viel Unterschied, wenn man einen
                        kleinen SuperChrigel-Faktor abzieht.

                        Meine Einschätzung zu 1) und 2)
                        Beim Wettbewerb machen oft schon ein paar Prozentpünktchen Leistung einen
                        grossen Unterschied! Im OLC und freier Strecke muss es wirklich kein offener
                        Schirm sein, da tut es auch ein guter 2-3er oder auch 2er. Denn auch die Top-
                        Piloten wie Studer oder Traut geben sehr selten richtig Gas, wenn man es mit
                        Wettbewerben vergleicht.

                        Happy Landings,
                        Ulli

                        P.S.: Noch eine interessante Erkentnnis: Dieses Thema wird ja jedes Jahr mindestens
                        2-3 Mal wieder neu hoch gebracht. Aber praktisch immer von Piloten,
                        die einen niedrig-Klassifizierten Flügel fliegen, oder fliegen wollen, und dafür eine
                        Rechtfertigung suchen. Warum fliegen die nicht einfach ihren sicheren Flügel,
                        freuen sich dass sie ja angeblich "gar keinen Nachteil haben" und sind happy?

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                          Fliege regelmäsig folgende Schirme:

                          Astral Twin: ~ GZ 7,5, Sinken 1,4
                          Pilot One: ~ GZ 7,5, Sinken 1,2
                          Zoom Race: ~ GZ 8,5, Sinken 1,1

                          Unterschied beim um den Hausberg Kreisen: Keiner.
                          Unterschied beim Streckenfliegen, Talquerungen, schwachen Bedingungen: Gewaltig.

                          Thermann.
                          NOVA Team Pilot

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                            Zitat von Thermann Beitrag anzeigen
                            Fliege regelmäsig folgende Schirme:

                            Astral Twin: ~ GZ 7,5, Sinken 1,4
                            Pilot One: ~ GZ 7,5, Sinken 1,2
                            Zoom Race: ~ GZ 8,5, Sinken 1,1

                            Unterschied beim um den Hausberg Kreisen: Keiner.
                            Unterschied beim Streckenfliegen, Talquerungen, schwachen Bedingungen: Gewaltig.

                            Thermann.
                            Ja, bei GZ-Unterschied von 1 sind es bei 3 km Talquerung 47 Meter und bei 6 km schon 94 Meter. Ein GZ-Unterschied von 1 ist tatsächlich schon sehr viel - eine "Welt" sozusagen, speziell beim Streckenfliegen, keine Frage.

                            Gruß Franky

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Gleitzahlen einmal anders betrachtet...

                              Zitat von Dirty-13 Beitrag anzeigen
                              ...mal ´ne blöde Frage von mir...:
                              Wenn man nicht an diesem Stammtisch teilnimmt, macht sich das leistings-technisch bemerkbar? Tut das dem reinen Spaß am Fliegen einen Abbruch?
                              Hallo Dirty, nein tut natürlich dem Spaß keinen Abbruch ;-)

                              "Stammtisch" steht ja nur als Synonym für zahlreichen Fachsimpeleien über die Leistung von Schirmen. Denn: über Leistungen der Piloten wird ja weniger gesprochen, denn das wertet schnell....
                              Schirm-Fachsimpeln dagegen nicht, speziell beim Schirmkauf, da kann jeder mitreden, und man ist bei diesem Thema sehr schnell bei der "Leistung".....

                              Kommentar

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