Richtlinien zur Verbindung von Rettung und Gurtzeug (Solo und Tandem)

[Thomas C]

hallo,

aus gegebenem Anlass habe ich versucht, genau herauszubekommen, was denn die beste und sicherste verbindung und technik bei solo- und tandemrettungen ist.

und eigentlich bin ich schockiert.

wir üben einen mittlerweile überregulierten flugsport aus, werden bei allen gelegenheiten mit normen aus der professionellen fliegerei gequält (siehe LTZ) aber im bereich der rettungsgeräte wird herumgepfuscht dass einem bei ernsthafter betrachtung schlecht werden kann.

-) standards für container? nö
-) standards für innencontainer? nö
-) standards für auslösegriffe etc.? sicher nicht, da muss jeder seinen eigenen basteln, damit ja viele fehlerquellen auftreten. aber es gibt ja die K-Prüfung (wie ernst die genommen wird habe ich schon öfter erlebt). und wie genau wird das dann im flug unter g-belastung funktionieren?

aber das beste ist dann die verbindung zwischen retter und gurtzeug.

-) einschlaufen: klar, aber aufpassen dass ja nix verrutscht, mit gummi sichern oder doch besser schrumpfschlauch.
-) schraubglieder/karabiner: auch möglich, aber hier wird es dann ganz lustig wenn man sich beiträge wie diesen hier zu gemüte führt http://www.schmidtler.de/html/ht_technik/rett.htm . danach treten kräfte bis zu 5t auf beim öffnungsstoss. ich hab keinen karabiner oder schraubglied der das aushält. wird auch mit einem "augenzwinkern" betrachtet, wird schon nicht so schlimm werden.
ganz zu schweigen von der verbindung zwischen rettungsaufhängung und gurtzeug, ich habe nicht den eindruck dass die bis zu 5t aushält.

ich kann es irgendwie nicht glauben dass es so ist, aber scheinbar wirklich. passiert zu wenig (aufgrund der geringen rettungsöffnungen?) um sich diesem thema anzunehmen?

freue mich falls ich mich irre, bitte um infos (die alten threads habe ich durchgeackert, das ist ein meinungsaustausch. wichtig, aber eben alles unverbindlich und auf den jeweiligen einzelfall bezogen)


t

[moses]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

lieber thomasC,

als ich vor jahren einen Retter wollte war der Artikel schon nicht mehr druckfrisch.
Bist Du der Thomas der damals schon den Retter bauen sollte??? Hatte damals auch meine sichere Bestellung zugesagt, aber da lag oder liegt die Wirklichkeit wohl wo anders im Argen als in der Nachfrage.
Schau Dir nur mal die ganzen Diskussionen zu Steuerbarer Rettung, Seven Up ect. an. Die ganze Akro Fraktion usw. da sind alle sehr daran interessiert lebend am Retter runterzukommen!
Weiß ja nicht wo Dein akutes Problem genau liegt, aber ich habe bisher immer die Erfahrung gemacht wenn man sich mit einer ernsten Frage an kompetente Stellen wendet wird einem auch geholfen.

Wenn Du den Komp. Prüfungen nicht traust mach ein ST, kunde vorher Deine Bedenken, dann kannst Du Dir sicher sein dass dies ordentlich gecheckt wird und dann geh und hau das Teil über Wasser raus.
Aber bitte lass doch die ganze Panik mache


P.S. Geh zum Packerkurs mit Deinem Geraffel dann haste schon den ersten Profi der Dir Rede und Antwort steht.

[Thomas C]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

Bist Du der Thomas der damals schon den Retter bauen sollte???

nein aber wäre eine tolle sache, wenn es das gäbe.

Wenn Du den Komp. Prüfungen nicht traust mach ein ST, kunde vorher Deine Bedenken, dann kannst Du Dir sicher sein dass dies ordentlich gecheckt wird und dann geh und hau das Teil über Wasser raus.
Aber bitte lass doch die ganze Panik mache

P.S. Geh zum Packerkurs mit Deinem Geraffel dann haste schon den ersten Profi der Dir Rede und Antwort steht.

danke für den fast sinnfreien input, soweit bin ich schon selber

lies einfach nochmal meinen beitrag, der ist weder panikmache noch unwissend, sondern ich kann einfach nicht glauben dass keiner interesse hat dass dieses lebenswichtige detail etwas professioneller wird (was nützt mir der beste retter wenn niemand weiss was die verbindung aushält?).

mein "problem": ich beschäftige mich gerade mit dieser frage und stelle fest, dass es nix g'scheites gibt, sondern viele hinweise dass dieser bereich unterbelichtet ist bei uns allen (und scheinbar auch beim DHV/ÖAeC). Von der Diskussion "Freier Fall" ganz zu schweigen... *brrr*

@komp-prüfung: was heißt trauen, was hat denn diese prüfung mit der not-praxis zu tun? das wurde ja nur gemacht, weil manche draufgekommen sind dass im sitzen der tube plötzlich nicht mehr funktioniert oder der aussencontainer aus anderen gründen nicht zum handgriff oder zum innencontainer passt etc. etc... ein wahnsinn einfach.

[Heliart]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

wir üben einen mittlerweile überregulierten flugsport aus, werden bei allen gelegenheiten mit normen aus der professionellen fliegerei gequält (siehe LTZ) aber im bereich der rettungsgeräte wird herumgepfuscht dass einem bei ernsthafter betrachtung schlecht werden kann.

was willst Du eigentlich? noch mehr Vorschriften?

Glückwunsch, Du hast es geschafft: PLONK

[Rainer]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

Schmarrn, keiner will noch mehr Vorschriften !

Aber in diesem Fall wäre doch eine allgem. Kompatibilitäts-Norm sicherlich mehr als nur angebracht, sie wäre nämlich u.U. lebensrettend !
Ich find es auch mehr als seltsam, dass es zB. für den Krümmungswinkel einer Banane div. Normen + Vorschriften gibt; für lebensrettende Teile wie unsere Container etc. aber nichts !

Rainer

[moses]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

Lieber Thomas,

wenn Du schon alle üblichen "Instanzen" durchhast inkl. ST mit Retterwurf, dann dürfte doch an Deiner Ausrüstung nach menschlichem Ermessen in Ordnung sein.

Die Packer beim Lehrgang DHV, war vor kurzem zum zweiten mal dort weil ich eine neue Rettung gekauft habe, haben echt Ahnung von der Materie, da denen so ziehmlich alles mögliche und unmögliche zwischen die Finger kommt. Vermutlich ist auch Dir bekannt, dass bei der Bundeswehr so allerhand aus dem Flugzeug geworfen wird und am Schirm zu boden taumelt.


was willst Du mit der Provokation sinnfreier Input???

Wie sieht´s aus mit eigenverantwortung??? Wenn Du besondere Bedürfnisse hast must Du Dich selber schlau machen!

Der Innencontainer gehört zum Retter. Der Aussencontainer darf nicht vorgegeben sein, sonst hättest Du austomatisch den Retter mit dem Gurtzeug verschmolzen willst Du das?????
Ich möchte das nicht. Hab mich aber überzeugt, dass meine Variante den für mich günstig erscheinenden Kompromiss darstellt.
Eines muss Dir klar sein alle Fälle kannst Du mit einem Retter nicht optimal abdecken, dann brauchst du auf alle Fälle 2!!! Retter.
Es hindert Dich garantiert keiner daran

Gruß Moses

[Thomas C]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

also das darf doch echt nicht wahr sein

es geht nicht um eigenverantwortung, noch mehr sinnlose normen etc.

nur als ein beispiel aus der problematik:

wenn offenbar bei retteröffnungen kräfte bis 50kN auftreten, warum werden dann die verbindungen (schultergurte, verbindung zwischen gurten und retter, schraubglieder etc.) nicht zwingend ebenso dimensioniert und getestet?

und was meinst du mit verschmolzen? ist eine steckdose automatisch mit dem radio "verschmolzen" nur weil wir normseidank alle den stecker in die steckdose stecken können, auch wenn es eine andere marke ist?

@moses: was ist dein anliegen? lass es doch einfach wenn es dir so gefällt.

[easyfly]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

Wenn es nicht so traurig wäre könnte man darüber lachen, aber genau dass was Thomas sich da denkt fordere ich seit über 10 Jahren, einheitliche Standards und Tests auf Freifallöffnung.
Immer wenn mir ein Fliegerkamerad sein neues GZ präsentiert reiss ich ihm den Retter raus und kontrolliere seine Retter GZ Verbindung (ist schon ein Hobby von mir ;-)
Was ich da sehe treibt mir öfters den Ärger ins Gesicht, von wegen Standard. Man kann froh sein wenn weinigstens die Gurte vorgereckt wurden, meistens sind sie locker eingeschlauft, Freifalltauglich ist das nie im Leben! Und das egal ob es ein bekannter Händler ist oder eine Wald und Wiesen Flugschule, Standard gibt es nicht.

Da sind Unfälle passiert wo man sich aufs Hirn greift, da werden GZ genäht deren Retteraufhängung nie und nimmer Freifall tauglich sind usw. Über dieses Thema kann gar nicht oft genug geschrieben werden, ich hab einen Horror davor nach einem Ausleiner im Freifall die Rettung zu ziehen. Klar passiert das selten, aber mir reicht ein Mal, und in den vergangen Jahren gab es einige solche Unfälle. Erst vor kurzem hat es wieder einen erwischt, zum kotzen.

Wann werden die Verantwortlichen endlich aufwachen und da für Transparenz und einheitliche Standards sorgen?

[alpenwolf]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

mhmm. Ich kann die Aufregung nicht verstehen.
Warum wird Thomas mit seinem Thema so angefeindet?
Soweit ich den Thread verstanden hab, hat der folgende Kernaussagen
(oder Forderungen):

- Standardverbindungen Retter-Gurtzeug (Solo und Tandem)
- Standards für Aussencontainer, die alle Gurtzeughersteller berücksichtigen müssten.

Von Panikmache kann keine Rede sein. Ich finde die Themen wichtig.

Grüße, Wolfgang

[#herby#]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

Seltsam - da äußert sich jemand kritisch über die bestehenden Rettungssysteme und wird von einigen dafür gleich mal getadelt.
Wieso eigendlich, ist hier kritik unerwünscht?
Meiner Meinung nach ist jeder ein Täumer, der glaubt wir hätten ein optimales Rettungskozept. Jede Lösung hat irgendweche Nachteile und ist ein Kompromiss. Ich bin aber überzeugt das es in der Zukunft weitere Inovationen geben wird. Kritische Diskussionen von uns Piloten sind da nur förderlich.

Standards für Container, Innencontainer, Auslösegriffe sind meiner Meinnung schon lange Überfällig. Hier eine Spezifikation zu schreiben, die sicherstellt das die Komponenten zuverlässig zusammenpassen ist nun wirklich kein Hexenwerk. In der Industrie ist so was schon lange normal und 1000fach bewärt. Sonst würde kein einziges Auto vom Band laufen. Die K-Prüfung ist für mich nur so eine Art "Übergangsbastellösung".

Ich war im Dezember auf einem Selbstpacklehrgang und ziemlich erstaunt als uns der Trainer zeigte mit wie genig Handgriffe man dafür sorgen kann, das eine Reserve garantiert nicht mehr aufgeht.

[#Jürgen#]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

Hallo,
ich habe mal ein bischen in den Bauvorschriften rumgesucht:

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/technik/tec_downloads/lbaltf.pdf

4.2.1 Festigkeit des Gurtzeuges
6.1.4 Festigkeit des Verbindugsgurtes
6.1.8 Festigkeit des Auslösegriffes (so windig sehen die Schlaufen auch manchmal aus)
6.1.14 Belastung + Freifallhöhe (85m)
-----------------------------------------------------------------------------------
zum Vergleich:
ein Fallschirmspringer erreicht seine Endgeschwindigkeit nach ca. 300m Freifall - ca.200Km/h

Lufttüchtigkeitsforderungen für Sprungfallschirmsysteme
vom 7. 2. 2000 (NfL II – 24/00):

3. Testgewichte
Das minimale Testgewicht ist gleich der maximalen Gebrauchslast, multipliziert mit
dem Sicherheitsfaktor. Folgende Sicherheitsfaktoren sind für die jeweiligen Systemkomponenten
festgelegt: –
a) Hauptfallschirmkappe: Faktor 1,2;
b) Reservefallschirmkappe: Faktor 1,4 jedoch mindestens 136 kg;
c) Einzelgurtzeug: Faktor 1,4 jedoch mindestens 136 kg ;

Belastungstest für Gurtzeug/Container - System, Reservefallschirm
Das zu prüfende Baumuster muss die Anforderungen eines dreimaligen Abwurfs erfüllen,
ohne dass dabei ein Versagen im Sinne dieses Dokuments eintritt. Als Fallschirm ist
dazu ein Reservefallschirm zu verwenden, der nach Herstelleranweisung gepackt und
mit dem Reservecontainer kompatibel ist. Die Auslösung hat bei der vorgeschriebenen
Mindestgeschwindigkeit zu erfolgen.
a) Einzelgurtzeug und/oder Reservefallschirm: –
Auslösegeschwindigkeit: mind. 175 KIAS (knoten indicated airspeed)
entspricht 324Km/h !!!

Fazit:
wir sind mit unseren Festigkeit noch weit von den Fallschirm-Rettungsgeräten und Gurtzeugen entfernt
Grüße
Jürgen

[easyfly]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

Danke Jürgen, zusätzlich kommt noch dazu, dass unsere Rettungen so gepackt werden dass sie so schnell wie möglich aufgehen.
Das ist bei Falschirmen anders. Die wollen ja eine möglichst "weiche" und daher langsame Öffnung.
Eine HG/PG Rettung muss aber so schnell wie möglich aufgehen, das erhöht den Öffnungsstoss im Extremfall nochmals deutlich.
Mir ist es unverstädlich dass für uns andere deutlich schwächere Mndestanforderungen als für Flaschirmspringer gelten.

[Segelohr]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

hallo,

aus gegebenem Anlass habe ich versucht, genau herauszubekommen, was denn die beste und sicherste verbindung und technik bei solo- und tandemrettungen ist.

und eigentlich bin ich schockiert.

wir üben einen mittlerweile überregulierten flugsport aus, werden bei allen gelegenheiten mit normen aus der professionellen fliegerei gequält (siehe LTZ) aber im bereich der rettungsgeräte wird herumgepfuscht dass einem bei ernsthafter betrachtung schlecht werden kann.

Es kann doch jeder selbst entscheiden, ob er pfuscht oder nicht. Was hat das
mit Normung zu tun.

-) standards für container? nö
-) standards für innencontainer? nö
-) standards für auslösegriffe etc.? sicher nicht, da muss jeder seinen eigenen basteln, damit ja viele fehlerquellen auftreten. aber es gibt ja die K-Prüfung (wie ernst die genommen wird habe ich schon öfter erlebt). und wie genau wird das dann im flug unter g-belastung funktionieren?

Es gibt eben nicht _den_ Supercontainer. Gerade deswegen muß
man ja beim Packen und Integrieren der Rettung die Birne einschalten.
Und wieder: Ob ich diese Prüfung ernstnehme oder nicht hat wieder
nichts mit Normen zu tun.

aber das beste ist dann die verbindung zwischen retter und gurtzeug.

-) einschlaufen: klar, aber aufpassen dass ja nix verrutscht, mit gummi sichern oder doch besser schrumpfschlauch.
-) schraubglieder/karabiner: auch möglich, aber hier wird es dann ganz lustig wenn man sich beiträge wie diesen hier zu gemüte führt http://www.schmidtler.de/html/ht_technik/rett.htm . danach treten kräfte bis zu 5t auf beim öffnungsstoss. ich hab keinen karabiner oder schraubglied der das aushält. wird auch mit einem "augenzwinkern" betrachtet, wird schon nicht so schlimm werden.
ganz zu schweigen von der verbindung zwischen rettungsaufhängung und gurtzeug, ich habe nicht den eindruck dass die bis zu 5t aushält.

Das ist das Einfachste: Dicker Maillon mit 9 Tonnen und gut isses, hab noch nie
was anderes genommen.



Ich sehe eigentlich kein Problem, das einen hindert, mit einem funktionierenden Rettungssystem unterwegs zu sein. Man muß sich halt um seine Ausrüstung
kümmern und das erfordert eben mehr Sorgfalt als etwa beim Hallenhalma :O)

Dazu gehört natürlich auch das Lesen von Sicherheitsmitteilungen, die ja
auch auf Probleme mit z.B. Tubecontainern eingehen.
Die Vorschrift etwa einen Vierblattcontainers zu verwenden würde ja
Neuentwicklungen völlig ausbremsen. Probleme zeigen sich oft erst in der
Praxis und das kann auch zu Unfällen führen. Traurig aber war. Fortschritt
ist eben oft auch Risiko.
Ich persönlich würde keinen Rückencontainer verwenden, weil ich die
Auslöse nicht mehr erwische, sollte sie mir aus der Hand rutschen. Aber
deswegen Rückencontainer verbieten ?


Die Einzelkomponenten sollten natürlich geprüft sein (Was sie ja meist auch sind), das kann ich beim Kauf berücksichtigen.
Fabrikationsfehler kann ich nicht beeinflussen auch wenn sie wie letztes Jahr
im Falle einer gerissenen Retteraufhängung zu tragischen Unfällen führen.
Das ist schlimm, hat aber wieder nix mit Normung zu tun (Außer man glaubt, eine
ISO Zertifizierung der Hersteller würde daran was ändern, was IMO natürlich
völliger Mumpiz ist)

[Stefan_Schumacher]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

5kN

Servus,
Du sprichst einmal von 5 kN und einmal von fünf Tonnen, bei meiner Umrechnung von kN in Tonnen komme ich auf ca. 0,5 Tonnen, was immer noch hoch ist, aber schon näher kommt.
500 Kilogramm kann ich gut an einen Schäkel mit 6 mm Materialdurchmesser hängen.

Wir brauchen meiner Meinung nach keine Norm für diese Verbindungen, aber eine gute Empfehlung des DHV wäre natürlich gut. Ich bin mir fast sicher, die Daten stehen irgendwo in den Zulassungsbedingungen. Klärt mich auf.

So long
Stefan

[Thomas C]

AW: Normaufruf Rettung Solo und Tandem

es ist echt frustrierend, und eigentlich hab ich keine lust mehr hier zu schreiben, aber danke für die unterstützung durch einige wenige die scheinbar etwas besser lesen und denken können :-)

die die mich hier grundlos anfeinden: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx, ich finde eure zynischen unterstellungen zum kotzen ("ängstlich, halmaspielen, panikmache, etc...). was tragt ihr zu dem thema bei?

zum inhhalt:

5kN sind allerdings tatsächlich nicht 5 t, sorry. 5t entsprechen 50kN (50000N). in dem bericht (siehe link) ist ja tatsächlich von 5t die rede, also was solls. ist eh leichter zu verstehen.

ich habe kein interesse an irgendwelchen "quick-and-dirty"-lösungen oder "wirf mal die rettung, dann siehst du schon ob es passt. das kenn ich eh schon.

es geht um eine idee. dass hier scheinbar die realität verweigert wird und sinnvolle normen/empfehlungen einfach nicht exisitieren.

@eigenverantwortung: ja klar, wenn ich flugtechnikingenieur wäre vielleicht, aber nicht mal dann kann ich zu 100% alles selbst nochmal prüfen, checken, berücksichtigen (unter last!) etc...

ich melde mich wieder wenn es inhaltlich interessante beiträge gibt

bis dahin,
thomas