Flattern beim Landen

[Gleitschirmüberflieger]

Hallo Fliegerkollegen,

im Internet fand ich eine interessante Homepage, auf der ausführliche Ratschläge für Gleitschirmflieger im Umgang mit gefährlichen Situationen nachzulesen sind: http://home.wanadoo.nl/wissel/PG/Tip/German.htm

Die Ratschläge finde ich größtenteils hilfreich und praxistauglich. Nur mit mindestens zwei der sogenannten Tipps habe ich meine Bedenken:

1.) (s. vorheriger Thread)

2.)
>> L4 - 14.12.2000. Flattern. Einige Piloten "flattern" mit ihrem Schirm um ihre Sinkgeschwindigkeit beim Anflug zu einer Toplandung zu vergrößern (häufig gesehen in Taiwan). Man erreicht dies, indem man beide Bremsleinen rhythmisch (etwa 1X pro Sekunde) zieht.... <<

In Teneriffa habe ich dieses Manöver zum ersten Mal gesehen und vor kurzem am Startplatz in Bassano.

Provoziert man damit keinen Strömungsabriß? Was soll dieses Wedeln bewirken? Ist es nicht sinnvoller, gleich konstant auf Minimalfahrt anzubremsen?

Über eure, sicherlich kontroversen Meinungen und Ratschläge freue ich mich jetzt schon.

Weiterhin gute Flüge und weiche Landungen!

Gruß, Holger

[Siggi_F]

Flattern?

Hi Holger,
Ziel des "flatterns" ist's eigentlich die Kiste immer am Abriß zu halten bzw. knapp abzureißen und sofort wieder anfahren zu lassen. Gekonnt gemacht kein Problem und gibt tatsächlich höheres Sinken als Minimalfahrt.
Allerdings läßt sich der gleiche Effekt auch mit angelegten Ohren erreichen, ohne den hauchdünnen Tanz am Strömungsabriß.
Ich halte das Manöver schlicht für Machogehabe, Motto "schaut mal alle was ich Tolles kann" mit nem hohen Unfallpotential.

CU!
Siggi

[Peter Bruckner]

Flattern

Hola,

kann Sigi nur recht geben. Mag es bei ruhigen Bedingungen "cool" aussehen, ist meiner Meinung nach bei turbulenteren Bedingungen dringend davon abzuraten. Hatte im letzten Jahr vier Abstürze gesehen, sprich Schirm ging in Full-Stall, aus einer Höhe von etwa drei bis 7 Metern; drei der Piloten mussten sich einer ärztlichen Behandlung unterziehen mit gebrochenen Steißbein ... Die Unfälle resultierten meist daraus, daß die Piloten bei Ihren Flatterübungen einfach mechanisch vorgingen und kein Gefühl dabei über den Zustand ihres Schirms hatten (wie will ich dies auch beim Flattern haben?). Ein kleine Böe, ein kleine Turbulenz überaschte die Jungs in dem Augenblick als sie gerade mal wieder an den Bremsen zogen. Schrecksekunde dazu und sie zogen gleich nochmals an den Bremsen. Ist wohl ein archaischer Reflex, in "Bodenhöhe" bei Wegkippen nach hinten instinktiv die Arme nach unten zu führen, um sich abzustützen. Beim geflatterten Landen findest Du Dich dann meist sehr unsanft am Boden wieder.

Alternative: BEWUSST und mit Konzentration den Schirm an der Stallgrenze halten, damit kannst Du auch senkrecht absteigen. Ich weiß, in der Schulung ist dies verpönt. Es setzt ein auch ein gewisses Maß an Übung voraus aber es eignet sich isb. bei Toplanden oder etwa wenn Du ein "handtuchbreit" an Landeplatz zur Verfügung hast. Unterschied zum Flattern besteht darin, daß ich viel besser merke, wenn der Schirm anfängt wegzukippen, 10-15 cm an Bremse nachgegeben, und der Schirm kippt nicht weg.

Es ist einfach zu Üben. Genügend Höhe, keine "Luftverkehr"und Umgang mit Fullstall vorausgesetzt, einfach immer wieder sich dezidiert an den FullStall rantasten. Erst mit Blick in den Schirm, dann Gefühl mit Fliegerarsch und über Bremsleinen üben + mentales Training dazu, sprich bei beginnenden Wegkippen nach hinten Arme nach oben.

TTFN
Peter

[ekke]

Gefährlich, gefährlich

...zu spät die Arme beim Abkippen wieder hoch und Du landest ruckzuck im Segel !!!
Eine der Anspruchvollsten Übungen mit einem Gleitschirm würde ich mal behaupten !

Das ist sozusagen Acro pur ! Und dazu wurde sich in letzter Zeit genug geäußert .

ekke

[Peter Bruckner]

gefährlich gefährlich?????

Hola Ekke,

was ist daran gefährlich? Mal provokant gefragt.

Mir ist es lieber, kontrolliert und mit gutem Gefühl im Bauch mit der von mir beschriebenen Methode abzusteigen als gleich einem flatternden Huhn auf den Boden zu plumpsen.

"Zu spät beim Abkippen die Hände hoch...."

Genau das vermeide ich, indem ich übe.

Kleines Trainingsmodel:
- fliege über´n See und und ziehe erstmals die Bremsen voll durch und läßt diese sofort wieder los; dies erfolgt innerhalb einer Sekunde (sprich Dir 21 vor); du merkst, es passiert nichts (brauchst Du nebenei gesagt, wenn Du aus Thermik fällst und plötzlich Deinen Schirm vor Dir siehst), kleiner warm up
- Fullstall üben (jeder Fullstall hat seine Eigenheiten), you´ve got it, Körper erinnert sich auch wieder an das Gefühl des Wegkippens und Du hast den FS ohne Problem ausgeleitet
- jetzt bremst Du den Schirm ab, beobachtest genau, wie der Schirm langsamer wird, der Bremsdruck sich erhöht, Du beobachtest Deine Kappe, Ansatz zum Wegkippen erreicht, dann Hände sofort nach oben
- Du hast noch 550 m zur Verfügung, gleiches Spiel wiederholen bis zu einer Höhe von 300 m übern Wasser + "traditioneller" Landeanflug ...
- rauf auf den Berg, soaren ... ab über das Wasser und das gleiche Spiel wieder
- Gratulation, Du fühlst Dich wohl bei der Übung; nächster Schritt: kein Blick mehr in die Kappe, sondern konzentriere Dich auf Dein Gefühl im Körper und auf den Bremsdruck; Glückwunsch, Du hast den beginnenden Strömungsabriß erkannt und richtig reagiert....
- Du bist wieder übern See und diesmal beim gefühlten Strömungsabriß nicht wieder die Arme komplett hoch, sondern - je nach Schirm- nur 10-20 cm; siehe da, es ist nicht notwendig, die Arme ohne Gefühl nach oben zu reißen; Du kontrollierst Deinen Schirm, klasse Gefühl ...
- Du bist wieder übern See und nun kommt der schwierige Teil; bei beginnenden Strömungsabriß nur "10-20" Zentimeter Bremsen nachgeben und Bremsen halten, Schirm beobachten!!!! und sofort wieder langsam ziehen .. Shit der Schirm kippt Dir weg, macht nichts, Bremsen durchziehen und gemütlich einen Fullstall fliegen; nachdem Landen Anlyse durchführen: durch das in der Vergangheit praktizierte geflatterte Landung hast Du zu schnell und zu fest wieder an den Bremsleinen gezogen; macht aber nichts, Du hast souverän gehandelt (FS gezogen...)
- was passiert so nebenbei? Dein Fluggefühl verbessert sich, Du merkst es beim Soaren, Spielen ... sprich, Du achtest instinktiv viel mehr auf Deinen Bremsdruck und dem damit verbunden "Feedback Deines Schirms"
!!! bis jetzt hast Du nicht übern Land geübt!!!
- Wiederholung macht den Meister und es macht Dir Spaß, Deinen Schirm "mit zartfühlenden Händen" zu fliegen (kontrollieren ist jetzt zu martialisch ausgedrückt)
- ok, nun bist du 500 m übern Landeplatz und gleiches Spielchen (Untergrenze beachten, nicht unter 300 m Üben und bei turbulenten Bedingungen)
... somit tastest Du Dich an das von mir beschriebene Landen ran

Frage: was ist daran gefährlich??? Du wirst auch bei einem Schleudertraining mit dem Auto Deine Skills mehr oder weniger langsam steigern

Resümee: enstpanntes und zartfühlendes Fliegen, Deine Landeskills werden erweitert;oh la la, kleiner Klapper beim Landeanflug, kein Problem, Du reagierst nicht hektisch ... hast ja durch das viele Üben nun schon ein Händchen für sich abzeichnende Reaktionen des Schirms .... die Achtsamkeit des Fliegens entwickelt sich...bevor ich aber nun philosophisch werde

Nobody is perfect

Peter

[Bernd]

Landung auf Pump

Die meisten Piloten, die meinen, ihren Schirm runterpumpen zu müssen, sind meiner Beobachtung nach weit vom Strömungsabriss entfernt und wedeln nur hektisch mit den Armen, weil sie es mal irgendwo so gesehen haben. Nötig wär's in den wenigsten Fällen. Vor ein paar Jahren war die Pumplandung richtig in Mode - ich finde in letzter Zeit sieht man sie nicht mehr so oft.

Happy Landing!

Bernd

[ekke]

@Peter:

Ich denke, wir sollten davon ausgehen, daß hier im Forum Piloten aller Könnens-Stufen mitlesen (zum Zeitpunkt 302). Du sprichst im Zusammenhang von 4 Abstürzen von Piloten, die es offentsichtlich nicht konnten. So finde ich, ist es UNABDINGBAR auch die Gefahren eines Manövers zu nennen.

"...eignet sich isb. bei Toplanden oder etwa wenn Du ein "handtuchbreit" an Landeplatz zur Verfügung hast."
Dort hat IMHO dieses Manöver für Minimum 98% der Piloten nichts zu suchen. Die wenigsten Piloten werden je so viel Zeit in den Sport investieren, um Deine (für Piloten mit Sicherheitstraining!) gute Beschreibung des Fullstall/Sackflugtrainings umzusetzen. Die sind froh in der Luft zu sein !

Weist Du wie gut Holger fliegen kann? Er und vielleicht viele anderen könnten Deine Antwort eventuell als Rezept auffassen "Wie lande ich am Besten top" und machen es einfach, nach dem Moto wird schon klappen.
...oder üben halt mal schnell nach dem A-Schein n` Sackflug.
Dann sollten sie zumindest wissen, was da auf sie zukommen kann. ;-)

ekke

[Peter Bruckner]

?????

Hola Ekke,

kann es sein, daß meine Formulierungen ambivalent waren?

Flattern/Runterrütteln:
- halte ich für falsch, da es für mich in einen unkontrollierten Flugzustand führen kann;

Kontrolliert an der Grenze fliegen
habe mir wirklich Mühe gegeben, das Erlernen vorsichtig zu beschreiben (über Wasser, Sicherheitshöhe, erwähnte bei den Trainingstips das Fliegen eines Fullstalls als Voraussetzung....); wenn diese Vorgangsweise nicht wasserdicht ist;

Was kann hier falsch interpretiert werden?

TTFN

Peter

[Pedro]

flattern &quot;pumpen&quot; bei Landung

Diese Art der Landung ist gefährlich und völlig unsinnig, besonders bei Turbulenz.

Ja habt Ihr denn noch nie etwas von Abbauraum und Landevolte gehört ?

Wozu ist denn der Abbauraum, der Gegenanflug, Queranflug und Endanflug ja wozu denn wohl ???

happy landing wünscht Pedro

[ekke]

Sackflug-Landung

Hallo Peter !

Du hast vollkommen Recht ! Die Vorgehensweise ist durchaus korrekt.
Was ich sagen will:

1. Man muss immer auch auf die Gefahren hinweisen.
2. 98% der Piloten sind (wie schon erwähnt) nicht in der Lage diesen "Flugzustand" einzuschätzen, deswegen unbedingt Punkt 1.
3. und nicht zuletzt (wie auch Pedro erwähnt) in Bodennähe wegen Turbulenzen mehr als bedenklich, selbst wenn vorher geübt.

Dann lieber Ohren rein oder sogar B-Stall (gibt nicht mehr Sinken wie eine Landung an der Rettung).
Im Sackflug besteht einfach die Gefahr, daß der Schirm beid- oder gar einseitig unwiderruflich abkippt! Alle Pendelbewegungen geben dem Pilot eine ordentliche Portion Bewegungs-Energie mit, die dann am Boden vernichtet wird. :-\
Die Grenze ist mit Turbulenzen reingerechnet einfach zu schmal, meiner Meinung.

ekke

PS: So gehören zu einer guten Fullstall-Anleitung unbedingt auch entsprechende Sicherheitshinweise.
z.B. Zitat:"Nichts ist nämlich gefährlicher beim Stall, als ein durch den Schreck des Wegkippens verursachtes Freigeben der Bremsen."
Komplett unter http://www.klewenalp.de/ ->Theorie ->Fullstall ausführlich beschrieben. Und das hat sich Fabian nicht aus den Fingern gesaugt, das ist alles schon passiert !

weischt wos i mion, Mörfies Loa und so

[ozone]

.....ist ein anspruchvolles manöver, welches nicht ganz ungefährlich ist, da man sich immer vor dem strömungsabriss befindet- bei konstanten wind - kein problem- aber auch der kann mal nachlassen- und da ist äußerstes feingefühl angesagt.

aber wenn die landevolte genau eingeteilt ist, ist das pumpen gar nicht mehr nötig.

[Jens]

Flattern

Hallo liebe Oberlehrer!!!

kann es sein, das Ihr mal wieder nicht die Fragestellung gelesen habt, aber unbedingt Euern Senf abgeben müsst???
Es ging doch ums Flattern beim Toplanden und nicht um die Landevolte!!!
Das es beim normalen Landen unsinnig ist, steht doch ausser Zweifel, aber beim Topplanden oder beim Punktlanden hab ich das schon oft ausprobiert und es funktioniert gut.
Allerding sollten das nur Piloten machen, die auch REGELMAESSIG Bodenhandling und und Feingefühl für den Punkt des Strömungsabrisses trainieren!!!!!!
Für einen Grobmotoriker oder einen mit wenig training ist das ein sehr gefährliches Manöver, ohne frage, aber wers übt und zum richtigen Zweck einsetzt, für den ist es eine gute Lösung.
Also lasst uns darüber sprechen, und nicht wie im alten Forum immer nur belehren, was alles so gefährlich ist.
Nix für ungut, aber es musste einfach mal raus, den auch ein verpatzter Wingover ist sehr gefährlich, wenn man ihn nicht sauber ausführt, und er wird doch von vielen geflogen.
Happy übing wünscht Jens

[ozone]

hi jens

vergiß es- haßst du nicht die postings in der manöverbörse gelesen?

wenn du nun schreibst, dass du diese methode zu landen schon oft gemacht hast, und von wingovern schreibst über 90 grad vielleicht- tststs)- wirst bald das schwarze schaf sein- paß auf, dass nicht als wilder möchtegern akro über drüber flieger bezeichnet wirst.

vor zwei wochen hätt ich dieses thema noch gern diskutiert, nur muß man höllisch aufpassen, dass man dann als kamkikaze-flieger von div. schreibern betitelt wird, die lieber übers fliegen schreiben, als den sport richtig zu leben.

lg- OZONE

[Jens]

Flattern?

Hy Ozone,

ich glaub da ist was drann.
Bittttteeeeee steinigt mich nicht, weil ich geflattert bin, und Wings hab ich auch gemacht!
Also jetzt gehe ich erstmal nicht in die Berge fliegen, sonst werde ich noch "Erwischt", an den Pranger gestellt und gesteinigt *lol*
Also nix für ungut, der in den Untergrund abtauchende JENS

[piti]

pumpen

hallo

in der schweiz heisst das "pumpen".
bei engen verhältnissen sehr nützlich.
wenn einer eine gute gleitschirmschulung gemacht hat,
sollte dieses manöver kein problem sein.
pumpen im endanflug ist in der schweiz an der prüfung erlaubt.
es darf zu keinem strömungsabriss kommen sonst prüfung nicht bestanden.

aber wie heist es: üben üben üben üben!!!!


immer happi landing piti