1-2er Klappverhalten

[kemde]

Hallo Leute,

ich habe mir ein weilchen lang überlegt, ob ich das hier schreiben soll, tue es aber mit der Bitte um rege Diskussion. Ich denke nämlich, daß das Thema so deutlich noch nicht angesprochen wurde, wenn doch sorry für die Langeweile.

Im Rahmen des Testivals in Sillian habe ich mir aus Jux und Dollerei einen aktuellen 1-2er "am oberen Ende" ausgeliehen und ausgiebig in thermischen Bedingungen getestet.

Dazu gehörte auch Ohren anlegen, beschleunigen, Steilspirale bis 15m sowie einseitige Klapper und Frontstalls.

Beim einseitgen Klapper (50-60% ohne vorpendeln über A-Gurt aus Geradeausflug, also nach Karl Slezak noch nicht sicherheitsrelevant !) ohne Pilotenreaktion zeigte der Schirm reproduzierbar folgendes Verhalten:

Rasches wegdrehen (in 1-2 Sekunden) um 180 Grad, starkes auf die Nase gehen und impulsives öffnen, danach noch 1-2 Pendler um die Längsachse, dann ist die Welt wieder in Ordnung. Der Högenverlust dabei beträgt 10-20m, die Bahngeschwindigkeit des Piloten ist ziemlich hoch. Bei Vollgas oder aus einer dynamischen Figur raus geht's sicher noch heftiger zur Sache.

Alles in allem ein heftigeres Verhalten als mein aktueller Hochleister (Simba M) !

Zugegeben, bei Piloteneingriffen blieben diese Reaktionen aus, aber die Zeit zum Reagieren ist knapp, gerade eben noch an der Grenze dessen, an was ich mich mit einiger Flugerfahrung noch ranhängen würde. Wäre das mein zweiter Schirm, hätte ich sicher Schiß vor'm fliegen nach dem ersten Klapper.


Mit einem anderen 1-2er "am oberen Ende" ist ein Pilot am Startplatz aus ca. 30m abgestürzt: Klapper, keine Reaktion, wegdrehen, abtauchen, einschlagen.


Ich finde, das muß nicht sein ! Wenn Leute schon einen 1-2er fliegen, dann sollte der doch auch 1-2er-Verhalten haben, also Spielraum für kleinere Pilotenfehler (und nix tun ist noch einer der kleineren Fehler, nach dem, was man so in der Luft manchmal sieht) zulassen und einen nicht gleich beim ersten Klapper nach dem Start oder vor der Landung zurück auf die Welt schmeißen.

Wie sieht das die nicht Akro fliegende Gemeinde denn ?

Fliegergrüße
Klaus

[christianf]

Welche Schirme waren das?
Möchte mir evtl. so ein Ding zulegen.
ch

[kemde]

Hi Christian,

bitte teste auf jeden Fall Deinen Wunschschirm selber aus beim Probefliegen. Es kann durchaus sein, daß die Sache an anderer Stelle weiniger heftig ausfällt, zumal das Gütesiegelprotokoll beider Schirme die festgestellte Reaktion nicht beschreibt. Dennoch ist sie da.

Ich hatte mir einen Airwave Sport M ausgeliehen, der mir vom Handling her gefallen hat, da hat sich in den letzten beiden Jahren etliches getan in dieser "Kampfklasse".

Zu dem Absturz möchte ich nichts sagen, denn der lag zum größten Teil am Piloten.

Klar, der Markt verlangt immer mehr Leistung und einen Schirm, der "nur" als "sicher" verkauft wird, will keiner haben. Insofern folgen die Hersteller nur einem Trend, den wir als kaufende Gemeinde mitbestimmen.

Ich denke nur, wenn sich Leute damit verletzten gerade "weil sie ja einen 1-2er fliegen, der ist ja sicher", dann geht die Entwicklung doch in die falsche Richtung, oder ? Wenn man sich mal die Broschüren für Flugzeuge anguckt, dann ist die Leistung da nur ganz am Rande erwähnt. Die Sicherheit steht da immer im Vordergrund, und da gehört sie auch hin, wie ich meine !

Übrigens habe ich jetzt auf Deine Rückfrage geantwortet, aber ich wollte ja die Meinung der Übrigen hier hören ...

Fliegergrüße
Klaus

[Jürgen R]

Original geschrieben von christianf
Welche Schirme waren das?
Möchte mir evtl. so ein Ding zulegen.
ch

@ christianf:

also mein oasis, mit dem ich inzwischen ca. 40 flüge hinter mir habe, macht solche ferkeleien nicht. ein bisschen aktiv geflogen werden will er natürlich auch. ist jedenfalls ein klasse-schirmchen mit präzisem, direktem und wendigem steuerverhalten und superleistung. ist jedenfalls kein problem, immer ganz oben mit dabei zu sein. das einzige, was mich ein bisschen stört, sind die hohen steuerkräfte.

gruss
jürgen

[sonnenscheiner]

Testfug Videos veröffentlichen!

hi Klaus,

das ist ein schwer in den Griff zu bekommendes Thema...
Ein Problem ist sicher dass ein Großteil der 1-2er Pilotengruppe nicht das Klappverhalten ausprobieren (können??). Eine möglichkeit sehe ich in der Veröffentlichung der Videomitschnitte der Gütesiegel-Testflüge. Das ist vielleicht aussagekräftiger als die reine Einstufung in Zahlenwerte und sollte im www-Zeitalter kein Thema sein!

Was meint ihr?

Gruß vom Sonnenscheiner

[kemde]

Pech Jürgen ...

.. jetzt muß ich's doch sagen: Es war ein Oasis !

Ich will jetzt keine Hersteller oder Schirme schlechtmachen, denn ich denke, die Schirme "am oberen Ende" der 1-2er Klasse unterscheiden sich nicht groß voneinander bei dynamischen Reaktionen. Alle Geräte in dieser Kampfklasse werden dieses Verhalten haben, das Gegenteil glaube ich erst, wenn ich's mit eigenen Augen gesehen habe.

Zugegeben, man hätte nicht mehr starten müssen. Zugegeben, bei auch nur der geringsten Reaktion des Piloten (ganz leichte Bremse auf der offenen Seite, Gewicht auf die offene Seite, nicht nur die Blickrichtung ...) wäre das alles problemlos gewesen und nix passiert.

Nur kann man solche Pilotenreaktionen - die ja automatisch kommen müssen, muß ich erst nachdenken, ist's zu spät - in dieser Klasse unbedingt voraussetzen oder gehört das nicht schon in die "Performance"-Klasse der Leute, die regelmäßig und viel fliegen und sich mit der Materie auseinander setzen.

Ich denke halt, die Entwicklung geht in die falsche Richtung, wenn man derartiges Pilotenverhalten (und dazu hätte beim Absturz auch die Entscheidung, derzeit nicht zu fliegen gehört) in der Klasse der "1-2er" schon an den Tag legen muß.

Könnte jedenfalls meiner Freundin, flöge sie nicht besser als ich, derzeit das gleitschirmfliegen nicht so ohne weiteres an's Herz legen.

Aber jetzt habe ich schon wieder gebabbelt und sinnvolle Anmerkungen Anderer blieben aus ...

Klaus

[kemde]

Hi Sonnenscheiner ...

... das wäre eine Idee, aber nicht jeder hat DSL und Internet.


Und ich stelle mal diese These in den Raum:

Wer sich nicht traut, an seinem A-Gurt beherzt zu ziehen und zu gucken, was passiert (mit ausreichendem Bodenabstand natürlich), der gehört im März in Sillian nicht in die Luft. Nicht mit einem 1er, 1-2er oder sonstwelchem textilem Fluggerät. Schon gar nicht bei den doch recht sportlichen Ostwindbedingungen.

Denn früher oder später kassiert man da einen, denn niemand außer ein paar wenigen Auserwählten fliegt stundenlang vollkonzenrtriert durch die Gegend.

Oder ?

Das Problem ist die trügerische Sicherheit, die einem vorgaukelt, ein Schirm mit einem Stenpel "1-2" habe kein dynamisches Verhalten. Man sollte doch eher etwas in der Einstufung der Schirme ändern, zurück zu dem eigentlichen Sinn:

1er: Schulungschirm
1-2er: Anfängerschirm und Gelegenheitsflieger ohne "Leistungsdruck"
2er: Fortgeschrittene und Vielflieger (z. B. jetzige 1-2er)
2-3er: "noch fliegbar", Streckenfluggeräte
3er: Wettkampf- und Streckenflugschirme für einige Wenige

Es wird einem derzeit ja vorgegaukelt, mit einem 1-2er genausoweit wie Sepp G. zu fliegen (meine Hochachtung vor dem Mann und seinen Leistungen !), man muß nur starten, den Rest macht der Schirm. Und dabei befände man sich noch in Abrahams Schoß.

Daß ist eben ein Trugschluß !

Wie ich meine
Klaus

[sonnenscheiner]

noch nicht

hi,
klar hat nicht jeder Internet, aber die Richtung in die alles geht ist doch am neuen online-Streckenflugpokal klar zu erkennen. Und wer zuspät kommt, den.... ihr wisst schon.

Gruß vom Sonnenscheiner

[Stephan Knips]

Simba Presta

Das von Dir, Klaus, geschilderte Verhalten beim Seitenklapper entspricht auch ziemlich
dem, was mein Simba S macht. (Bekanntlich ein Hochleister mit gerade noch 2!)

Ich fliege seit ca. 12 Jahren, bestimmt über 1000 Stunden, und gehe seit Jahren auf Strecke.
Dieses Verhalten ist das Äußerste, was ich meinem Schirm zubilligen würde, obwohl ich
sicher mit härterem Verhalten zurechtkommen würde.

Aber bei einem 1-2er, der nach DHV ja für A-Scheinschulung geeignet sein soll???

Das hat doch der Herr Tänzler hier mal im Forum veröffentlicht, als Begründung dafür, warum man bisher noch die Cen-Norm ablehnt---

Was für ein unglaublicher Quatsch!!!!

Wir haben mittlerweile massenweise 1-2er Schirme, die von vielen ausgebildeten
A-Scheinpiloten nicht sicher beherrscht werden!!!

Zum Vergleich:
Vor 3 Jahren war ich mit meinem damaligen Firebird Genesis beim ST am Hallstätter See,
der hatte ne glatte 3, und aufgrund von Modifikationen überhaupt kein Gütesiegel mehr.

Wenn man den eingeklappt und gehalten!!! hat, hat er sich trotzdem nach ner Viertelumdrehung stabilisiert und so gemütlich weitergedreht, daß man damit Thermikkreisen konnte....

Den Fullstall hab ich nicht halten können und im falschesten Moment ausgelassen,
er ist noch nicht mal richtig vorgeschossen..

Soweit zur Entwicklung des Gütesiegels!


Vor kurzem bin ich den Apco Presta probegeflogen.

Der dreht reproduzierbar 90 Grad mit geringem auf die Nase gehen, und öffnet sanft,
es sei denn, man bremst die geklappte Seite, dann schnalzt er, aber ohne Wegdrehen.
Uns der Taifun soll sich ähnlich verhallten, es geht also auch heute noch anders in der Klase 1-2.

Ich will mich nicht als Sicherheitsfanatiker aufspielen, ich finde die neuen 1-2er toll!!!

Aber von dem Quatsch: 1-2er = Schulungstauglich sollte der DHV sich langsam
distanzieren.

Stephan Knips

[UdoH]

Meinung eines Außenstehenden

Hallo Tütenflieger :-)

ich hab mir lange überlegt, ob ich hier überhaupt antworten soll. Weil so als nicht Gleitschirmflieger geht mich das ja erstens eigentlich nix an und zweitens hab ich auch keine Ahnung davon. Da meine Partnerin Gleitschirm fliegt und ich in der Szene doch seit einiger Zeit ziemlich viel mitkriege, nehm ich mir das trotzdem mal heraus, Ihr könnt es ja als inkompetente Äußerung eines Ahnungslosen ignorieren :-)

Ich finde gut, dass dieses Thema hier mal angesprochen wird, das war wohl überfällig. Ich habe den Eindruck das man sich hier etwas in die Tasche lügt, denn die Klassifizierung der Gleitschirme spiegelt anscheinend nicht mehr den wirklichen Anspruch wieder. Das Marktsegment der 1-2er Schirme ist wohl das mit Abstand größte, das wirtschaftliche relevanteste für die Hersteller. 1-2er Schirme sollen für Anfänger und Gelegenheitsflieger ohne "Leistungsdruck" sein, jedoch steigt der Leistungsdruck immer mehr. Alle reden von unteren, mittleren oder oberen 1-2er, mit noch vielen Varianten mehr, die Aussagekraft der Klassifizierung ist absolut in Frage gestellt. Wie kann es sein, dass Piloten mit solchem Gerät Wettbewerbe gewinnen? Da ist was faul im Staate Dänemark und ich denke hier wäre der DHV gefordert, denn dies kann nicht im Sinne der ursprünglichen Klassifizierung sein. In der Konsequenz führt es dazu, dass immer mehr Piloten mit ihrem Schirm überfordert sind, ohne Vorwarnung. Natürlich muß jeder selbst wissen, was er tut und ich wäre der letzte, der nach Reglementierung ruft, aber wenn es eine Klassifizierung gibt, dann sollte sie auch aussagefähig sein und das scheint hier definitiv nicht der Fall zu sein.

Das ist die völlig unmaßgebliche Meinung eines Drachenfliegers, der sich selbst keinen Hochleister zutraut, egal wie der auf dem Papier eingestuft ist.

Gruß
Udo

/ignore off

[Ma Schmi]

Hi Leute,

das ist ja mal eine interessante Diskussion die schon längst auf den Tisch gehört.
Wenn ich mir als doch halbwegs erfahrener Streckenpilot überlegen muss, welcher 1-2er für mich beherrschbar ist, dann ist was oberfaul mit dem Gütesiegel.
Die Verantwortung liegt nicht bei den Herstellern und auch nicht bei den Kunden. Erstere müssen die Möglichkeiten die Ihnen der DHV lässt natürlich ausschöpfen, letztere orientieren sich selbstverständlich an die Kategorien. Dafür sind diese ja auch da.
Die Situation die hier entstanden ist, ist meines Erachtens den entsprechenden Funktionären des DHV persönlich anzulasten und sie liegt definitiv nicht im Interesse der Mitglieder.
Antworten vom DHV bekommt man keine, meine diesbezügliche Anfrage in der Rubrik Sicherheit ist bis heute unbeantwortet geblieben.
Abgesehen vom Sicherheitsaspekt haben wir es hier auch mir einem kräftigen finanziellen Schaden zu tun. Die Hersteller können sich überlegen ob sie einen Schirm nach altem Güsi zulassen und dann in ein paar Monaten vielleicht einen Ladenhüter haben, oder noch zuwarten und dann kommt das neue Güsi doch erst nächstes Jahr und der Schirm ist überholt. Entsprechendes gilt für uns Kunden und dem Wiederverkaufswert.

Ich frage mich nur, wer daraus den Vorteil zieht?
Oder sind die vom DHV einfach solche Schnarchzapfen dass sie nicht mal Geld aus der Sache schlagen sondern lieber in der Nase bohrend dem Geschehen seinen Lauf lassen.

Wer ist dann schuld wenn wieder ein paar runterfallen weil das Extremflugverhalten ihres 1-2er nur in nicht praxisgerechten Versuchen harmlos ist, wenn’s wirklich zur Sache geht aber eben heftig wird.
Ich sage nicht der DHV sondern genau die paar Leute beim DHV die wider besseres Wissen und wider ihrem Auftrag eine Reformierung des Güsi hinausgezögern und unklare Verhältnisse schaffen oder dulden.

Mit besten Grüßen
M.Schmidt

[Herwig]

1-2er

Hallo Freunde,

kann es sein, dass es innerhalb der 1-2er eine große Bandbreite gibt? Ich fliege einen Arcus L, der nur beschleunigt die 1-2 bekommen hat. Meinen A-Schein habe ich vor knapp einem Jahr bei einer vermutlich guten Flugschule gemacht, da dort Klapper zum Standardprogramm gehören. Wir haben (bei ruhigen Bedingungen) wie die Wilden an den Gurten rumgerissen und massive Klapper provoziert. Und ich war selbst überrascht, dass mein Schirm wirklich keinen Millimeter aus der Bahn gedreht hat. Gibt es brave 1-2er und böse 1-2er?

Viele Grüße
Herwig

[kemde]

Ja, ...

..., so gefällt das Forum wieder !

Also, vielleicht mal eine "Ehrenrettung" für die 1-2er "am oberen Ende". Ein Kumpel von mit hat sich nach 2 tägigem Testen den Oasis gekauft. Der Mann fliegt (mit Unterbrechungen) seit 6,5 Jahren und flog auf Anhieb 30km weit mit dem Schirm.

Für diese Kategorie Piloten ist das sicher ein toller Schirm, könnte mir vorstellen, mir auch sowas beim nächsten Mal zu kaufen, wenn es mal keinen Hochleister mehr gibt, der braver ist.

Außerdem haben wir vor 2 Jahren noch gejubelt, als die neuen Gütesiegelkriterien rauskamen.

An Stefan:
Ja, schulungstauglich sind diese Geräte definitiv nicht. Aber schöne Schirme, wie war !

An UdoH (natürlich geht Dich das was an) und Herwig:
Ja, es gibt anscheinend eine Mordsbandbreite bei den 1-2ern. Die untere Kategorie ist schulungstauglich, die obere Riege zeigt Hochleister-Verhalten bei dynamischen Flugzuständen, fliegen aber auch wie diese. Nur steht halt dummerweise "1-2" drauf.

An Markus:
Ob man den DHV verteufeln soll, halte ich für fraglich. Gemeckert ist schnell, aber die müssen sich halt auch nach Europa richten und können nicht so ohne weiteres Regeln rausgeben, die sie nach einem Jahr wieder zurücknehmen / ändern müssen, weil eine europäische Regelung dann wieder die nationalen Regeln übersteuert. Da reden ja auch Franzosen, Italiener, Engländer (wieso die eigentlich ?) mit und jeder muß sich mit jedem einigen.


Ich denke schon, da sind am Anfang die Schulen gefragt, dem richtigen Kerl die richtige Tüte in die Hand zu geben und nach einiger Zeit müssen die Leutchen halt einfach lernen, ihre Geräte selbst einzuschätzen (Sicherheitstraining, viel fliegen, etc.). Es macht ja keinen Sinn, sich einen Schirm zu kaufen, der nach dem ersten heftigen Zerleger und 30m Höhenverlust zwar wieder fliegt, aber seinem Herrchen (oder Frauchen, sorrysorry) den Spaß verdorben hat.

Es könnte doch bei Herstellern und Piloten ganz unabhängig vom DHV oder irgendwelchen Regelorganen soviel Anstand einkehren, daß man Leistung und Sicherheit wieder trennt:

Hier der Wettkampfsport, die Streckenflieger, Akropiloten, etc. die entsprechende Schirme wollen und da die Hobbyflieger, genußvollen Rumdümpler, Sonntagsnachmittagsbartkurbler, die einen sicheren Schirm wollen und auf 50km/h sowie 20cm Steuerweg keinen Wert legen, weil sie die eh nie brauchen.

Ich bin mir sicher, es wäre allen gedient, wenn es wieder mehr 1er und 2er gäbe, aber eben nicht so viele 1-2er. Und wenn auf den einen "streckenflugtauglich, leistungsorientiert, Handling, etc." stünde und auf den anderen "stabil, eisern, unbeirrbar, etc.". Ich glaube, ich würde mir dann von jedem einen in's Auto legen ...

Gute Nacht
Klaus

[UdoH]

Welche Rolle spielt der DHV?

Eine Frage muß noch gestellt werden:

Was ist das Interesse des DHV?

Der DHV ist die Interessenvertretung der Piloten!
Der DHV ist die Interessenvertretung der Hersteller!
Der DHV ist der Beauftragte des Bundesverkehrsministers!



Ein gemeinsamer Verband für Hersteller und Konsumenten ist zwangsläufig einem Interessenskonflikt ausgesetzt.

Die Interessen widersprechen sich aber bei diesem Thema (wielleicht auch noch bei anderen), was also tun?

Ich will den Verband da auch garnicht kritisieren, aber das Grundproblem liegt doch eigentlich auf der Hand.

Gruß
Udo

[zuendler]

Habe mich nicht getraut

Bin ich froh, dass es diesen Thread gibt.
Wollte schon lange mal etwas schreiben, was mir seit längerem durch den Kopf geht und mir einfach keine Ruhe mehr lässt. Aus Sicherheitsgründen und eigenem Unbehagen wollte ich in der Geräteklassifizierung "absteigen" und mir für die Zukunft einen 1-2er zulegen.
In der Vergangenheit habe ich ausschliesslich 2er, 2-3er und 3er-Geräte geflogen.
Ich habe im letzten Jahr acht verschiedene, "moderne" 1-2er ausgetestet und mich unter keinem einzigen wirklich richtig wohl und sicher gefühlt. (Schlagt mich für diesen Satz)
Habe mir nach scheinbar endlosen Testreihen wieder einen 2er zugelegt und fühle mich sauwohl unter diesem Gerät. Letztes Wochenende einen bockigen Leebart entsaftet (ausgedreht) und keine Schwierigkeiten gehabt (vor allem nicht mental).
Woran liegt das? Habt Ihr eine Erklärung dafür? Oder spielt sich det janze nur in meiner Birne ab?
Fliegergruß
zuendler