Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

[Freddy]

Wegen des Überfluges von Unfallstellen durch Gleitschirmflieger und die dardurch verhinderte Hubschrauberbergung, hatte ich folgende Frage in die Rubrik Sicherheit am 23.07.2007 eingestellt:





Signalrakete rot

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Hallo Karl,
in meiner Bundeswehrzeit( 18 Jahre her) sperrten wir den Luftraum mit einer
Dreisternrotrakete, dass heißt keiner durfte mehr fliegen, wieso bei uns nicht.
Im übrigen fliege ich immer mit Signalrakete und die sieht jeder, zur Not wird
nachgeladen.
Gruß Freddy


AW: Signalrakete rot

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Hallo Freddy,

ich sehe da mehrere Probleme:
."1. bedeutet eine rote Signalrakete im allgemeinen einen Hilferuf. "Benötige Hilfe"

"2. Wer gerade hintenrum den Berg rauffährt sieht das Leuchtsignal nicht und hat am Start angekommen keine Ahnung, dass Flugverbot besteht."


3. Muss eine solche Rakete auch vorhanden sein, wenn man sie benötigt. Wo deponieren am Landeplatz, dass sie schnell zur Hand ist aber nicht geklaut wird?

Grüße

Karl Slezak




@ Karl ich wollte die Rechtliche Seite Wissen






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"1. bedeutet eine rote Signalrakete im allgemeinen einen Hilferuf. "Benötige Hilfe"




-was glaubst du warum ein Verunfallter einen Hubschraube benötigt.



"2. Wer gerade hintenrum den Berg rauffährt sieht das Leuchtsignal nicht und hat am Start angekommen keine Ahnung, dass Flugverbot besteht."




-er möglicherweise nicht aber die Anwesenden
-eine Signalrakete ist sehr schwer zu übersehen besonders dann wenn sie mehrfach abgeschossen wird



3. Muss eine solche Rakete auch vorhanden sein, wenn man sie benötigt. Wo deponieren am Landeplatz, dass sie schnell zur Hand ist aber nicht geklaut wird?

-wie ich geschrieben habe ,fliege ich immer mit Signalrakete und ich kenne viele die das ebenfalls tun




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So nun zur Rechtlichen Seite:



(zu § 21 LuftVO) - Signale und Zeichen (LuftVOAnl 2)
Geltung ab 01.10.1969
neugefasst durch B. v. 27.03.1999 I 580; zuletzt geändert durch Artikel 1 Nr. 9 V. v. 17.11.2006 BGBl. I S. 2644




§2. Warnsignale




(1) Eine Folge von Leuchtgeschossen, die in Abständen von zehn Sekunden vom Boden abgefeuert oder von einem anderen Luftfahrzeug abgegeben werden und von denen sich jedes in rote und grüne Lichter oder Sterne zerlegt, zeigt dem Luftfahrzeugführer an, dass er in einem Gefahrengebiet, insbesondere an einem Unglücksort oder in einem Katastrophengebiet, oder unbefugt in einem Gebiet mit Flugbeschränkungen oder einem Luftsperrgebiet fliegt oder im Begriff ist, in eines dieser Gebiete einzufliegen.


(2) Der Luftfahrzeugführer hat die erforderlichen Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen und das Gebiet unverzüglich zu verlassen.

Sollte sich jemand noch genauer auskennen bitte ich um Nachsicht bin kein Jurist, wollte es ja auch nur wissen.




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Gruß Freddy

[tigerente]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

solln wir jetzt auch noch mit signalraktenhalfter am oberschenkel rumfliegen?!?!?

aber es hat schon was:
wenn man am baum hängt und es langsam fad wird, kann man ja andere schirme (die böserweise noch fliegen) super damit flambieren...

[ForumAdmin]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

@Freddy

Eine rote Signalrakete bedeutet (jedenfalls bei uns) schlicht: Ich brauche Hilfe und soll vor allem auch der Ortung eines Verunfallten dienen. Wenn jetzt auf halber Höhe am Berg ein Pilot auf eine Begung wartet und du schießt am Startplatz eine rote Rakete ab, dann sorgst du damit mit Sicherheit bei allen Einsatzkräften für totale Verwirrung. Wenn du natürlich bei einem Verletzten quasi direkt vor Ort bist, dann könnte ein solches eindeutiges Signal vielleicht Sinn machen.
Oder aber du lockst damit auch die an, die bis dahin noch nix mitbekommen haben und nachschauen wollen, ob jemand Hilfe braucht. Ehrlich gesagt, wenn ich in der Luft eine rote Signalrakete mitbekommen würde, dann würde ich wenn möglich überprüfen, ob Hilfe notwendig ist und dazu natürlich die betreffende Stelle überfliegen. Niemand kann davon ausgehen, dass in einer laufenden Bergung Signalraketen abgeschossen werden.
Wahrscheinlich hilft auch in solchen Unfall-Situationen einfach nur gesunder Menschenverstand und nicht eine 100%ig ausgearbeitete Regelung (was eh' nicht jede Eventualität abdecken kann). Wenn jemand Hilfe braucht, dann leiste ich die wenn möglich. Wenn ich im Weg umgehe, dann mache ich Platz.

[Manfred Laudahn]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

Am Tegelberg-Startplatz wurden schon öfters rote Leuchtkugeln abgeschossen mit der Bedeutung: Sofort den Luftraum freimachen - es kommt ein Rettungshubschrauber.

Manfred

[Freddy]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

@ tigerente
@Richard



Sorry ich habe weder gesagt, dass es Sinn macht oder nicht !!!!
Es ist schlicht das Luftrecht das uns begleitet!!!!
und so wie ich das sehe ein erheblicher Verstoß bei Nichteinhaltung.


Ich werde mich auch nicht an einer Endlosdiskusion beteiligen sondern wollte von Euch den DHV einfach um die rechtliche Lage wissen.

@Richard

deine Antwort zeugt doch davon das du dich nicht mit dem Thema beschäftigt hast.


Nochmal Klar weder sage ich, dass es Sinn macht oder nicht!!! Es ist einfach so !!

Im übrigen musste ich bis heute keine Rakete abfeuern obwohl ich schon einiges
erlebt habe.

Gruß Freddy

[rene]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

[...]in meiner Bundeswehrzeit( 18 Jahre her) sperrten wir den Luftraum mit einer Dreisternrotrakete, dass heißt keiner durfte mehr fliegen, wieso bei uns nicht.

Hallo Freddy,

ich finde es gut, dass Du dir Gedanken machst. Allerdings kann ich Karls Argumente wirklich nachvollziehen.
Wenn Du die von Dir zitierte Regelung in § 2 der Anlage zu § 21 LuftVO anschaust, steht da etwas von "in Abständen von zehn Sekunden". D.h. man müsste mehrere Raketen mitnehmen, die wohl einiges wiegen...
Die mir bekannten einigermaßen leichten Signalraketen splitten sich nicht in viele Sterne auf.
Ich halte deswegen die Anwendung der Regelung auf HG/PG für nicht realistisch. Es ist wohl eher eine Regelung, die auf die motorisierte Luftfahrt zugeschnitten ist. Zudem besteht die Gefahr, dass man grundsätzlich Leuchtsignale zuerst als Hilferuf interpretiert, weil es dafür mehrere (sich teilweise widersprechende) Regelungen gibt (Beispiel: rot/grün: Hilfe benötigt/alles ok oder "Nein, keine Hilfe notwendig"/"Ja, Hilfe notwendig"). Schon allein wegen dieser Unsicherheiten interpretiert zumindest ein Rettungshubschrauber Leuchtsignale erstmal als Hilferuf und fliegt mal darauf zu, um abzuklären.
Es muss an jedem Berg wohl eine Regelung gefunden werden, wobei ich die Möglichkeit von Tonsignalen mittels dieser Druckluft-Stadion-Tröten für relativ günstig und handhabbar halte. Man könnte definieren, dass regelmäßige Tonsignale bedeuten, dass man den Luftraum freizumachen hat. Allerdings gibt es auch dann sicher genügend Heinis, die es dann eben "nicht gehört" haben oder es nicht zu interpretieren wussten...

Grüßle, René

[Wiesel]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

Frage zum Verständnis:

Sind HG & GS "Luftfahrzeuge" oder "Luftsportgeräte" ?

Das wir dem Luftverkehrsgesetz unterliegen ist auch klar..doch in wie weit greift die von Freddy zitierte Stelle ?

[Freddy]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

@ rene

"von rene
Ich halte deswegen die Anwendung der Regelung auf HG/PG für nicht realistisch. Es ist wohl eher eine Regelung, die auf die motorisierte Luftfahrt zugeschnitten ist. Zudem besteht die Gefahr, dass man grundsätzlich Leuchtsignale zuerst als Hilferuf interpretiert, weil es dafür mehrere (sich teilweise widersprechende) Regelungen gibt (Beispiel: rot/grün: Hilfe benötigt/alles ok oder "Nein, keine Hilfe notwendig"/"Ja, Hilfe notwendig"). Schon allein wegen dieser Unsicherheiten interpretiert zumindest ein Rettungshubschrauber Leuchtsignale erstmal als Hilferuf und fliegt mal darauf zu, um abzuklären.
ene"
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rene es geht hier nicht darum Regelungen zu erfinden sondern ,
dass es offensichtlich eine gibt die wiederum keiner oder wenige beachten.

@wiesel


von wiesel
"Das wir dem Luftverkehrsgesetz unterliegen ist auch klar..doch in wie weit greift die von Freddy zitierte Stelle ? "

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genau das wollte ich wissen nicht mehr und nicht weniger

[günzi]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

Ich fürchte, daß bei einer Einführung von mitgeführten Raketen die Gefahr wesentlich größer ist, als der Nutzen.
Gründe:

1. Den Luftraum mit einer roten Leuchtrakete freimachen zu wollen ist warscheinlich ziemlich wirkungslos. Jemand, der blind genug ist, einen Rettungshubschrauber zu übersehen (und zu überhören) - und das in einem Ausmaß, daß eine Rettung verhindert wird (!) - der ist auch blind genug, die Rettungsrakete zu sehen (oder sie als Einladung zum Baum-Landebier zu verstehen...).

2. Jemand, der in einem Baum hängt und eine Rettungsrakete abfeuern will, der sollte im Idealfall auch niemanden vom Himmel schießen. Ob die Sicht aus Baumlandeposition aber gut genug ist, um den Luftraum ausreichend zu kontrollieren, wage ich im Normalfall echt zu bezweifeln. Dazu kommt noch eine Streßsituation, möglicherweise Anflug von Panik, also nichts, was die objektive Urteilsfähigkeit sehr fördert.

3. Glaube ich nicht, daß eine allgemeingültige Regelung vernünftig umgesetzt werden kann und von allen ("alle" im Sinne von "eine überwiegende Mehrheit") verstanden wird. Es sind doch schon nicht mal die Hälfte aller Autofahrer fähig, die Nebelschlußleuchte richtig zu bedienen (Ein Großteil von den betreffenden weiß nicht mal, ob sie sowas haben...). Dieselben Leute fliegen aber möglicherweise in der Gegend rum und schießen nach einer Bruchlandung wild in den Luftraum eines Fluggeländes?
Ich würd mich nicht mehr entspannt über einem Gelände fliegen traun, wo ich nicht genau seh, daß da keine Heckenschützen in den Bäumen sitzen.

Gruß,

G.

[WA]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

Ich würd mich nicht mehr entspannt über einem Gelände fliegen traun, wo ich nicht genau seh, daß da keine Heckenschützen in den Bäumen sitzen.

Gruß,

G.

...so isses!

[rene]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

Sorry ich habe weder gesagt, dass es Sinn macht oder nicht !!!!
Es ist schlicht das Luftrecht das uns begleitet!!!!

Hallo Freddy u.a.,

LuftVG § 1 Abs. 2 Nr. 10: Luftsportgerät = Luftfahrzeug
LuftVG § 1 Abs. 2 Nr. 7: Drachen = Luftfahrzeug
http://www.gesetze-im-internet.de/luftvg/__1.html

Daher sind LuftVG und die dazugehörigen Verordnungen samt Anlagen für uns Flieger auch einschlägig.

Die Anlage 2 zur Luftverkehrs-Ordnung (zu § 21 LuftVO)

statuiert in § 1: "Der Führer eines Luftfahrzeugs darf in einer Notlage jedes verfügbare Mittel benutzen, um sich bemerkbar zu machen, seinen Standort bekanntzugeben und Hilfe herbeizurufen."

In § 2 kann man lesen, dass "einzeln und in kurzen Zeitabständen abgefeuerte rotleuchtende Raketen oder Leuchtkugeln" [...] "bedeuten, daß schwere und unmittelbare Gefahr droht und daß sofortige Hilfe angefordert wird" (Notsignal). Daher haben Karl Slezak und Richard (Forumadmin) völlig recht und Dein Vorwurf, er (Richard) habe sich mit dem Thema nicht beschäftigt, erweist sich eher als Bumerang ;-)

Die von Dir, Freddy, erwähnten Signale zählen zu den sog. "Warnsignalen", welche dem Luftfahrzeugführer signalisieren, dass "[...] er in einem Gefahrengebiet, insbesondere an einem Unglücksort oder in einem Katastrophengebiet, oder unbefugt in einem Gebiet mit Flugbeschränkungen oder einem Luftsperrgebiet fliegt oder im Begriff ist, in eines dieser Gebiete einzufliegen.". Wenn man ein solches Warnsignal sieht, hat man gem. § 4 Abs. 2 der Anlage 2 "die erforderlichen Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen und das Gebiet unverzüglich zu verlassen".

Insofern hast Du recht, die Regelung gilt auch für Gleitschirm- und Drachenflieger und wir haben uns daran zu halten. Allerdings unterliegst Du einem Trugschluss, wenn Du meinst (dies lese ich aus Deinem Beitrag heraus, denn Du schreibst nicht genau, was eigentlich Dein Ziel ist), dass wir als Gleitschirmflieger solche speziellen Raketen mitführen müssten.

M.a.W.: Wenn ich eine "Folge von Leuchtgeschossen, die in Abständen von zehn Sekunden vom Boden abgefeuert oder von einem anderen Luftfahrzeug abgegeben werden und von denen sich jedes in rote und grüne Lichter oder Sterne zerlegt" sehe, muss ich als Gleitschirmflieger die "erforderlichen Vorsichtsmaßnahmen" ergreifen und das Gebiet unverzüglich verlassen"; Verstöße dagegen stellen eine Ordnungswidrigkeit dar (§ 43 Nr. 25 LuftVO i.V.m. § 58 Abs. 1 Nr. 10 LuftVG)

Ich sehe aber keine Vorschrift, die irgendjemanden verpflichtet, solche Raketen mitzuführen.

Alles klar?

Grüßle, René <späßlemodus> (mal schauen, ob der DHV mir mal ein Honorar wegen der Beantwortung luftrechtlicher Fragen zahlt ;-) </späßlemodus>

P.S. Durch die gehäufte Verwendung von Ausrufungszeichen erhöht man nicht die Überzeugungskraft des eigenen Textes...

[Freddy]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

von Rene:
Insofern hast Du recht, die Regelung gilt auch für Gleitschirm- und Drachenflieger und wir haben uns daran zu halten. Allerdings unterliegst Du einem Trugschluss, wenn Du meinst (dies lese ich aus Deinem Beitrag heraus, denn Du schreibst nicht genau, was eigentlich Dein Ziel ist), dass wir als Gleitschirmflieger solche speziellen Raketen mitführen müssten.
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Sorry Rene, du interpretierst da was rein was ich so weder gesagt und noch nichtmal gedacht habe!
Mein Ziel war ganz einfach in Erfahrung zu bringen wie die rechtliche Lage ist und scheinbar kennt sich so gut wie niemand damit aus.




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von Rene:
M.a.W.: Wenn ich eine "Folge von Leuchtgeschossen, die in Abständen von zehn Sekunden vom Boden abgefeuert oder von einem anderen Luftfahrzeug abgegeben werden und von denen sich jedes in rote und grüne Lichter oder Sterne zerlegt" sehe, muss ich als Gleitschirmflieger die "erforderlichen Vorsichtsmaßnahmen" ergreifen und das Gebiet unverzüglich verlassen"; Verstöße dagegen stellen eine Ordnungswidrigkeit dar (§ 43 Nr. 25 LuftVO i.V.m. § 58 Abs. 1 Nr. 10 LuftVG)




hier hättest du nur lesen müssen was ich geschrieben hab.


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P.S. Durch die gehäufte Verwendung von Ausrufungszeichen erhöht man nicht die Überzeugungskraft des eigenen Textes... [/QUOTE]



bist du ein Oberlehrer ?

[flypara]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

... fliegt mir ja nicht mit dem Zeug in der Schweiz herum !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mir genügt es am Startpulk den Schülern und Touris ausweichen zu müssen. Danach will ich meine Ruhe und keine Geschosse von unten.

da würd ich doch lieber wieder Gummiboot fahren. (siehe http://www.forum.dhv.de/showthread.p...192#post173192)

[StefanH]

AW: Luftrecht überfliegen einer Unfallstelle

solln wir jetzt auch noch mit signalraktenhalfter am oberschenkel rumfliegen?!?!?

Wieso signalraketenhalter? es gibt doch viel einfachere Halterungen:

http://www.myvideo.de/watch/1833434