GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

[rene]

Hallo Leute,

nachdem im Gütesiegelthread das Thema auch hochkam, eröffne ich hier aus Interesse einen neuen Thread zum Thema "GS-Ausbildung in Deutschland". Ich freue mich, wenn auf Polemiken weitreichend verzichtet wird.

Interessant wäre, wenn sich auch Flugschulen und Papa DHV beteiligen würden

Zum Einstieg: Ich war mit meiner Flugschule zufrieden, da viel Wert auf Sicherheit gelegt wurde und die Leute je nach ihren Fähigkeiten betreut wurden.
Schade fand ich, dass Dinge wie Thermikfliegen, Spiralansatz etc. nicht geübt wurden (vermutlich lag das am Kursniveau der Teilnehmer ) OK, die Sachen habe ich mir dann mehr oder weniger selbst beigebracht (viel Lesen und Unterhalten mit guten Piloten als Voraussetzung).
Ich hatte die Frage auch mal einem Fluglehrer gestellt, der meine Argumentation nachvollziehen konnte, aber meinte, dass es auch einige Flieger gebe, die mit ihrem Abgleiter zufrieden seien und gar nicht zwingend Thermikfliegen wollten. Nach dem A-Schein gibt es ja durchaus Fortbildungsmöglichkeiten, die man eigenverantwortlich nutzen kann (wenn man das Geld dazu hat).

So im nachhinein betrachtet war das für mich nicht nachteilig, aber ich stelle mir vor, dass nicht jeder erfolgreich autodidaktisch fliegt. Das Schweizer Ausbildungsmodell scheint mir die Pilotenfähigkeiten nachprüfbar doch auf einen etwas höheren Stand zu bringen.

Natürlich ist auch das individuelle Interesse am Fliegen verbunden mit Körpergefühl etc. ausschlaggebend für den Erfolg, aber vielleicht könnte man manche Piloten durch eine maßvolle Anhebung der Ausbildungsanforderungen in Deutschland sicherer in die Luft bringen als durch Gütesiegelverschärfungen (das heißt nicht, dass ich die Änderungswünsche für LTF 2008 des DHV schlecht finde, aber oft wird passive Sicherheitserhöhung durch größere Risikobereitschaft der Technikanwender [mehr als] ausgeglichen. Motto: Die 1-2er sind ja dann sicherer, dann steige ich vom 1er auf 1-2er um und lass mich in der Leethermik ohne aktiven Flugstil zerbröseln).

Was meint ihr oder was hättet ihr bei eurer Ausbildung für gut gefunden?
Grüßle, René

[camouflage]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

Hallo René,

als wir angefangen haben zu fliegen, das ist jetzt fast 20 Jahre her, waren wir froh, wenn wir auf direktem Weg den Landeplatz erreichen und eine schöne Landeeinteilung fliegen konnten. Ans Thermikfliegen dachten wir damals nicht, auch gab es keine Sicherheits- oder Performancetrainings. Im Lauf der Jahre wurden die Schirme weiterentwickelt und das Fliegen wurde schöner, aber auch anspruchsvoller. Mein erstes Sicherheitstraining habe ich mit dem Ur-Arcus gemacht und seither halte ich es so, dass bei jedem Schirmkauf ein solches Training ansteht. Das ist für mich als Gelegenheitsflieger die beste Möglichkeit, eine neue Kiste kennenzulernen.

Die Flugschule, bei der ich das mache, nimmt auch Flugschüler mit zu diesen Trainings und lässt sie, je nach Können, Begabung und Lust, über Wasser schon nach den ersten Höhenflügen einige Sachen ausprobieren. Ich habe den Eindruck, dass Schüler dort sehr individuell betreut werden und viel lernen können, wenn sie wollen. Auch beim Schirmkauf lasse ich mich gerne von meiner Schule beraten, weil ich dann schon die richtigen Schirme für die Probeflüge "vorsortiert" bekomme und nicht zig Geräte testen muss.

Fliegen bedeutet für mich Freiheit und ich möchte mir diese Freiheit nicht durch immer mehr Vorschriften und Ausbildungsrichtlinien beschneiden lassen. Mit gesundem Menschenverstand und dem nötigen Gespür geht es doch auch so recht gut

meint camouflage

[cbk]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

@Rene: Ich wiederhole mich: In Frankreich fallen sie trotz fehlender Ausbildungsvorschriften trotzdem nicht reihenweise vom Himmel.

Du kriegst draufgänbgerisches Verhlaten nicht mit irgendwelchen Lehrgängen oder Medicals aus den Leuten raus.

[WA]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

>>Zitat Rene:
>>Nach dem A-Schein gibt es ja durchaus Fortbildungsmöglichkeiten, die man >>eigenverantwortlich nutzen kann (wenn man das Geld dazu hat).

Sowas in der Art habe ich auch gehört. Am besten noch die Jahresmitgliedskarte der Schule kaufen, dann gibts auf alles Prozente, ich mein gibts ja eh, dann bleibst du deiner Schule verbandelt und dann kennen sie dich, können dich beraten und dann ist das eben deine Schule. Hast alle weiterbildenden Kurse dort besucht. ( Wenn man das Geld dazu hat) in der Tat.

Die Schulen müssen verdienen und das geht am besten mit vielen Schülern, die natürlich auch schnell fertig werden wollen, auch klar. Da reichts eben nur für das nötigste und alles andere dann danach, s. oben. Irgendwie soll der Schüler in Abhängigkeit gehalten werden, habe ich so manchmal das Gefühl.

Ich würde mir auch wünschen, daß umfangreicher geschult wird z.B. habe es schon mal erwähnt. Ein paar Thermikstunden sind erforderlich. Rückwärts aufziehen sollte mehr behandelt werden und warum nicht ein paar Spiralansätze, damit Schüler schon mal ungefähr weiss was kommt. Allerdings, ob ich beim z.B. 25igsten Höhenflug schon für nen Spiralansatz Reif gewesen wäre?

Würde man das alles mit aufnehmen, würde sich die Ausbildung bis zur Prüfungsreife zwangsläufig sehr in die Länge ziehen, offenbar will das keiner bei uns.
Warum es in der Schweiz geht? Andere Mentalität vielleicht? Alles überschaubarer, kürzere Anfahrtswege usw. Mehr Geduld?

Und das "Freie" Frankreich? Kunterbuntes durcheianderfliegen am Landeplatz beobachtet, eine Wiese voller Groundler, war übrigens die Landewiese und einen Piloten der mit seltsamen Flugmanövern, inkl. eines ungewollten Tumblings, ständigem Schirmeinklappens im Landeanflug glänzte, um dann mit Rückenwind einzubomben. Ist aber nie was passiert! Glück gehabt. Nun ist das sicher nicht die Regel dort, also bitte, Frankophile bitte wieder abregen. Aber eben, Schulung gibts da ja jetzt auch!

>>Zitat Camouflage:
>>....Flugschüler mit zu diesen Trainings und lässt sie, je nach Können, Begabung >>und Lust, über Wasser schon nach den ersten Höhenflügen >>einige Sachen >>ausprobieren. Ich habe den Eindruck, dass Schüler dort sehr individuell betreut >>werden und viel lernen können,

Hervorragend, eine FS mit "Eigenverantwortung"
PMSele mir bitte den Namen dieser Schule, bitte!

>>....weil ich dann schon die richtigen Schirme für die Probeflüge "vorsortiert" >>bekomme und nicht zig Geräte testen muss.

Ich glaube alle Schulen haben so ihren Favoriten als Hersteller und mein A-Ausbilder weiss von mir fliegerisch nichts mehr, weil ich z.B. links und rechts ein bisschen geschaut habe und damit für die Schule ein,........"Eigenverantwortlicher" geworden bin. Wirtschaftlich uninteressant!

Wie auch immer, es gäbe schon so einiges noch zu tun. Bei "ALLEN" Beteiligten.

[woodstock]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

liegt es nicht aber auch an einer gewissen Versicherungsmentalität, die immer wieder zum Ausdruck kommt?

Es heißt: dies sind Schulungsschirme (= total sichere Schirme)
dies ist eine zertifizierte Flugschule (= Fliegen lernen ist sicher)
und daneben immer wieder die Betonung, dass Gleitschirmfliegen (einer) der sichersten Flugsportarten ist.....

Wenn man dies unterstützt (man will halt die Schwellenangst senken), stellt sich nach dem Schein vielleicht auch ein Gefühl ein, dass man jetzt fliegen kann -denn fliegen ist ja sehr einfach.

Ein gewissen Sinn für Gefahren sollte/muß man einfach während der Schulung trainieren. Es muß klar sein, dass man mit einem Schein nicht gleich überall fliegen kann. Es sollte auch in der Ausbildung thematisiert werden, dass man sich weiterbilden muss (kann ja auch für sich sein). Dies kann ja auch im Eigeninteresse der Schulen sein (stichwort: Kundenbindung)

In meiner Schule haben sie fortgeschrittenen Schülern immer wieder erlaubt Thermik zu fliegen -und dabei natürlich auch mehr riskiert. Klapper, B-Stall oder ähnliches wurden bei uns leider nicht erflogen. Aber wenigstens etas -wenn auch geringe- Schaukelei sollte wirklich vermittelt werden -wenn es nicht anders geht -zB bei Winterschulungen, verbal

Kann man nicht auf diesem Wege die Piloten zu einer Eigenverantwortung bringen?
Nicht jeder muß als Scheininhaber Thermik fliegen, nicht jeder muß jedes Wochenende -oder öfter- in die Luft. Gerade diese Piloten sollten sich jedoch nicht in falscher Sicherheit wiegen und dann zB nur morgens und abends ruhige Abgleiter machen, auf betreutes Reisen umsteigen....

Die Schulung zu verlängern oder noch mehr zu reglementieren, fände ich nicht gut.
Alle Heißsporne und Selbstüberschätzer wird man mit mehr Aufklärung nicht abfangen können. Aber wenn man alleine mal erzählt bekommt, was die Schweizer absolvieren dürfen, bevor sie ihr Lizenz bekommen, wird dies doch vielleicht nachdenklich machen.....
Nach der Führerscheinprüfung wird doch auch kaum einer behaupten, dass er autofahren kann?

Was übrigens dann hinterher die Einstufung des Könnens durch "seine" Flugschule betrifft, bin ich eher skeptisch. Von meiner Flugschule hat mich seit 200 Flügen keiner mehr fliegen sehen, Trainings mache ich regelmäßig, aber bewußt immer wieder bei Anderen, denn jeder hat andere Ansichten.
Da bleibt mir hauptsächlich das Informationen einholen und selber testen. sozusagen: Eigenverantwortlich handeln.

ciao
woodstock

PS die Schulen, die zusätzlich solche "Sicherheitstrainings für nicht-Scheininhaber" anbieten, sollten dies explizit und sehr deutlich bewerben -wenn es sie den heutzutage noch gibt

[Der_Pit]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

Hi René,

Also, ich hab den (A-) Schein vor einem Jahr gemacht Spirale oder sowas war da nicht auf dem Plan - und ich finde das auch OK so. Du lernst in der (Auto-) Fahrschule ja auch keine Dinge die in einem Fahr-Sicherheitstraining auf dem Programm stehen. Warum nicht? Sie sind für die grundlegende Beherrschung des Geräts nicht zwingend notwendig, manch einer will sich den dabei auftretenden Belastungen nicht aussetzen, und generell würde die Ausbildungsdauer deutlich verlängert - was sich natürlich auch im Preis niederschlagen würde.

Der Vergleich mit dem Schweizer Brevet passt m.E. nicht ganz, da es dort nur ein einstufiges System gibt (Brevet entspricht unserem B-Schein, wenn ich das recht verstehe). Klar könnte man die Anforderungen für die Scheinerteiung hochschrauben - aber bringt es was? Wie schon geschrieben wurde fallen Piloten anderer Länder auch nicht reihenweise vom Himmel, und extremere Flugzustände sind nicht jedermanns Sache. D.h., solche Leute üben das auch (nach der Prüfung) nicht mehr - und damit ist auch keine zusätziche Sicherheit gegeben.
Da finde ich es deutlich besser wenn man sich erstmal in Ruhe mit seinem Schirm beschäftigen kann und dann selbst die Entscheidung treffen kann, wann/ob man eine solche Fortbildung machen will.
Meine 0.02€,

Pit

[hartmut_k]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

Eigenverantwortung vs Kundenbindung ?

Nach meiner Erfahrung und Beobachtung sind die Unterschiede zwischen den Flugschulen riesig gross.

1994 habe ich die "Basics" bei Andy Breuer gelernt. Rückwärts starten können war ein muss - die Schulung fand im Mittelgebirge statt.
Klapper ? Nun, meinen Asterope konnte ich nur schwerlich dazu überreden, zu klappen.
B-Stall können war eine Selbstverständlichkeit. Und immer hatte Andy Zeit und Geduld für uns.
Mit dem L-Schein in der Tasche durfte ich dann selbständig weiterüben - und das tat ich auch.

Ein Jahr später: SoPi-Schnellkurs bei der xxxxx in Tirol ("xxxx" - nein, ich möchte hier keine Schlammschlacht anzetteln. )
Es war das andere Extrem. "Basst schoo" - war die gängige Erklärungsformel. Kundenbindung spielte hingegen schon eine wichtige Rolle....

Tandemausbildung 2002 bei einem Lehrer, der fachlich sehr strenge Masstäbe anlegte - und das ist auch richtig so - es pädagogisch jedoch nicht immer so geschickt rüberbringen konnte.

Seither schau ich immer mal ein wenig hin, wenn ich beim Fliegen so nebenher Flugschulen schulen sehe. Hin und wieder werden ja aus meinen Passagieren auch künftige Flieger.... und fragen mich dann um einen Rat, wo sie die Ausbildung beginnen sollten.

Kürzlich habe ich wieder mal ein positives Beispiel gesehen. Die FS Rieden/Rosshaupten schulte am Buchenberg. Je nach Könnensstand übten die Schüler (moderate) Klapper, Termikkreisen... - in der A-Scheinausbildung.

Versuche der Kundenbindung habe ich vor allem seitens von Flugschulen bemerkt, die bzgl. Ausbildung bei mir keinen so guten Eindruck hinterlassen haben. Ob es da einen Zusammenhang gibt ?

[FliegenWilli]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

Man sollte sich die Frage stellen, WARUM ist die GS Ausbildung in D so lasch?

1. Die Flugschüler wollen nach 2 Wochen Urlaub ihren Pilotenschein mit nach Hause nehmen können! Na gut, nicht immer spielt das Wetter mit, aber über Jahre hinweg den Urlaub zu opfern und in einer Flugschule verbringen, wollen die Leute nicht wirklich gerne. Von den daraus entstehenden Kosten (Anreise, Kursgebühr) ganz zu schweigen.

2. Die Versicherung deckt die "extremen Manöver" in der Ausbildung nicht ab! Solange der DHV im A-Schein Kurs die Flugmanöver Steilspirale, Rückwärtsstart, Klapper und (stärkere) Thermikfliegen nicht zur Pflicht macht, werden die Versicherungen der Flugschulen bei Unfällen nicht mitspielen wollen ("Wieso hat der Flugschüler am Übungshang eine Steilspirale gemacht, die gar nicht in den Ausbildungsrichtlinien enthalten ist?").

3. Die meisten Schulungsgelände haben zu wenig Höhendifferenz für Abstiegsmanöver, die über Ohrenanlegen hinausgehen. Die Flugschüler (und sicher auch Lehrer) sind doch froh, wenn sie ihr Pflichtprogramm an Flügen "Starten-Landen-Fertig" abreißen können. Nur keinen zusätzlichen Aufwand betreiben!?

Andere Länder machen es besser, haben aber auch die Möglichkeiten dafür.

Gruss
Fliegenwilli

[hartmut_k]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

"Wieso hat der Flugschüler am Übungshang eine Steilspirale gemacht" -
der war gut, FliegenWilli. Schon mal probiert ?

[cbk]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

"Wieso hat der Flugschüler am Übungshang eine Steilspirale gemacht" -
der war gut, FliegenWilli. Schon mal probiert ?

Warum kann ich nicht drüber lachen?
Ach ja, ich habe mal miterlebt, wie jemand beim Eindrehen vom Quer- in den Endanflug zu einer Steilspirale angesetzt hat, weil der Fluglehrer ihm sagte er könne in der Position die Kurven ruhig enger fliegen.
Da waren halt mehrere blaue Axis 3 Schirme in der Luft und der Fluglehrer hat was verwechselt.
Gottseidank fehlte dem Typen die Höhe, so daß der Schirm nicht in der Lage war voll in die Steilspirale zu gehen.

Wenn jemand das "Hirn einschalten" verweigert, kannst nichts machen.


Dieses Jahr hatte ich als Startleiter (Windenstart) ein ganz besonderes Erlebnis. Da kam ein Pilot mit AustriAlpin Parafly Karabinern und Fahrradhelm an und wollte geschleppt werden.
Bei genauerer Betrachtung (wenn man schonmal anfängt) kam dann noch Folgendes ans Licht:
- Gurtzeug hatte kein Güsi. (Er hatte es wohl via ebay aus der Schweiz gekauft und das gleiche Modell wird in D mit eingenähtem Güsi verkauft.
- Er hatte keine Halterhaftpflicht.

Und der Hammer: Der Typ nölte mich noch voll, weil ich mich weigerte da mitzuspielen.

[Straussen-Proto]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

ich finde, damit jemand selbständig fliegen und am luftverkehr teilnehmen darf, sollte eine seriöse ausbildung verlangt werden dürfen. keine ahnung, wie das in deutschland läuft... beim shv gibt es ein ausbildungskontrollblatt, auf dem diese minimalanforderungen an die fliegerische erfahrung abgehakt werden. dazu gehören zum glück auch erfahrungen mit simulierten klappern, drei verschiedenen methoden des schnellabstiegs und die schirmbeherrschung am boden. ob dann aber die pilotenprüfung letztlich misst, was sie messen sollte, sei mal dahingestellt.
als schüler darf man von seiner flugschule erwarten, auf das selbständige, praktische fliegen vorbereitet zu werden. und da wird beim besten gewissen einer jeden flugschule auch mit thermischen bedingungen zu rechnen sein müssen :-) von einem schüler darf umgekehrt aber auch viel motivation, ausdauer und durchaus auch theoretisches selbstudium erwartet werden. oder nicht?
ich glaube nicht, dass die ausbildung stärker reglementiert werden muss. würde auch nichts nützen, denn welche flugschule ist schon genug flexibel, ihre alltagspraxis zu ändern?

[hartmut_k]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

Hallo cbk,

es bezog sich auf den Übungshang - ich meine, mit max 5 m Höhe kann man nicht viel spiralen....

[Sushi-Express]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

Hi,

ich wäre an einer nachtfluglizenz für gleitschirm interessiert! Ob eine nachtsprunglizenz für fallschirme ausreicht (die gibt es ja)? Oder hat papa dhv diesen kundenwunsch für die verkszulassungsbefreiten gleitschirme für alle ewigkeit ausgemertzt?

Da mach ich mal ein thema zu auf.

CU

[Der_Pit]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

beim shv gibt es ein ausbildungskontrollblatt, auf dem diese minimalanforderungen an die fliegerische erfahrung abgehakt werden. dazu gehören zum glück auch erfahrungen mit simulierten klappern, drei verschiedenen methoden des schnellabstiegs und die schirmbeherrschung am boden.

Im DHV-Ausbildungsnachweis sind derartige Dinge auch drin und werden von der FS bestätigt. Allerdings vieles davon erst für den B-Schein (der dann dem SHV-Brevet entspricht). Also kein wirklicher Unterschied hier - Außer halt, daß es diesen zweigeteilten Schein gibt....

Pit

[WA]

AW: GS-Ausbildung in Deutschland - Reformbedarf?

Also kein wirklicher Unterschied hier - Außer halt, daß es diesen zweigeteilten Schein gibt....

Pit

bissi OT.

gleiches beim Segeln: CH = B-Schein D = BR-und BK-Schein.

... kein wirklicher Unterschied? man kann zweimal abkassieren.