Musterprüfungen DHV 2008

[JHG]

Aus xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Das bedeutet, dass es unabhängig davon, ob das LBA den Vorschlag des DHV in die LTF umsetzt (hierzu gibt es bislang keine Entscheidung), im Jahr 2008 vom DHV geprüfte Schirme den Teststandards des Gütesiegel 2008 entsprechen werden. Auch für den Fall, dass der gesetzliche Standard bei LTF 2003 bleiben sollte. Gütesiegel 2008 gibt es dann beim DHV serienmäßig auf den bestehenden gesetzlichen Standard oben drauf.

Sorry, aber ich habe es immer noch nicht kapiert:

Bedeutet das, dass der DHV nach dem LTF 2008 Vorschlag prüft auch wenn dieser vom LBA nicht anerkannt wird ?
Wird also einem Gerät das nach LTF 2003 ein 1-2er wäre, eventuell eine höhere Klassifizierung zugeteilt oder gar das Siegel verweigert ?
Ist das rechtlich überhaupt möglich ? Der Tüv kann ja auch nicht sagen ab sofort 4mm Mindestprofiltiefe weil wir finden das sicherer ( was es ja unbestritten ist).

Oder kommen dann 2 Güsis so à la LTF 2003 = 1-2 und LTF 2008 =2 ? (So klang es zumindest bisher, dass Hersteller auf freiwilliger Basis auch nach LTF 2008 mitsiegeln können)

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Sepp!

Karl Slezaks Aussage in "Fragen an den DHV" ist eigentlich eindeutig: (Link zum gesamten Posting)

Die Gütesiegelforderungen 2008 wurden beim LBA, mit der Bitte um Übernahme als gesetzliche Lufttüchtigkeitsforderungen, eingereicht. Der neue Herstellerverband PMA hat sich dagegen ausgesprochen. Dennoch wird es im Jahr 2008 Gleitschirme mit DHV-Gütesiegel nur nach dem neuen Teststandard geben.

Ich bin mal sehr gespannt, bzw. wage zu bezweifeln, ob es dabei bleiben wird:
Wenn niemand aus der PMA das GüSi08 will, bzw. danach testen lässt, dann gäb's in Zukunft ein Dutzend Schirme pro Jahr für den DHV zu testen.


> Der Tüv kann ja auch nicht sagen ab sofort 4mm Mindestprofiltiefe weil wir
> finden das sicherer ( was es ja unbestritten ist).
Und der Sicherheitsgewinn durch das GüSi08 ist ja alles andere als unbestritten!
Alle Hersteller der PMA sind der Meinung, dass sich dadurch kein praktischer Sicherheitsgewinn ergeben wird!
Dem wurde in der Diskussion, meiner Meinung nach, zu wenig Beachtung geschenkt. Dieser Punkt ist aber essentiell, bzw. man braucht z.B. nicht über diese Liste mit den "bösen Schirmen", die an die Flugschulen raus ging, zu diskutieren, wenn die Bewertungskriterien, anhand derer die Liste erstellt wurde, nichts taugt.
Und das ist nicht einfach meine private Meinung, sondern das sieht eben die gesamte PMA so! Es gibt also eine Breite Front an Experten (Testpiloten, Konstrukteure, ... ), die die Meinung vertreten, dass dieses GüSi08 das Fliegen nicht sicherer machen wird. Allen Herstellern zu unterstellen, dies nur zu behaupten, um ihre High-End 1-2er als solche verkaufen zu können, finde ich reichlich absurd!

vG!

Pipo

Hier gibt's übrigens sämtliche Statements zur Gütesiegeldebatte aus dem SF-Magazin, für alle die das Heft nicht gelesen haben.

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hallo JHG,

das ist mindestens höchst mißverständlich formuliert, wenn nicht gar wieder eine veritable Nebelkerze.

LTF heißt Lufttüchtigkeitsforderungen, diese werden (in unserem Fall, bei Flugzeugen tun das längst internationale Gremien) vom Luftfahrtbundesamt fachlich definiert (unter Mitarbeit von Institutionen wie dem DHV), dann erlassen und in den NfL (Nachrichten für Luftfahrer) veröffentlicht. Diese LTF, und nur diese, stellen die rechtlich verbindlichen Bauvorschriften dar. In der derzeit gültigen Fassung von 2003.

Der Begriff "Gütesiegel" ist historisch, er stammt aus den späten 70er Jahren, als noch nichts geregelt war, und einzelne Leute (z.B. der Drachenkonstrukteur Ali Schmid) die Initiative ergriffen hatten, um technische Standards zu setzen. Der Begriff hat sich erhalten, zu Recht oder zu Unrecht, weil der DHV jahrzehntelang die einzige Institution war, die gegenüber dem LBA in Bezug auf HG/GS aufgetreten ist. Aber das ändert nichts daran, daß es rechtlich nur die LTF gibt, das GüSi ist nicht mehr als ein umgangssprachliches Wort.

Der DHV ist in seiner Eigenschaft als Prüforganisation bis zur Änderung der LTF verpflichtet, nach den derzeit gültigen Vorschriften zu prüfen. Das schließt auch die Klassifizierung ein. Würde er das erklärtermaßen nicht tun wollen, setzte er seine Anerkennung als Prüforganisation aufs Spiel.

Der DHV kann darüberhinaus eine Siemens-Lufthaken-Ehrenplakette erfinden, die nach notariell beglaubigter Lotterie-Ziehung einzelnen Schirmen verliehen wird, das steht ihm frei. Aber rechtliche Relevanz wird die nicht haben, genausowenig wie ein GüSi-08 in Zeiten einer rechtsgültigen LTF-03.

Mir drängt sich der Eindruck auf, daß hier völlig ohne Not ein an sich gutes System beschädigt wird, indem man auf Teufel komm raus versucht, die eigenen Vorstellungen durchzudrücken und die Verwirrung und teilweise auch Verunsicherung der eigenen Klientel dabei als Kollateralschaden hinnimmt. Oder lassen sich solche Äußerungen wie Karls Zitat oben noch irgendwie gnädiger interpretieren?

Gruß Rüdiger

[JHG]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

@ Pipo

Du hast natürlich Recht, war vielleicht unglücklich formuliert. Was ich rüberbringen wollte ist, dass nach meinem Verständnis selbst wenn etwas unbestritten sicherer/besser ist, eine Prüfstelle nicht einfach nach eigenem Gutdünken die Standards veschärfen darf.

Ich bin mal sehr gespannt, bzw. wage zu bezweifeln, ob es dabei bleiben wird:
Wenn niemand aus der PMA das GüSi08 will, bzw. danach testen lässt, dann gäb's in Zukunft ein Dutzend Schirme pro Jahr für den DHV zu testen.

Wenn das wirklich möglich ist, dann würde der DHV bestenfalls die lowlevel 1-2er zum Testen kriegen und die Academy den Rest

@Rüdiger

volle Zustimmung.

[JP Philippe]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi,

keine Ahnung wo ich jetzt OT bin..

http://www.forum.dhv.de/showpost.php?p=185593&postcount=1673

-JP

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

hi,

Wenn das wirklich möglich ist, dann würde der DHV bestenfalls die lowlevel 1-2er zum Testen kriegen und die Academy den Rest

...ja dann kommt bei mir ja wieder ein DHV Schirm ins Haus. Ich finde die Bewegung in Richtung LTF 2008 ein Schritt in die richtige Richtung. Einer unter vielen.
Gerade dem Gelegenheitspiloten wird die Einteilung einfacher gemacht.
Du kannst von einem Einstiger-Piloten nicht immer erwarten, das er den 1-2er Markt hinsichtlich Highend/Lowend durchschaut.
Das bringt Sicherheit.
Gruss,
baf

[Waidlerin]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Gerade dem Gelegenheitspiloten wird die Einteilung einfacher gemacht.
Du kannst von einem Einstiger-Piloten nicht immer erwarten, das er den 1-2er Markt hinsichtlich Highend/Lowend durchschaut.
Das bringt Sicherheit.

Nu ja... durchschauen tust du als Einsteiger einige Dinge nicht. Auch nicht, dass der Fluglehrer deines Vertrauens dir ein bestimmtes Modell vielleicht primär aus wirtschaftlichen Gründen empfiehlt. Wenn ich zurückdenke, was ich meinem ersten Fluglehrer damals alles unbesehen abgenommen habe, wird es mir ganz schwindlig. Später hab ich dann beim nächsten "Fluglehrer meines Vertrauens" einen Epsilon 4 in S zum Probefliegen ausgeborgt, weil er mir versichert hat: der und kein anderer sei wie für mich geschaffen. Mit weniger Flugerfahrung wäre ich bei der ersten Landung runtergefallen wie ein Stein, denn der kleine Epsi geht echt ums Eck und ist mit dem Ur-Arcus nicht zu vergleichen. Die Einstufung war dieselbe: 1-2! Mittlerweile bin ich bei einer Flugschule gelandet, bei der ich mich wirklich auf ein kompetentes Urteil in Sachen verschiedene Hersteller und Modelle verlassen kann, weil der Flugschulinhaber und seine Fluglehrer allesamt erfahrene und zum Teil hervorragende Piloten sind. Die Gütesiegeleinstufung ist für mich nur ganz am Rande interessant.

[Vibe]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi,

ich denke mal da wird im Moment ein ganz großer Aspekt einfach aussen vor gelassen. Nämlich die Haltung der Flugschulen zu diesem Thema. Denn meine Meinung nach sind die es, die nachher "bestimmen" werden welche Schirme gekauft werden. Und da kann ich mir vorstellen, daß die Schulen, aus Gründen der Sicherheit (hin oder her ob das nun stimmt oder nicht) sich dem DHV anschließen werden. So wie ich das im Moment überblicke werden von den Schulen für "Neukunden" ja eh fast nur 1er und Low 1-2er verkauft. Keine Schule will ihren Schüler, den sie ja noch jahrelang betreuen wollen und auf dessen Vertrauen sie angewiesen sind, einen Schirm verkaufen der nicht maximal Sicherheit bietet, bzw an das Pilotenkönnen angepasst ist. Nehmen wir also mal an die Schule verkauft einen Schirme ohne das neue GüSi an einen Anfänger und es passiert was damit. Spätestens dann wird der Schüler sich schlau machen und sagen "Warum habt ihr mir nicht einen Schirm mit GüSi verkauft, die testen doch viel genauer" und dabei ist es dann auch egal ob das nun stimmt oder nicht.

Wie gesagt alles reine Hyphotese, aber durchaus denkbar oder ?

Fliegrgrüße

Claus

P.S. ich sehe gerade da hat jemand was ähnliches gleichzeitig geschrieben

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi JP!

> Wenn mich ein Anfänger fragt, so werde ich folgende Meinung äußern: "GüSi
> 2008 braucht kein Mensch, es ist viel wichtiger, das Du ein paar Reaktionen
> trainierst, damit Du den Schirm fliegst und nicht er Dich ..."
Meine Antwort wäre, dass ich nichts von Test-Kriterien halten kann, die die gesamte PMA als nicht sicherheitsfördernd erachtet, und die so überhastet formuliert wurden, dass man es nicht einmal schaffte, das Kernthema, nämlich die seitlichen Einklapper, eindeutig zu definieren.

Wer sich den grauen Kasten (auf Seite8) im oben von mir verlinkten PDF-Dokument (Seite12 im SF-Magazin) durchliest, wird feststellen, dass man beim DHV offensichtlich so wenig Zeit für das Fertigstellen des neuen GüSi hatte, dass es nicht eimal gelang, die maximalen Klappvarianten widerspruchsfrei zu formulieren.

Das ganze GüSi08 liest sich wie eine erste überstürzt formulierte Fassung für neue Prüfkriterien. Solange das GüSi selbst am Papier solche Fehler aufweist, kann man wirklich nicht vom einem neuen, besseren Prüfstandard ausgehen. Und tatsächlich sind die Probleme laut der PMA in der Praxis noch viel größer, bzw. die Prüfkriterien sind nicht praktikabel.

... wobei ja eben nicht einmal am Papier Klarheit besteht. Aber man hielt es ja seitens des DHV nicht für notwendig, oder man hatte nicht die Zeit, einen Entwurf an die Hersteller zu schicken. Dann wäre der DHV z.b. sicher drüber aufgeklärt worden, dass es bei 45° Knickwinkel nicht zwei maximale Einklapptiefen geben kann.

So blieb dieser Fehler, neben anderen, halt als Folge der übereilten Vorgehensweise unkorrigiert. Für mich ist klar, dass neue Prüfkriterien wohl überlegt und gut durchdacht sein müssen, um einen Sicherheitsgewinn bringen zu können. Für mich ist auch klar, dass das GüSi08 nicht wohl überlegt und gut durchdacht ist. (Gründe siehe oben)

vG!

Pipo

P.S.:
Damit will ich natürlich nicht sagen, dass sämtliche Ansätze im GuSi08 Schmarrn sind, oder dass man die bestehenden Kriterienn nicht überarbeiten sollte. Nur so, wie das geschehen ist, bringt's meiner Meinung nach eben nichts. Denn da spielten, meiner Überzeugung nach, einfach politische Motive eine zu große Rolle in dieser Sicherheitsfrage.

[JHG]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Leuts,

Bitte nicht wieder zu tief in die Diskussion um den Wert des LTF Vorschlags 2008 einzusteigen. Dafür gibts andere Threads. Mir ging es um Karls Aussage, (überspitzt formuliert) "Der DHV testet nach dem was er für richtig hält, egal ob das LBA zustimmt oder nicht"

Ich frage mich nur wohin das führen soll wenn der DHV einfach nach eigenem nicht vom LBA abgesegneten Standards prüft. Die Academy erfindet* dann vielleicht auch irgendwas um sich zu profilieren und jede Prüforgnisation testet dann halt was sie will. Hauptsache schärfer als die gültige LTF

*Soll keine Unterstellung sein, aber schließlich gilt ja gleiches Recht für alle, also warum nicht auch ein "Premiumstandard" bei der Academy ?

[ruewa]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Gerade dem Gelegenheitspiloten wird die Einteilung einfacher gemacht.
Du kannst von einem Einstiger-Piloten nicht immer erwarten, das er den 1-2er Markt hinsichtlich Highend/Lowend durchschaut.
Das bringt Sicherheit.

Ah ja? Im Moment ist doch das schiere Gegenteil der Fall!

Nehmen wir die "Giftliste", die an die Flugschulen (an alle oder nur an ausgesuchte?) gemailt wurde, die aber um nichts auf der Welt öffentlich gemacht werden darf: Also mein Verband, der meine Interessen vertritt, warnt meinen Händler vor meinem Schirm, weil meine Sicherheit auf dem Spiel steht, und ich darf bitte nichts davon erfahren?

GüSi08 soll es als "Schmankerl" obendrauf geben auf die LTF-Zulassung. Aber die beiden widersprechen sich ja, u.a. in der Klasseneinteilung. Andererseits heißt es dann, wo zukünftig DHV draufstünde, sei GüSi08 drin. Was gilt denn dann, die Klasseneinteilung nach Luftrecht oder die rechtlich freihändige Klassifizierung nach DHV-Gusto?

Das weiß ja auch der Karl. Wenn er solche Aussagen macht, deren rechtliche Problematik er natürlich genau kennt, kann man das kaum als unglückliche Formulierung entschuldigen. Also was wird damit bezweckt? Will der DHV mit dem LBA Schlitten fahren? Will man die Macht des Marktes mobilisieren auf der Grundlage profunden Halbwissens der eigenen Mitglieder? Betrachtet man deren Verunsicherung als "produktiven Faktor"? Ich will bloß hoffen, daß meine Irritation an dieser Stelle einen Knick in der Logik hat!

Gruß Rüdiger

[WA]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

>>Ob man ein DHV-2008-GüSi auf dem Schirm braucht, wird der Markt entscheiden. Einem Markt, auf dem es kaum noch Schirme gibt, da der ganze Rest von Europa EN-Schirme fliegt.


Na, so schlimm wird´s dann ja wohl nicht.

Der DE-Markt kann gar nicht anders, wir haben die gesetzliche Pflicht nach LTF 03, auch Güsi genannt, geprüfte Schirme zu fliegen. Wenn der Rest Europas EN fliegt, so darf uns das im Moment nicht jucken, so einfach ist das.

Zu 08: Vielleicht ist das ja alles unausgegoren, wir hören ja jetzt schon eine Zeit lang die div. Argumente, sehr interessant und lehrreich wie ich meine, aber wenn DHV den Alleingang 08 macht, dann werden sicher viele Piloten 08 haben wollen oder auch nicht, werden sehen, dann muß der Hersteller Wohl oder Übel das Güsi 08 als Supplement draufpacken.

Oder sehe ich da was falsch?

Grüßle, WA

[JP Philippe]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Pipo,

ich bin ja auch der Meinung, das technisch getan werden soll was geht, um Unfälle zu vermeiden.
Meine Aussage ist, das man sich aber nicht nur auf die Geräte konzentrieren darf, sondern auch an der Aus- und Weiterbildung arbeiten muß.

Ich halte diese neuen Testkriterien auch für unausgegoren.

Meiner Erfahrung nach ist für den Verlauf bei einen Klapper viel wichtiger, wie der Schirm einklappt:
Bleibt die Fläche beim Einklappen gefüllt und stellt sich quer in den Wind, so dreht der Schirm stark um die Hochachse und schiesst dann.
Entleert der Schirm dagegen sauber bereits beim Einklappen, geht der eingeklappte TEil nach hinten weg, der Schirm dreht weniger weg und öffnet auch nicht schlagartig. Einfach weil die einklappende Seite keinen Drehimpuls in den Schirm bringt.
Deswegen sind auch bocksteife Schirme mit geschlossenen Zellen meist nicht so angenehm wie Schirme mit offener Eintrittskante und riesigen Crossports. Und werden so auch kaum mehr gebaut, wenn man mal die Entwicklung bei den HLs betrachtet..

-JP

@WA Ich denke Du siehst das falsch. Der DHV wird natürlich "die reine Lehre" vermarkten und über die Flugschulen ans Volk bringen. Ich denke aber das "die Anderen" mit z.B. Videodokumentationen dagegen halten werden.
Und was der DHV im Alleingang macht - naja, ein Alleingang i.e. ohne Hersteller, die den Kram auch bauen macht wenig Sinn. Und ich denke nicht das da viele Produkte entstehen werden, da die Hersteller nunmehr auch organisiert sind..

[pipo]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Hi Sepp!

> Mir ging es um Karls Aussage, (überspitzt formuliert) "Der DHV testet nach dem
> was er für richtig hält, egal ob das LBA zustimmt oder nicht"
Der DHV kann nach meinem Verständnis testen, was er will. Wenn er beim neuen GüSi bewerten will, wie gut sich Schirme als Decke beim Biwakfliegen eignen, dann kann er das machen.

Genau so, wie er auch diese widersprüchlich formulierte Klapperformen testen kann, ganz egal, ob vom LBA abgesegnet, oder nicht.

Ich persönlich halte weder die Sache mit der Biwakdecke, noch die neuen Klapperdefinitionen für sinnvoll. Abhängig davon, wie viele Piloten bzw. Hersteller das anders sehen, wird der DHV eben mehr oder weniger Schirme nach den neuen Kriterien testen.

vG!

Pipo

[JHG]

AW: Musterprüfungen DHV 2008

Der DHV kann nach meinem Verständnis testen, was er will. Wenn er beim neuen GüSi bewerten will, wie gut sich Schirme als Decke beim Biwakfliegen eignen, dann kann er das machen.

Nun, das sehe ich eben nicht ganz so. Wie Rüdiger schon sehr schön formuliert hat:

GüSi08 soll es als "Schmankerl" obendrauf geben auf die LTF-Zulassung. Aber die beiden widersprechen sich ja, u.a. in der Klasseneinteilung. Andererseits heißt es dann, wo zukünftig DHV draufstünde, sei GüSi08 drin. Was gilt denn dann, die Klasseneinteilung nach Luftrecht oder die rechtlich freihändige Klassifizierung nach DHV-Gusto?

Der Knackpunkt bleibt also dass nach diesem Verfahren ein Schirm von der "Giftliste" beim DHV eine andre Einstufung bekommen würde als bei der Academy. Daher meine ursprünglich Frage ob das wirklich so gemeint ist. Vielleicht kann Karl ja noch mal präzisieren.