Wieviele m/sec. kann man Spiralen!

[andreas]

Hey liebe Forumler!

Bin am Sonntag eine Steilspirale mit einem 1-2er (Pro-Design-Effect) geflogen und habe ein Sinken von 23m/sec erreicht!
Ist dieser Wert schon absolut top oder kann man ihn noch überbieten?

P.S. nicht das jetzt einer auf die Idee kommt und nur Geschichten über die Sicherheit schreibt- mache die Spirale mit ausreichendem Abstand zum Boden (ca. 200m-bzw. je nach Witterung) und leite sie auch über mehrere Runden aus!

[lilkim]

Hey Andreas

witzige Frage :-) ... ungefähr so, als wenn man fragt...'kann man den F1 Rundenrekord am Nürburgring brechen?'

Meine Meinung...es wird immer etwas schneller gehen.. es kommt halt auf eine ideale Kombination von

* den Fähigkeiten und der Verfassung des Piloten
* dem Gerät (Schirm, Gurtzeug, Flächenbelastung, etc.)
* der Witterung
* dem Luftmassensinken/Steigen (spiralst du im Bart oder im Sinken daneben)
* der Höhe in der Du spiralst
* etc.

an.

~lilkim~

[Marcel]

holala

Hi Andreas!

23 m/sec is ja echt hammerhart!

da kannst ja fast astronaut werden wenn du auf solche belastungen stehst.

gruss marcel ;-))

[Ebairhard]

Steilspirale

...Fliege erst seit 10 Jahren- bin jetzt-altersbedingt -
nach einigen Hochleistern auf einen Astral 2 umgestiegen... dennoch:
wer mit 200m (so wars doch ohne Druckfehler geschrieben ???)
über Grund noch eine Steilspirale fliegt oder beginnt >>>
gehört in die Klapse >>>
oder entsorgt sich biologisch in Bälde von selbst !!!
(v.a.bei >> 20m Sinken.
Happy Einschlag Ebairhard

[proton37]

Klasse

ich hab mir gestern die unfallberichte von "www.fly-more.net" reingezogen.

ihr solltet euch mal bericht Nr.: 8 von peter gross geben !!!
... und sagt jetzt nicht "ist ja ein hochleister - mit meinem 1-2er ist das anders"

wie sagte immer ein freund von mir:

"birne einschalten - funktioniert wunderbar"

stay high - klaus



hier der link:

http://www.fly-more.net/accidents/index.php3?ext=ente

[Heiko]

Ganz so einfach ist die Sache nicht! Man kann (und sollte) nicht ständig versuchen, mit maximalem Sinken zu Spiralen - schon gar nicht in geringer Höhe. Irgendwann ist der Boden schneller da, als der Schirm wieder aus der Spirale geht...
==> Also sind die beiden letzten Antworten nicht ohne Grund.

aber: Warum wird überhaupt spiralt? Nur zum Spaß? Weils cool aussieht? Weils Adrenalin gibt?

Spiralen ist eine Abstiegshilfe werden jetzt wohl die meisten sagen. Damit haben sie auch recht. Da stellen sich mir jetzt aber auch zwei Fragen: Wann soll ich die Spirale denn einsetzten? ...und wie soll ich das Üben?

Gehen wir mal davon aus, dass ich keine Abstiegshilfe brauche, um mal schnell runter zu kommen, weil ich mir nicht sicher bin, ob mein Auto auch wirklich abgeschlossen ist. Auch die Last-Landing-Geschichte im Wettkampf lasen wir mal außen vor. Dann wird wohl der wichtigste Grund eine Wetterverschlechterung (bzw. Fehleinschetzung vor dem Start) sein. Wenn's ohnehin von alleine runter geht, brauche ich auch keinen Notabstieg. Der sinnvollste Fall für den Notabstieg, ist bei großflächigem Steigen gegeben. D.H. es steigt in Hangnähe durch eine große Wolke, der kalte Abwind spült das Tal aus - auch hier geht's hoch. Ordentlich hoch. Mit 8 und mehr Meter pro Sekunde. Jetzt wird's aber höchste Zeit, für 'ne Spirale - die erfolgreich eingeleitet wird und bis zur Sicherheitshöhe von 300 m durchgezogen wird. Und dann? Jeder, der bei solchen Bedingungen schon mal in der Luft war, weiß dass bei 200-300 m das Steigen noch nicht unbedingt aufhört. Was aber nützt mir diese tolle Abstiegshilfe, wenn ich damit nicht auf den Boden komme? Das Drehen bis Bodennähe soll ja nicht geübt werden - es könnte ja schief gehen.

Für mich ist die Spirale keine ausreichende Abstiegshilfe, wenn ich sie nicht bis runter drehen darf (oder soll oder kann). Wer nicht bis zum Boden spiralen kann, wird im Ernstfall mit dem B-Stall besser bediehnt sein. Ich kann's nicht und habe das oben erwähnte schon mitgemacht. Bei 6-8 m/s bockigem Steigen in 200 m Höhe ist es auch nicht einfach, eine Spirale einzuleiten. Wenn die Knie weich werden und man zögerlich an der Leine zieht, sind gleich wieder 50 - 100 m gut gemacht, bevor der Schirm anfängt zu beißen. Wenn er dann richtig zieht, werden die Augen groß, denn der Boden kommt schnell näher. Alles in allem nicht gerade beruhigend. Einen B-Stall im Ernstfall bis 80-50 m über Grund zu halten ist meiner Meinung nach für die Mehrzahl der Piloten sicherer.

Ich glaube, man sollte entweder den Schirm in der Spirale wirklich beherrschen (und in bis zum Boden drehen können) oder auf alle Fälle die beiden andern Abstiegshilfen ebenso häufig trainieren.


Heiko.

[Franz]

B-Stall

Hi Heiko,

Ich benötigete zwar noch keine Abstiegshilfe, schon gar nicht in unruhiger Luft, aber soll schon schwer genug sein eine Steilspirale im (ev. turbulenten) Steigen einzuleiten, da sich der Schirm oft wieder aufstellen soll.
Nun wäre es interresant, wie ich einen B-Stall in turbulenter Luft SYMETRISCH einleite und wie angenehm es ist ihn auch zu halten.
Einige Schirme haben nicht nur im einleiten sondern auch im halten des B-Stall einen mörder Zug drauf und ein Sinken von 6-8m/s.
Wenn es wie zuvor angenommen mit 8 m/s konstant hinauf geht, kann es sein das ich mit dem B-Stall nen Nullschieber habe oder gar steige. Mit einer moderaten Spirale bis 10-12m/s sinken, nähere ich mich dem Boden mit +/- 2-4m/s und die Belastung auf den Piloten bleibt auch in Grenzen.
Ich bin der Meinung, das man die Spirale schon öfter üben sollte, wenn man mal so richtig hoch ist und dabei versucht die Sinkwerte zu kontrollieren.
Andererseits hat der B-Stall auch eine Daseinsberechtigung, denn manche Piloten vertragen die SP. nicht.

Franz

[Ma Schmi]

Lieber Heiko,

meistens gehts dann in 200m doch nicht mehr so heftig nach oben und die Spiralerei ist einfach das effektivste und stabilste Schnellabstiegsmanöver. Das geht auch wenns bockt.

Ich finde dass zwischen März und November gefährlich lebt, wer nicht sicher spiralen kann.

Gruß
Markus

[andreas]

Sorry, ich meinte das ich nicht bei 200m über Grund anfange, sondern da höre ich schon längst auf!
Was mir bei den bisherigen Beiträgen aufgefallen ist-es geht doch nur immer um die Abstiegshilfe im Ernstfall-ich mache sie aus reinem Spass, mir wird dabei keineswegs übel oder sonst etwas (gleichzeitig kann ich auch die Spirale richtig trainieren-habe am Anfang immer Schwierigkeiten beim ausleiten gehabt-die Materialbelastung ist lt. Pro-Design auch viel geringer als die meisten glauben-nur die A-leinen sind etwas stärkerem Zug ausgesetzt).

Vielleicht bin ich noch etwas zu jung um mir nur die Landschaft anzuschauen, ich brauche auch einen gewissen Kick dazu.


MfG Andi

[Heiko]

Natürlich ist die Spiarle das effektivste, stabilste und vorallem spassigste Abstiegsmanöver.
Ich stimme Dir (Markus) auch mit dem gefährlich zwischen März und November uneingeschränkt zu. Klar ist es selten, dass es in 200 m noch mit > 6 m/s steigt. Nur habe ich das schon mitgemacht und dabei gemerkt, wie einfach zentrieren sein kann (auch wenn man ja eigentlich eine Spirale einleiten möchte;-)).
Es stimmt auch nicht, dass ich nicht bis "runter" drehen kann. Von einer Bodenspirale bin ich jedoch noch soweit entfernt, wie zu einem Mondflug mit dem Schirm.
Damals war das aber nicht so und ich habe wertvolle Zeit damit vertrödelt, ein paar hundert Meter abzuspiralen, Spirale ausleiten und vor dem nächsten Wiedereinleiten die Höhe wieder aufgedreht zu haben. Der Fehler wurde natürlich schon beim Start gemacht (mitten in eine Kaltfront geflogen - werde wohl nie den Anpfiff eines einheimischen Piloten am Landeplatz der Kampenwand vergessen, als ich meinen Schirm mit samt den vielen Hagelkörnern in den Packsack gestopft habe...).

Ich glaube, die meisten ernsten Situationen, die einen Schnellabstieg erfordern, haben Piloten, die nicht sicher Spiralen können. Für diese ist dann Stress vorprogrammiert. Eines sollte jedem klart sein: Es ist wichtiger erst zu lernen, wie ich runter komme, bevor ich lerne, wie ich rauf komme! Und für Anfänger halte ich einen B-Stall für leichter zu handeln.

B-Stall in turbulenten Verhältnissen: Das ist schon ziemlich Schirmabhängig - da hatte ich mit meinen Tüten bis jetzt immer Glück gehabt. Die ließen sich alle bis über 8 m/s ziehen und neigten nicht zur Rosette. Auch in unruhiger Luft nicht. Besonders schätze ich den B-Stall beim Tandemfliegen, dass ist für den Passagier eine ganze Ecke angenehmer als zu spiralen. Vorallem wenn er schon sein Frühstuck verspuckt hat...


Das mir keiner oben bleibt, der nicht wirklich will...


Heiko.

[Matthias]

Neben dem wichtigen Thema Abstiegshilfe, bei dem aus meiner Sicht die Steilspirale das sinnvollste und effektivste Mittel ist, gehört für mich auf alle Fälle der Faktor Spaß zur Steilspirale.

Es gibt nichts schöneres einen schönen Flug mit ein paar Wingovers und einer rassigen Steilspirale auszuleiten, quasi das Feuerwerk zum Schluß eines schönen Fluges.

Selbstvertändlich unter Beachtung der Sicherheitshöhe, Berücksichtigung der Anzahl der Piloten in der Umgebung, saubere Ausleitung usw. Dann macht es nämlich einen heiden Spaß. Es kommt ja nicht darauf an möglichst hohe Sinkwerte zu erreichen.

Soviel zum "spaßigen" Teil der Steilsirale.

Im Zusammenhang mit der Abstiegshilfe sind die Sinkwerte natürlich schon interessant. Deshalb halte ich es nicht für falsch daß sich jeder einmal mit dem Thema auseinandersetzt und dies für sich selbst -mit langsamen herantasten- testet. Über die hohen Fliehkräfte wird so manch einer überrascht sein und es ist besser man muß diese "Überraschung" nicht dann erleben wenn man sich eigentlich auf etwas anderes konzentrieren muß.

In diesem Zusammenhang hätte ich mal aus reinem Interesse eine Frage ob sich jemand auskennt welche Fliehkräfte bei einer Steilspirale bei wieviel m/s herrschen. Mathegenies tretet mal bitte vor!

Wie gesagt als Test sollte jeder einmal.. die Betonung liegt hier durchaus auf einmal, -vielleicht auch zweimal ;-) hohe Sinkwerte erfliegen. Als Spaßfaktor gesehen sollten die Sinkwerte aber generell nicht höhere Werte beinhalten da bei diesem Flugmanöver der Risikowert schon erhöht ist.

[Michael Fejtl]

Re: Schnellabstieg

Zu Hari,

prinzipiell gebe ich dir recht. Allerdings gibt es sehr wohl Wettersituationen, die nicht berechenbar sind, so geschehen am Di nachmittag am Bischling in Werfenweng.
Fast 0 Wind am Startplatz, in Hangnähe 2-3 m gute Thermik zum einkreisen, aber beim Rausfliegen über Talmitte extreme Labilsierung und starker Talwind.

Im nachhinein habe ich versucht die Wettersituation zu analysieren und ich glaube, ich weiß, was abgegangen ist. Dieses ganze Geschehen allerdings richtig zu prognostizieren, traue ich nicht mal H. Schmalzl zu.
Was ich damit einfach sagen will: Abstiegshilfen sind ein MUSS und sollte jeder beherrschen !!

happy landings

Micha

[Cumulonimbus]

Re: Re: Schnellabstieg

Original geschrieben von Michael Fejtl
Im nachhinein habe ich versucht die Wettersituation zu analysieren und ich glaube, ich weiß, was abgegangen ist. Dieses ganze Geschehen allerdings richtig zu prognostizieren, traue ich nicht mal H. Schmalzl zu.
Was ich damit einfach sagen will: Abstiegshilfen sind ein MUSS und sollte jeder beherrschen !!

Hallo Michael,

mich interessiert dein Fall. Erzaehl mir bitte was abgegangen ist.
Achja, was verstehst du unter extremer Labilisierung ueber Talmitte? Und noch eine letzte Frage. Wo ist Bischling?

Gruss
Cumulonimbus

PS: Labil war's am Dienstag nur in Ost-Oesterreich

[Cumulonimbus]

Re: Re: Re: Schnellabstieg

Original geschrieben von Cumulonimbus


Hallo Michael,

mich interessiert dein Fall. Erzaehl mir bitte was abgegangen ist.
Achja, was verstehst du unter extremer Labilisierung ueber Talmitte? Und noch eine letzte Frage. Wo ist der Bischling bzw. Werfenweng?

Gruss
Cumulonimbus

PS: Labil war's am Dienstag nur in Ost-Oesterreich

[Michael Fejtl]

Bischling

Hi CB !

Also, der Bischling ist ein super Flugberg in Werfenweng/Zaglau am Fuße des Tennengebirges 40 km südlich von Salzburg (man fährt einfach die A10 bis Ausfahrt Werfen, weiter nach Werfenweng bis man nach Zaglau vor der Bahn steht).

Ist ein Berg für W/SW Lagen, oder im Winter zum soaren bei Ostlagen (Starthöhe 1870 m).

1. Ausgangssituation: laut Austro-control Wetter bis 1500 m 15 km/h N/W bis N/O Wind, ab 3000 m bis 30 km/h.

Der Bischling ist im W vom Hochkönig und im N/O vom Tennengebirge gut abgeschirmt, so dass es dort "fast immer" zum fliegen geht. "Am Bischling gehts imma !!).

Daher wußten wir, dass die Wetterlage nicht 100% optimal, aber wahrscheinlich fliegbar sein würde.

Also rauf und schon um 10:30 der erste angenehme Thermikflug mit bis zu 3m/s steigen. Dann um 13:00 wieder hoch, und dort erwartete uns ein drehender relativ starker Wind aus unterschiedlichen Richtungen. Also entschieden wir uns nicht zu starten und abzuwarten, bis die Sonne nach W wandert und dann für gut thermische Ablösungen aufwartet. Der Wind war kalt und wurde immer stärker, so dass wir weiter warten mußten. Um 16:00 war dann am Start schwacher Wind (und leicht thermische Ablösungen), so daß wir uns nach weiterer Beobachtung um 16:30 zum Start entschieden. Direkt am Berg schwache Bedingungen, gutes Steigen, nicht turbulent. Nach S.Ü. sind wir dann raus über Talmitte, und dort ging dann die Post ab! Waschmaschinenflug, mit angelegten Ohren z.T. 1-2 m/s steigen. Wind z.T. aus W (normaler Talwind am nachmittag), aber eben auch manchmal vom Berg runter, also aus N/O. Eingermassen gekämpft, bis wir unten waren. In Summe ein Scheissflug.
Ich fliege schon einige Jahre am Bischling, habe aber so was noch nicht erlebt.

Analyse: Offennsichtlich war die Hochdruckrandlage (Hoch über Frankreich) und das Tief über Ungarn der Mix für diesen Wind. Wahrscheinlich hat sich das Tief doch stärker bemerkbar gemacht, so daß der kalte N/O - Wind über das Tennengebirge geschwabt und über die Hänge talmittig dann mit dem thermisch bedingten W -Wind 1) für eine Konvergenzströmung über dem Tal und 2) für die entsprechende Labilisierung beim zusammentreffen von warmen und kalten Luftmassen gesorgt hat.

Warum es dann direkt am Hang ruhig war, läßt sich m.M nach nur mit einer Leesituation erklären, so daß die kalte Luft seitlich von der Bischlinghöhe abgeflossen ist und die Thermik direkt am Start relativ ungestört war.

Wär interessant, von einem professionellen Meterolügen was über den Di zu hören bzw. wie es an anderen Fluggebieten war.

Fazit: ich werde dort im Frühjahr bzw. Sommer bei N/W bzw. N/O lagen nicht mehr fliegen (außer um 8:00 abends ;-).

Happy landings

Micha