Testpilot gesucht und gefunden?

[Nemeton]

Plakette drauf?
26.02.08

Bei den Ermittlungen zu einem Kollisionsunfall mit einem Schwerverletzten hatte die Polizei festgestellt, dass einer der beiden Gleitschirme nicht ordnungsgemäß mustergeprüft war. Das Gerät befand sich zum Unfallzeitpunkt im Musterprüfverfahren, dieses war jedoch noch nicht abgeschlossen.
Dem Piloten, obwohl nach derzeitigem Kenntnisstand nicht Unfallverursacher, droht nun ein Ordnungswidrigkeitsverfahren mit Bußgeld. Die luftrechtlichen Vorschriften in Deutschland schreiben eine ordnungsgemäße und bestätigte (Prüfplakette) Musterprüfung für Gleitschirme und Drachen vor. Ähnlich ist die Rechtslage in Österreich.

Im vorliegenden Fall hatte der Hersteller dem Piloten versichert, hinsichtlich der „Zulassung“ sei alles in Ordnung. Auf dem Leihgerät war jedoch keine Musterprüfplakette aufgebracht.

In eigenem Interesse sollten sich Piloten vor Flügen mit neuen Gleitschirmen oder Drachen vergewissern, dass sich auf dem Gerät eine Musterprüfplakette befindet.


Ujujuuujjj, das ist wohl der Hammer. Erst bekommt der Pilot einen nichtzugelassenen Proto als Serientester. Dann wird er abgeschossen. Aufgrund seiner schnellen Reaktion rettet er sein Leben, worauf er nun noch als Sahnehäubchen zur Kasse gebeten wird. Wenn diese Geschichte am Stammtisch die Runde macht, dann läuft das garantiert unter Fliegerlatein....

Hans

[Nemeton]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Hallo

Ich hab eine PN bekommen, daß ich den Herkunftsort des Zitates nennen soll. Ich dachte das sei allen klar. Das Zitat kommt aus der DHV-Homepage und steht dort auf der Eingangsseite.

Ich bitte zu entschuldigen, dass ich davon ausgegangen bin, daß die Forumuser auch auf der Homepage des DHV mal was lesen. Ich bin sehr verwundert, daß solch ein Thema niemanden interessiert. Ich weiss gar nicht wie oft ich schon einen Tester von diversen Herstellern ohne DHV-Plakette bekommen habe.

Bezugnehmend auf meine Überschrift: ein Pilot der einen nicht zugelassenen Schirm zum Testen bekommt ist in meinen Augen ein Testpilot. Sehe ich das falsch?

Hans

[WA]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Nun, dann muß ich mich jetzt wohl als Testpilot betrachten.

In welchem rechtsfreien Raum habe ich da eigentlich meinen Tester aus A geflogen, denn der hatte auch keine Plakette, obwohl das Muster Güsi geprüft ist.

Muß aber sagen, habe diesen plakettenlosen Schirm sehr genossen.

Mark´s gelöschte Anmerkung täte mich noch weiter interessieren, vielleicht als PM, Mark?

Grüßle, WA

[Niki]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Ich bin sehr verwundert, dass solch ein Thema niemanden interessiert.

Ich auch; mich interessiert es sehr, habe allerdings zu wenig Ahnung um etwas sinnvolles beizutragen.

In welchem rechtsfreien Raum habe ich da eigentlich meinen Tester aus A geflogen, denn der hatte auch keine Plakette, obwohl das Muster Güsi geprüft ist.

Ich denke das genau das hier der Fall war.
Kennt jemand den Schirmtyp, würde mich sehr interessieren (vllt PN).

Auch die Rechtliche Lage zu dem Fliegen ohne Plakette ist sehr interessant;
Bzw.: Dadurch das viele/ alle Hersteller einfach so auf Bestellung (ohne Nachprüfung) DHV- Plaketten verschicken muesste es ja so sein das die Schirme schon bei der Auslieferung Muster geprüft werden. (in der Theorie)

Also muesste man ja mit jedem Schirm ( der eine Musterprüfung besitzt) "rechtlich sicher" unterwegs sein. Dafür das die Plakette fehlt muss man halt ein Bussgeld bezahlen. (so wie wenn man sein Führerschein bei ner Kontrolle nicht dabei hat; muss man ihn halt nachzeigen + teilw. Bussgeld bezahlen !!?? )

Oh man mich würde es nicht wundern wenn es niemanden gibt der das wirklich eindeutig klären kann; da einfach noch keine gerichtlichen Entscheidungen vorliegen. Oder liege ich da falsch ?

Wie hoch ist da Bussgeld welches der "Testpilot" bezahlen muss ?

[Schirmschoner]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Hallo zusammen,
sehr interessant dieser thread zum grenzüberschreitenden Paragraphenkuddelmudel.
Habe selber nen Freund der einen Gütegesiegelten Schirm "günstig" im Ausland
gekauft hat, das Güsi fehlt allerdings. Er hat sich damit in Österreich versichert
und dieser Schirm (er hat seinen Schirme Versichert) steht ebenfalls auf der Versicherungskarte. Habs mit eigenen Augen gelesen.
Folgende Fragen tun sich da für mich auf:
1. Ist der Schirm in Österreich auch ohne Güsi Versichert?
2.Wie Sieht die Rechtslage aus, wenn mein Freund z.B. meinen Schirm testet
und nen Abgang macht?Ich selbst bin beim DHV versichert(nicht meine Schirme).
3. Was passiert wenn mein Freund( Wohnsitz in Deutschland) in Deutschland abstürzt?
Hoffe es gibt Antworten auf meine Fragen

Grüße Robbi

[gleitfree]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Man muss ja unterscheiden, ob der Schirm keine Zulassung hat oder ob lediglich keine Plakette (bei existierendem Zulassungsverfahren) angebracht ist. Im vorliegenden Fall hatte der Schirm noch keine Zulassung.
Viele Piloten fliegen mit Schirmen ohne Zulassung - Testpiloten, Ligapiloten oder Kaufinteressenten, die einen Vorserienschirm zum Probefliegen in die Finger bekommen. Solange kein Unfall passiert, ist alles kein Problem. Mich würde auch interessieren, was es hier für Möglichkeiten gibt, einen Schirm ohne Zulassung "legal" zu fliegen. Breitenerprobung? Testpilotenbescheinigung? Liga-Lizens?
Ich denke, wir befinden uns hier in einer Grauzone, in der keiner die Rechtslage genau kennt oder kennen will. Tatsache ist aber, dass doch relativ viele Schirme ohne Zulassung in der Luft sind.
Und dann gibt es da noch die sehr große Gruppe, bei denen der fällige Zweijahrescheck noch nicht durchgeführt wurde. Ich denke, auch die Fliegen ohne Zulassung??

[MartinP]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Steht alles hier:

http://www.dhv.de/typo/Erprobung.1552.0.html

[gleitfree]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Danke für den Link!
Wobei dadurch natürlich nicht alle Fragen beantwortet sind.

[gleitfree]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Breitenerprobung rechtlich illegal?
Also ich habe jetzt verschiedene Leute gefragt, die es wissen müssten. Aber von allen habe ich die Antwort bekommen, das diese Erlaubnis zur Breitenerprobung, die der DHV für 37,45 Euro verkauft, rechtlich xxxxxxx unklar ist!!!!!
Fragen über Fragen.

[ForumAdmin]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

@gleitfree

Die vom DHV herausgegebene Breitenerprobung ist legal.
Auszug aus den Bauvorschriften:

1.1.10. Der Hersteller ist verpflichtet, vor der Auftragserteilung zur Musterprüfung das Muster praktisch zu erproben und dies nachzuweisen. Die Erprobung darf nur mit Zustimmung der Prüfstelle durchgeführt werden. Die Prüfstelle kann Einzelheiten für die Erprobung festlegen, insbesondere zu den beteiligten Piloten und Geräten sowie zu den durchzuführenden Erprobungsaufgaben und Dokumentationen. Die Prüfstelle kann vom Hersteller die flugpraktische Vorführung des zu prüfenden Mustergerätes verlangen.

Der DHV hat diese Regelung immer zugunsten der Piloten ausgelegt. Diese Auslegung wurde bis zum heutigen Tag von keiner deutschen Behörde oder Versicherung beanstandet.

[EuroAPR]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

@gleitfree

Die vom DHV herausgegebene Breitenerprobung ist legal.
Auszug aus den Bauvorschriften:

1.1.10. Der Hersteller ist verpflichtet, vor der Auftragserteilung zur Musterprüfung das Muster praktisch zu erproben und dies nachzuweisen. Die Erprobung darf nur mit Zustimmung der Prüfstelle durchgeführt werden. Die Prüfstelle kann Einzelheiten für die Erprobung festlegen, insbesondere zu den beteiligten Piloten und Geräten sowie zu den durchzuführenden Erprobungsaufgaben und Dokumentationen. Die Prüfstelle kann vom Hersteller die flugpraktische Vorführung des zu prüfenden Mustergerätes verlangen.

Sehr geehrter Herr Brandl,
ob und in wie weit Ihre Ableitung tatsächlich themenbezogen und auch rechtskonform ist, erscheint bei genauerer Betrachtung wenigstens fraglich.

Selbstverständlich ist der Hersteller verpflichtet seine Geräte vor der Einreichung zur Musterprüfung zu erproben. - unstrittig!

Ob der Hersteller jedoch dazu der VORHERIGEN Erlaubnis der Musterprüfstelle bedarf, ist höchst zweifelhaft. (Auch wenn derartige Formulierungen in den LTF stehen) Die Musterprüfstelle wird erst mit Erteilung eines Musterprüfauftrages überhaupt tätig. Alle was vor der Auftragserteilung liegt ist nicht Angelegenheit der Prüfstelle. Diese kann vor der Auftragserteilung in keiner Weise regulierend Einwirken. Selbst wenn dies gewünscht wurde, obliegt es nicht Ihrer Zuständigkeit und im Rahmen der Möglichkeiten.

Ein Stadium der Vorläufigkeit im Musterprüfpflichtigenbereich, wie diese in abgewandelter Form bei zulassungspflichtigem Luftfahrtgerät (vorläufige Verkehrszulassung) möglich ist, existiert im zulassungsbefreiten Bereich der leichten Luftsportgeräte nicht. Was dem zur Folge eine "vorläufige Musterprüfbestätigung" oder „Breitenerprobung“ nicht möglich erscheinen läßt.
Zu dem ist eine vorläufige Verkehrszulassung, immer an ein beantragtes Zulassungsverfahren gekoppelt. Auch dieser Umstand ist bei der "Breitenerprobung" wohl in den meisten Fällen gar nicht gegeben.

Somit bestehen nur wenige rechtlich legale Möglichkeiten:
1. Das Gerät hat eine nachgewiesene Musterprüfbescheinigung und kann von lizenzierten Piloten legal geflogen werden,
2. oder das Gerät hat eine solche nicht und es kann nicht legal geflogen werden.

In der Erprobungsphase des Herstellers kann dieser nur ihm angestellten/unterstellten Werkspiloten damit legal fliegen lassen. Und zwar ausschließlich zum Zwecke der Erprobung. Dies kann jedoch auch den Einsatz innerhalb eines Wettbewerbes bedeuten, um die Bedingungen so realistisch wie möglich zu gestalten (Sofern der Veranstalter nichts einzuwenden hat).

Wir haben diesen Umstand bereits seit längerem im Blick und gehen sicher davon aus, dass wir nicht die Einzigen sein dürften. Einzig der Umstand dem Sport, und hier vor allem dem Wettbewerbssport, nicht massiv zu schaden, hat bislang verhindert dieses Thema zu aktualisieren. Der Gleitschirmsport schreit dringend nach einer Reform, auch in diesem Bereich.
Es wurden längst Vorschläge diskutiert eine gesonderte „Competition-Class“ einzurichten. Diese würde es möglich erscheinen lassen, auch weiterhin mit Einzelanfertigungen und auf die Persönlichkeit eines Wettkamppiloten abgestimmte Geräte zu fliegen, die jenseits der bisherigen Musterprüfmöglichkeiten stehen, aber dennoch im Rahmen der Legalität liegen.
Mit Erstauen, aber auch mit ein wenig Freunde, habe wir zur Kenntnis genommen, dass der DHV zur „technischen Dokumentation“ eines Wettkampfschirmes nunmehr schon die Kriterien der EN 926-2 Klasse D zu akzeptieren scheint und nicht mehr die Vorgaben der LTF Klasse 3. Auch wenn es nur einen förmlichen Unterschied macht, da die gefragten Wettkampfschirme weder die EN-D, noch die LTF 3 erfüllen würden.

Es ist nicht an uns das Thema weiter zu behandeln. Die Academy stellt aus rechtlichen Gründen KEINE "Breitenerprobungsberechtigung" aus!

Gern bereit zu weiteren Gesprächen!

Guido Reusch

Ltr. der Musterprüfstelle

[WA]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

In welchem rechtsfreien Raum habe ich da eigentlich meinen Tester aus A geflogen, denn der hatte auch keine Plakette, obwohl das Muster Güsi geprüft ist.

Nun, hier habe ich die Antwort gefunden:

>>In eigenem Interesse sollten sich Piloten vor Flügen mit neuen Gleitschirmen
oder Drachen vergewissern, dass sich auf dem Gerät eine Musterprüfplakette
befindet.<<

Ganz klar, keinen Tester aus A ohne Plakette! Das wurde hier ja auch schon einmal gefragt.

Nun muss ich aber wirklich mal laut fragen: In welchem formaljuristischem Dschungel fliegen wir eigentlich?

Wenn ich mir Guido´s Post so durchlese, öfnnen sich doch immer mehr Fragen.

Rich, da der Post stehen bleibt, kann er ja nicht verkehrt sein. Bitte mal kommentieren!

Danke, WA

[ForumAdmin]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Hallo WA,

das oben ist eine Interpretation von G. Reusch zum Thema Breitenerprobung.
Weiter oben steht meine Interpretation. Bis heute gab's mit der Breitenerprobung für deutsche Piloten in der Praxis keinerlei Probleme. Wenn alle zusammen helfen, dann schaffen wir's aber vielleicht ja trotzdem noch mit den Problemen .
Wenn jemand ein Thema diskutiert und eine Behauptung aufstellt, die nicht der Aufassung des DHV entspricht und diese Behauptung nicht den Forumsregeln widerspricht, dann kann sowas natürlich stehen bleiben. Das heißt aber nicht, dass das unbedingt die Wahrheit sein muss. Sonst müsste irgendwie ein Haufen von Beiträgen gelöscht werden .

Zum Thema OT:
Einige User meinen anscheinend, jedes Thema in diesem Forum mit OT-Beiträgen zumüllen zu müssen. Ich empfehle dringend die Lektüre der Forumsregeln.
Falls ein Thema wie die Breitenerprobung nicht vernünftig diskutiert werden kann, dann muss ein solcher Thread in das Unterforum Verbandspolitik verschoben werden. Die Breitenerprobung betrifft ausschließlich deutsche Wettkampfpiloten, die in aller Regel DHV-Mitglieder sein dürften.

[berndw]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Lieber Guido

vielen dank, dass ich mit eurer Gnade weiter legal fliegen darf.
(Wir haben diesen Umstand bereits seit längerem im Blick
und gehen sicher davon aus, dass
wir nicht die Einzigen sein dürften.
Einzig der Umstand dem Sport, und hier vor allem dem
Wettbewerbssport, nicht massiv zu schaden,
hat bislang verhindert dieses Thema zu
aktualisieren.)

Stellt ihr nicht auch Bescheinigungen nur über einen Lasttest aus,
die bei einem Wettbewerb gefordert werden.

Lt Gesetz müsste auch jeder Hersteller selbst enscheiden dürfen, wen er als Testpilot beauftragt.
In der Erprobungsphase des Herstellers kann dieser
nur ihm angestellten/unterstellten Werkspiloten
damit legal fliegen lassen.

Wenn sich die Hersteller also auf die Bescheinigung des DHV verlassen, dass der Pilot dazu in der Lage ist.

SO WHAT?

[sollruchstelle]

AW: Testpilot gesucht und gefunden?

Falls ein Thema wie die Breitenerprobung nicht vernünftig diskutiert werden kann, dann muss ein solcher Thread in das Unterforum Verbandspolitik verschoben werden. Die Breitenerprobung betrifft ausschließlich deutsche Wettkampfpiloten, die in aller Regel DHV-Mitglieder sein dürften.

Meinst Du das wirklich ernst???? Nee oder??? Ich lach mich aber trotzdem mal prophylaktisch kaputt!!

Was hat das Breitenerprobungsthema mit Verbandspolitik zu tun?? Das geht nun mal JEDEN etwas an der in Deutschland, legal oder illegal kann ich (noch) nicht beurteilen, ein nicht LTF-geprüftes Muster erproben will. Inwiefern die in der Praxis verstärkt zum legalisieren eines Protototypenbetriebs und weniger der Erprobung als Teil des Prozesses zur Musterzulassung geführt hat kannst Du doch sicher an Hand der Anträge und ausgestellten Breitenerprobungserlaubnisse ablesen.
Das Argumnet es sei bis jetzt zu keinen Problemen gekommen, finde ich eine Räuberpistole!

gruß