Startgewichterhaltung ( im Geldbeutel )

[El Zorro]

Hallo liebe Forumler,

hier ein bestimmt schon älteres Thema, welches bei uns auf Vereinsebene gerade mal wieder an Aktualität gewinnt.

Was haltet Ihr davon, wenn der Verband sich dafür einsetzen würde die Start/Landegebühren, die es ja immer noch
vielerorts gibt, komplett abzuschaffen und sich ersatzweise bereit erklärt die dadurch ausfallenden Einnahmen in angemessener Höhe zu kompensieren ?
Das dafür benötigte finanzielle Potential sollte eigentlich im Haushaltsplan Platz finden und wenn gar nicht anders realisierbar durch eine Umlage.

Es wäre natürlich interessant, dazu vorab erst einmal fundierte Rechenmodelle zu haben.

Dazu ein paar Fragen zur Anregung :

- Wieviel braucht ein Verein im Jahr um die Differenz zu decken ?
- Sollten alle Vereine unabhängig von der Frequentierung des Geländes gleichviel Umlage erhalten ?
- Wieviel ist angemessen ?
- Sollte die Finanzierung bei Bedarf über eine zusätzliche Umlage realisiert werden ?


Die Vorteile liegen klar auf der Hand :

- Das lästige Konrollieren / Kontrolliert werden fällt weg

- Der Unmut und die Unstimmigkeit die am Startplatz oft entsteht fällt weg

- Keine Bevorzugung / Benachteiligung des Einzelnen

- Konzentration auf das Wesentliche

- Freies, von monetären Umständen unabhängiges Fliegen für alle


Nachteile :

- Jemand der in einem Jahr kaum oder nur wenig fliegt könnte sich benachteiligt fühlen




Mit freundlichen Fliegergrüßen

Bernd

[Schorsch]

Servus

hmm, prinzipiell guter Vorschlag. Vor allem, wenn man in verschiedenen Fluggebieten unterwegs ist, kommt schon einiges an Tagesmitgliedschaften zusammen.
Manche könnten aber folgendes gegenargumentieren:
Wenn dann die, wie ich schätze, größere Gruppe der Vielflieger weniger zahlt, haben die Vereine weniger Einnahmen. Vor allem in Gegenden, wo andere gewisse Interessenverbände uns Fliegern gerne in die Suppe spucken wollen, kommen ganz schöne Beträge für Pachten und Regulierung von Außenlandungen zusammen. Eine Umlage würde dann wieder auf uns alle umgelegt und es wird wieder teurer.
Ein gewollter Nebeneffekt der Landekartenverkauferei ist ja auch die Info über die örtlichen Regeln. Auch wollen einige Platzhalter wohl ganz gerne den Zutritt zu ihrem Gebiet etwas regeln. Sofern es sich dabei um Ausschluß von Flugrowdies handelt, ist das ja auch legitim. Auch da, wo z.B. eine Flugschule die Hauptlast der Pachten trägt, muß sie fairerweise die Möglichkeit behalten, die Nutzung entsprechend ihrem Bedarf zu regeln.
Ich könnte mir vorstellen, daß, nach dem Vorbild der Skiliftbetreiber, man Saison-oder Jahreskarten für eine bestimmte Region kauft. Damit kann man dann in verschiedenen Gebieten fliegen. Damit wäre auch vermieden, daß die breite Masse durch eine allgemeine Umlage teure, aber kaum nachgefragte, da für Fremde unattraktive, Fluggebiete mitschleppt. Hier könnte sich z.B. der DHV sinnvoll betätigen. Überschüsse könnten in die Erschließung neuer Fluggelände gesteckt werden.
Gruß
Georg

[robert]

Hi!

Prinzipiell ist der Vorschlag gut - ABER:

1) die Kosten für ein Gelände können schon mehrere Tausend Euro pro Jahr betragen. Also einfach so wird das der DHV nicht alles bezahlen können, d.h. Erhöhung des Mitgliedsbeitrages.

2) Was ist mit den Leuten, die nicht DHV-Mitglied sind? Diese dürfen dann umsonst fliegen, während die anderen zahlen müssen?

Aber grundsätzlich gehör ich auch zu den Leuten, die die Startgebühr eigentlich weghaben wollen, und das ganze Getue drumherum.
Aber man muß auch eins sagen: wenn ALLE ihre Start/Landegebühren zahlen würden, dann könnten diese sicherlich viel niedriger sein! Diejenigen, die nicht zahlen, fliegen auf Kosten ANDERER!! Bitte vergeßt dies nie!


so long
Robert

[El Zorro]

Hallo Schorsch,

ich freue mich immer wieder über Deine überaus sachlich-kompetenten Beiträge ! Muss ich hier mal sagen...

- Ich denke die Vielflieger sind meist ohnehin schon im Verein untergebracht und somit meist auch schon im Pott der Vereine enthalten -> keine ausserordentlichen Verluste.
Ich kann mir darüber hinaus auch bei pessimistischer Betrachtung nicht vorstellen, dass dann plötzlich viele Personen aus den Vereinen und Verband austreten weil sie Lust darauf haben Trittbrettfahrer zu spielen, denn dieser Schuss ginge früher oder später nach hinten los !


Um die suppenspuckenden Interessenverbände und extremen Wucherer müsste sich eben auch der Verband kümmern denn der hat möglicherweise einzig die nötige Masse etwas zu bewegen.


Teurer darf und wird so eine Umlage bestimmt auch nicht werden !
Es sollte ja eigentlich nur alle vor Ort Beteiligten entlasten.
Ich würde jedenfalls persönlich lieber einen Obulus in eine entsprechende Umlage zahlen als dauernd dieses Tageskartengedöns mitzumachen.

Eine Flugschule müsste bei entsprechender Frequentierung ihres Geländes durch Freiflieger natürlich auch dem Status eines Vereins gleichgestellt werden und entsprechend entlastet werden.

Desweiteren wurden die Seiteneffekte angesprochen.
Ich glaube, dass diese Kontrollmechanismen auch
in anderer Form weiterzuführen sind oder sogar automatisch weitergeführt werden ! Und ich glaube nicht dass ein 'Flugrowdy' sich dauerhaft darüber hinwegsetzen kann, sollte er einen ernsthaften Verweis erhalten haben.

Zum weiter angeführten Punkt : Ich denke wir sollten halt auch die unattraktiveren Fluggebiete mitschleppen, denn der Verwaltungs/Kontrollaufwand für die 'Regionalkarten' scheint mir immer noch zu hoch und zu lästig.

@ Robert : Möchtest Du lieber permanent 'kleine' Beträgchen ( die sich schliesslich auch summieren ) abliefern und das Affentheater mit den Tageskarten weiter mitmachen, oder evtl . den erhöhten Mitgliedsbeitrag ( falls wirklich notwendig ) aufwenden ?

Die Leute die aus finanziellen Gründen nicht im DHV Mitglied sind, naja, wieviele sind das denn ?
Also ich trag die ehrlich gesagt ohne Magengeschwüre mit ! Leute die sich darum drücken wollen finden immer irgendwelche Schlupflöcher. C'est la vie.
Vielleicht bin ich auch zu naiv aber ich glaub nicht, dass es sooo viele Trittbrettfahrer gibt.

Für niedrigere Start/ Landegebühren bin ich wiederum nicht, denn je niedriger , desto blöder komm ich mir dabei eigentlich vor wenn das Gerödel am Startplatz losgeht. (Bitte nicht Missverstehen : Damit stehe ich nicht für die Erhöhung von Gebühren ein !!! )

So LONG

Bernd

( Schau mir grad an was ich da für einen Zopf geschrieben hab und erschrecke darüber fast schon... Gute Nacht Ihr Flieger )

[Bettina Ebeling]

Nur mal so konstruiert:

Wie wollte man die Abschaffung der Gastflugbeiträge anstellen – ginge ja eh nur auf demokratischer good-will-Basis der Vereine und wenn’s Sinn machen soll, müssten alle mitmachen – ohne dabei gröbere Ungerechtigkeiten in Kauf zu nehmen?

Eine Gegenfinanzierung durch den DHV funktioniert m.E. nicht: Sie würde 1. die Vereine von Zuschüssen (nur per Def.: „Umlage“ ist das, was man blecht, nicht das, was man bekommt) abhängig machen und 2. einen Riesenaufwand an Administrative durch den Verband erfordern; beides würde letztlich die Unabhängigkeit/Entscheidungsfreiheit der Vereine beschränken. Die vor Ort Beteiligten würden nicht ent-, sondern zusätzlich belastet (und dazu muss ich nicht mal die Trittbrettfliegerei als Argument strapazieren). Das Ganze wäre m.E. kaum kostendeckend, an „Überschüsse“ gar nicht zu denken.

Zur Begründung:
1. Verbands-Zuschüsse an die Vereine zum Ausgleich entgangener Gastgebühren würden einen bestimmten Verteilungsmodus erfordern (Gießkannenprinzip kannst vergessen, da wär ein Riesen-Krach zwischen großen und kleinen, Gebirgs- und Flachland-Vereinen, Vereinen und Flugschulen usw. schon vorprogrammiert).

2. Wie und wonach wollte man einen solchen Verbandszuschuss bemessen?
a) nach Mitgliederzahl ? – wär deutlich ungerecht kleineren Vereinen gegenüber, die eh schon mit erhöhtem Aufwand pro Mitglied ihre Gelände erschließen/pflegen/erhalten müssen.
b) nach Geländefrequentierung: Wie soll man die nachweisen? Das würde die Vereine zwingen, z.B. Start-Unterschriftslisten zu führen und einzureichen (sonst könnte ja jeder sonstwas erzählen um mehr Zuschuss zu kriegen) –> d.h. noch mehr „Gedöns am Startplatz“. Neu erschlossene Gelände würden im 1. Jahr ganz leer ausgehen. Außerdem würden diejenigen Vereine benachteiligt, die in ihren Geländen aus Flugsicherheitsgründen die Zahl der gleichzeitig fliegenden/soarenden Piloten beschränken müssen.
c) nach Fluggeländezahl, -Qualität, Pflegezustand...? Wär evtl. sogar noch die gerechteste Variante, aber wer und mit welchem (ebenfalls mit Administrative und Kosten verbundenen) Aufwand sollte das überprüfen und auf aktuellem Stand halten? (wem hier die Vorstellungskraft fehlt, der schaue sich mal einen kommunalen Fördermittel- oder Bedarfszuweisungsantrag an – SO was nenn ich „Affentheater“, nicht aber den Fünfer für die Gastflugkarte).

2. Wie oben schon gesagt müsste der Verband (der ja lt. im Paralleltreat zitierten Leitbild vor allem wirtschaftlich arbeiten will/muss, um seine eigene Unabhängigkeit zu bewahren) sich einen wie auch immer gearteten Zuschuss an die Vereine sowieso in irgendeiner Form zurückholen. Z.B. durch
- DHV-Mitgliedsbeitragserhöhung –> teurer für alle, zum Nachteil vor allem der Alpinflieger (Seilbahnpreise!) oder durch
- Erhöhung der Mitgliedsbeiträge in den bezuschussten oder in allen Vereinen (zwecks Umlage an den Verband): –> würde Neu-Mitglieder nicht grad in hellen Scharen anlocken und alte vergrätzen. Manche Vereine hungern eh schon an der Untergrenze rum.

3. wird gern vergessen: der Arbeitsaufwand zur Geländepflege/Erhaltung. Ist von Verein zu Verein sehr unterschiedlich, alpin evtl. weniger, in den Mittelgebirgen teils sehr hoch, z.B. muss da ständig an der Botanik rumgeschnippelt werden, damit die Startplätze nicht zuwachsen; andererseits muss man für jede geköpfte Krüppelfichte andere Gehölze nachpflanzen (im Forst- und sonstigen Beamtenteutonisch auch als „ökologische Ausgleichsmaßnahmen“ bezeichnet). Geht alles ausschließlich über Knochen und Kasse der Vereinsmitglieder.
Jetzt stell ich mir vor, wie Vereinsmitglieder, die pro Jahr x...zig Arbeitsstunden abbrummen, dafür auch noch mit erhöhten Beiträgen „belohnt“ werden, damit die Gäste kostenlos fliegen dürfen.
Dass sie selbst dann woanders auch kostenlos fliegen könnten, halte ich als Argument nicht für ausschlaggebend, denn nicht jeder möchte und macht dies. Und wenn, dann zahl ich ehrlich gesagt lieber pro Einzeltag vor Ort mein Fünferle für die Gastkarte als dass ich mich quasi gezwungen sähe, in anderen Geländen meine Mitglieds-Umlage, die man mir vorher schon pauschal aus der Tasche gezogen hat, „abzufliegen“.

Und zuletzt: Sicher bin ich altmodisch, aber irgendwo seh ich die Gastgebühr auch als Beitrag der Achtung vor der Arbeit der dortigen Kollegen an, wovon ich profitiere, wenn ich in einem gepflegten (und damit dem Sicherheitsstandard entsprechenden) Gelände fliege. Der „Markt“ reguliert sich von alleine (d.h. miese und teure Klitschen gehn früher oder später eh mangels Kundschaft ein), dazu brauchts kein Kontrollorgan.

Grüßli,
Bettina

[Jürgen R]

hi bettina,

danke für den klassebeitrag, sehe ich genauso.
ich finde aber auch schorsch's idee eines "ski"-passes für regionale fluggebiete sehr interessant und vor allem realistisch. vielleicht könnte sich unser verband diesbezüglich mal was intelligentes und umsetzbares ausdenken.

grüsse

jürgen

[El Zorro]

Also irgendwie kommt mir die ganze Sache vor wie so 'ne heilige Kuh... soll jetzt nicht persönlich gemeint sein !

Das mit dem von Schorsch angesprochenen Pass wär ja mal ein
globalisierender Anfang ( Bitte nicht gleich schlagen Globalisierungsgegner )

Aber mal nur so als Beispiel :

Ob ich jetzt einmalig im Jahr (einfach mal angenommene) 25 Euro Umlage bezahl und dafür dann ÜBERALL ohne weitere Behelligung fliege oder ob ich jedesmal neu den Beutel zücken muss und das ganze hin und her habe macht doch irgendwie schon einen Unterschied.
An unserem Hausberg kostet die Jahresgästekarte so um die 25 Euro. Für Vereinsmitglieder nicht, die zahlen ja auch Beitrag mit Überschusspotential.
Aber wenn nun ein Gastflieger zu uns kommt und sich die Jahreskarte leistet ( einfach mal so angenommen aus Jux und Tollerei ) kann er damit woanders keinen Blumentopf gewinnen.
Ist doch irgendwie schade drum, oder nicht ?

Und wenn er diese 25 Euro in eine Umlage bezahlt hätte könnte frank und frei und einfach so auch mal woanders hinschnuppern.
( Wer weiss vielleicht ist das der Grund weshalbs nicht sein soll !? )

@ Bettina :
ZU 1 : Das mit der Gegenfinanzierung durch DHV würd ich mal nicht ganz so schwarz sehen.
- Warum und wen sollte sowas abhängig machen ?
- Wenn ein Gelände kostendeckend geführt wird, ist doch schon über die Hälfte der Miete bezahlt, oder nicht ?
Alles was darüber hinaus geht und Überschüsse erzeugen soll, kann man auch anders erwirtschaften ( wird oft auch ).
Soviel ich weiss ist bei unserem Verein die durch Tages- und Jahreskarten erwirtschaftete Variable eher gering.
- Das Argument mit der Entscheidungsfreiheit solltest Du mir auch nochmal genauer erläutern. ( Was entscheiden ? )

Zu Punkt 2 : Mit der Bemessungsgeschichte geb ich Dir Recht.
Da sollten in jedem Fall Profis ran. Sonst bekam der Verband bisher ja auch schon so einiges gebacken. Und an Administration sollte es da ja wohl nicht unbedingt scheitern.
Den von Dir angesprochenen kleinen Vereinen könnte sowas evtl. sogar gerade zugute kommen.

Nun aber zum 3. Punkt :
Ich sehe bei uns im Verein wie es ist wenns ums anpacken geht.
Es ist eben nicht der ganze Haufen der da rödelt ( aus welchen Gründen auch immer, wär ja auch abnormal wenns anders wäre ) sondern der 'harte' Kern.
Und da könnt ich mich ja genauso verarscht fühlen wenn dann der weniger harte Kern nur zum Fliegen kommt. Aber ich glaub so darf man's echt nicht anpacken, denn, entweder mir liegt etwas dran und dann juckts mich auch nicht, oder ich hab irgendwie die falsche Einstellung dabei und ärgere mich schwarz.
Ich denke man ist auch ohne 'finanziellen Beweis' in der Lage, den entsprechenden Leuten Achtung zu zollen.

Seh ich halt so ....
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Hasta luego !

El Zorro

[Bettina Ebeling]

*schwarzseh*

Hi Bernd,
vielleicht seh ich das mit der Abhängigkeit und evtl. eingeschränkten Entscheidungsfreiheit ja wirklich zu pessimistisch. Aber meine Erfahrungen sind bisher so, ganz allgemein: wer Zuschussempfänger ist, begibt sich immer irgendwo in Abhängigkeit. Und dann stell ich mir quer durchs Nord-Süd-Gefälle den Krach um den Zuschuss-Verteilungsmodus vor, das wird noch viel lustiger als das alljährliche Geschrei um den Länderfinanzausgleich (das ist das, wo die fleißigen Bayern und Baden-Württemberger von ihren sauer zusammengekratzten Steuergroschen die fau... äh strukturschwachen Küsten- und Ossiländer durchziehen )
Tageskarten-Einnahmen: weiß nicht wie’s anderen Vereinen geht, aber für unseren wär’s schon spürbar, wenn sie wegfielen. Dazu hoher Kostenfaktor durch Geländepflege (Forst hängt uns mit Forderungen wie Klotz am Bein). Auch solche Unterschiede/Belastungen bei der Bemessung zu berücksichtigen wär schwierig.
B.t.w.: Flugschulen als Geländehalter könnten Vereinen beim Ausgleich nicht „gleichgestellt“ werden (sind nicht steuerfrei).
Naja, vielleicht findet sich ja ein brauchbarer Kompromiss.
Das „Tageskarten-Gedöns“ find ich nun wieder wie gesagt nicht so schlimm, man nimmt doch als Gastflieger eh erstmal Kontakt zu den Locals auf (zwecks Geländeeinweisung) und selbst wenn man sich auskennt fragt man erstmal wie’s geht usw, ob mit oder ohne Karte.
„Regional-Karten“ wärn ne gute Idee, einige Vereine kooperieren eh schon miteinander (Mitglieder können jeweils beim „Nachbarn“ kostenlos fliegen), sollte aber auch Angebot bleiben und nicht über Vorab-Zwangsumlage geregelt werden.
Grüßli, B.

[JHo]

Hoppla

Thematisch identischer Thread unter:

http://www.sports-funline.de/vbulletin2/showthread.php?s=&threadid=1982

[Bettina Ebeling]

jooo,

aba dieser hier war zuerst da