Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

[targa2]

Ich habe vor kurzem eine Reaktion meines Targa 2 auf einen Klapper erlebt, die ich nicht verstehe. Kann mir jemand von euch das erklären? Es geht um folgendes:

Ich fliege mit meinem (noch keineswegs ausgelutschten) Targa 2 (Grösse M, Abfluggewicht rund 105 kg) geradeaus, 800 m über dem Gelände, 200 m unter der Basis. (Vermutlich leicht beschleunigt, aber daran erinnere ich mich nicht genau.) Unvermittelt knallt es mir einen Frontklapper rein, gefolgt von einer Frontrosette (mittlerweile weiss ich auch, dass es nicht der beste Ansatz war, die Bremsen nach dem Frontklapper völlig freizugeben...), und einer Wiederöffnung mit einem Verhänger rechts von vielleicht 15 %. Soweit so gut. Jetzt kommt das für mich überraschende: Im nächsten Moment schiesst die Kappe nach vorne unten links , also zur offenen Seite hin, und wirft mich in die Steilspirale nach links, während der Verhänger rechts föhlich bestehen bleibt.

Üblicherweise dreht ein Schirm doch zur geklappten Seite hin -- jedenfalls habe ich dies bei all den Nicht-Wettkampschirmen, die ich geflogen habe, immer so erlebt. Bei Wettkampschirmen scheint dies aber anders zu sein -- vor Jahren hatte ich mal ein ähnliches Erlebnis mit einem Edel Sector TX, und zwar nach einem kleinen, nicht verhängten, asymetrischen Klapper aus leicht seitlich pendelndem Geradeausflug (also nicht wie hier nach einem abhängen der gesamten Kappe). Auch da zog die Kappe wie von der Tarantel gestochen in eine Steilspirale zur offenen Seite hin.


Kann mir jemand eine Einleuchtende Erklärung dafür geben?
Hat bestimmt mit der grossen Streckung zu tun, klar. Aber wie genau soll der Zusammenhang sein?


Gruss

[UlrichPrinz]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

> Kann mir jemand eine Einleuchtende Erklärung dafür geben?

Ja, kann jemand. Z.B. der Pepe Malecki. Ich bin leider nicht versiert genug,
seine Worte korrekt zu wiederholen. "Schränkung" kam darin öfter vor.

Und mein Boom5 macht das auch, dass er nach einem anfänglichen
wegdrehen IN Klapper-Richtung danach in die Gegenrichtung fliegt,
wenn man den Klapper hält. Aber nur langsam, und darum sehr angenehm!
Erst war ich erstaunt, dann erfreut!

Gruss, Ulli

P.S: Übrigens antworten Pepe wie auch ich nicht so gern auf anonyme ErstPosts,
selbst wenn deines sachlich und formal unproblematisch ist. Ich rede einfach
lieber mit Menschen mit Format und Gesicht! ;-)

[Independence Radical]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Ich hätte auch gerne 800m gehabt

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=47926

EX-IR
T-3

[gliderchris]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Ich hätte auch gerne 800m gehabt

http://xc.dhv.de/xc/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=47926

EX-IR
T-3

Ganze 11min Flugzeit?

[targa2]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Danke für eure Erläuterungen.

@Ulli:

Beim Stichwort 'Schränkung' habe ich mich an was erinnert, was ich mal von einem überseeischen Wettkampfpiloten gezeigt bekommen habe. 'Durchläufer' heissen doch wohl diese Einrichtungen auf deutsch, die dazu führen, dass beim Beschleunigen die hinterste Leinenebene verlängert wird. Als oberste Tuning-stufe wurde dort bezeichnet, wenn man dies nicht nur in der Schirmmitte macht, sondern auch an den Flügelenden. Damit sei zwar nicht zu scherzen, sagte man mir, aber der Leistungsgewinn bei hohen Tempi sei auch dementsprechend hoch. Dies könnte darauf hindeuten, dass die Flügelenden in der Grundauslegung relativ 'langsam' konstruiert sind (Schränkung?, Profil?, ...?) -- na so was, genau davon spricht ja auch JN in seiner Antwort... -- was dazu führen könnte, dass eine Verringerung des Anstellwinkels bei richtig hohem Tempo einen merklichen Leistungsgewinn bringen könnte. Jedenfalls so lange die Kiste offen bleibt...

Mit dieser Geschichte im Hinterkopf könnte ich folgende Spekulationen anstellen: Bei 'normalen' Schirmen ist der Haupteffekt eines asymetrischen Klappers erhöhter Widerstand auf der geklappten Seite, ergo 'bremst' es dort, und der Schirm dreht zur geklappten Seite. Bei hochgestreckten Schirmen hingegen könnte das Flügelende schon in der Grundauslegung einen realtiv grösseren Widerstand haben (relativ zum Rest des Flügels). Oder in JN's Worten: das Aussenprofil fliegt langsamer. Und wenn nun dieses 'bremsende' Flügelende einklappt, fällt vielleicht mehr Widerstand weg, als das bisschen runterhängende Tuch, das noch nicht mal von alleine öffnen will, nun verursacht. Auch auftriebsmässig dürfte sich, immer verglichen mit einem 'Normalschirm', relativ wenig ändern, da nur ein relativ kleiner Bereich des Flügels gestört ist. Ergo würde der geklappte Flügel nicht langsamer, sondern schneller. Und wenn er auch nicht allzuviel Auftrieb verliert und durch-sackt, dreht der Schirm dann natürlich ()zur offenen Seite hin.

So könnte ich es mir vorstellen. Und bin mir dabei völlig bewusst, dass dies einfach mal Spekulationen sind

Aber immerhin Spekulationen, die sich eigentlich nur im Ausgangspunkt nicht völlig mit JN's Erläuterung betreffend Pepe's Erklärung decken...

[moses]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

das müsste ja einfachst nachzuprüfen sein in dem "ihr" ( habe selber nur einen Ra ) stückchenweise die Ohren reinholt und mal schaut was sich am Speed tut.

Gruß Moses

[WA]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Manche modernen Flügel funktionieren so, dass das Profil außen langsamer fliegt und in der Mitte wesentlich schneller (wozu hab ich vergessen

Kann tatsächlich nicht schlafen ob des Problems!

Würde sagen alle Schirme sind im Stabibereich mit einer positiven Schränkung versehen, also zur Mitte hin schneller getrimmt. Das verringert das/die Unterschneiden/Einklappgefahr in diesem sensiblen Bereich, vor allem im Kurvenflug. (Schneller Außenflügel)

Nachdem ich mein erstes Checkprotokoll meines Schirmes gesehen habe, wurde mir das bewusst. Immerhin total 17mm Unterschied. In der Mitte -10mm, außen
+7mm.

Da dürfte ein Wettkampfschirm "flacher" getrimmt sein, aber wieso er das tut was er tut,...................... sorry!

WA

[UlrichPrinz]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Hi Jörg,

> dass das Profil außen langsamer fliegt und in der Mitte wesentlich schneller (wozu hab ich vergessen

Naja, das kann ich dann wieder erklären: Wenn du eine Sichel wie den U4 her nimmst,
und durch die hohe Spannweite wird der Fluegel labbelig in der Mitte, dann wünscht
man sich "jemand", der den Schirm rechts und links aussen packt und auf Zug hält.
Und genau das bekommt man, wenn man den Anstellwinkel aussen erhoeht und
damit den Fluegel aufstellt. Darum werden diese Schirme beim Beschleunigen
auch in der Mitte deutlich mehr runter gezogen, dann wirkt die Kraft nach aussen
eben noch mehr.

Gruss, Ulli

[sny]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Hi.


Meine höchst subjektive Meinung dazu:

Um den (bösen) Indzierten Wiederstand klein zu halten:
Stabilos: Sind für die Richtungsstabilität da, und um die Randwirbelbildung zu schwächen. Haben keine Auftriebsfunktion für den Flügel.
Die Auftriebsverteilung ist in der Mitte am größten und nimmt zu den Stabilos hin ab. Gleich wie dir Profildicke, manchmal werden andere Profile aussen verbaut.
Fällt jetzt die "bremsende" Wirkung des Stabis weg (Verhänger) wird die eine Seite "schneller"
und der Schirm wird auf die andere Seite zu drehen beginnen.

Ich selber habe das noch nie gehabt, kann mir aber vorstellen dass am Anfang eine Girbewegung stattfindet die dann in eine Gir- Rollbewegung übergeht? Vielicht sogar hebelnd.
Das kann ich mir aber nur vorstellen, wenn der Pilot versucht den Schirm über Gewichtsverlagerung und/oder eher Gegensteuern den Schirm auf Kurs zu halten, damit unterstützt er das langsamer werden der offenen Seite, und das überholen der Verhängerseite.

Bei meinem Schirm habe ich 2 D Stammleinen.
Jeweils die innere Stammleine ist am D Gurtschloss eingeschlauft, die äußere lüft duch, über eine Umlenkrolle, und geht auf den C Gurt. Damit wird beim Beschleunigen der Anstellwinkel in der Mitte des Schirmes verringert, aber der Stabilobereich höher angestellt, wass ein den Schirm in diesem Flugzustand "resistenter" gegens "Unterschneiden" macht = stabiler im beschleunigten Flug.

LG Martin

PS: ich kann (könnte) auch bei Vollgas die Bremsen einsetzen ohne dass er sich vertschüsst :-)

[pipo]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Hi Leute!

Man darf nicht den geometrischen Einstellwinkel mit dem effektiven Anstellwinkel gleichsetzen:
In der Schirmmitte kann ein Schirm auch Null Grad Einstellwinkel haben. Das heißt, dass die Profilsehne genau horizontal liegt. Der Anstellwinkel ergibt sich dann aus dem Sinken, bzw. aus der Gleitzahl. Gleitzahl 1:8 entspricht z.B. ca. 7°. Der Schirm hat dann diese 7° Anstellwinkel, obwohl die Profilsehne horizontal ist.

Das gilt aber natürlich nur in Schirmmitte. Wäre der Schirm nicht geschränkt, blieben bei einem stark gekrümmten Flügel am Außenflügel vielleicht noch 2,3 Grad übrig. Stünde der Außenflügel ganz senkrecht da (vgl. Tube-Kite) dann wäre dort überhaupt 0 Grad Anstellwinkel.

Möchte man, dass über den gesamten Schirm der selbe aerodynamische Anstellwinkel da ist, muss geschränkt werden. (Tatsächlich muss man auch noch den Einfluss des Randwirbels auf den Anstellwinkel berücksichtigen.)

Um einen geringen induzierten Widerstand zu ermöglichen, schaut man aber, dass der effektive Anstellwinkel im Außenflügelbereich kleiner ist, als im Mittelflügel. Es täte mich sehr wundern, wenn das beim Ultima anders wäre.

vG!

Pipo

[Independence Radical]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Hallo gingliderchris
Kuckst Du Genau,
Kommste vieleicht drauf,warum es nur 11 min waren.


EX-IR
T-3

Schirm weg,an der Kappe vorbeigerauscht,Klapper rechts,Aussenflügel durchgeschlauft und dann gings dahin.

[WA]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

....... dass der effektive Anstellwinkel im Außenflügelbereich kleiner ist, als im Mittelflügel. Es täte mich sehr wundern, wenn das beim Ultima anders wäre.

vG!

Pipo

Hi Pipo.....und hier verstehe ich etwas nicht.

Mein Anstellwinkel war -10° in der Mitte und +7° im Stabibereich. Gehen wir von deiner Aussage aus, dann habe ich in der Mitte -3° und außen +14°.

Wenn ich das richtig verstanden habe, fallen durch die Krümmung einige Grade im Stabibereich weg.

Aber dann habe ich doch keinen kleineren Anstellwinkel als im Mittelflügel odrr? Das deckt sich auch mit meiner Beobachtung, daß viele Schirme optisch einen großen Anstellwinkel im Stabibereich haben.

Bitte um Aufklärung!

Gruß, WA

[pipo]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Hi Wolfgang!

Woher hast du diese Zahlenwerte? (-10° und +7°)
Es gibt unterschiedliche Definitionen für den Anstellwinkel. Üblicherweise definiert man als 0° entweder die Anströmung in Profilsehnenrichtung oder den Winkel, bei dem der Flügel keinen Auftrieb erzeugt. (Nullauftriebswinkel)

Bei Anströmung in Profilsehenrichtung machen asymmetrische Profile nämlich noch erheblich Auftrieb. Nur bei einem symmetrischen Profil bedeuten beide Definitionen das selbe. Worauf beziehen sich deine Zahlenwerte?

Zu meinen Zahlenwerten: Das sollen nur grobe Anhaltspunkte sein.
Wobei die Sache mit dem Mittelflügel schon genau stimmt: 1:8 Gleitzahl bedeutet 7°

vG!

Pipo

[Eps 4]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Hallo zusammen

Mich verwirrt dieser Satz:

Im nächsten Moment schiesst die Kappe nach vorne unten links , also zur offenen Seite hin, und wirft mich in die Steilspirale nach links, während der Verhänger rechts föhlich bestehen bleibt.

Und zwar das Wort "schiesst".

Ich verfolge einen anderen gedanken und zwar der, dass der Schirm wieder angefahren ist und dadurch auf der offenen Seite wieder orderntlich fahrt aufgenommen hat.

Bedenkt man das Schirme der neueren Generation gerne ein bisschen Zeit benötigen bis sie nach Frontklapper/ Frontstalls wieder fahrt aufnehmen, könnte das doch auch die Ursache sein.

Gruess Beat

[WA]

AW: Vorschiessen der Kappe bei Wettkampfschirmen

Worauf beziehen sich deine Zahlenwerte?
vG!
Pipo

Oh shit, jetzt bin ich doch tatsächlich in die Grad-Falle getappt.

Sorry, nicht Grad, sondern Millimeter sind gemeint. Zwischen Ist und Soll hat man beim Check - 10mm und +7mm gemessen. Also in der Mitte schneller als außen.

Letztendlich ist das Verhältnis aber gegeben, der Stabi ist mehr angestellt als die Mitte, also, die Schränkung im Außenbereich ist Plus, das wollte ich vermitteln.

Da deiner Meinung nach die Schränkung im Stabibereich eher weniger wird, meine Frage zu diesem Phänomen, welches ich eher umgekehrt beobachtet habe.

Gruß, WA