Liste Schirme für Frei- und Motorfliegen?

[meter4478]

Hallo.
Gibt´s irgendwo eine Liste über Schirme und wenn sie für Motor erlaubt sind?
Eine Liste wo es steht Gewichtsintervall für Freifligen und auch für Motorfliegen?

Wäre viel leichter Schirme zu vergleichen, ich will eine Glider vielleicht für beide Arten benutzen.

Z.b. www.para2000.org ist gut aber nur für Freifliegen.

Grüße aus Schweden.

[conny-reith]

AW: Liste Schirme für Frei- und Motorfliegen?

http://www.dulv.de/Motorschirm/Technik/Motorschirm-Datenbank/E1098.htm

[Weißwange]

AW: Liste Schirme für Frei- und Motorfliegen?

Fragst Du nach 1. "geeignet" oder nach 2. "erlaubt"?

Ich laß mal einige Varianten weg, damit es mir folgend leichter fällt, mir das selbst zu erklären und es vielleicht wenigstens ansatzweise zu verstehen. Wenn die Darstellung nicht ganz korrekt sein sollte, dann liegt es daran, daß mir genau dies dann wohl doch nicht gelungen ist.

Fall 1:

a. Nicht für alle geeigneten Kombinationen finden sich überhaupt "Hersteller"/Musterbetreuer die diese prüfen lassen (ggf. u.a. auch wegen b. und c.)

b. Es soll Prüfstellen geben, die auch nach ideologischen, machtpolitischen und marktpolitisch-lobbyistisch-protektionistischen Gründen agieren und/oder Hersteller mehr oder weniger gut "leiden" können.

c. Selbst unter Außerachtlassung von a. und b. ist nicht gesagt, daß wenn dann tatsächlich doch geprüft wird, die vorgegebenen und zwingend einzuhaltenden Kriterien von allen grundsätzlich geeigneten Geräten erfüllt werden können. Dies könnte an nationalen Besonderheiten liegen, aber schlicht auch an veralteten, teilweise unsinnigen, manchmal widersinnigen und manchmal auch nur willkürlich ausgelegten Vorschriften, ggf. sogar an Einzelpersonen und deren Einbindung in das "System". - Leider fast typisch für Luftsportgeräte.

Fall 2:

Wo und wie "erlaubt"?

In Schweden? In Deutschland? Sonstwo?

Selbst wenn Du das begrenzt, wird es - auch in Europa - nicht unbedingt einfacher. "Zugelassen" sind die Dinger fast nie nirgends nicht - auch in Deutschland nicht: bei uns z.B. handelt es sich eigentlich um zulassungsbefreite Luftsportgeräte .

Nit verstehn? Mach Dir mal keinen Kopf! Das liegt dann keineswegs unbedingt daran, daß Du vielleicht "Ausländer" bist

Bleiben wir einmal beim willkürlichen Beispiel Deutschland - wobei uns Willkür auch hier nicht stören soll.

- Deutschland

Obwohl i.d.R. (< 120 kg) nicht zulassungspflichtig, müssen Systeme bei uns "mustergeprüft" werden, um erlaubt am Luftverkehr teilnehmen zu dürfen.

Aufschluß darüber gibt u.a. oben genannte Liste (ggf.! - was ich aber hier nicht im Detail erläutern will). Auch diese ist aber schon unvollständig. Es gibt so z.B. noch eine zweite Liste: http://www.motorschirm-verband.de/lb...ert/mp-db.html

Nun aber Achtung: auch diese beiden Listen sagen Dir grundsätzlich noch nicht, mit welchen Schirmen Du fliegen "darfst" bzw. mit welchen es "erlaubt" ist - noch nicht einmal in Deutschland!

Nit verstehn? Mach Dir mal keinen Kopf! Das liegt dann keineswegs unbedingt daran, daß Du vielleicht "Ausländer" bist

In Deutschland sollten (auch das wäre eine Diskussion für sich, die wir aber hier nicht führen wollen, schon um den Wert der erstgenannten Liste nicht ggf. zu beeinträchtigen) immer Komplettsysteme (Tragwerk/"Gleitschirm" + Antriebseinheit + Gurtzeug + eigentlich Rettung) mustergeprüft werden und nur mit diesen wäre das Fliegen dann "erlaubt". D.h ggf. und das heißt wiederum nicht automatisch !

Nit verstehn? Na, vielleicht liegt's doch daran, daß Du Ausländer bist . Bei uns versteht das jeder

Auch das Gesamtsystem, so wie es in einer der Listen steht, dürfte in Deutschland luftrechtlich nur dann geflogen werden, wenn es ordentlich stückgeprüft ist. D.h., Du kannst Dir theoretisch nicht einfach die Einzelkomponenten kaufen und ohne weiteres zusammen fliegen! Am besten wäre es wohl, wenn Du Dir das Gesamtsystem zertifiziert stückgeprüft bei Jemanden kaufst - am besten NEU . Du kannst natürlich auch die Einzelkomponenten alleine aus unterschiedlichen Quellen besorgen, müßtest dann aber zum Musterbetreuer (der geht aus obigen Listen hervor) und die Gesamtzusammenstellung von diesem dann wieder bescheinigt stückprüfen lassen.

Das verstehst Du nicht? Das macht Deines Erachtens nach keiner? Dann wären wohl 95 % der entsprechenden Piloten in Deutschland "illegal" unterwegs? Nun werd' mal nicht kleinkariert !

Wenn das tatsächlich keinen jucken sollte, vielleicht sogar über Jahre , inkl. des Aufsichtführenden und der übergeordneten Behörde, dann wird auch das schon seine Richtigkeit haben - zefix! Das gleicht sich dann vielleicht ja damit aus, wenn man sich an anderer Stelle - dort wo's grad "paßt" - umso detailgetreuer ans Luft-"recht" hängt - oder man könnte zum Ausgleich ja auch mal was verlangen oder reininterpretieren oder behaupten, was so gar nicht drinsteht ? Ach, Wege gibt es viel und für "Ausgleich" wird da schon irgendwie gesorgt. Unterschätze mal nicht den Einfallsreichtum eingespielter Teams.

Jedenfalls: nicht soviel denken! Einfach obrigkeits- und vorschriftengläubig das alles so nehmen, wie es Dir erzählt wird! "Man" denkt schon für Dich und es ist alles nur zu Deinem Besten - und wenn es zugleich auch zum Besten für einige bezahlte (hier Gehalt!) Funktionsträger und spezielle Hersteller ist, dann doch umso besser! Wir wollen doch alle nur fliegen - oder?!

Also, wie gesagt, wenn nun ein Schirm jedenfalls in einer der Listen auftaucht, dann heißt das primär theoretisch, daß er in genau der dort aufgeführten Kombination nach deutschem Luftrecht mustergeprüft worden ist bzw. zumindest, daß Du als "User" grundsätzlich davon ausgehen darfst. Wenn Du exakt diese Kombination hast und diese stückgeprüft ist, dann sieht es mit dem "Dürfen" in Deutschland gar nicht so schlecht aus! Dann hast Du zumindest schon mal eine Voraussetzung.

Wenn der Schirm dort irgendwo als Tragwerk auftaucht, dann heißt das allerdings für eine andere Kombination, die nicht auch selbst exakt so in einer der Listen auftaucht, oder gar das Tragwerk alleine gar nichts!

Na gut, so negativ will ich jetzt nicht denken, zumindest zwei Dinge lassen sich meist doch ableiten:

1. Das Tragwerk selbst hat bestimmte Festigkeitseigenschaften (in Relation zum MTOW) im Rahmen einer Musterprüfung bereits erfolgreich nachgewiesen. Das Tragwerk selbst hat damit allerdings keinerlei eigene "Zulassung" oder "Teilzulassung".

2. Andere Kombinationen sind wahrscheinlich nicht mustergeprüft, zumindest nicht erfolgreich und "dürfen" damit grundsätzlich auch in Deutschland nicht geflogen werden. Dies gilt bis zur Bescheinigung erfolgreicher Musterprüfung auch für Kombinationen mit Antrieben, die an anderer Stelle als Bestandteil geprüfter Gesamtsysteme durchaus in den Listen auftauchen. Für diese Antriebseinheiten gilt nämlich 1. sinngemäß.

Nit verstehn? Tja ...


- Außerhalb Deutschlands

Mehr "Zulassung" als in Deutschland gibt es da meist nicht. Ggf. mußt Du Dich um alles oben Gesagte also gar nicht scheren und "darfst" einfach bzw. es ist eben dennoch "erlaubt" - oder es ist alternativ ziemlich diskussionslos, ebenso unabhängig von allem Vorstehenden, auch mal nicht erlaubt bzw. sogar verboten - z.B. Schweiz.

Es gibt aber auch Länder, die orientieren sich an der deutschen "Lösung" und den vermeintlichen deutschen "Zulassungen".

Genau das macht's dann ggf. wieder ein wenig kompliziert:

Wenn es nämlich so ist, daß die sagen, "was in Deutschland darf, das darf auch bei uns", dann müßte man vielleicht nachfragen, ob das für deutsche Piloten und entsprechende Luftfahrzeuge gilt oder auch für dort "inländische" Piloten oder ... (ich hör auf).

Entscheidender: wenn sie es so "einfach" sagen, dann ist es ja, wie vorstehend geschildert, gar nicht unbedingt tatsächlich "einfach", sondern sie würden sich ohne Not alle unseren systematischen "Probleme" theoretisch selbst an den Bauch binden.

Nun - soweit ich das weiß und verstehe -, meist tun sie das nicht. Manche beziehen sich zwar auf Deutschland und es fällt auch vorstehender Satz und die Worte "Übernahme" oder "Anerkennung", aber die bezieht sich u.U. nicht auf die tatsächlich Situation in Deutschland, sondern auf die, wie sie sie "verstehen" und manchmal auch dann nur teilweise.

Kurzum: manchmal reicht es, wenn eine Kombination in der Liste erscheint - die ist dann auch dort "pauschal" "erlaubt" und die Stückprüfung fällt ggf. einfach unter den Tisch. Manchmal wird aber auch die Nennung irgendeines Systembestandteils in irgendeiner "offiziellen" deutschen Liste als wirksame "Teilzulassung" angesehen und es darf dieses Teil dann mit jedem anderen ebenfalls scheinbar "zugelassenen" Teil kombiniert werden und manchmal scheint es sogar zu reichen, wenn irgendein Teil in irgendeiner Liste erscheint und über dessen vermeintliche Teilzulassung leitet man dann die "Zulassung" jeglicher Kombination ab, in der dieses Teil Verwendung findet.



Das erschüttert Dich nun? Das zerstört Dein "Vertrauen"? Nun, so ist's mir auch gegangen. Da muß man wohl durch!

M.E. nach geht das nur über eine sinnvolle Umgestaltung des Luftrechts. Bis jetzt scheint aber selbst das LBA hier noch nicht einmal an einer Diskussion bzgl. der LTF interessiert! Offenbar sind die mit der Situation vollständig zufrieden? Vielleicht ist vielmehr die "Interpretationsfähigkeit", ja die Notwendigkeit zu "interpretieren" - ggf. dann von Fall zu Fall - ja auch sogar erwünscht oder zumindest "opportun"?

Ich sehe jedenfalls noch nicht wirklich "Licht" im Motorschirmbereich und würde erwarten daß da durchaus auch im LBA wahrscheinlich wohl erst einiges passieren muß - zumindest wohl einiges an Umdenken -, bevor man zu sinnvollen Lösungen kommt.

Man führe sich mal Folgendes vor Augen: auch im motorlosen Sektor sind ja bestimmte "Verbesserungsnotwendigkeiten" erkannt. Dort saßen nun auf ziemlich breiter Basis "alle" an einem "Runden Tisch" - über mehr als 1 Jahr -, man hat über alle Animositäten und Eigeninteressen hinweg letztlich sogar einen fachlich fundierten Konsens erarbeitet und dem LBA zur Umsetzung in eine neue LTF vorgeschlagen - und was passiert konkret - verbindlich?

Man "hört", daß gerade wohl "nichts" passiert, weil das LBA so beschäftigt sei - ausgerechnet mit den Motorschirmen! Nun, ob da was dran ist, kann ich nicht beurteilen. Falls aber ja, mit was denn? Mit den auch dort dringend erforderlichen neuen LTF-Motorschirm wohl kaum (- oder!? -), wenn es – im Gegensatz zu den Motorlosen - dafür weder einen Konsens, noch bisher überhaupt "Gespräche" gibt! Oder wird, ganz im Stile der vergangenen Jahre (die ja der jetzigen Situation zugrundeliegen!), wieder etwas "ausklamüsert" und fertig "vorgesetzt"?

Man wird sehen.

Kleckerlösungen, noch dazu welche aus dem "Geheimkämmerchen" werden es wohl nicht sein können - auch wenn das Beharrungsvermögen von Systemen natürlich durchaus beachtlich ist.

Mfg
Harald

[Ulf]

AW: Liste Schirme für Frei- und Motorfliegen?

@meter
Nein, eine solche Vergleichsliste gibt es nicht!
Viele Hersteller haben einen Bergschirm im Programm, der durch andere Tragegurte modifiziert, zum Motorschirm mutiert. All diese Schirme kann man dann sowohl zum Berg als auch Motorschirmfliegen verwenden.

Grüsse
Ulf

[Weißwange]

AW: Liste Schirme für Frei- und Motorfliegen?

@meter Nein, (...)

So kann man es auch sagen

[Christian]

AW: Liste Schirme für Frei- und Motorfliegen?

Problem ist das die DULV Datenbank nicht immer aktuell ist, sprich neuere Schirme wirst du da nicht am nächsten Tag nach der Zulassung dort finden.

Aber da es ja derzeit eh immer weniger Schirme gibt die für beides zugelassne werden ist es eh nötig auf ältere Modelle auszuweichen.

Ich hatte einen Tequilla den ich für beides nahm und dann später den Cayenne.

Kann ich z.B. super empfehlen für Berg und Motor.


Gruß

Christian

[meter4478]

AW: Liste Schirme für Frei- und Motorfliegen?

Danke sehr für ihre Antworten!

Besonders Weißwange´s war wirklich informativ, schön dass ich (wenn) ich mit Motor fliegen soll, das nur in Schweden machen will. Wirklich schade das alles so äusserst kompliziert ist, nicht das beste für der Sport.

In Schweden ist alles viel leichter und vielleicht nicht so sicher? Aber mehr Unfälle als andere haben wir nicht glaube ich.
Wir müssen hier z.b. kein 2-Jahres check machen, ich kenne keiner die das gemacht hat. Die Leute will immer das neueste Schirm haben, zu alt werden die nicht

Wenn es Motor wird, kaufe ich ein Kombination die viele andere benutzen und die Schule rekommendieren.