Was ist das GüSi/LTF noch wert???

[abachtern]

Hallo,

möchte hier zur Diskusion stellen welchen Wert denn das GüSi bzw. LTF für uns Piloten noch hat.

Derzeit laufen Diskussionen in der Wettbewerbszene nur noch zugelassene (LTF) Materialien einzusetzten.

Wenn man das tun möchte sollte man aber auch wissen nach welchen Regeln z.B. Gurtzeuge zugelassen werden.

Manche Hersteller (z.B. Advance) bieten ihre Gurtzeuge in 2 Varianten an. Mit dünnem Protektor (bisher Wettbewerb) und mit dickerem zugelassenem Protektor. Ich finde das echt super so hat jeder die Möglichkeit sich zu entscheiden.

Leider gibt es derzeit neu zugelassene Gurtzeuge, die über den Antrag "kleine Änderung" nach §12 der LuftBo zugelassen wurden.

Paragraph 12 der LuftBo:
Eine Änderung des Luftfahrtgeräts, die keine Auswirkungen auf seine Lufttüchtigkeit hat und unter Anwendung üblicher Arbeitsverfahren durchführbar ist (Kleine Änderung), kann ohne vorherige Unterrichtung der zuständigen Stelle vorgenommen werden, wenn dies in Übereinstimmung mit einem von der zuständigen Stelle festgelegten Änderungsverfahren geschieht. § 9 Abs. 1 findet entsprechende Anwendung.

Ich finde, dass dies den Verbraucher täuscht, da dieser meint, ein auf der neuen Testanlage getestetes und für gut befundenes Gurtzeug gekauft zu haben.

Leider ist das nicht der Fall. Die Zulassung ist nur umgeschrieben, teilweise aus einer Zeit in der es gar keine Protektor-Tests gab.

Ich bitte unseren Verband DHV, die Interessen der Mitglieder wahrzunehmen und im Sinne der Sicherheit und Gleichbehandlung der Hersteller zu handeln.

Es kann doch nicht angehen, dass ein Liegegurtzeug mit 10cm Protektor, das nie die Testanlage gesehen hat, eine gültige LTF bekommt. Der verbaute Protektor wurde meines Wissens 1998 entwickelt und nie getestet.

Jeder Hersteller, der sich die Mühe macht, für die neue Serienwettbewerbsklasse Gurtzeuge mit LTF zu entwickeln, wird immer größere Protektoren verbauen müssen und hat aerodynamische Nachteile.

So wird am Ende der Hersteller die meisten Gurtzeuge verkaufen, der garnicht getestet hat und per Umschreibung sein Gurtzeug zugelassen hat.

Das kann nicht im Interesse der Sicherheit von uns Piloten sein.

Deshalb hier die Frage: Was ist die LTF noch wert?

Gruß

Mirko

[#herby#]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

Hi Mirko,

mir ist nicht ganz klar auf was du hinaus willst. Der Wert der LTF Prüfung hat sich seit 2003 nach wie vor nicht geändert. Wenn mich nicht alles täuscht ist immer noch die gute alte LTF 35/03 vom 3. April 2003 in Kraft und somit verbindlich. Es wurde zwar ein neuer Vorschlag beim LBA eingereicht, noch gültig ist aber die LTF 35/03.

Der Paragraph 12 der LuftBo weicht das LTF Zertifikat allerdings gewaltig auf. Hat er aber schon immer. Wer es genauer wissen will, geht einfach mal in die Gerätedatenbank und sucht nach seinem Gurtzeug. Ist das Gurtzeug neueren Datums, sollte man zusätzlich auch noch in der Testdatenbank der EAPR nachschauen. Findet man keinen Eintrag, dann handelt es sich wohl um so eine Umschreibungsaktion. Habe selber mal nach ein paar verbreiteten Gurtzeugtypen gesucht und war schon etwas über das Ergebnis erstaunt.

Was die Wettkamppiloten angeht, so mache ich mir da nicht so große Sorgen. Leute die Wettkämpfe fliegen sind so tief in der Szene, das ihnen das Protektorthema bekannt sein dürfte und sich somit bewusst für die eine oder andere Lösung entscheiden.


Eine Sache verstehe ich allerdings nicht. Bei der EAPR wurden in letzter Zeit einige Gurtzeuge nach LTF 35/03 zugelassen. Danach dürften diese eine Verzögerung von max. 20g bei 1,5m Fallhöhe nicht überschreiten. Ich erinnere mich noch an Aussagen der EAPR vom letzten Jahr, das dies mit den üblichen Protektorvolumen nicht zu machen ist. Nach den neuen Gurtzeugzulassungen scheint es aber doch zu gehen. Wenn es aber doch machbar ist, warum brauchen wir dann eine neue LTF?

[abachtern]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

Hi Mirko,

mir ist nicht ganz klar auf was du hinaus willst. Der Wert der LTF Prüfung hat sich seit 2003 nach wie vor nicht geändert. Wenn mich nicht alles täuscht ist immer noch die gute alte LTF 35/03 vom 3. April 2003 in Kraft und somit verbindlich. Es wurde zwar ein neuer Vorschlag beim LBA eingereicht, noch gültig ist aber die LTF 35/03.

Der Paragraph 12 der LuftBo weicht das LTF Zertifikat allerdings gewaltig auf. Hat er aber schon immer. Wer es genauer wissen will, geht einfach mal in die Gerätedatenbank und sucht nach seinem Gurtzeug. Ist das Gurtzeug neueren Datums, sollte man zusätzlich auch noch in der Testdatenbank der EAPR nachschauen. Findet man keinen Eintrag, dann handelt es sich wohl um so eine Umschreibungsaktion. Habe selber mal nach ein paar verbreiteten Gurtzeugtypen gesucht und war schon etwas über das Ergebnis erstaunt.

Was die Wettkamppiloten angeht, so mache ich mir da nicht so große Sorgen. Leute die Wettkämpfe fliegen sind so tief in der Szene, das ihnen das Protektorthema bekannt sein dürfte und sich somit bewusst für die eine oder andere Lösung entscheiden.


Eine Sache verstehe ich allerdings nicht. Bei der EAPR wurden in letzter Zeit einige Gurtzeuge nach LTF 35/03 zugelassen. Danach dürften diese eine Verzögerung von max. 20g bei 1,5m Fallhöhe nicht überschreiten. Ich erinnere mich noch an Aussagen der EAPR vom letzten Jahr, das dies mit den üblichen Protektorvolumen nicht zu machen ist. Nach den neuen Gurtzeugzulassungen scheint es aber doch zu gehen. Wenn es aber doch machbar ist, warum brauchen wir dann eine neue LTF?

Hallo Herbert,

was nutzt die beste Prüfvorschrift, wenn sich der Hersteller nicht daran halten muss?

Ich finde es ärgerlich und unfair den Herstellern gegenüber die fair entwickeln. Für den Kunden ist es zumindest auf den ersten und zweiten Blick nicht ersichtlich ob das neu gekaufte zugelassenen Gurtzeug, den aktuellen LTF Bestimmungen entspricht.

Bei den Wettkampfpiloten, wird geflogen was aerodynamisch gut ist und ab nächstem Jahr eine Zulassung hat.

Und genau diese Zulassung ist durch die §12 Geschichte nahezu nichts mehr wert.

Leute, lasst Euch nichts vorgaukeln und schaut mal nach, mit was Ihr fliegt.

Mich ärgert es eben, wenn bei der JHV beschlossen wird, dass Gurtzeug und Protektor nur noch im Verbund getestet werden dürfen und nachher zugelassene Gurtzeuge mit 10cm Protektor, per Umschreibung mit LTF auf den Markt kommen.

Wo ist denn da der Unterschied zu den bisherigen Wettkampf-Gurtzeugen?

Diese dürfen nicht mehr geflogen werden, außer der Hersteller macht noch schnell eine Umschreibung und beruft sich danach auf den Bestandschutz von Zulassungen.

Gruß

Mirko

[Gipfelflieger]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

Zitat von Mirko:
Es kann doch nicht angehen, dass ein Liegegurtzeug mit 10cm Protektor, das nie die Testanlage gesehen hat, eine gültige LTF bekommt. Der verbaute Protektor wurde meines Wissens 1998 entwickelt und nie getestet.

Lies dir den § 12 mal durch da heißt es:

Eine Änderung des Luftfahrtgeräts, die keine Auswirkungen auf seine Lufttüchtigkeit hat.....
Es heißt ausdrücklich "keine Auswirkung". Und wenn ein GZ wie du schreibst nie
eine Testanlage gesehen hat und jetzt Güsi hat, muss es ja nachvollziehbar sein von wem das Siegel erteilt wurde.

Zitat von Mirko:
Mich ärgert es eben, wenn bei der JHV beschlossen wird, dass Gurtzeug und Protektor nur noch im Verbund getestet werden dürfen und nachher zugelassene Gurtzeuge mit 10cm Protektor, per Umschreibung mit LTF auf den Markt kommen.

Nach dem § 12 der LuftBO kann dies nicht sein, denn eine Protektoränderung von 17 oder 20 auf 10 cm ist sicherlich keine kleine Änderung die keine Auswirkung auf die
Lufttüchtigkeit hat.

Zitat von Mirko:
Ich bitte unseren Verband DHV, die Interessen der Mitglieder wahrzunehmen und im Sinne der Sicherheit und Gleichbehandlung der Hersteller zu handeln.

Wieso DHV. Wir haben drei zugelassene Prüfstellen
VG
Sepp

https://www.ParaAlpin.de

[moses]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

für alle die sich wundern,
warum der Schrätt gestartet wurde einfach mal die Schrätts mit den Liegegurten aufmerksam durchschauen, dann wird klar was gemeint ist!

Die Diskussion ist durchaus berechtigt, da es lediglich eines Güsis bedarf auch wenn dieses bereits 1988 erteilt wurde und nach der Protektorvorschrift mit "irgend einem Protektor" versehen wurde gilt noch der Bestandsschutz!!!

Wenn heute ein neu produzierter Mini oder Fiat 500 gekauft wird ist der auf dem aktuellen Sicherheitsstandard.
Es gibt mindestens ein Gurtzeug, dass ähnlich der o.g. Autos, neu produziert wurde aber ohne "ABS / Airbag", der Hersteller weist darauf hin, nur da stellt sich schnell die Frage nach der Sinnhaftigkeit der neuen Regelung.

Gruß Moses

[woodstock]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

Nach dem § 12 der LuftBO kann dies nicht sein, denn eine Protektoränderung von 17 oder 20 auf 10 cm ist sicherlich keine kleine Änderung die keine Auswirkung auf die
Lufttüchtigkeit hat.


Wieso DHV. Wir haben drei zugelassene Prüfstellen
VG
Sepp
www.ParaAlpin.de

es ist aber so, der DHV ist natürlich seit langem informiert.

Und es geht hier vorrangig um den DHV als unsere Interessensvertretung. Es ist einfach mehr als schade, dass eine so gute "Marke" GüSi durch diese Vorkommnisse so aufgeweicht werden.
ciao
woodstock

[Martin Prerovsky]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

Die Diskussion ist durchaus berechtigt, da es lediglich eines Güsis bedarf auch wenn dieses bereits 1988 erteilt wurde und nach der Protektorvorschrift mit "irgend einem Protektor" versehen wurde gilt noch der Bestandsschutz!!!

Hm.

Schau mal, mit welchem Schirm der diesjährige Hessenmeister flog und such mal dazu die Musterzulassung... Da kann ich mir das GüSi auch schenken.

Gruß,
Martin

[Gipfelflieger]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

Zitat von woodstock:
Und es geht hier vorrangig um den DHV als unsere Interessensvertretung. Es ist einfach mehr als schade, dass eine so gute "Marke" GüSi durch diese Vorkommnisse so aufgeweicht werden.
ciao
woodstock

Wieso wird dann von einem eurer Mitglieder ein Thread eröffnet der letztendlich gar nichts bringt.
Ihr seit doch alles so schlaue Kerlchen, wieso wendet ihr euch denn nicht gleich an den DHV.
Hier über diese Abgelegenheit zu diskutieren bringt genau soviel wie wenn du
nach Chicago fährst und das dort umgefallene Fahrrad wieder aufstellst.
VG
Sepp

[#herby#]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

Wieso DHV. Wir haben drei zugelassene Prüfstellen

Weil der DHV mehr ist als nur eine Prüfstelle.
Prüfstellen haben die Aufgabe nach den aktuell gültigen Richtlinien Prüfungen durchzuführen. Nicht mehr und nicht weniger.
Der DHV wurde aber darüberhinaus mit der Regelung des gesamten Gleitschirmsports beauftragt (z.B. regelt der DHV die Ausbildung).

Ich kenne den Beauftragetenvertag leider nicht, könnte mir aber vorstellen, das dort auch weitere Punkte zu Sicherheit und Ausrüstung drin stehen, die bei der reinen Prüfstellenzulassung nicht vorkommen.

[Gipfelflieger]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

@Herbert,
ja, du hast schon recht, aber vom DHV wurde das Güsi nicht aufgeweicht.
Was der § 12 der LuftBO aussagt ist ja ganz eindeutig und daran gibt es nichts zu rütteln.
VG Sepp

[#herby#]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

@Herbert,
ja, du hast schon recht, aber vom DHV wurde das Güsi nicht aufgeweicht.
Was der § 12 der LuftBO aussagt ist ja ganz eindeutig und daran gibt es nichts zu rütteln.
VG Sepp

Sehe ich auch so.
Nur würde ich mir wünschen, das unser Verband mich über solche Zusammenhänge (z.B. im DHV Info) besser informiert. Denn dann kann ich beim Gerätekauf die richtigen Fragen stellen. Wenn das viele Kunden tun wird das auch Auswirkungen auf das verhalten der Hersteller haben.

[woodstock]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

....wieso wendet ihr euch denn nicht gleich an den DHV.
Hier über diese Abgelegenheit zu diskutieren bringt genau soviel wie wenn du
nach Chicago fährst und das dort umgefallene Fahrrad wieder aufstellst.
VG
Sepp

wie schon geschrieben DHV ist schon lange informiert
aber das unter Piloten zu diskutieren halte ich für nicht überflüssig. Vielleicht hat ja ein Leser hier eine gute Idee wie man unsere ja nicht nur in Deutschland mit guter Reputation versehenen DHV-Markentestbezeichnungen besser schützen kann.
Und ansonsten bringt es vielleicht Kunden dazu wirklich die richtigen Fragen zu stellen

äh, sitze gleich im Flieger nach Chicago und werde das Fahrrad bei Gelegenheit aufstellen ;-)
ciao
woodstock

[Karl Slezak]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

Hallo Leute,

Zitat Mirko:

Es kann doch nicht angehen, dass ein Liegegurtzeug mit 10cm Protektor, das nie die Testanlage gesehen hat, eine gültige LTF bekommt. Der verbaute Protektor wurde meines Wissens 1998 entwickelt und nie getestet.

Das Schlupfloch (das jedoch keinesfalls zu diesem Zweck angedacht war), das dies möglich gemacht hat, war die bisherige Formulierung der Flugbetriebsordnung (FBO):
Bei Gleitsegelflügen muss ein Rückenschutz verwendet werden, es sei denn, dass mit einer Landung im Wasser zu rechnen ist (z.B. Sicherheitstraining) oder der Gleitschirm nur mit Gurtzeug betrieben werden darf, an dem kein Rückenschutz angebracht werden kann. Bei Gurtzeug, das vor dem 1.1.2000 zugelassen wurde, muss der Rückenschutz nicht zugelassen sein.

Der zweite Halbsatz im ersten Satz sowie der zweite Satz waren als Übergangsbestimmung gedacht, damit die alten Gurtzeuge noch weiterhin legal geflogen werden können. Nach 10 Jahren, zum 1.1.2010 wird diese Übergangsbestimmung auslaufen.
Lt. Beschluss der letzten DHV-Kommisionssitzung wird der Passus in der FBO geändert. Er lautet jetzt:
Bei Gleitsegelflügen muss ein mustergeprüfter Rückenschutz verwendet werden, es sei denn, dass mit einer Landung im Wasser zu rechnen ist (z.B. Sicherheitstraining).

In Bezug auf die Gurtzeuge ist damit das bestehende Problem gelöst. Hersteller können nicht mehr ihre vor 2000 mustergeprüften Gurtzeuge, mit den damaligen dünnen Protektoren, "neu" auf den Markt bringen.

Grüße

Karl Slezak

[abachtern]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

Hallo Karl,

es ist gut, dass das Schlupfloch geschlossen wird. Was ist dann aber mit dem Bestandschutz? Es hat doch alles Bestandschutz was irgendwann, irgendwie mal zugelassen wurde oder nicht?

Nochmals zu dem ursprünglichen Beispiel:

Das zugelassene Liegegurtzeug mit 10cm Protektor, das sich auf eine Zulassung von 1998 beruft ist doch dann noch immer zugelassen.

Die Wettbewerbspiloten werden es fliegen und noch viel schlimmer viele andere auch.

Die anderen Hersteller werden sich ärgern, dass sie so globibe Dinger bauen müssen oder finden noch eine Uralt-Zulassung auf die sie mit der kleinen Änderung das neue Gurtzeug zulassen.

Hier geht es auch um Einnahmen für den DHV. Wieviel Minus macht die DHV-Technik pro Jahr???

An einer Umschreibung ist doch viel weniger verdient als bei einer Neuzulassung.

Es geht hier eindeutig um das Aushebeln von Regeln. Wenn man diese Regeln nicht so schnell ändern kann, dann macht auf die betreffenden Produkte aufmerksam.

Warum wir von Seiten des DHV´s nicht darauf hin gewiesen, dass der Protektor nie getestet wurde? Oder noch besser, testet doch mal dieses Gurtzeug und zeigt was dabei herauskommt. Was hindert Euch denn daran? Das kann natürlich auch die EAPR machen.

Vielleicht schafft es ja die Anforderungen

Wenn Du gerade mitliest, kannst Du vielleicht noch folgende Frage beantworten:

Wo wurde der Obsession II Größe S zugelassen ???

Mit diesem Schirm wurde die Hessenmeisterschaft gewonnen.

Welche LTF Einstufung hat dieser Schirm???


Vielen Dank für Dein Bemühen.

Gruß

Mirko

[#herby#]

AW: Was ist das GüSi/LTF noch wert???

Das zugelassene Liegegurtzeug mit 10cm Protektor, das sich auf eine Zulassung von 1998 beruft ist doch dann noch immer zugelassen.

Hi Mirko,

schau dir noch mal genau die Formulierung der FBO an. Die neue Formulierung zu 1.1.2010 besagt, das ein Gurtzeug einen Mustergeprüften Protektor haben muss.
Da der 10 cm Protektor kein mustergeprüfter Protektor ist, kann man ihn ab dem 1.1.2010 nach FBO nicht mehr legal fliegen.
Bis auf die Wasserlandung beim SiKu gibt es keine Ausnahmen.
Also nichts mehr mit Bestandsschutz.

Wer so ein Gutzeug hat und legal fliegen möchte muss sich wohl nach einem anderen Gurtzeug umsehen.