Aerodynamik & co

[parashorty]

Hi Folks,

da sich in den letzten Tagen hier im Forum einige großartigen Physiker bzw. Aerodynamiker herauskristallisiert haben, möchte ich gerne eine ganz besondere Frage stellen!

Was ist der " negative Wendemoment"? Wie würdet ihr das übersetzen bzw. definieren?

so long, cosima

[Wingover]

Genau weiß ichs nicht...

...aber es könnte sich eventuell um das Drehmoment handeln, dass bei einer Negativdrehung wirkt. Es wäre dann quasi ein Maß für die Drehwirkung, die durch eine am Schirm angreifende Kraft (zu starke Bremse o.ä.) aufträte. Das Drehmoment würde dann allerdings zum einen von der angreifenden Kraft selber und außerdem von der Lage des Drehpunktes abhängen, der ja bei einer Negativdrehung nicht immer an derselben Stelle des Schirmes sitzt. Wo hast du denn diesen Begriff aufgeschnappt? Soll es eine feste Größe für einen Schirm sein? Wenn ja, dann kann meine Erklärung nicht stimmen, aber sie ist ja ohnehin ohne Gewähr.

Gruß
Thorsten

[Jürgen R]

hi parashorty,

mithilfe des negativen wendemomentes steuern wir unseren gleitschirm !!

eigentlich kommt der begriff aus dem bereich von fluggeräten mit querrudern, also z.b. segelflugzeugen, und beschreibt dort ein verhältnismässig unerwünschtes phänomen. wenn ein segelflugzeug z.b. eine rechtskurve mithilfe der querruder (das sind die an den tragflächen rechts und links) unterstützt, wird das kurveninnenseitige querruder nach oben und das kurvenaussenseitige querruder nach unten ausgeschlagen. damit neigt sich die kurveninnenseitige tragfläche um die längsachse nach unten und die kurvenaussenseitige nach oben. so weit, so gut und erwünscht. mit dem nach oben ausgeschlagenen kurveninnenseitigen querruder ist allerdings auch eine entwölbung des profils und damit eine geschwindigkeitserhöhung verbunden, auf der anderen seite genau umgekehrt, also auf der kurvenaussenseite eine zusätzliche profilverwölbung und damit geschwindigkeitsreduzierung. dies läuft der gewünschten kurvendrehrichtung genau entgegen, deshalb: „negatives wendemoment“.

wir gleitschirmflieger nutzen genau diesen effekt, also die verlangsamung der geschwindigkeit bei höherer profilwölbung, indem wir auf der kurveninnenseite die bremsleine ziehen.

alles klar....??

gute nacht und
liebe grüsse
jürgen

[kemde]

Quer- und Seitenruder

Kleine Ergänzung zu Jürgens Darstellung:

Das Querruder steuert die Längsachse des Fliegers. Betätigt man es alleine, so "schiebt" der Flieger, da am kurveninneren Querruder der Widerstand und Auftrieb geringer ist als am kurvenäusseren.

Den je nach Lehrbuch Rollwende-, Rollgier- oder negatives Wendemoment genannte Effekt verhindert man, in dem man die Kurve mit dem Seitenruder unterschützt.

Übrigens, wenn ich einem Blechpiloten erkläre, wie sich ein Gleitschirm steuert, fasst der sich an Kopf und sagt: "Blödsinn, wenn Du die rechte Bremse ziehst dreht der Flügel nach links ! Erzähl mir nix, ich fliege seit 20 Jahren !"

Jetzt: Warum dreht unser Schirm nach rechts wenn ich rechts bremse ? Eigentlich hat der alte Hase ja recht: Rechte Bremse wölbt rechtes Profil das dadurch mehr Auftrieb erzeugt, es müßte sich anheben und der Flügel nach links drehen ....

Ganz einfach: Der Widerstandseffekt am im Vergleich zum Blechflügel miserablen Profil ist viel größer als die Auftriebsveränderung. Außerdem, verhindert der tief hängende Pilot mit seinem Gewicht jeden aerodramatischen Effekt.

Fliegergrüße
Klaus Emde, PPL-A

[smanseif]

Profile

Hi Cosima,

Wenn du das Gleitschirmprofil mit Bauschaum ausschäumst und dann ohne Leinen fliegen lässt....

Dann gibt es 3 möglichkeiten

1. es fliegt mit GZ x davon. ---- kein Profilmoment wäre bei einem vollsymetrischen Profil der Fall
2. die Nase geht nach oben positives W
3 Nase geht nach unten negatives W

Jedenfalls wandert der Druckpunkt ( der punkt an dem die Summe der auftriebskräfte zusammengefasst sind) nach vorn oder hinten.

Stabil bekommst Du Ihn mit nem S-Schlag Profil.

Wass bringts beim Gleitschirm??? Nun die Druckpuntwanderung erfolgt mit der Anstellwinkelveränderung.
Der Anstell (Anstömwinkel ändert sich auch z.B. beim einfliegen in die Thermik Anstömungsvektor Flugbahn und der Anstömvektor der aufsteigendnen luft übelagern sich, bis ich mich der Steigenden Luftmasse angepasst habe)) was zur Folge hat, das mein Pofil die Nase nach unten nehmen will... der Schirm zieht hinein. es gab Protos die musste mann massiv bremsen weil sie aufgrund des starken wendemoments beim Einfligen in die Thermik vorgeschossen sind... Früher bäumten sie sich noch auf (z.B. FreeX Spark was mir den Ruf des Thermikquadrierens eingebracht hat)

hoffe das war grob verständlich sonst kann ich dir auch mal nen Ausdrck aus nem Profilberechnungsprogramm schicken bei dem Wendemoment Cm und Druckverteilung graphisch dargestellt sind

Grüße Andy

P.S. gibts eigentlich noch einen Unfallbericht Nebelhorn in detaillierter Form?

[kemde]

Smanseif ...

... machst Du da extra Bockmist zum verwirren oder was ?

Der Anstellwinkel hat mit dem negativen Wendemoment nichts zu tun und das, was Du beschreibst, hat mit der Frage nichts zu tun.

Noch mal: Es ging um das negative Wendemoment.

???
Klaus

[smanseif]

Sorry Kemde,

weis was das negative Wendemoment beim Segelfliegen bedeutet...

Das mit dem Profil ist ernst und in meinen Augen ne Interessante Sache die zwar komplex zu erklären ist, aber wesentlich das Aufgleiten und Thermikfliegen beeinflusst..

Wenn ich wieder daheim bin, mitte der Woche mach ich mal paar bilder im Profilprogramm um die Momentenverläufe darzustellen. ....

Gruß Andy

[parashorty]

Moin,

Einen Unfallbericht: Nebelhorn gibt es auf der DHV-Seite unter Unfälle.
...und bitte erklärt mir doch den negativen Wendemoment an einem Gleitschirm und bitte dies dann noch in verständlichen Worten. Dies wäre echt supernett, danke!!
lieben gruß, cosi

[kemde]

???

Parashorty: Das haben wir getan. Lies doch im Lehrbuch nach oder steng das Köpfchen 'mal an.

Smanseif: Mag ja sein, hat aber mit dem Thema nix zu tun.

Klaus

[parashorty]

Hallo Markus,

es geht auch in verständlichen und einfachen Worten.
Die Erklärung mit dem Bauschaum fand ich echt gut.

jetzt aber zu Dir:
" Wer im Glaskasten sitzt sollte nicht mit Steinen werfen"
Versuche es mir doch mal in verständlichen Worten zu erklären!
Da Du dies bisher nicht für nötig befindest, da Du ein grundsätzliches und persönliches Problem mit zu haben scheinst, nehme ich es Dir nicht mal übel.
Mein Eindruck besteht auch darin, daß Du es garnicht in verständlichen Worten erklären kannst.

<dies wollte ich einfach mal loswerden>

gruß, cosima

[smanseif]

Profilmoment

Hi Parashorty,

In welchem Zusammenhang hast Du das Wendemoment gehört?
Da ich Dich weder für naiv noch für Flugunerfahren halte, frage ich Dich einfach nach Deiner Schulbildung speziell physik, mathe, damit ich vielleicht die richtigen Worte finde. Ist in keinster weise als Angriff gemeint.
werde vermutlich versuchen ein paar Skizzen einzubauen...

Gruß Andy

An Markus:
schweigen ist Gold im Gegensatz zur Sinnlosen Selbstbeweihräucherung.... Das war mal wieder ein absoluter Beitragstiefpunkt...

[Balu]

Find Euch echt geil. Kennt Ihr Euch eigentlich???
Leider hab ich keine Zeit um hier auch ein bischen Müll loszuwerden.
Muß zum Fliegen. Vielleicht im Winter.
Weiterhin viel Spaß beim Tippen.

[parashorty]

Hallo Andy,

ich habe den Begriff : negativer Wendemoment aus der Aerodynamik für Gleitschirme aufgegriffen.
In Lehrbüchern ist dieser Ausdruck nicht zu finden, sondern ich wurde vor einigen Tagen danach gefragt. ( von einem bekannten Fluglehrer, der es natürlich wußte).
So beschloß ich diese Frage hier im Forum zu stellen!!

gruß, cosima

[Grimselschlange]

Warum ist die Banane krumm?

Damit sie in die Schale passt!

[smanseif]

und welches ist es das Dich interessiert ?

Willst Du nun was über das Bremsenbedingte Wendemoment, (Flugmechanik,) oder über das aerodynamisch profilbedingte Wendemoment wissen. 1 teres ist von Kemde eigentlich gut erklärt. Das mit dem Profil kann ich rausarbeiten, ausformulieren und an Bildern darstellen, da ich noch ein paar Schirmprofile im Rechner habe.
Mache ich aber nicht damit Du mir sagst, brav gemacht richtig erklärt, das bedeutet Zeitaufwand den ich nicht zum Spass treibe.

Gruß Andy