Wie Zuverlässig sind GPS???

[dicker-moench]

Hallo Leute,
ich habe mal ne Frage zwecks Steigwerten und wie Vertrauenswürdig diese sind. Hatte seit ich fliegen bisher noch nie mehr wie 4,5 m/s Steigen. Nun bin ich jetzt im Urlaub in Slowenien geflogen und würde sagen es waren gute Bedingungen über Mittag bis in den späten Nachmittag. Habe mich auch nie überfordert gefühlt. Hat zwar ab und an geschüttelt und der Schirm auch etwas aufgestellt, aber ich fand es alles recht Humman. Bisher habe ich gehört, dass Steigwerte über 7 m/s schon heftig sein sollen. Mein GPS --> Garmin 60 SCx spuckte mir mehrere 8 m/s Bärte aus und hatte wohl auch mal ein Steigen von 12.3 m/s. Ich empfand diesen Flug als sehr schön und nicht wie man oft hört, dass man 12.3 m/s oder auch 8 schon nicht mehr schön sein soll. An 12 kann ich mich auch nicht errinnern, an 8 m/s schon auch über längere Zeit. Es hat sich aber langsam aufgebaut je höher man an die Basis kam oder bestimmte Bärte die man immer wieder anfliegen konnte. Aber man kam mit 3m/s dort rein und war nach eins zwei Minuten bei 8. Ich war nicht zu nah an der Wolke und auch keine Überentwicklung vorhergesagt. Bin auch eher am Rand der Wolke entlanggeflogen. Ist es jetzt möglich oder können es auch Meßfehler sein?
Gruß Andi

[Sommerflieger]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

Hallo dicker-moench,

interessantes Thema! Ich denke daß man die Steigwerte bei einem GPS welches über keinen barometrischen Höhenmesser verfügt mit Vorsicht geniessen muss. Was ich aber nicht genau weiss ist ob GPS mit barometrischem Höhenmesser sehr viel genauer sind? Sind diese GPS bei den Steigwerten genauer, oder kann man von denselben Ungenauigkeiten ausgehen (z.B. Vista HCX)? Wer weiss es?

Habe mich bei eigenen Flügen mit barometrischem Höhenmesser nämlich auch schon über sehr hohe Steigwerte gewundert (z.T. 10m/s u. mehr).

Oder übersehe ich da extreme Steigwerte, die eventuell aufgrund bestimmter Manöver enstehen (Wingover, Ausleitung der Steilspirale, extremes Nicken etc.)? Kommen da so hohe Steigwerte überhaupt zusammen?

Bin gespannt auf Antworten,

Gruß,

Sommerflieger

[Heiko Jägle]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

Hi Andi,

die Antwort ist: Beides!

1. GPS-Geräte arbeiten leider (noch) ziemlich ungenau. In der horizontalen sind Abweichungen von 15m zur realen Position "normal", in der vertikalen (also Höhe) ist die Genauigkeit 2-3 mal schlechter. Je nach Empfang der GPS-Signale (Signalstärke, Anzahl GPS-Satelitten in Sichtweite, Position der GPS-Satelitten) kann die Abweichung einiges höher liegen. Diese ändert sich ständig, auch während eines Fluges.
Zur Probe: Lege das GPS-Gerät an einen Punkt und lasse über einige Zeit einen Track aufzeichnen. Dieser wird um den festen Ort "herumwandern". Neuere Geräte filtern diese Messfehler aus, in dem sie bei Geschwindigkeiten < 5km/h oder ähnliche die letzte Position festhalten (static position, läßt sich z.Teil ausschalten).

2. 8-Meter-Bärte müssen nicht schlimm sein. Sind sie groß und die Turbulenzen am Rand gering, können sie auch ganz sanft sein. Aber in der Regel bedeuten höhere Steigwerte auch heftigere Turbulenzen durch die ebenso starken Abwinde am Rand der Bärte. Das macht die Sache oft unangenehm. Deshalb beten manche Piloten in solchen Bärten: "Jetzt bloß nicht rausfallen..."
Um diese Zeit (Hochsommer, Mittagszeit) in dieser Gegend (Slowenien, Alpensüdseite) sind 8 bis 12 m/s nichts ungewöhnliches.

Hauptsache der Flug war schön!

Gruss
Heiko J.

[tjackermann]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

schau mal ob das GPS da englischer sprachig auf feet/s eingestellt ist.
Bei meinem Garmin geht das
da sind 12f/s nur noch 4 m/s, denn herausfliegen aus 12 m/s ist nicht wirklich gemütlich.
und spiral mal ab, wenn es mehr als 20 m/s anzeigt wird es auch komisch
TJA

[fliegnix]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

habe gehört, dass Steigwerte über 7 m/s schon heftig sein sollen.

Du spürst nicht die Geschwindigkeit mit der es nach oben oder nach unten gehrt, was Du spürst ist die Geschwindigkeitsänderung.
die kann sanft oder heftig sein.
Ich bin mal in einen 11m Schlauch eingeflogen, da dachte ich mir reißt es die Leinen ab ...
Einmal drinnen gings flott rauf, da war aber nichts bösartiges mehr.

Umgekehrt bin ich schon 2 min zwischen 4 u. 6m sinken geflogen ohne irgend etwas zu spüren.
- Na ja, es war dann nicht mehr ganz so kalt wie oben.

Kurze Spitzenwerte können auch durch pendeln verursacht werden.

[Geier]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

Hi Andi

Ich nutze das gleiche Gerät und bin auch seit 14 Tagen aus Slowenien zurück.
Wenns gut ging, waren kurzfristig Mittags 5,5m/s drin. Du hast 2 Einstellmöglichkeiten. Einmal misst das Gerät nur barometrisch und in der anderen Einstellung kannst Du auch noch zur Korrektur die Sateliten "mitarbeiten" lassen.
Welche Einstellung nutzt Du? Für exakte Höhenmessung kannst Du das Garmin vergessen. In den Anden so bei 4.800m lag ich oft um 300m neben einem Thommen Höhenmesser.

Jochen

[Mops]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

Hi Jochen,

Einmal misst das Gerät nur barometrisch und in der anderen Einstellung kannst Du auch noch zur Korrektur die Sateliten "mitarbeiten" lassen.

Die Einstellung habe ich noch nicht gefunden (oder gesehen aber nicht verstanden). Wo stellst Du das denn ein? Bei der Höhenkalibrierung? Und welche der beiden Einstellungen liefert Dir die genaueren Daten?

Gruß
Olli

[Geier]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

Hi Uli

In der Anleitung ist das auf den Seiten 75 und 76 beschrieben. Wichtig ist erst einmal die genaue Höhe zu kennen, siehe Eichen des Höhenmesser. Dieses steht in der Anleitung auf der Seite 77. Du kannst dann noch bei der Höhenmessereinstellung "Automatisches Kalibrieren an oder ausstellen. So wählst Du die zusätzliche Unterstützung der Sateliten. Wie schon gesagt, genau ist was anderes. Ich habe so das Gefühl, dass der barometrische Druck nicht schön lehrbuchmäßig mit der Höhe fällt und somit genaue Angaben gibt. Selbst bei stabilem Wetter auf einer Bergtour hast Du oft stark abweichende Werte wenn man diese mit den Angaben der Karte vergleicht. Ich nutze das GPS mit der Topokarte Deutschland meistens nur als Tacho und zur Messung der geflogenen Wegstrecke.

Jochen

[Stefan_Schumacher]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

Servus,

schau doch einfach einmal in der Trackaufzeichnung nach, wann Du in die Thermik eingeflogen bist, wann Du herausgefallen bist, und Deine Höhe vorher und nachher.

Die Abweichungen sollten mit etwas Glück oben und unten ähnlich sein, somit hast Du Höhengewinn in einer bestimmten Zeit.
Also zum Beispiel 7 Minuten steigen, bei einem Höhengewinn von 4200 Metern. Das wären dann 4200 Meter in 420 Sekunden, also 10 Meter pro Sekunde. Ist dann zwar nur der Durchschnitt, aber auf den kommt es ja am Ende an.

Bis neulich
Stefan

[Geier]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

Dann reiche ich einmal zum Rechnen ein paar Daten nach, aufgezeichnet mit dem GPS. Die Höhenangaben decken sich in diesem Fall mit dem vorher kalibrierten GPS ziemlich genau mit meinem Vario. Uhrzeit 13.45, Höhe zu diesem Zeitpunkt 978 m N/N. Um 13.51 Uhr, also genau 11 Minuten später war ich dann auf 1.640m N/N. Kontinuierliches Steigen. Wer will, kann sich ja mal das Steigen ausrechnen.

Jochen

[marcel1]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

Also meine Erfahrung mit nem Garmin Summit, welches allerdings einen barometrischen Sensor zusätzlich hat, ist:

Abs. Höhe ca. +-60m im Vergleich zu bekannten Höhen. Wenn man das Teil ne Weile statisch liegen läßt, dann verbessert sich das auf +-30m, vermutlich wegen interner Mittelung. Einen ähnlichen Verbesserungseffekt hat man auch nach nem längeren Flug, vermutlich in Zusammenhang mit dem Barometer ähnlicher Mittelungseffekt. Also ganz brauchbar, aber auf die Goldwage legen kann man es nicht.

Die Steigwerte sind durch den barometrischen Sensor ganz ok, allerdings ist die Anzeige gegenüber nem richtigen Vario etwas verzögert - sprich das richtige Vario spricht deutlich schneller auf Steigen oder Sinken an. Auch variieren die Werte etwas stärker als bei nem normalen Vario, aber der Unterschied ist nicht extrem. Die Schwankungen an dem Garmin Summit sind in etwa ähnlich im Vergleich mit nem Vario ohne Zeitmittelung, wobei das Garmin so ca. alle 1-2s den Steigwert aktualisiert und das Vario ohne Mittelung deutlich häufiger.
Ein Vario auf 2s Mittelwert gestellt hat was weniger Schwankungen. Wenn man keine Ausreißerwerte haben will, muß man auch bei nem normalen Vario mindestens auf 5s Mittelung stellen. Sonst hat man immer mal ne 8m Bart, wo wahrscheinlich keiner war. 8-)

[makro]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

@Jochen: Schulbuchmäßiges Rechenbeispiel! 11 min x 60 s/min = 660 s, wenn man jetzt die Starthöhe um 2 m aufrundet bekommt man 660 m. Bei solchen Steigwerten kann einem schon Angst werden

[fliegnix]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

@Jochen: Schulbuchmäßiges Rechenbeispiel! 11 min x 60 s/min = 660 s, wenn man jetzt die Starthöhe um 2 m aufrundet bekommt man 660 m. Bei solchen Steigwerten kann einem schon Angst werden

Schulbuchmäßiges Rechenbeispiel:

660m/11min = 60m/min = 1m/sec
manche Rechenbeispiele sind wirklich zum Angst kriegen.

[mrschurli]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

Kenns zwar nicht vom Fliegen, aber vom Wandern und von den Motorradtouren, wo ich für einen Freund mittels GPS-Logger einige Höhenprofile für seine Radtouren erstellt habe.

Erfahrung sagt, dass es in den meisten Fällen (beim Wandern bei Berggipfeln, beim Motorrad die Passhöhen) auf +-30 Meter hinkommt. Oft kommt es jedoch schon vor, dass Einzelwerte oft sehr daneben sind. War vor kurzem beim Wandern auf 955 Meter und zwei Sekunden später auf 173 ?!?!?.

Die errechnete zurückzulegenden Höhenmeter auf Passtraßen sinds durch solche Schwankungen, die aber nur im kleinen Bereich sind, meist zuviel!

[Robert Benedek]

AW: Wie Zuverlässig sind GPS???

Barogramm einer Bootsfahrt auf einem topfebenem See, aufgenommen mit einem 60csx.
Sieht dramatisch aus, das sind aber nur ca. 5% Fehler.