DHV Analyse zum Retterfraß

[El Zorro]

Hallo,

grade mal wieder auf dhv.de unter Sicherheit gestöbert, sehe ich eine weitere erfreuliche Entwicklung. Nämlich, dass man sich endlich mal intensiver mit dem Thema Retterfraß beschäftigt hat. http://www.dhv.de/typo/Analyse_Retter_in_G.5530.0.html
Guter Artikel.

Interessanter Aspekt scheint vor allem das Werfen des Containers entgegen der Rotationsrichtung.
Die Wahl hat man natürlich nur, wenn man auch auf jeder Seite einen Retter hat.
Denn die Seite mit dem Verhänger oder dem Twist, der dann zum SAT führt, wird sich kaum einer vorher aussuchen können.


Dabei taucht auch wiederholt noch eine Frage (speziell an Karl) auf: Warum bezeichnet ihr das eigentlich immer noch als Spiralsturz? Bei einer Spirale tritt das Problem doch gar nicht auf? Nur ein SAT oder eine SAT-ähnliche Situation fängt die Rettungsschirme reihenweise mit den Leinen.

BTW:
Hat man inzwischen eigentlich schon mal ernsthaft mit dem Rogallo experimentiert?
Die Art und Weise wie dieses System gefaltet ist, sollte ebenfalls dem geschilderten Phänomen entgegenwirken können.
Ich hab jetzt zwei Öffnungen mit dem Teil hinter mir und war jedesmal erstaunt über die Öffnungszeit und wie schnell das Ding mich am Schlawittchen hatte.

Gruß
Bernd

[piti]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

Dabei taucht auch wiederholt noch eine Frage (speziell an Karl) auf: Warum bezeichnet ihr das eigentlich immer noch als Spiralsturz? Bei einer Spirale tritt das Problem doch gar nicht auf? Nur ein SAT oder eine SAT-ähnliche Situation fängt die Rettungsschirme reihenweise mit den Leinen.

Gruß
Bernd

hi bernd

trifft auch bei einer spirale auf. ich bin der meinung das der retter in einem spiralsturz nicht seitlich geworfen werden sollte sondern nach unten, dadurch hat er mehr zeit um sich zu entfalten und er steigt schon fast offen aussen hoch. somit stopt er sofort die drehung und kann vom schirm nicht gefressen werden.
ich glaube irgendwo unter retter wurde das mit dem rogallo/beamer schon mal beschrieben. er öffnet sich einfach schneller ( keine schlauchform) und wird somit nicht gefressen. hab noch nie gesehen ( an sikus) oder gehört das ein beamer gefressen wurde in einem spiralsturz.

ihl piti

ihl piti

[El Zorro]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

hi bernd

trifft auch bei einer spirale auf.

Bist Du da ganz sicher?

Ich empfinde die Bezeichnung Spiralsturz etwas irreführend, vor allem bei Twistsituationen, wo die Innen-Bremse im eingedrehten Leinenbündel festsitzt und dadurch im betätigten Zustand durch die Reibung nicht mehr zurück kann. Ohne Zweifel ein "passiver" SAT.
Man könnte da durchaus etwas genauer Differenzieren.

In einer richtigen Spirale bohrt schliesslich die Kappe nahezu senkrecht nach unten. Erst beim SAT wirken die Leinen wie ein Käscher.

ich bin der meinung das der retter in einem spiralsturz nicht geworfen werden sollte sondern nur fallen lassen, dadurch hat er mehr zeit um sich zu entfalten und er steigt schon fast offen aussen hoch. somit stopt er sofort die drehung und kann vom schirm nicht gefressen werden.

Auch ein interessanter Aspekt.

er öffnet sich einfach schneller ( keine schlauchform) und wird somit nicht gefressen. hab noch nie gesehen ( an sikus) oder gehört das ein beamer gefressen wurde in einem spiralsturz.

Habt ihr da nicht ein bisschen Videomaterial, das man dem DHV zur Verfügung stellen kann?
Ich glaube nämlich auch, dass hier zumindest eine Teillösung zu finden ist.

Gruß
Bernd

[piti]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

Bist Du da ganz sicher?

schau dir mal die bilder vom blauen sigma 6 an. war beim siku als er nach einem spiralesturz den notschirm werfen sollte. (dieser pilot ist zur zeit auch bei mir in spanien )

videomaterial ist so ne sache wegen denn rechten. der dhv muss halt siku anbieter anfragen die evt. solches material haben.

ihl piti

[Nic]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

Hallo!
Erst einmal Danke!! an Bernd, dieses Thema ins Forum zu briingen - ist eine wichtige Info für Alle!!! Ich hatte bisher davon nichts erfahren!

Habe vor vielen Jahren einmal eine Cut-Away-Reserve getestet - war sehr eindrucksvoll (Flug mit 4m/s Sinken, Kurve mit fast 10m/s, Für eine Spirale hat die Höhe nicht mehr gereicht, locker 50km/h Vorwärtsfahrt und stehende Landung - mit danach aber etwas wackeligen BEinen)!!
Mit der gäbe es das ganze Problem nicht - Griff ziehen, Hauptschirm fliegt weg und der Miniflächenschirm (heute: Speedflyer) öffnet sich mit sehr geringem Höhenverlust - genial. Nachteile: Man muß sich klar entscheiden, der Hauptschirm ist erst einmal weg, man hat gleich Vorwärtsfahrt und das Anziehen vom Gurtzeug ist etwas aufwendiger.
O.K. - leider Schnee von gestern. Würde ich mir aber, falls ich Akro fliegen würde, sehr überlegen zu besorgen ........

Zum Retterfraß:
Welche Reserven bzw. Anbringungsarten sind für eine beidseitige Auslösung geeignet?
Wenn ich meine rechts eingehängte REserve aus dem Frontcontainer vor mir nach li. (vor den Tragegurten) werfe - wie hoch ist das Risiko, dass sich die Verbindungsleine an einem Körperteil verhängt (wie in einem anderen Tread gewarnt wurde)?
Ansonsten bleibt nur die Möglichkeit nach re. oder nach hinten zu werfen.

Zu Pitis Vorschlag des Fallenlassens:
Hier würden mich weitere Stellungnahmen interessieren.

Noch eine - erst einmal theoretische - Idee:
Wenn man in solch einer Situation die Reserve weder wirft noch fallen läßt, sondern mit der einen Hand die Verbindungsleine am Übergang zu den Fangleinen hält und mit der anderen den Außencontainer entfernt, damit sich die Reserve sicher und vom Gleitschirm entfernt zu öffnen beginnen kann - bevor sie dann aus der Hand gerissen wird. Braucht natürliich viel Gelassenheit in so einer Situation - könnte aber sicherer sein als das Paket einfach nur fallen zu lassen - das wäre mir spontan erst einmal unsympathisch.
Was meint Ihr dazu?

Grüße
Nicolas

[piti]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

Noch eine - erst einmal theoretische - Idee:
Wenn man in solch einer Situation die Reserve weder wirft noch fallen läßt, sondern mit der einen Hand die Verbindungsleine am Übergang zu den Fangleinen hält und mit der anderen den Außencontainer entfernt, damit sich die Reserve sicher und vom Gleitschirm entfernt zu öffnen beginnen kann - bevor sie dann aus der Hand gerissen wird. Braucht natürliich viel Gelassenheit in so einer Situation - könnte aber sicherer sein als das Paket einfach nur fallen zu lassen - das wäre mir spontan erst einmal unsympathisch.
Was meint Ihr dazu?

Grüße
Nicolas

überlege mal die stresssituation bei einem richtigem retterwurf. glaube kaum das 99% der piloten bei einem retterwurf noch zeit hätten denn notschirm zuerst auspacken. das ist in meinen augen wieder so eine wahnwitzige theoretische idee, da du anscheinend keine ahnung hast was es heist den retter wirklich in der not zu werfen und nicht einfach mal so.

mit fallen lassen meine ich natürlich nach unten werfen.

ihl piti

[piti]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

Ich hatte vor kurzem meinen ersten (unfreiwilligen) Abgang und habe davor auch schon übungsmässig den Notschirm gezogen. Ausserdem konnte ich auch schon einige Kollegen beim Notschirm Abgang beobachten.

Bei meinem Abgang hatte ich durch einen groben Verhänger der sich nicht mal ansatzweise weg-stallen lassen hatte und mit daraus folgenden twists eine ziemlich deftige, Sat ähnliche Bewegung (Ich flog mit dem Rücken voraus) mit hoher Sinkrate und grossen G-Belastung drauf. Der Schirm rotierte links um mich herum und ich versuchte meinen Steuerbaren Notschirm auf der rechten Seite zu ziehen. Ich war erstaunt was für eine Kraft es benötigte das Notschirmpack heraus zu ziehen und dachte sogar kurz daran meine Rundkappe (Griff auf der linken Seite) zu ziehen. Da ich aber sehr hoch und der Talwind relativ stark war (Ich hatte keine Lust in den Wald verfrachtet zu werden) habe ich mit beiden Händen um die rechte Traggurte herum gegriffen und mit aller Kraft den steuerbaren Notschirm herausgezogen. Der Rest verlief dann problemlos. Das zeigt wohl einen Nachteil vom seitlich angelegten Griff auf. Zu erwähnen ist dass sich im Geradeausflug mein Notschirmfach enorm einfach öffnen lässt...

Gruss,
Urs

bericht mit werfen einer steuerbaren. das er sie sehr schwer aus dem gurtzeug raus brachte lag wohl am zu kleinem fach am sitz.

ihl piti

ihl piti

[Karl Slezak]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

@all

Zitat Paraurs

........(Ich flog mit dem Rücken voraus) mit hoher Sinkrate und grossen G-Belastung drauf. Der Schirm rotierte links um mich herum und ich versuchte meinen Steuerbaren Notschirm auf der rechten Seite zu ziehen. Ich war erstaunt was für eine Kraft es benötigte das Notschirmpack heraus zu ziehen und dachte sogar kurz daran meine Rundkappe (Griff auf der linken Seite) zu ziehen.

Zitat Piti

bericht mit werfen einer steuerbaren. das er sie sehr schwer aus dem gurtzeug raus brachte lag wohl am zu kleinem fach am sitz.

Nein, glaub ich nicht, weil er den Retter ja im Normalflug problemlos rausbekam. Wenn paraurs nach links wegspiralt ist, aber mit dem Rücken zur Drehrichtung (üblich bei SAT-ähnlichen Spiralstürzen), bedeuten das, dass er den Retter auf der rechten Seite (die in diesem Fall zur Innenseite der Drehung zeigte) gegen die Wirkungsrichtung der Zentrifugalkraft aus dem Außencontainer ziehen musste. Bei 2,5-3,5 G ist hierfür der 2,5-3 fache Kraftaufwand nötig.

Grüße

Karl Slezak

[Idefix]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

gegen die Wirkungsrichtung der Zentrifugalkraft aus dem Außencontainer ziehen musste. Bei 2,5-3,5 G ist hierfür der 2,5-3 fache Kraftaufwand nötig.

Hoi Karl,


weiss nicht, was fuer'n Gurt Urs hat (den U.H.-Doppeltube-Protoypen?).
Gemaess seinen Angaben hatte er die Situation ja voll unter Kontrolle.
Einen richtigen Nachteil gaeb's nur bei nem *einseitigen* Tubecontainer?

Bei 'nem Bottom-Container muesste man die 3.5G ja nur fuer die Masse der Splinte (+Verbindungsleine+Hand) aufbringen!?!

eine Frage (speziell an Karl) auf: Warum bezeichnet ihr das eigentlich immer noch als Spiralsturz? Bei einer Spirale tritt das Problem doch gar nicht auf? Nur ein SAT oder eine SAT-ähnliche Situation fängt die Rettungsschirme reihenweise mit den Leinen.
.....schnell das Ding mich am Schlawittchen...

also das Szenario von Piti muss ich mir doch mal anschauen. Klingt interessant.

unabhaengig davon:
Ich bezeichne auch einen Korkenzieher 'ohne Seele' (sieht aus wie ein 'Spiral'bohrer) als Spirale - ist wohl einfach nur Definitionssache. Fuer mich ist z.B. der SAT ne Spirale zweiter Ordnung.
Und ich glaub der ethyomologisch Duden definiert Schlafittchen als Abkoemmling von Schlag-Fittich.

Gruss,
Idefix

[piti]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

Nein, glaub ich nicht, weil er den Retter ja im Normalflug problemlos rausbekam. Wenn paraurs nach links wegspiralt ist, aber mit dem Rücken zur Drehrichtung (üblich bei SAT-ähnlichen Spiralstürzen), bedeuten das, dass er den Retter auf der rechten Seite (die in diesem Fall zur Innenseite der Drehung zeigte) gegen die Wirkungsrichtung der Zentrifugalkraft aus dem Außencontainer ziehen musste. Bei 2,5-3,5 G ist hierfür der 2,5-3 fache Kraftaufwand nötig.

Grüße

Karl Slezak

es könnte doch auch sein, weil das notschirmfach klein ist, dass wenn es ihn mit 2-3g in den sitz drückt so den notschirm einklemmt. hat da nicht schon mal jemand etwas in diese richtung geschrieben?
wäre evt. interessant was das für ein gurtzeug ist.

ihl piti

[El Zorro]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

unabhaengig davon:
Ich bezeichne auch einen Korkenzieher 'ohne Seele' (sieht aus wie ein 'Spiral'bohrer) als Spirale - ist wohl einfach nur Definitionssache. Fuer mich ist z.B. der SAT ne Spirale zweiter Ordnung.
Und ich glaub der ethyomologisch Duden definiert Schlafittchen als Abkoemmling von Schlag-Fittich.

Gruss,
Idefix

@ Idefix:
Schlawittchen oder meinetwegen auch Schlafittchen ---> bei uns ugs. "Kragen"
Sicher ist der SAT eine Spirale ( 2. Ordnung), dennoch ist die Bezeichnung "SAT-ähnlicher Spiralsturz" treffender und deshalb besser. ( das Wörtchen "Sturz" impliziert nur "unfreiwillig", man stürzt nicht mehr oder weniger als bei einer normalen Spirale auch... )

@ all:
Jedenfalls ist es in dieser Situation nicht ganz einfach, überhaupt eine Richtung festzustellen in welche man werfen sollte. Schon der normal geflogene SAT fordert die Wahrnehmung ziemlich stark. Wenn es einen dann noch ständig unterm Schirm auf der Hochachse langsam dreht und dazu die G-Kraft: ---> Igitt! Da ist ständig hinten vorne und seitlich oben und unten - ähh...

@ Karl:
Wenn der SAT von Urs linksrum war, nehme ich stark an, dass es ihn zwingenderweise mit "Gewicht rechts" eingelocked hatte. Ich nehme weiter an, dass sich dadurch die Geometrie des Gurtes negativ auf die Auslösekraft für den rechts positionierten Retter auswirken konnte.

Vielleicht äussert sich ja auch Urs nochmal dazu? Der kann das bestimmt am besten beschreiben.

Gruß
Bernd

[ekke]

Das ist ein ZITAT....

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Das ist ein ZITAT von El Zorro aus Unfall am Gardasee vom 18.10.09

Es geht um SAT-ähnlich Spiralsstürze:

hallo,

interessant waere zu wissen, ob es helfen wuerde (genuegend hoehe vorausgesetzt), auf der offenen seite das ohr reinzunehmen. dann ist die offene seite etwa so stark gebremst wie die verhaengte. das muesste die spirale verlangsamen und die steuerkraefte fuer den fullstall werden wieder geringer.

Hallo on air,
das Ohr reinnehmen bringt dann zwar den Widerstandausgleich, du switcht aber dadurch direkt vom SAT in die absolute Drecksauspirale mit massiv hohem Sinken zurück. Würde ich also die Finger von lassen. Stell dir vor du spiralst mit angelegten Ohren mit der Schirmeintrittskante ca. parallel zum Horizont ab. Da stallst Du nix mehr...dafür ist deine wertvolle Höhe dann ruckzuck i. A..... und du liegst im Dreck! Also da verlangsamt nix - im Gegenteil!!!

Nochmal: Wenn schon noch Rumgebastel statt Retterwurf sein muss, also falls die Bremsen noch frei laufen und die Krawatte Dir bereits den Innenflügel aus der Spirale hochgezwungen hat und noch genug Höhe da ist, dann hilft höchstens noch, die hochgestellte Flügelhälfte weiter und weiter und noch weiter hochzustellen ( wickeln ), bis sie einfach nicht mehr weiter kann und der unfreiwillige SAT in einen Heli übergeht. Es braucht ja jetzt keiner den Anspruch haben, den Heli auch noch toll weiterzufliegen!!
Aber es reicht, dass man dann seine Reserve vernünftig rausbekommt!
Ein weiterer Seiteneffekt dabei wäre, dass durch den nun aktiv weiter überbremsten Innenflügel auch das Sinken geringer wird.

Schaut Euch halt mal eine SAT-Einleitung während des Übergangs von der Spirale in Zeitlupe an, wo ist der Innenflügel, was macht er und warum macht er das? Dann wird vieles von alleine klar!

Das ist in diesem Zusammenhang wirklich ein Schlüssel zu der Sache und kann u.U. sogar Euer Leben retten!
Das hat mal gar nicht so viel mit "Fun" und "wild" und so zu tun.

Die momentan meines Wissens beste Lösung ohne grosse Experimente bietet jedoch momentan nur der Rogallo.

Er ist genau so wirksam wie die Rundkappe, aber: schneller öffnend, langsamer sinkend, nicht pendelanfällig und hat gegenüber dem Spiralsturz-SAT ein As im Ärmel! Das ist eigentlich das ausschlaggebende PRO-Argument für so ein Teil und der Hauptgrund, warum ich mir eins zugelegt habe. Die Steuerbarkeit ist bloss ein nettes optionales Bonbon und wird vielleicht den Seiteneffekt haben, dass mancher nicht lang rumbastelt sondern den Notschirm konsequent und sofort raushaut!!!

Da interessiert es doch nicht mehr ob der ein paar Euro mehr kostet und ich mich halt mal mit dem Packen auseinandersetzen muss!?

Meine zwei grössten Horrorszenarien sind nun mal:
1. in die Kappe fallen ( da nützt u.U. der beste Notschirm nichts mehr... )
2. Im mehrfachgetwisteten Zustand absatten - nichts mehr tun können - und der Notschirm landet auch noch in den Leinen - F***

Beispiel !

Der Pilot steuert als er zum Retter greift nicht mehr dagegen, das Gewicht und die Bremse sind vermutlich "eingelocked" und der agile Schirm switcht sofort in den SAT - mit dem entsprechenden Ergebnis für den Rundkappen-Notschirm:

https://www.elzorro.gmxhome.de/share/Retter_klassisch_in_die_Leinen.wmv

Das dürfte bei Torsten ähnlich gespritzt haben! Zum Glück war's kein Boden!!!

Bernd

(Puh, ist das wieder lang geworden - liest das überhaupt jemand? )

[ekke]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

....
Die momentan meines Wissens beste Lösung ohne grosse Experimente bietet jedoch momentan nur der Rogallo.

... hat gegenüber dem Spiralsturz-SAT ein As im Ärmel!

.... und der Notschirm landet auch noch in den Leinen - F***

... switcht sofort in den SAT - mit dem entsprechenden Ergebnis für den Rundkappen-Notschirm:
https://www.elzorro.gmxhome.de/share...die_Leinen.wmv

Hi Bernd,

ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass eine Rogallo dem Typ im Video geholfen hätte.
Auf jeden Fall hätte die Rogallo gegenüber der Rundkappe sicher irgendwo Luft gefangen.
Nur mit einer Teilöffnung ist einem in so einer Situation doch nicht wirklich geholfen, oder???

gruss ekke

[El Zorro]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

Ich weiss auch nicht, was gewesen wäre - nur weiss ich, dass das was auf dem Video zu sehen ist, mir nicht gefallen kann!

Ich hab leider kein Videobeispiel wo in so einer Situation ein Rogallo geworfen wird - das ist aber bestimmt nur eine Frage der Zeit. Da die Dinger noch nicht sehr verbreitet sind und vor allem im Acrobereich gern eingesetzt werden, wird es wohl noch ein Weilchen dauern, bis wir hier die Feedbacks bekommen.
Man könnte höchstens mal eine Studie veranstalten, wo man Situationen dieser Kategorie (SAT ) produziert, mit 2. Retter, über Wasser, viel Höhe, mit einem Piloten, der die Situation sollte der Rogallo ebenfalls wider Erwarten hängenbleiben, auch so wieder unter Kontrolle bringt.

Wäre evtl. was für den DHV.

Gruß
Bernd

[Bausparfuchs]

AW: DHV Analyse zum Retterfraß

Mal ne blöde frage von mir als mit extremflugzuständen natürlich völlig unerfahrener azubi. Wäre es, die in der situation nötige geistesgegenwart vorausgesetzt, möglich unter den auftretenden kräften mit nem kappmesser die leinen an einem! Tragegurt zu killen? Bzw mit unter last trennenden Karabinern fliegen. dann sollte der Schirm sofort mit dem spiralen aufhören und der Retter kann sicher raus, ohne dass er sich verfängt. Evtl das retterpäckchen vorher in die Hand nehmen und direkt loslassen. Spart Fallweg. Frage wäre halt, wie schnell der fall dann wäre, wär ja dann sehr wenig gebremster fall gen boden.

Nur so ne überlegung die ich grade mal gesponnen habe.

Gruß Jochen