Zertifizierung mit Faltleinen

[pipo]

Hi,

ich bin an einem Feedback zu folgendem Thema interessiert:

In der Regel werden die Klapper für die Zulassungsflüge ja per Runterziehen der A-Leinen provoziert. Es besteht allerdings auch die Möglichkeit sogenannte Faltleinen zu verwenden, die man dann anstatt der A-Leinen runterzieht. Diese Faltleinen kommen in zwei Fällen zum Einsatz:

1. wenn über die A-Leinen keine Klapper ausreichender Größe provoziert werden können.
2. wenn die Klapperreaktionen bei gewöhnlicher Einleitung über die A-Leinen jenseits der angestrebten LTF/EN Kriterien sind.

Mir geht's hier um den zweiten Fall. Also um einen Schirm, der bei provozierten Klappern über die A-Leinen sehr dynamisch reagiert. Als Hersteller hat man nun die Möglichkeit, für die Zulassungsflüge z.B. vorne an der Nase Loops anzubringen, und dort eine "Faltleinenebene" einzuhängen. Man zieht dann eben nicht mehr an der A-Ebene sondern man zieht über diese Faltleinen die Eintrittskante nach unten. Der Schirm klappt dadurch weniger flächig und die Klapperreaktionen sind ungleich harmloser. Es ist dadurch also viel einfacher, die Zulassungsflüge zu bestehen. Im Umkehrschluss erhalten Schirme also Einstufungen, die sie ohne die Faltleinen niemals erhalten hätten. Das ist ein Aspekt davon.

Der andere ist, dass man dem mit so einem Schirm dem Piloten natürlich davon abraten muss (auch im Rahmen eines Sicherheitstrainings) selbst Klapper über den A-Gurt zu provozieren, weil die Reaktionen weit außerhalb der eigentlichen Einstufung sind.

Wir haben diese Thematik bei Nova ausführlich diskutiert und haben uns beim Mentor 2 dann gegen die Faltleinen entschieden, welche uns sicher eine weniger aufwändige bzw. eine kürzere Entwicklung ermöglicht hätten. Vielleicht wären auch die Leistungsdaten noch besser.

Ein Hauptgrund für unsere Entscheidung gegen die Faltleinen war, dass wir glauben, dass das Training von provozierten Klappern ein wichtiger Beitrag auf dem Weg zu einem guten Piloten ist, und dass wir den Piloten unseres Schirms diese Möglichkeit nicht nehmen möchten.

Mich würde nun interessieren, wie es mit eurer Akzeptanz dafür aussieht:

Würdet ihr einen EN-B Schirm kaufen, bei dem ihr keine Klapper provozieren solltet, der aber dafür eine überragende Leistung bietet?

Würdet ihr einen EN-D Hochleister kaufen, wenn er die beste Leistung seiner Klasse bietet, und ihr dafür eben keine Klapper trainieren könnt?

vG!

Pipo

[micbu]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Klär mich mal auf.
Die Einstufung erfolgt doch aufgrund der Schirmreaktion bei einer bestimmten eigeklappten Fläche, richtig?
Wenn nun also der Einsatz der serienmäßigen A-Leinen zu einem zu großen Einklapper führt, dann ist es für mich nicht verwerflich daß Faltleinen bei der Einstufung benutzt werden um Einklapper mit nur einer bestimmten Größe zu provozieren.
Wenn man dann noch selbst Faltleinen montieren kann um in einem Sicherheitstraining solche Klapper zu üben, dann ist die Welt doch in bester Ordnung. Ich kann also dein Anliegen dann nicht ganz verstehen.
Wenn ich selbst keine Faltleinen montieren kann, dann nehme ich das so hin. Ich bin dann niemandem böse, daß ich das nicht ausprobieren kann.
Hochleister scheiden für mich generell aus und einen EN-B Schirm würde ich mir auch kaufen wenn ich keine Klapper provozieren darf.

Michael

[conny-reith]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Wem geht hier kein Licht auf ?

Gruß

Conny

[micbu]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Mir, was hab ich denn verpasst?

Michael

[pipo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Hallo Michael,

Die Einstufung erfolgt doch aufgrund der Schirmreaktion bei einer bestimmten eigeklappten Fläche, richtig? Wenn nun also der Einsatz der serienmäßigen A-Leinen zu einem zu großen Einklapper führt, dann ist es für mich nicht verwerflich daß Faltleinen bei der Einstufung benutzt werden um Einklapper mit nur einer bestimmten Größe zu provozieren.

Es geht da nicht nur um die Klappergröße. Die Faltleinen sind also nicht unbeding nötig, weil die Klapper über die A-Leinen zu groß, das heißt, außerhalb des geforderten Sektors wären, sondern weil der Flügel zu flächig, also fast ohne zu deformieren einklappt. Solche Klapper führen in der Regel zu den dynamischsten bzw. zu den anspruchsvollsten Reaktionen. Es ist also nicht nur die Klappergröße entscheidend!

Es gibt bei Nova hin und wieder Prototypen mit so einem Einklappverhalten: Man zieht vergleichsweise leicht am A Gurt, und der Flügel unterschneidet fast ohne Deformation und klappt flächig ein. Der Schirm schießt dann oft extrem nach vorne, öffnet dann evtl. sehr impulsiv, man kassiert gerne Gegenklapper, usw.

... das alles durchaus unbeschleunigt. Bevor man beschleunigt beim Testen damit abstürzt, lässt man's dann bleiben und baut einen neuen Proto. Oder man nutzt eben die Möglichkeit, die Sache mit Faltleinen zu optimieren.

Es ist unbestreitbar so, dass Schirme mit Faltleinen zugelassen werden können, die ohne diese weit jenseits der geforderten Kriterien wären.

Wenn man dann noch selbst Faltleinen montieren kann um in einem Sicherheitstraining solche Klapper zu üben, dann ist die Welt doch in bester Ordnung.

Klar, das ist eine Möglichkeit. Die Schirme müssten dann eben mit zusätzlichen Loops und der Faltleinenebene ausgeliefert werden. Vor einem Flug, bei dem man Klapper provozieren will, müsste man die Faltleinen dann einschlaufen und könnte die Zertifizierungsklapper selbst provozieren. Das ist halt relativ aufwändig, aber für ein Sicherheitstraining, wo man viele Flüge hintereinander zum Zweck des Klapper Trainierens macht, durchaus akzeptabel. Für die gelegentlichen Klapper, die man am Ende eines normalen Thermikfluges macht, jedoch nicht.

Grüße

Pipo

[AndiG2]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

@ pipo : ... und wie sieht es dann mit BigEars aus ? Müsste man dann nicht auch "Ohrleinen" haben ?

[micbu]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Es geht doch darum, reale Klapper zu simulieren, richtig?
Welches Mittel dazu nötig ist sollte doch egal sein. Wenn das bei einem Schirm nur mit A-Leinen geht und bei anderen nur mit Faltleinen, dann ist es doch egal, meiner Meinung nach. Es geht doch darum, daß man 2 Schirme vergleichen kann. Wenn ich 2 Schirme vergleichen möchte, dann muß ich auch für beide gleiche Voraussetzungen schaffen. Wenn Faltleinen dazu nötig sind, na warum dann nicht? Beide Schirmen müssen halt gleichartig einklappen.
Wenn Faltleinen verwendet werden, dann sollten auch Loops in der Faltleinenebene beim ausliefern vorhanden sein. Für mich persönlich spielt das zwar keine Rolle, aber es wohl kaum ein Mehraufwand das zu realisieren und alle sind glücklich weil sie es trainieren können wenn sie wollen.
Oder habe ich immer noch etwas nicht verstanden?

Ich arbeite selbst in einer Prüf- und Zertifizierungsstelle (Elektronikartikel, keine GS), im Endeffekt geht es doch immer nur darum gleiche Umstände zu simulieren.

Michael

[pipo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Hi,

Es geht doch darum, reale Klapper zu simulieren, richtig?

Ja - das ist die Idealvorstellung, die mit keinem Test der Welt 100% erreicht werden kann.

Es geht doch darum, daß man 2 Schirme vergleichen kann. Wenn ich 2 Schirme vergleichen möchte, dann muß ich auch für beide gleiche Voraussetzungen schaffen. Wenn Faltleinen dazu nötig sind, na warum dann nicht? Beide Schirmen müssen halt gleichartig einklappen.

Das sehe ich etwas anders, bzw. die Erfahrung hat gezeigt, dass die Schirme, die beim Einklappen über die A-Leinen sehr flächig einklappen, auch in der Praxis dazu neigen. Insofern wäre die Vergleichbarkeit besser, wenn alle über die A-Leinen einklappen müssten.

Diese Übereinstimmung von Test und Praxis ist aber nichts weiter als ein Erfahrungswert bzw. eine beobachtete Tendenz und keine zwingende Notwendigkeit. Es ist also sicher möglich, einen Schirm zu bauen, der in der Praxis gutmütig klappt und das beim Klappen über die A-Leinen nicht tut! (Wie es auch umgekehrte Fälle gibt)

Jedenfalls glaube ich nicht, dass die optimale Vergleichbarkeit dann gegeben ist, wenn man bei allen Schirmen einen Klapper gleicher Gestalt provoziert. Einfach, weil der eine Schirm in der Praxis dazu neigt, sehr flächig und mit anspruchsvoller Folgereaktion einzuklappen, und der andere in aller Regel deutlich weicher einklappt, bzw. dabei stärker deformiert. Solche Unterschiede sind in der Praxis sehr wesentlich, und es wäre gut, wenn sie sich im simulierten Test widerspiegeln würden.

Grüße

Pipo

@ Andi,

Das Ohren Anlegen hat damit eigentlich nichts zu tun, bzw. geht mit ziemlich allen Schirmen auch ohne Zusatzleinen.

[pipo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Hallo Jessi,

was mich interessiert, ist, wie ihr die Einschränkungen für's selbst Klapper Üben seht, und ob ihr das in manchen Schirmklassen eher akzeptierten würdet, als in anderen. Wenn das für den größten Teil der Piloten kein Problem darstellt, dann wird das der Weg für die Zukunft sein. Darum meine Frage.

Mich würde interessieren, wie die Schirme in der Praxis reagieren. Du schreibst, dass die Schirme mit relativ wenig Kraft an A-Leine flächig einklappen. Bedeutet das auch, dass diese Schirme in der Praxis dazu tendieren großflächig einzuklappen? Die Frage ist letztendlich, wie verhält sich der Schirm tatsächlich in der Praxis auf "echte Klapper" in turbulenter Luft.

Wie schon teilweise erwähnt: Es ist möglich, dass so ein Schirm in der Praxis sehr klappstabil ist, dafür aber zu äußerst flächigen Klappern neigt. Das ist die Erfahrung bei Nova mit solchen Schirmen. (wie gesagt - das soll nicht als allgemein gültige Aussage verstanden werden, sondern ist nur ein Erfahrungswert.)

Grüße

P.

[Blaue-Atlasse-Fraktion]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Hallo,
beim Klapper gehts ja immer nur seine Folgen. Von daher könnte ich mir sowas schon vorstellen, wenn die Folgen auf einen Klapper nicht schlechter wären als bei anderen Schirmen. Wenn Nova hier solche Fragen stellt, hat das sicher Hintergrund und bietet Vorteile. Da kann ich nur sagen, probiert es aus ! Es wird sicher Piloten geben, die sowas gut testen können und beurteilen können, für welche Pilotengruppe sich sowas eignet.
Ich persönlich würde halt erstmal abwarten, und auf Erfahrungen anderer hören, bevor ich mir so ein Gerät zulege.
Gruss,
b.

[micbu]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

@Pipo

Das sehe ich etwas anders, bzw. die Erfahrung hat gezeigt, dass die Schirme, die beim Einklappen über die A-Leinen sehr flächig einklappen, auch in der Praxis dazu neigen. Insofern wäre die Vergleichbarkeit besser, wenn alle über die A-Leinen einklappen müssten.

Das ist eine Information die du bereits am Anfang hättest geben sollen. Wenn das so stimmt, dann sollte der Test immer über die A-Leinen durchgeführt werden.
Der Käufer kann das aber kaum beurteilen, hier sind diejenigen gefordert, die Prüfvorschriften erarbeiten.
Ich persönlich hatte mir darüber noch nie Gedanken gemacht, da es mir völlig unbekannt war. Wenn ich wüßte, daß ein Schirm im realen Leben zu sehr dynamischen Klappern neigt, dann würde ich mir diesen nicht kaufen. Egal was das Prüfprotokoll aussagt. Dieses Verhalten wird dann aber erst nach Verkaufsbeginn, durch einzelne Piloten, ans Licht kommen. Wie möchtest du so etwas verhindern?
Es muß nun einmal Standrda geben nach denen geprüft wird. Solche Standards sind auch in einem ständigen Entwicklungsprozess. Hier sind einfach die Hersteller gefragt um das ganze für den Käufer transparent zu gestalten. Wenn es Hersteller A nicht gefällt was Hersteler B macht, dann muß er auf eine Änderung der Prüfnorm hinwirken. Den Käufer zu befragen was er kaufen würde halte ich für falsch, da er das Flugverhalten ja gar nicht kennen kann. Ebenfalls halte eine Aussage für falsch, in der evtl. behauptet wird, daß ein Schirm der mit Faltleinen getested wurde im realen Leben gar nicht so gutmütig ist wie er getested wurde.

Meine persönliche Meinung: Ich halte mich zum einen daran was das Prüfprotokoll aussagt und zum anderen, wenn es den Schirm schon länger gibt, was das I-net an Pilotenerfahrungen hergibt. Dann erst würde ich einen Schirm probefliegen. So habe ich es mit meinem jetzigen Schirm gemacht.
Woher soll ich als Käufer denn wissen, ob die Klapperreaktionen bei gewöhnlicher Einleitung über die A-Leinen jenseits der angestrebten LTF/EN Kriterien waren und aus diesem Grund Faltleinen verwendet wurden?

Michael

[siegmarlange]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

wozu sollte es gut sein,einen klapper zu testen,der in realen bedingungen völlig anders verläuft?nur damit ich mal einen klapper simulieren kann?
wenn dann in starken thermischen bedingungen die klapper ganz anders ausfallen,als ich dass eventuell öfter "übe",was soll mir das dann bringen?
die übungsklapper täuschen einem dann vielleicht nur ein "sicherheitsgefühl" vor,die reaktionen des schirms in realen bedingungen sind dann eventuell so,dass es den einen oder anderen überfordert.einen sicherheitsgewinn sehe ich hier nicht.
ich bin dafür,dass ein schirm genauso zu kaufen ist,wie er zugelassen wurde.wenn er also die zulassung nicht schafft,ist das nunmal so.
das heisst nicht,dass nicht eventuell die zulassungsbestimmungen an der realität vorbeigehen.
s lange

p.s. micbu hat das wesentlich besser formuliert!

[Hägo]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen

Servus,

zurück zur Ausgangsfrage :
Bei einem EN-B Gerät würde ich keine Faltleinenklapper haben wollen, bei EN-C/D würde ich das akzeptieren.
Interessant wäre natürlich mal einen Bericht dazu von einem unabhängigen Tester oder gar ein Video dazu, wie die Klapper dann tatsächlich aussehen und ablaufen mit/ohne Faltleinen eingeleitet, ich kann mir das immer noch nicht so recht vorstellen, daß der Unterschied gar so "markant" sein soll ..
Bin aber selber kein "Neukäufer", so daß ich die Praxiserfahrungen einfach abwarte ..

Hägo

[woodstock]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

angenommen die Befestigungsposition von Loops für Faltleinen hat einen gewissen Einfluss auf die Klappercharakteristik
(also man kann den Schirm braver oder wilder klappen lassen)
dann hilft mir auch ein Sicherheitstraining nicht mehr weiter.
Wozu soll ich denn mit Faltleinen Klapper provozieren, die so harmlos sind, dass sie in Realita nicht so auftreten?

Schon klar, dass das in gewissen Grenzen für jeden provozierten Klapper gilt, aber wenn man sich wirklich mal mehr als 50% der Hinterkante wegreißt, wird man zumindest beim ersten Mal doch über sein Schirmchen erstaunt sein.

schon interessant, was alles an den neuen Konzepten dran hängt
ciao
woodstock

[Karl Slezak]

AW: Zertifizierung mit Faltleinen - bitte um Feedback

Hallo Pipo,

gut, dass Du das Thema hier noch einmal aufgreifst. Wir hatten bereits in einem DHV-Info-Artikel zu den neuen LTF (Ausgabe März/April 2010) auf die Problematik hingewiesen:
"Sorge bereitet vor allem, die beim seitlichen Einklapper erlaubte Zuhilfenahme von sogenannten „Faltleinen“. Ist ein Einklapper nicht gemäß den Vorgaben durch bloßes Herunterziehen der A-Leinen zu erzielen, muss der Hersteller an der Kappe zusätzliche Leinen, eben jene Faltleinen, anbringen, die ein normkonformes Einklappen ermöglichen. Tests des DHV in jüngerer Zeit haben gezeigt, dass vom Hersteller entsprechend geschickt angebrachte Faltleinen das Einklappverhalten drastisch Richtung Gutmütigkeit verändern können. Die Fläche bricht dann nicht mehr dynamisch zusammen (mit entsprechend dynamischer Reaktion des Schirmes) sondern rollt sich wie der Deckel beim Öffnen einer Ölsardinendose unspektakulär ein. Dies kann ein sehr gutmütiges Klappverhalten des Schirmes im Test vorgaukeln, das dann in Wirklichkeit ganz anders aussieht".

Die LTF erlauben nur dann eine Zuhilfenahme von Faltleinen, wenn:"...Klapper nicht in Übereinstimmung mit der Testprozedur durchgeführt werden können.."
Das bedeutet, dass Faltleinen nur dann verwendet werden dürfen, wenn anders Form und Größe des Klappers (= innerhalb des "Messfeldes", bis zur Hinterkante) nicht erreicht werden kann. Faltleinen dann einzusetzen, wenn beim normalen Klappen über die A-Gurte ein (für die angestrebte Klasse) zu dynamisches Geräteverhalten zu Tage tritt, ist durch die LTF keinesfalls gedeckt.

Um die bestehende Unklarheit bei der Verwendung von Faltleinen bei den Musterprüfungen zu beseitigen, haben wir bereits im Januar 2010 eine Vereinbarung zwischen den LBA-anerkannten Prüfstellen ausgearbeitet, die jedoch von den beiden anderen Testhäusern nicht akzeptiert worden ist.
Inhalt (u.a.): 3.3.3. Faltleinen
Seitliche und frontale Einklapper werden von den Testpiloten grundsätzlich zunächst ohne Benutzung eventueller, vom Hersteller am Gerät angebrachter Faltleinen ausgeführt. Die Verwendung von Faltleinen beschränkt sich ausschließlich auf den Fall, dass der Gleitschirm ohne diese nicht in Übereinstimmung mit der Testprozedur eingeklappt werden kann.
Mit dieser Prüfstellenvereinbarung sollte sichergestellt werden, dass ein Schirm nicht alleine mit vom Hersteller möglicherweise besonders "geschickt" angebrachten Faltleinen getestet wird.
Im Rahmen des Revisionsverfahrens zur Flugtestnorm EN 926-2 wird gerade von den Mitgliedern der Arbeitsgruppe der Einfluss von Faltleinen bei den Test-Einklappern genauer untersucht. Bis Oktober sollen hier Ergebnisse vorliegen.
Einstweilen bleibt ein ungutes Gefühl bei der Tatsache, dass die ersten "Faltleinen-getesteten" Gleitschirme auf dem Markt sind, bei denen der Hersteller dringend von Standard-Einklappern, z.B. im Sicherheitstraining, abrät.

Grüße

Karl Slezak