Infos zur Gästeregelung (in D)

[Dennis_the_menace]

Hab das heute bekommen, is vielleicht auch für nicht-DHVler interresannt:

https://docs.google.com/fileview?id=1cqJ8Pqby_J8L_4V-3-oD8CArNcAB62vDHj5rxWB7vam2Xsl70JjQFRryE0DL&hl=en&authkey=CL7o_vIJ

Da geht es sich um die Stellungnahme des DHV-Rechtsanwalt zum Thema Geländehalter und Gäste.

Viel Spass beim lesen

[El Zorro]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Zwei Fragen:

Es werden zwei Begriffe benutzt, Flugverbot und Startverbot. Sind diese gleichbedeutend?
Flugverbot klingt weitreichend, Startverbot eher lokal.

Was geschieht, wenn Art, Umfang und Dauer zur Abwehr der Gefahr, als nicht notwendig und zweckmässig, ferner als "nicht massvoll" erkannt werden?
Hat der DHV Weisungshoheit vor dem BfLA?

Gruß
Bernd

[hob]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Danke Dennis,

für den Link und die Thread-Eröffnung.

Tja, "Das Recht ist eine Hure; jedermann kann es missbrauchen." hat mal jemand formuliert:

So geschehen an der Nordhelle.

Zwei Fragen:

Es werden zwei Begriffe benutzt, Flugverbot und Startverbot. Sind diese gleichbedeutend?
Flugverbot klingt weitreichend, Startverbot eher lokal.

Was geschieht, wenn Art, Umfang und Dauer zur Abwehr der Gefahr, als nicht notwendig und zweckmässig, ferner als "nicht massvoll" erkannt werden?
Hat der DHV Weisungshoheit vor dem BfLA?

Gruß
Bernd

Hervorhebung durch hob

Das sollen doch diejenigen erklären, die unterzeichnet haben.

Schließlich handelt es sich um Eingriffe in die persönliche Freiheit, was laut Grundgesetz nur aufgrund eines förmlich zustande gekommenen Gesetzes erlaubt ist.

Startverbot bezieht sich m.W. auf eine bestimmte Lokalität und Flugverbot auf die Person ausschließlich als allumfassendes generelles Verbot zu fliegen. Anders ergibt es keinen Sinn.

Ausgebildeten Polizeivollzugsbeamten ist es als Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft verboten, bei nicht ausreichenden Verdachtsmomenten, die eine vorläufige Festnahme nach der Strafprozeßordnung nicht erlauben, subsidiär nach Polizeigesetzen der Länder (Polizei ist Ländersache) wegen einer dann hilfsweise angenommenen Gefahr die Festnahme durchzuführen, um anschließend einen Sachverhalt zu klären, der vorher nicht eindeutig zuzuordnen war. Diese Regelung ist in ihrer Strenge eindeutig und explizit geschaffen worden, um jene Willkür auszuschließen, die unter den NAZIS genauso stattfand.

Das erfüllt den Tatbestand der Freiheitsberaubung im Amt.

Wehrt sich ein Betroffener, kommt Körperverletzung im Amt hinzu, da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Zwangsmaßnahmen wie körperliche Gewalt erfolgen.

Wird der Beamte anschließend zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr und mehr verurteilt – was realistisch auch schon der Fall war, ist er zu entlassen, verliert seine Pension und hat nur Anspruch darauf, für die Zeit seiner polizeilichen Tätigkeit wie ein Angestellter nachversichert zu werden, was sich im Renten-Alter durch erheblich weniger Geld bemerkbar macht.

Damit wird sich jeder Vollzugsbeamte sehr genau überlegen, ebenso rechtswidrig vorzugehen, wie es in der Fliegerei geschieht.

Das vorliegende Rechtskonstrukt des DHV – man beachte das Datum der Erstellung - ist juristisch aus denselben Gründen nicht haltbar, weil öffentliches Recht mit Privatrecht vermischt wird.

Jede Klage dagegen wird Erfolg haben.

Man sollte sich also langfristig andere Begründungen einfallen lassen, wenn man schon meint, am lächerlichen deutschen Flugplatzzwang auf ewig und alle Zeiten festhalten zu müssen, aber gleichzeitig von freiheitlich demokratischen Grundordnung und Rechtsstaat faselt, der mit einer solchen History grundsätzlich nichts zu tun haben will.

Andere Nationen haben keine solche Regelung (nötig).

Man kann nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich per Beauftragung unter Beibehaltung des deutschen NAZI-Flugplatzzwanges billige Kontrollen ausüben lassen - für die heutzutage sehr sicher keine Gelder mehr da sind, wenn sie durch das LBA selbst, die Regierungspräsidenten als staatliche Mittelinstanz oder durch die Luftämter erfolgen müssten - und dafür Zivilpersonen ohne Ausbildung einsetzen.

Diese originär hoheitliche Aufgabe, die wegen sofortigen, keinen Widerspruch duldenden Vollzuges im Falle von Start- und/oder Flugverbot einen schwerwiegenden partiellen Freiheitsentzug darstellt, an Privatpersonen zu übertragen, die dafür nicht ausgebildet sind, ist eine Rechts-Konstruktion, die analog zu anderen Rechtsgebieten nur rechtswidrig sein kann, weil in die Freiheitsrechte des Bürgers unmittelbar nur aufgrund eines förmlich zustande gekommenen Gesetzes eingegriffen werden darf. Ein Flug- oder Fluglehrerschein, der im Ausland noch nicht einmal erforderlich ist, um dort und zudem noch ohne Flugplatzzwang legal in die Luft zu kommen, reicht als Qualifikation nicht aus.

Und genau das ist der Grund, warum auf Verkehrslandeplätzen grundsätzlich ein Beauftragter für Luftfahrt (BfL) Dienst tut.

Hierzu ein Zitat von Hobbypilot38:

Wer glaubt, daß der Flugleiter den Flug leitet, glaubt auch, daß der Zitronenfalter Zitronen faltet.

Er darf nur bei Gefahr tätig werden, weil jeder Pilot grundsätzlich eigenverantwortlich handelt. Ausnahme Instrument Flight Rules – Instrumentenflugregeln (IFR) - mit Fluglotsen, die dann die Verantwortung übernehmen.

Zitat (aus dem o.a. BfL-Link):

An Verkehrslandeplätzen ist der Flugleiter häufig gleichzeitig der Beauftragte für Luftaufsicht und damit Vertreter der Landesluftfahrtbehörde am Platz. Reine Flugleiter und BfL unterscheiden sich grundsätzlich durch die Rechtsgrundlage. Für den Flugleiter gilt Privatrecht (Vertreter des Platzhalters), für den BfL gilt öffentliches Recht (Vertreter der Landesluftfahrtbehörde). Weitere Regelungen dazu findet man in NfL I 236/2000.

Zitatende

Eingebürgert hat sich aber auch hier stillschweigend, daß ein Tankwart als Vertreter des Platzhalters auf dem Turm durch schlichte Meldungen an den Regierungspräsidenten als Luftaufsichtsbehörde - oder anderen Ortes Luftämter - Strafverfahren in Gang setzen darf, wobei aus Gründen der Räson nicht unterschieden wird, welcher fachliche Hintergrund überhaupt dazu geführt hat. Aber auch dessen noch so unberechtigtes Startverbot - wie zuletzt u.a. in Dinslaken, Verkehrslandeplatz Schwarze Heide, EDLD, geschehen - ist Folge zu leisten, auch wenn es sich hier um nachweislich privat motivierte Rache handelte. Ich habe das hier schon einmal erläutert; es wurde vom Admin wegen Beleidigung gelöscht, und ich erhielt eine Abmahnung.

Das alles riecht nach genereller Revision und müßte eigentlich den auf diesem Sektor schon jahrzehntelang geradezu berufs-sensorisch Überempfindlichen gewaltig stinken, tut es aber nicht, weil es sich bei den Fliegern um eine nicht wahlrelevante Minderheit handelt und Neid eine Volkskrankheit ist. Der Umgang mit Minderheiten aber ist ein direkter Gradmesser für die Qualität einer Demokratie.

Selbst eine ausgebildete Politesse darf weder einen Führerschein einziehen, noch ein Fahrverbot aussprechen und schon gar nicht ein lokal unbeschränktes wie in Nordhelle; und die erfindungsreiche Maßnahme mancher Ordnungsämter, per Politessen-Kontrolle des TÜV-Stempels mehr Geld für eine Überziehung des Überprüfungstermins einzunehmen, mußte rückgängig gemacht werden.

Ebenso gilt dies für alle anderen analogen Versuche dieser Art.

Warum nicht in gleicher Weise für die Fliegerei?

Gruß hob

[Klaus@skyfool]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

....des deutschen NAZI-Flugplatzzwanges...
Gruß hob

war ja klar, dass Du wieder mit der braunen Kacke kommst.

-Klaus

[hob]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

war ja klar, dass Du wieder mit der braunen Kacke kommst.

-Klaus

Ja, dann sollten wir sie schleunigst wegwischen!

...und zu normalen Verhältnissen finden, wie sie in anderen Nationen gang und gäbe sind.

Es stinkt nämlich - seit über 70 Jahren, und Raumspray vom Discounter ist bekanntlich ungeeignet (bei der Beseitigung von Leichengeruch übrigens auch).

Gruß hob

[Xysos]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Ja, dann sollten wir sie schleunigst wegwischen!

...und zu normalen Verhältnissen finden, wie sie in anderen Nationen gang und gäbe sind.

Es stinkt nämlich - seit über 70 Jahren, und Raumspray vom Discounter ist bekanntlich ungeeignet (bei der Beseitigung von Leichengeruch übrigens auch).

Gruß hob

genauso wie man sich persönlich abheben muss durch eine größere Schrift, damit auch jeder gezwungen wird es zu lesen !? Hab nach der 2. Zeile aufgegebn weil dein Stil immer der gleichbleibend Aggressive ist versuch dass doch bitte ein bisschen zu drosseln, da du, als Drachenflieger, ja die Meinung vertrittst dass ihr bessere Menschen seit, geh bitte mit gutem Beispiel voran.

Hob und weg ...

Du klingst nach "Ich toleriere keine Intoleranten Menschen"

[hob]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Guter Hinweis, dann probier ich mal so lange, bis ich die durch ein Zitat verstellte Schrift wieder normalisiere, was auch zum Doppelpost führte, das ich löschen mußte.

Alles OK, die Schrift stimmt wieder ...und Flori hat am 20.09.2010 1-jähriges Dauer-Flugverbot in der Nordhelle. Grund: Vom Winde verweht...

Gruß hob

[Rush M]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Danke Dennis,

für den Link und die Thread-Eröffnung.

Tja, "Das Recht ist eine Hure; jedermann kann es missbrauchen." hat mal jemand formuliert:

So geschehen an der Nordhelle.



Das sollen doch diejenigen erklären, die unterzeichnet haben.

Schließlich handelt es sich um Eingriffe in die persönliche Freiheit, was laut Grundgesetz nur aufgrund eines förmlich zustande gekommenen Gesetzes erlaubt ist.

Startverbot bezieht sich m.W. auf eine bestimmte Lokalität und Flugverbot auf die Person ausschließlich als allumfassendes generelles Verbot zu fliegen. Anders ergibt es keinen Sinn.

Ausgebildeten Polizeivollzugsbeamten ist es als Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft verboten, bei nicht ausreichenden Verdachtsmomenten, die eine vorläufige Festnahme nach der Strafprozeßordnung nicht erlauben, subsidiär nach Polizeigesetzen der Länder (Polizei ist Ländersache) wegen einer dann hilfsweise angenommenen Gefahr die Festnahme durchzuführen, um anschließend einen Sachverhalt zu klären, der vorher nicht eindeutig zuzuordnen war. Diese Regelung ist in ihrer Strenge eindeutig und explizit geschaffen worden, um jene Willkür auszuschließen, die unter den NAZIS genauso stattfand.

Das erfüllt den Tatbestand der Freiheitsberaubung im Amt.

Wehrt sich ein Betroffener, kommt Körperverletzung im Amt hinzu, da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Zwangsmaßnahmen wie körperliche Gewalt erfolgen.

Wird der Beamte anschließend zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr und mehr verurteilt – was realistisch auch schon der Fall war, ist er zu entlassen, verliert seine Pension und hat nur Anspruch darauf, für die Zeit seiner polizeilichen Tätigkeit wie ein Angestellter nachversichert zu werden, was sich im Renten-Alter durch erheblich weniger Geld bemerkbar macht.

Damit wird sich jeder Vollzugsbeamte sehr genau überlegen, ebenso rechtswidrig vorzugehen, wie es in der Fliegerei geschieht.

Das vorliegende Rechtskonstrukt des DHV – man beachte das Datum der Erstellung - ist juristisch aus denselben Gründen nicht haltbar, weil öffentliches Recht mit Privatrecht vermischt wird.

Jede Klage dagegen wird Erfolg haben.

Man sollte sich also langfristig andere Begründungen einfallen lassen, wenn man schon meint, am lächerlichen deutschen Flugplatzzwang auf ewig und alle Zeiten festhalten zu müssen, aber gleichzeitig von freiheitlich demokratischen Grundordnung und Rechtsstaat faselt, der mit einer solchen History grundsätzlich nichts zu tun haben will.

Andere Nationen haben keine solche Regelung (nötig).

Man kann nicht zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, nämlich per Beauftragung unter Beibehaltung des deutschen NAZI-Flugplatzzwanges billige Kontrollen ausüben lassen - für die heutzutage sehr sicher keine Gelder mehr da sind, wenn sie durch das LBA selbst, die Regierungspräsidenten als staatliche Mittelinstanz oder durch die Luftämter erfolgen müssten - und dafür Zivilpersonen ohne Ausbildung einsetzen.

Diese originär hoheitliche Aufgabe, die wegen sofortigen, keinen Widerspruch duldenden Vollzuges im Falle von Start- und/oder Flugverbot einen schwerwiegenden partiellen Freiheitsentzug darstellt, an Privatpersonen zu übertragen, die dafür nicht ausgebildet sind, ist eine Rechts-Konstruktion, die analog zu anderen Rechtsgebieten nur rechtswidrig sein kann, weil in die Freiheitsrechte des Bürgers unmittelbar nur aufgrund eines förmlich zustande gekommenen Gesetzes eingegriffen werden darf. Ein Flug- oder Fluglehrerschein, der im Ausland noch nicht einmal erforderlich ist, um dort und zudem noch ohne Flugplatzzwang legal in die Luft zu kommen, reicht als Qualifikation nicht aus.

Und genau das ist der Grund, warum auf Verkehrslandeplätzen grundsätzlich ein Beauftragter für Luftfahrt (BfL) Dienst tut.

Hierzu ein Zitat von Hobbypilot38:

Wer glaubt, daß der Flugleiter den Flug leitet, glaubt auch, daß der Zitronenfalter Zitronen faltet.

Er darf nur bei Gefahr tätig werden, weil jeder Pilot grundsätzlich eigenverantwortlich handelt. Ausnahme Instrument Flight Rules – Instrumentenflugregeln (IFR) - mit Fluglotsen, die dann die Verantwortung übernehmen.

Zitat (aus dem o.a. BfL-Link):

An Verkehrslandeplätzen ist der Flugleiter häufig gleichzeitig der Beauftragte für Luftaufsicht und damit Vertreter der Landesluftfahrtbehörde am Platz. Reine Flugleiter und BfL unterscheiden sich grundsätzlich durch die Rechtsgrundlage. Für den Flugleiter gilt Privatrecht (Vertreter des Platzhalters), für den BfL gilt öffentliches Recht (Vertreter der Landesluftfahrtbehörde). Weitere Regelungen dazu findet man in NfL I 236/2000.

Zitatende

Eingebürgert hat sich aber auch hier stillschweigend, daß ein Tankwart als Vertreter des Platzhalters auf dem Turm durch schlichte Meldungen an den Regierungspräsidenten als Luftaufsichtsbehörde - oder anderen Ortes Luftämter - Strafverfahren in Gang setzen darf, wobei aus Gründen der Räson nicht unterschieden wird, welcher fachliche Hintergrund überhaupt dazu geführt hat. Aber auch dessen noch so unberechtigtes Startverbot - wie zuletzt u.a. in Dinslaken, Verkehrslandeplatz Schwarze Heide, EDLD, geschehen - ist Folge zu leisten, auch wenn es sich hier um nachweislich privat motivierte Rache handelte. Ich habe das hier schon einmal erläutert; es wurde vom Admin wegen Beleidigung gelöscht, und ich erhielt eine Abmahnung.

Das alles riecht nach genereller Revision und müßte eigentlich den auf diesem Sektor schon jahrzehntelang geradezu berufs-sensorisch Überempfindlichen gewaltig stinken, tut es aber nicht, weil es sich bei den Fliegern um eine nicht wahlrelevante Minderheit handelt und Neid eine Volkskrankheit ist. Der Umgang mit Minderheiten aber ist ein direkter Gradmesser für die Qualität einer Demokratie.

Selbst eine ausgebildete Politesse darf weder einen Führerschein einziehen, noch ein Fahrverbot aussprechen und schon gar nicht ein lokal unbeschränktes wie in Nordhelle; und die erfindungsreiche Maßnahme mancher Ordnungsämter, per Politessen-Kontrolle des TÜV-Stempels mehr Geld für eine Überziehung des Überprüfungstermins einzunehmen, mußte rückgängig gemacht werden.

Ebenso gilt dies für alle anderen analogen Versuche dieser Art.

Warum nicht in gleicher Weise für die Fliegerei?

Gruß hob

... ganz ruhig, brauner ...

[shoulders]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Kleiner Tipp: der Button für sowas heisst "Antworten", nicht "Zitieren"...

CU
Shoulders

[seidenschwan]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

und Flori hat am 20.09.2010 1-jähriges Dauer-Flugverbot in der Nordhelle. Grund: Vom Winde verweht...

Gruß hob

Kannst du das mal näher erklären? Irgendwie kapier´ich das nicht. Ausserdem 20. 09.2010 ? So viel ich gelesen habe war es ein Startverbot

Seidenschwan

[MuhTiger]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Alles OK, die Schrift stimmt wieder ...und Flori hat am 20.09.2010 1-jähriges Dauer-Flugverbot in der Nordhelle. Grund: Vom Winde verweht...

Liebe Leute
Bitte eröffnet eine parallel thread wenn ihr über die Art des Beitrages / des Schreibers diskutieren wollt (wie eben ich hier ) sonst geht das Wesentliche tatsächlich unter, zur wirklich relevanten Frage von Bernd gabs keine AW, zum mail von Hob 0 AW zum Inhalt des Threads dafür (inkl. diesem) 7 Posts welche sich mit dem Stil und Nebenschauplätzen auseinander setzen. Da sollte ein Forum ev. immer eine Metaebene zu jedem Thread haben, inhaltlich unwesentliche Beiträge könnten dann vom Moderator dorthin verschoben werden?
Also zurück zum Thema und DER relevanten Frage:

Was geschieht, wenn Art, Umfang und Dauer zur Abwehr der Gefahr, als nicht notwendig und zweckmässig, ferner als "nicht massvoll" erkannt werden?

noch guten Abend allerseits

[hob]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Kannst du das mal näher erklären? Irgendwie kapier´ich das nicht. Ausserdem 20. 09.2010 ? So viel ich gelesen habe war es ein Startverbot

Seidenschwan

Das ist doch ganz einfach:

Solange die Administration das nicht differenzierend erklären will oder kann, wird aus einem mehr als dubiosen Startverbot, das bis auf 11 Tage nun genau 1 Jahr währt, ganz einfach ein Flugverbot.

Ich bin doch nicht dafür verantwortlich, daß im Luftrecht seit Adolfs Zeiten einer vom anderen abschreibt und das Ergebnis dieser unselbständigen "Arbeit" zur Dauer-Erleichterung der administrativen Existenzen – übrigens auf allen Ebenen - eine sinnlose Freiheitseinschränkung für deutsche Flieger ist, gegen die es keinen Widerspruch und kein Kontrollverfahren gibt, wie man sieht.

Wo leben wir eigentlich?

Setzt Euch doch selbst mal an die Stelle des Betroffenen – hier Flori, bevor ich noch gezwungen werde, Immanuel Kant zu zitieren.

Gruß hob

[Idefix]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Ja, dann sollten wir sie schleunigst wegwischen!

...und zu normalen Verhältnissen finden, wie sie in anderen Nationen gang und gäbe sind.

Hi Hob,

meine Stimme haettest Du: Weg mit dem Luftdruck (Schlagwort der spaeten 90er)

Aber wie sagt doch der Grieche: Numerus infinitus est stultorum.
Wieso sollte der Benutzerquerschnitt der Flieger deutlich besser sein, als in der restlichen Gesellschaft?

Bin ein paarmal auf die Fresse gefallen mit meinem Gerechtigkeits- und Rechtsverstaendnis.
Und der Kluegere gibt solange nach bis er der Duemmere ist.

Neue Devise: Abducken, Wegtauchen, Taeuschen, Tarnen und Verpissen.
(so wie damals - auch wenn diese Vergleiche politisch nicht korrekt sind: es hat sich nichts geaendert)

Besser (um das Gesicht zu wahren): Nur noch Fluggebiete im Ausland nutzen, bei normalen Leuten.

Gruss,
Idexxx

[ruewa]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Ich möchte meine Szene nicht als normal ansehen, ich möchte auch nicht als normal angesehen werden. Wir sind etwas besonderes! ...

Wer nicht zu dieser Szene gehören will, ist einer der vielen gesichtslosen ...

Heieiei!

Deshalb also kreist die Sonne täglich um unsere Scheibe!

Kopfschüttelnd, Rüdiger...

(... der freilich "die Szene" langsam auch nicht mehr für "normal" hält, nur darum bittet, auf dem Thron der Absonderlichkeit noch etwas Platz zu lassen für die gleichfalls qualifizierte virtuelle Moorhuhnjäger-Elite...)

[woodstock]

AW: Infos zur Gästeregelung (in D)

Hm, ich empfinde mich nicht als etwas besonderes nur weil ich Gleitschirm fliege.
Szene definiere ich so, dass wir uns für ein gemeinsames Hobby interessieren, mehr sehe ich dahinter nicht.
Und das "die Szene" sehr uneinheitlich ist, wurde mir neulich nicht zuletzt am Vereinsstammtisch vor Augen geführt.
Da haben die WuF und Frischlinge und Streckencracks nämlich kaum noch ein gemeinsames Thema ;-) Die Schirme sind anders, die Techniken und die Schwerpunkte bei der Fluggebietswahl erst recht. Selbst die Wettereinschätzungen wird in so einem großen Pool schwieriger

was ist also bei einem solchen Haufen der besonderere? (die Diskussion gibt es im Verein auch regelmäßig :-))

und sind Taucher oder Pilzsucher oder Vielflieger auch was besonderes?

will jetzt zu meiner späten Stunde hier keine philosophischen Vertiefungen anstellen, aber was unabhängig von der hierarchischen Stellung innerhalb irgendwelcher Gruppen gelten sollte ist der höfliche Umgang unter Individuen.
Das sollte man sich selbst einfach wert sein

viele Grüße aus Shanghai
woodstock