Frontklapper

[Kevin]

Hallo liebe User,
also ich hätte da mal eine Frage bzgl. des frontalen Einklappens der Kappe:
In meinem Lehrbuch steht, dass ich beim Auftreten eines Frontklappers der Steuerdruck sofort abfällt und ich die Bremsen so weit anziehen soll bis der mir bekannte Steuerdruck wieder vorhanden ist. Dann soll ich die Bremsen vollständig lösen wenn der Steuerdruck wieder Ansteigt und der Schirm beginnt hinter mich zu pendeln.

Nun meine Frage: Verhindere ich nicht durch das anbremsen den Schirm daran, Fahrt aufzunehmen? Wäre es bei einem Frontklapper nicht Sinnvoll die Bremsen komplett freizugeben und nicht zuerst anzubremsen bis der bekannte Steuerdruck da ist???

glg Kevin

[shoulders]

AW: Frontklapper

Nun meine Frage: Verhindere ich nicht durch das anbremsen den Schirm daran, Fahrt aufzunehmen? Wäre es bei einem Frontklapper nicht Sinnvoll die Bremsen komplett freizugeben und nicht zuerst anzubremsen bis der bekannte Steuerdruck da ist???

Aber hallo! Dein Schirm fliegt doch sowieso fast schon nicht mehr; wenn Du jetzt noch an der Bremse ziehst, reißt Du ihn vollends ab. Noch schlimmer: weil Du nicht wie beim Fullstall die Hände mit Kraft unten hältst, um kontrolliert vorzufüllen, wird er sie Dir wieder nehmen und extrem vorschießen - so, dass Du das u.U. gar nicht mehr wegbremsen kannst und am Ende auch noch in die Kappe fällst.

Wenn der Schirm vorne einklappt: Hände hoch und abwarten. Wenn er vorschießt (und nur, wenn er wirklich weit vorschießt), kurz ernergisch anbremsen und dann gleich wieder fliegen lassen. Sollte das Vorschießen moderater ausfallen, was gerade bei provozierten Frontklappern wie im ST die Regel ist, ist dieses Bremsen evtl. gar nicht nötig, und er fährt von alleine wieder normal an.

Was hast Du denn da für ein "Lehrbuch"? Und falls es ein ernst gemeintes ist: wo genau steht das da drin?

CU
Shoulders

[Kevin]

AW: Frontklapper

Danke für die schnelle Antwort
Das Lehrbuch heißt "Gleitschrimfliegen" von Peter Janssen, Karl Slezak und Klaus Tänzler vom Nymphenburger-Verlag ind der 17. Auflage von 2010.

Im Buch steht:

Korrektur durch den Piloten:

. Aktiv Fliegen! Bei Entlasten (Einklappen) der Eintrittskante lässt der Steuerdruck nach. Anbremsen, bis der bekannte Steuerdruck wieder anliegt. Bremsen anschließen sofort wieder freigeben.

.Die Bremsen freigeben, wenn der Schirm hinter der Piloten pendelt und der Steuerdruck ansteigt. Sonst besteht Strömungsabrissgefahr!

. Beim Ausleiten des Frontklappers oder bei selbstständiger Öffnung nur dann Anbremsen, wenn die Kappe deutlich nach vorne schießt.

. Wenn bei verzögerter Öffnung der Schirm nicht anfährt, darf der Pilot den Schirm nicht anbremsen, Strömungsabrissgefahr! Besser mit gelösten Bremsen warten, bis die Kappe vollständig geöffnet ist und Fahrt aufnimmt, andernfalls Sackfluggefahr.

. Öffnet sich der Frontklapper nicht selbstständig (stabiler Frontklapper), werden die Eintrittsöffnungen durch die Anströmung von unten gegen das Untersegel gepresst. In diesem Fall beidseitig und symmetrisch bis zur beginnenden Öffnung anbremsen, Bremsen anschließend wieder frei geben.

[Cowboy]

AW: Frontklapper

Hallo liebe User,
also ich hätte da mal eine Frage bzgl. des frontalen Einklappens der Kappe:
In meinem Lehrbuch steht, dass ich beim Auftreten eines Frontklappers der Steuerdruck sofort abfällt und ich die Bremsen so weit anziehen soll bis der mir bekannte Steuerdruck wieder vorhanden ist. Dann soll ich die Bremsen vollständig lösen wenn der Steuerdruck wieder Ansteigt und der Schirm beginnt hinter mich zu pendeln.

Nun meine Frage: Verhindere ich nicht durch das anbremsen den Schirm daran, Fahrt aufzunehmen? Wäre es bei einem Frontklapper nicht Sinnvoll die Bremsen komplett freizugeben und nicht zuerst anzubremsen bis der bekannte Steuerdruck da ist???

glg Kevin

Hier auf Seite 2 rechts oben ganz gut beschrieben: http://tinyurl.com/4g8td2x

[Baschi]

AW: Frontklapper

Korrektur durch den Piloten:

. Aktiv Fliegen! Bei Entlasten (Einklappen) der Eintrittskante lässt der Steuerdruck nach. Anbremsen, bis der bekannte Steuerdruck wieder anliegt. Bremsen anschließen sofort wieder freigeben.

.Die Bremsen freigeben, wenn der Schirm hinter der Piloten pendelt und der Steuerdruck ansteigt. Sonst besteht Strömungsabrissgefahr!

. Beim Ausleiten des Frontklappers oder bei selbstständiger Öffnung nur dann Anbremsen, wenn die Kappe deutlich nach vorne schießt.

. Wenn bei verzögerter Öffnung der Schirm nicht anfährt, darf der Pilot den Schirm nicht anbremsen, Strömungsabrissgefahr! Besser mit gelösten Bremsen warten, bis die Kappe vollständig geöffnet ist und Fahrt aufnimmt, andernfalls Sackfluggefahr.

. Öffnet sich der Frontklapper nicht selbstständig (stabiler Frontklapper), werden die Eintrittsöffnungen durch die Anströmung von unten gegen das Untersegel gepresst. In diesem Fall beidseitig und symmetrisch bis zur beginnenden Öffnung anbremsen, Bremsen anschließend wieder frei geben.

Da steht doch alles perfekt beschrieben!!!
Es ist nur die Frage, ob der Anfänger schnell genug und korrekt reagieren kann. Am Anfang besser die passive Sicherheit des Schirms nutzen und nix machen, wie falsch reagieren.
Aber meistens kann mit einem korrekten Anbremsen der Frontklapper ganz verhindert oder während dem Einklappen abgeschwächt werden.

[üeberflieger]

AW: Frontklapper

ein absolutes zufallsbild.
da gab es nix abzuwarten mit nachbremsen! die öhrchen sind noch offen,
entsprechend ging der gleitschirm in den "vogel" (schweizer ausdruck?).
jeder klapper ist ein anderer klapper!

[ade]

AW: Frontklapper

Hallo

bei mir im Video gibt es auch einen schönen Frontklapper in natura zu sehen.

Bei 1:30

http://www.youtube.com/watch?v=ZsqRevBR6yo

[chpw]

AW: Frontklapper

Den einzigen Frontklapper, den ich jemals hatte, habe ich unbeabsichtigt selbst gezogen. Nein, die Geschichte ist zu peinlich um öffentlich darüber zu plaudern. Jedenfalls habe ich mich heftig erschrocken. Und war verblüfft, wie schnell und unspektakulär sich die Kappe wiederherstellte (Gin Bolero, DHV 1, Musterprüfdatum: 29.04.1999).
Ich habe trotzdem erheblich mehr Respekt vor Front- als vor eineitigen Klappern. Das rührt wohl aus zwei Überlegungen (die evtl. falsch sind, daher mein Posting): (1) Beim Frontklapper stallt die wesentliche tragende Fläche des Schirms insgesamt weg - warum sollte das Teil überhaupt weiterfliegen? (2) Ein Frontklapper schließt die Eintrittsöffnungen bzw. nimmt sie aus dem anstehenden Fahrtwind. Warum soll der Schirm öffnen, wenn an den Eintrittsöffnungen kein Staudruck mehr anliegt?

Für Relativierung bzw. Richtigstellung meiner Ansicht bin ich offen,
besten Dank im Voraus,

Chris

[El Zorro]

AW: Frontklapper

Hi Chris.

Normalerweise öffnet der Frontklapper wieder. Also so wie auf dem Foto bleibt er keinesfalls erhalten. Dieser Zustand dauert vielleicht 200-300 ms. Wenn überhaupt.

Der Schirm stoppt fast augenblicklich durch den hohen flächigen Widerstand, wie bei dem obigen Bild schön zu sehen ist. Die Masse des Piloten bewegt sich weiter vorwärts. ( übliches Pendelsystem )

Dann beginnt der Pilot wieder zurückzupendeln und dabei ohne Vorwärtsbewegung mit dem Schirmgeschwärddel darüber zu sacken. Dabei wird der Schirm wieder von ziemlich senkrecht unten angeströmt, was die Kammern in aller Regel wieder belüftet und den Schirm öffnet. In dem Moment hat man aber immer noch keine ernstzunehmende Vorwärtsbewegung im System.

Wir haben dann: Einen halbwegs aufgeblasenen Schirm über uns, der aber gern mit minimalstem Bremseinsatz vom momentanen Sackflug in den Full-Stall übergeht. Der Schirm "weiss" in dem Moment ja nicht, dass er wieder vorwärts fliegen soll.
Und wenn Du ihm dann einen kleinen Wink mit den Bremsen gibst, es könnte rückwärts gemeint sein, wird er das auch gern probieren.

Im blödesten Fall, klappt die Schirmvorderkante so um, dass die Eintrittsöffnungen verdeckt sind und durch das "sacken" vor die Öffnungen gedrückt wird.
Dann wird es nötig sein, kürzestmöglich zu pumpen, oder besser noch einen kompletten Stall zu machen, kurz rückwärts zu fliegen und nach diesem "Reset" den Schirm wieder anfahren zu lassen.

Bringt Dich das weiter?

Gruß
Bernd

[chpw]

AW: Frontklapper

Danke Bernd, ja, das bringt mich definitiv weiter. Es liefert mir eine nachvollziehbare Erklärung, warum ein Schirm (entsptrechender Klassifizierung) nach einem Frontstall wieder anfährt, ohne dass ich mich überfordernde Kunststücke veranstalten muss. Führt mich aber auch zu einer Überlegung, die mich beim Thema "Aktives Fliegen" immer mal wieder nachdenklich macht - der Gefahr des "Overacting". Wenn ich merke, dass ich nach vorn pendele, heißt das für mich ziemlich automatisch "Hände hoch oder es knallt". Gleichzeitig heißt es aber auch, dass sich die Schaukelei gleich umkehren wird, der Schirm also vorkommt. Ich warte also praktisch schon mit gefletschten Zähnen darauf, in die Eisen zu gehen (Vorsicht, selbstironische Übertreibung). Das könnte sich bei einem Frontklapper als kontraproduktiv erweisen, richtig? Also muss ich realisiert haben, das ein solcher vorliegt. Es gilt (für mich) also, angelernte Reflexe weiter zu differenzieren.

Nochmals vielen Dank,
Chris

[El Zorro]

AW: Frontklapper

Genau, Chris. Absolut richtig. Erstmal muss man verstehen was da abläuft um überhaupt gescheit zu reagieren, bzw. im richtigen Moment auch mal die Bremsen freizugeben.

Dieses Etwas, dass Du im Bild oben siehst, kann in dieser Form nicht "vorschiessen". Und wenn der Schirm wieder halbwegs flugtauglich aussieht, bist Du als Pilot längst wieder nach hinten gependelt, ergo: Der Schirm ist über Dir. Daraus folgt, Finger weg von den Bremsen.

Anders bei einem gefüllten Schirm in dieser Position ( hinter Dir ) - denn der wird mit hoher Wahrscheinlichkeit vorschiessen:

1. Szenario: Schirm ist hinter Dir, Du machst gar nichts: Schirm schiesst vor und klappt irgendwann durch Unterschneiden des min. Anstellwinkels mit Frontklapper ein. ---> Frontklapper bremst mit seiner gewaltigen Fläche effektiver als Du es mit der Bremse je könntest, geht wieder auf, das Teil fliegt wieder - ausser Du hinderst es mit Bremse daran.

2. Szenario: Schirm ist hinter Dir. Als er vorschiesst, bremmst Du leicht an. Das verhindert den frühen Frontklapper ( normalerweise induziert durch Unterschneiden des min. Anstellwinkel ) und führt zu einem Weiterschiessen der Kappe bis unter den Horizont, im Extremfall zur Kappenberührung.

Wenn der Schirm schon weit vorgeschossen ist, kann man mit knallhartem Bremseinsatz bis weit unterm Hintern das Vorschiessen stoppen. Also nicht :"Haach, also jetzt brems ich mal ein bisschen, so richtig trau ich mich nicht...". Sondern - tschagga!!
Das sollte aber eigentlich, wenn man das Teil vorher nicht abgewürgt hat, oder ein entsprechendes Manöver geflogen hat, gar nicht gebraucht werden.

Gruß
Bernd

[schwachwindkomiker]

AW: Frontklapper

provozierte Frontklapper sind bestandteil der schweizerischen ausbildung und werden ca. ab dem 15. hf trainiert.
absolut unspektakulär (zumindest mit den schulungstauglichen)

[chpw]

AW: Frontklapper

Nochmals besten Dank, Bernd! Schön verständlich beschrieben. Und ja, es mag schon sein, dass mir das vor Jahren mal in einer Flugschule erklärt wurde. Als Frontklapper aus meiner Sicht noch ein eher unvorstellbares Szenario waren. Provozierte Frontklapper gehörten nicht zur Ausbildung. Na, macht nichts, vielleicht hole ich diesen Teil ja jetzt nach, wo ich eine Vorstellung habe, warum der Schirm recovert. Es ging mir bei dieser Frage aber eher darum, welche Fehlreaktionen aus falscher Interpretation des Flugzustands folgen können. Bei einem provozierten Klapper habe ich ja bereits eine Erwartungshaltung und reagiere entsprechend. Was nicht heißen soll, dass die keinen Sinn machen, kann man doch dabei lernen, wie sich das anfühlt. Und feststellen, dass der Schirm wieder in Ordnung kommt, wenn man nicht allzu viel tut, um das zu verhindern.

Herzliche Grüße,
Chris

[El Zorro]

AW: Frontklapper

Schön verständlich beschrieben.

Und ja, es mag schon sein, dass mir das vor Jahren mal in einer Flugschule erklärt wurde. Als Frontklapper aus meiner Sicht noch ein eher unvorstellbares Szenario waren.

Danke.

Vielleicht hilft es, dem einen oder anderen, Fehlreaktionen zu vermeiden.
Genau dafür ist so ein Forum gut. Als ich in meiner Schulung war, konnte ich mir auch nix drunter vorstellen, das kommt eben erst so mit der Zeit.

[berndw]

AW: Frontklapper

wirklich witzig beschrieben im lehrbuch.
meistens ist der fronklapper schneller wieder draussen als man den satz lesen könnte.
allerdings, wenn man das entlasten spürt, kann man durch energisches einbremsen,
auch einen schon halb durch die fläche gefressenen klapper gut verhindern.
in der ersten halben sekunde,
wie bernd aber schön beschrieben hat meist unterhalb einer normalen reaktionszeit.

bis zu dem oben gezeigten bild würde es garnicht kommen
und die hände wären schon wieder auf dem dem weg von unterm sitz nach oben.