2-Jahres-Check / Einzelfälle?

[Ralf Antz]

Hallo Leute!

Ich mute Euch mit dem Lesen/Studium folgender Seiten:

http://www.ralf-antz.de/check.htm

http://www.ralf-antz.de/check22.htm

sicher einiges zu. Das Thema ist aber zu wichtig, um es nicht ausgiebig zu behandeln.
Mein letzter Versuch, hier was zu bewegen!

Ralf

[daflex]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Ralf,

ich habe vorher von eurem NTT noch nichts gehört, hab mich aber brav durch Deine Artikel gearbetet.
Was Du aber damit "Bewegen" willst kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Also ein paar Vermutungen meinerseits, auch in Bezug auf Deine Bemerkungen auf Deiner Homepage:
1. Die Technik bekannt machen: An sich verstehe ich die Technik jetzt und finde sie auch sinnvoll, von daher freu ich mich auf diese Art davon erfahren zu haben.
2. NTT allgemein weiter verbreiten: Fände ich sinnvoll, vorallem wenn alle Daten dem Piloten danach zur Verfügung gestellt werden. Bei meinen bisherigen Protokollen fehlen Nachweise in der Regel, und eine detaillierte (grafische) Darstellung ist mir sehr sympathisch
3. Missstände bei Checks aufdecken: Dass es das gibt, keinen Zweifel. Ein stärkeres Engagement des DHV als Pilotenvertretung ist da wünschenswert
4. Definierte Trimm Standards vom DHV: Solange Sie nur definiert sind und nicht in Stein gemeisselt gerne. Vom Hersteller verpflichtende Standards auf jeden Fall. Ansonsten haben wir schon genug gesetzliche Vorschriften.
5. NTT als Pflicht durchsetzen: Als Kriterium für einen guten Checkbetrieb sicher wünschenswert, aber als Vorschrift...?

Da ich bald mal wieder meinen (Nicht-Nova) Schirm checken werde wäre ein NTT wohl dabei.
Beste Grüsse,
Felix

[piti]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

mich würde mal interessieren ob alle checkbetriebe die notwendigen messwerkzeuge überhaupt haben. da sollte der dhv schon mal unangemeldet kontrollieren.
habe letzte woche auch schirme gecheckt und bei solchen abweichungen, bei der laser messung der leinen, hätte das gerät aber sehr laut geschrien und nur rote balken in den compi übertragen. wie kann ein checker das nur übersehen.

ihl piti

[abachtern]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Ralf,

Deine Beispiele machen deutlich, wie wichtig der von Dir gezeigte Relativtrimm ist. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass der Hersteller selbst die Grenzen für die Trimmung festlegt, diese aber von der Prüfstelle nicht getestet werden.

Ich habe noch eine Frage:

Muss man zu jedem aktuell zugelassenen Schirm einen Leinenvermessplan auf der Seite der jeweiligen Prüfstelle finden können?
Schreibt das die LTF vor?
Das wäre doch für die Checkbetriebe eine perfekte Datenbank. Die Prüfstellen müssen die Schirme doch sowieso vermessen und mit dem abgegebenen Muster vergleichen.

Ich finde es sollte bei jedem Check nicht nur die Leinenlänge überprüft werden, sondern der Relativtrimm wieder optimal eingestellt werden.

Gruß

Mirko

[FlyJo]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

http://www.ralf-antz.de/check.htm

Mein letzter Versuch, hier was zu bewegen!

Hi Ralf!

Dein Posting finde ich sehr interessant und wichtig! Es gibt durchaus Leute, die sich Gedanken zum Thema Check machen; siehe dazu beispielsweise den von mir gestarteten Thread im Forum "Sicherheit" (wo dieser hier m. E. auch hingehören würde, aber das nur nebenbei): http://www.gleitschirmdrachenforum.d...nen-beim-Check

Deine Links habe ich interessiert durchgelesen, natürlich ohne alles im Detail nachzuvollziehen. Hängengeblieben sind bei mir jedoch die folgenden darin aufgezeigten Probleme:
1.) Leinenlängenvermessung beim Check fehlerhaft bzw. erfunden
2.) Soll-Längenangaben stimmen zwischen Zulassung des Schirms und Handbuch nicht überein
3.) Checker hat wiederum anderen Soll-Längenangaben
4.) Aus fehlerhaften Längen werden beim Check nicht die richtigen Konsequenzen gezogen (Korrektur der Vertrimmung erfolgt nicht bzw. nur unzureichend)

Inwiefern sich deine Checkmethode grundsätzlich von anderen unterscheidet und somit einen eigenen Namen verdient, habe ich nicht verstanden.

Jedoch habe ich verstanden, dass die genannten Problempunkte 1.), 3.) und 4.) bei deinem bzw. eurem Check nach deiner (m.E. glaubhaft dokumentierten) Aussage nicht bestehen. Dass dadurch eine viel höhere Sicherheit gegeben ist und der Check erst richtig Sinn macht, ist glaube ich unbestreitbar.

Auch ich bin ziemlich unzufrieden damit, dass der DHV den Check der Schirme so wenig bzw. praktisch überhaupt nicht reglementiert. Es ist so, als ob beim TÜV der Autos gar nicht vorgeschrieben wäre, was für Grenzwerte z.B. beim Bremsentest gelten müssen.

Es wäre auch schön, wenn der DHV sich in diesem Forum mal zu Wort melden würde!

Gruß Jo

[ForumAdmin]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hier ein Info-Artikel zum Thema "Check" von Karl Slezak.
Was die Kontrolle betrifft, dazu folgende Auszüge:

Es gibt keinerlei gesetzlich vorgeschriebene Qualifizierung für Nachprüfbetriebe. Jeder, der über die entsprechenden Einrichtungen verfügt, die vom jeweiligen Hersteller verlangt werden, darf Nachprüfungen bei Gleitschirmen durchführen. Das entbehrt nicht einer gewissen Problematik. Denn anders als beispielsweise bei der Tätigkeit von Flugschulen, gibt es keine Kontrollinstanz, die Nachprüfbetriebe überwacht.

Für Nachprüfungen gibt es keine Vorgaben des DHV mehr, weil entsprechend der luftrechtliche Bestimmungen allein der Hersteller für die Nachprüfanweisungen zuständig ist.

Was der Verband als Pilotenvertretung machen kann, ist natürlich eine Stichproben-Qualitätskontrolle der Arbeit von Checkbetrieben, wie hier beschrieben.

[Ralf Antz]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Zusatz:

Das Brisante an den beiden Beispielen ist, dass insgesamt 3 Hersteller-(Checker) dran beteiligt sind.
Alles andere später.... (muss noch ein wenig arbeiten).

Gruß!

Ralf

[tommi]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Solange beim Check von vielen nur auf den Preis geachtet wird, wird es auch Beschiss geben.
Ein guter Check dauert zu lange, um ihn für 129,00 Euro incl. Porto anzubieten.
Ganz Clevere tun sich dann auch noch zusammen, um Gruppenrabatt auszuhandeln... und die kriegen dann halt den Billig-Check, den sie wollen.

Da bin ich doch, ohne die Taschen jetzt voller überflüssigem Geld zu haben, klar auf Gewerkschaftsline: "Gutes Geld für gute Arbeit"

Ich glaube, dass das NTT dabei eine eher untergeordnete Rolle spielt. Das Verhältnis Kunde - Checkbetrieb erscheint mir wichtiger. Ein guter Betrieb wird Dir z.B. anbieten, bei Check dabei zu sein.

Grüße,

Tommi

[Swift]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

"Soll-Längenangaben stimmen zwischen Zulassung des Schirms und Handbuch nicht überein"

In einem solchem Fall hätte der Kunde gegenüber dem Händler einen sofortigen Anspruch auf Wandelung, da er nicht die von ihm erworbene Ware in mittleren Art und Güte erhalten halt. Er müsste folglich einen anderenen, wohl neuen, in allen Leinenlängen der Zulassung entsprechenden Gleitschirm erhalten.
Den vom DHV angeführten Test der Checkbetriebe sehe ich wie Religions-Fragen: Man kanns glauben...

[humpataa]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Ralf,

sehr interessant und beunruhigend, wie ich finde.

Was mich irritiert ist, dass Du die absoluten Toleranzwerte der Hersteller relativ zueinander setzt und somit die Abweichung meist noch "schlimmer" machst. Ich könnte mir vorstellen, dass sowas bereits vom Hersteller bedacht ist?!

Auf der anderen Seite sprechen die unterschiedlichen Sollwerte im Handbuch und von der Musterprüfung nicht gerade für Gewissenhaftigkeit - was ist nun wirklich richtig? In meinem Ozone-Handbuch stehen übrigens weder Leinenlängen noch gibt es einen Leinenplan - ich MUSS mich also komplett auf Checker und Checkberichte verlassen ...

Habe bei meinem letzten Check eine Leinenlängen-Tabelle ausgedruckt mitbekommen, bin aber überfordert, diese zu interpretieren. Ein grafischer Ausdruck ähnlich Deiner 3d-Visualisierungen wäre da selbst für Laien sicher hilfreich.

Grüße!

Zusatz:

Das Brisante an den beiden Beispielen ist, dass insgesamt 3 Hersteller-(Checker) dran beteiligt sind.
Alles andere später.... (muss noch ein wenig arbeiten).

Gruß!

Ralf

[obi]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Leute!

Ich mute Euch mit dem Lesen/Studium folgender Seiten:

http://www.ralf-antz.de/check.htm

http://www.ralf-antz.de/check22.htm

sicher einiges zu. Das Thema ist aber zu wichtig, um es nicht ausgiebig zu behandeln.
Mein letzter Versuch, hier was zu bewegen!

Ralf

hallo ralf,

danke fuer die muehe und die vielen infos! ich denke, dass sich NTT durchsetzen kann, so wie sich sicherheitsrelevante verbesserungen auch in vielen anderen bereichen (z.b. air bags und ABS in autos) durchgesetzt haben. allerdings passiert das nicht von alleine, sondern bedarf motivierter menschen die auf missstaende hinweisen und verbesserungen vorantreiben. von meiner seite also vielen dank und macht weiter! *beide daumen nach oben zeig*

gruss, obi

[waskukstdu]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

das problem ist in meinen augen nicht das system(das schreibt ja der hersteller vor) sondern das es so auch ausgeführt wird.
leinen werden schon immer gemessen oder auch nicht
beim ntt werden die längen halt nur noch graphisch dargestellt.

und wie tommi schreibt,kannst du keinen schirm checken für 125.- euros.
wenn doch bleibt was auf der strecke,was ralf meint (denk ich)ist das ausführung
schlecht ist.
und wer ausser der dhv oder hersteller kann was ändern.,manche hersteller haben es ja schon eingeschränkt nur kommen ja da (von den beauftragten checkbetriebe)auch die schirme mit angefranzten leinen frisch vom check zurück(selber erlebt für 175.- euro)

grüße jürgen

[moses]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Hallo Ralf,

Missionarsarbeit ist hart! Danke dafür! Es gibt mittlerweile deutlich mehr Checkbetriebe die sauber vermessen und protokollieren, was nicht zuletzt auch auf Deine Aktionen zurückzuführen ist.

Mittlerweile legen auch in meinem Bekanntenbereich immer mehr Wert auf Vermessungsprotokolle.

Gruß Moses

[FlyJo]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

"Soll-Längenangaben stimmen zwischen Zulassung des Schirms und Handbuch nicht überein"

In einem solchem Fall hätte der Kunde gegenüber dem Händler einen sofortigen Anspruch auf Wandelung, da er nicht die von ihm erworbene Ware in mittleren Art und Güte erhalten halt. Er müsste folglich einen anderenen, wohl neuen, in allen Leinenlängen der Zulassung entsprechenden Gleitschirm erhalten.

Ja, sehe ich genauso, denn ein Schirm mit anderen Leinenlängen hat gar keine Zulassung und ist daher deutlich (aber hallo!) minderwertig gegenüber dem Produkt, wie es in der Zulassung beschrieben wird. Zudem müsste es eigentlich strafbares Handeln des Herstellers sein, einen Schirm nach der Zulassung zu verändern und dann so auf den Markt zu bringen.

Warum die Diskrepanz besteht, und welche Werte nun richtig sind, sind zwei Fragen, die mit Nachdruck beim Hersteller des Schirms nachgefragt werden müssten. Es wundert mich ein wenig, dass der OP dieser Frage nicht nachgegangen ist bzw. dies hier zumindest nicht dargelegt hat. @Ralf: Bist du dem nachgegangen? Falls ja, was hat der Hersteller gesagt? Welche Werte hast du denn als Basis für deinen Check dann genommen und warum?

Gruß Jo

[FlyJo]

AW: 2-Jahres-Check / Einzelfälle?

Solange beim Check von vielen nur auf den Preis geachtet wird, wird es auch Beschiss geben.
Ein guter Check dauert zu lange, um ihn für 129,00 Euro incl. Porto anzubieten.

Solch eine pauschale Aussage halte ich für gefährlich. Um sie zu untermauern, müsstest du das anhand einer genauen Darstellung des Zeit- und Materialaufwands belegen, der für einen Check nötig ist.

Aber selbst wenn das belegt wäre: Es muss nicht zwingend so sein, dass sich ein Check - für sich alleine gesehen - wirtschaftlich rechnet. Nicht nur, weil oft der Flugschulinhaber selbst seine (ansonsten Frei-)Zeit opfert, er sich aber selbst nicht bezahlen muss bzw. sich pauschal bezahlt, sondern auch, weil der Checkbetrieb vielleicht durch andere Dinge sein Geld verdient. Und die Kunden dieser anderen Dinge (Materialkauf, Weiterbildung, Reisen) vielleicht durch Checks aquiriert bzw. gebunden werden. Ich z.B. kaufe mein Material beim Check-Betrieb meines Vertrauens, und ich bin über den Check auf diesen Betrieb aufmerksam geworden, kannte ihn vorher nicht.

Da bin ich doch, ohne die Taschen jetzt voller überflüssigem Geld zu haben, klar auf Gewerkschaftsline: "Gutes Geld für gute Arbeit"

Da wird bei einem Fluggerätecheck wohl jeder zustimmen. Das Problem mit dieser Sache ist jedoch: Was ist, wenn du gutes Geld für schlechte Arbeit bezahlst? Leider ist ja nicht automatisch ein teurer Betrieb gut und ein preisgünstiger Betrieb schlecht. Dies anzunehmen, würde ja bedeuten, dass das Preis/Leistungsverhältnis immer konstant ist, also keine individuellen Unterschiede in Wirtschalftlichkeit/Effizienz etc. zwischen verschiedenen Unternehmern/Betrieben bestehen.

Der Kundenglaube, ein niedriger Preis sei eine Garantie für schlechte Arbeit, führt dazu, dass die Preise allgemein höher gehalten werden als nötig. Denn man würde sich ja quasi selbst schaden, wenn man günstiger ist als der Wettbewerb. Und das kann auch nicht in unserem Sinne sein.

Viel wichtiger wäre es daher, dass für den Check klare Ausführungs- und Dokumentationsvorgaben herrschen, die jeder Checkbetrieb beachten muss. Durch diese Standardisierung würde eine vergleichbare Qualität des Checks für alle Betriebe hergestellt und man könnte dann gefahrlos den günstigsten Betrieb nehmen.

Grüßle Jo