Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

[Thomas C]

hallo,

ich bin vor kurzem über diesen Artikel "gestolpert". mir hat er für manche fragen sehr gute ansätze gebracht, daher ein link für euch :-)

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0Bz9iX4bRHrAwOGZhMWE0OTAtZTkwZC00NmYzLWI3NmMtMTM1MDNhZjliYzRm&hl=de&authkey=CLzHr_cM

(aus Der Flugleiter, 2006)

-thomas

[creg]

AW: Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

Da passt das hier ganz gut zu, was ich zufälligerweise heute auf der dhv Seite entdeckt und gelesen habe

[seidenschwan]

AW: Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

Ach ja hörts mir auf mit dem sch...

wo bitte ist unser Fluginstrument ein bis zur zulässigen Grenze ausgelastetes system? (Vielleicht höchstens beim Wettkampf)

Ich finde gerad in unserem Sport sind es nicht viele Parameter die einen Unfall hervorbringen..

Einige wenige Dinge beherzigen und scho gehts...
Heute am Hausberg 40er und 50er Böen thermisch unterlegt. Wenn ich da rausgeh iss net des System schuld

Seidenschwan

[Slipstream]

AW: Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

Ach ja hörts mir auf mit dem sch...

wo bitte ist unser Fluginstrument ein bis zur zulässigen Grenze ausgelastetes system? (Vielleicht höchstens beim Wettkampf)

Ich finde gerad in unserem Sport sind es nicht viele Parameter die einen Unfall hervorbringen..

Einige wenige Dinge beherzigen und scho gehts...
Heute am Hausberg 40er und 50er Böen thermisch unterlegt. Wenn ich da rausgeh iss net des System schuld

Seidenschwan

Aus der PDF habe ich mir 39 Seiten durchgelesen.
Muss einräumen das ich einige der darin aufgezählten Aussagen auch unterschreiben kann.
Mir geht es dabei Ambivalent. Auf der einen Seite mache ich mir Gedanken zu dem Thema
auf der anderen Seite habe ich den Verdacht das sich eine Art Verunsicherung in mir Breit
machen könnte, deren Nutzen ich aber letztlich in Frage stelle. Lesenswert auf jeden Fall!

Interessieren würde mich allerdings noch ob der Autor denn selbst noch fliegt?


Sven

[Thomas C]

AW: Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

wo bitte ist unser Fluginstrument ein bis zur zulässigen Grenze ausgelastetes system? (Vielleicht höchstens beim Wettkampf)

ich zitiere sinngemäß: "was wollt ihr - ist ja eh nix passiert" ist ein Zeichen dafür, dass Überlast besteht

aber klar, die freizeitparagleiter sind ja die experten für eh alles, und fachartikel sind nur was für weicheier - der wahre könner ist zuviel in der luft um auch nur mal nachzudenken was er tut.

*kopfschüttel*

[seidenschwan]

AW: Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

i
aber klar, die freizeitparagleiter sind ja die experten für eh alles, und fachartikel sind nur was für weicheier - der wahre könner ist zuviel in der luft um auch nur mal nachzudenken was er tut.

*kopfschüttel*

Da kannst deinen Kopf so lang schütteln wie du willst...1. Freizeitparaglider sind die allermeisten von uns , was du damit sagen willst ist mir nicht ganz klar.

2. Ist scheinbar was an euch vorbeigezogen das Thema hat nämlich sooooo nen Bart und es geht immer um das gleiche , nämlich wie saugefährlich unsere Fliegerei mit der Tüte ist.

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?25171-Diskussion-zum-Duddefliecher-Aufsatz-zur-Risikoeinsch%E4tzung-beim-GS-Fliegen

Hier wurde das Thema mit 631 Antworten bis zum erbrechen diskutiert. Da hab ich schon mehr als 39 Seiten hinter mir.... Ob es sich tatsächlich um einen Fachartikel handelt Meiner Meinung ist Fakt daß man an jeder Statistik so lange rumbasteln kann bis sie so ist wie man sie haben will, Im Duddelfliecheraufsatz eben zu dem Schluss kommend Ahhhhha! Sooooo gefährlich ist es also doch. Leute das bringt uns alles Null.

Auf jeden Fall, was den anderen Artikel "Drifting" angeht, ist es immer schön sagen zu können das System als ganzes iss Schuld. (Da Wiederspricht sogar der Duddelflicher im Teil Psychologie.)

Der springende Punkt um den mit der Disskussion solcher Artikel nur herumgeredet wird ist, daß man beim Schirmfliegen eben an ein paar Sicherheitsregeln absolut nicht vorbei kommt. Z.Bsp. Die jeweilige Wettersituation mit dem eigenen fliegerischen können abzugleichen und zu Entscheiden ob es für einen passt oder nicht. Sein Material in Bestzustand zu halten und den Schirm zu fliegen der für das eigene können passt. Wenn dann die Entscheidung zum Start gefallen ist und man in eine kritische Situation kommt, hilft dir die ganze Jammerei nix daß das System versagt hätte. Anders als der Verfasser des Drift Artikel schreibt, ist es hier dann viel bequemer dem System die Schuld zu geben. Denn der Einzelne sind hier nur immmer wir selbst. Bei Tütenfliegen kommt es nur auf dich an ob du Erfolg hast oder nicht. Alles andere sind ausreden! Wir Gleitschirmflieger müssen nicht an den Grenzen fliegen wenn wir es nicht wollen. Wenn wir es tun sind wir selber Schuld.

Selbst wenn du den Retter ziehen musstest und der geht nicht auf weil dein Packer mist gebaut hat, bist du selbst dran schuld. Weil du deinen Retter eben selber hättest packen können. Dieser Triftartikel ist sicher nicht aufs Gleitschirmfliegen gemünzt. Andernfalls zeigt er halt die Typisch deutschmichelhafte Art des Abwälzens von Eigenenverantwortlichkeit. Ich sage hier nicht das ich ein Könner bin. Echt nicht. Was mich so stört ist einem Gesamtsystem die Schuld an einer "Überlast" zu geben.
Das halte ich gerade in unserem Fall für Absolut Brandgefährlich. Ich glaube "Überlast besteht in unserem Fall immer nur beim Piloten und so gut wie nie im System. Es wird nämlich keiner zum fliegen gezwungen......

Seidenschwan

[Thomas C]

AW: Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

als ob ich es nicht geahnt hätte was das bringt...

@seidenschwan: was dich treibt ist mir ehrlich gesagt sehr unklar, aber auch wurscht (ich denke wenn du mehr zeit ins sinnverstehende lesen statt geifern investierst könntest du massiv dazugewinnen)


-thomas

[seidenschwan]

AW: Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

als ob ich es nicht geahnt hätte was das bringt...

@seidenschwan: was dich treibt ist mir ehrlich gesagt sehr unklar, aber auch wurscht (ich denke wenn du mehr zeit ins sinnverstehende lesen statt geifern investierst könntest du massiv dazugewinnen)


-thomas

Na ja... Was soll´s...

Johann

[Willi Wombat]

AW: Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

Ich finde es hochinteressant wie genau man von der wissenschaftlichen Seite her das Risikoverhalten z.B. eines Gleitschirmpiloten versteht.
Trotzdem ist es anscheinend nur sehr schwer möglich diese Erkenntnisse für sich selber vorteilhaft umzusetzen.

Das kommt mir vor wie ein dementer Gereatriker, der unabhängig von seiner theoretischen Vorbildung und realer Lebenserfahrung keine Chance hat seine Fehlleistung auch nur als solche zu erkennen geschweige denn was dagegen zu tun.

Vielleicht könnte man für sich sture Handlungsregeln für Standardsituationen erarbeiten, von deren Ausführung man hoch und heilig versprochen nieeiieieimals abweicht und deren Sinnhaftigkeit in der Anwendungssituation nicht mehr überdacht wird.
Womit man wieder in die Nähe der reglementierten Profiluftfahrt oder des religiösen Glaubens kommt.

Zumindest mit einem Standard-Rezept bin ich bisher gut gefahren:
Nach jeglichem Geschehnis das meinen Adrenalinspiegel ernsthaft hochjagt mache ich nach der Ersten Hilfe min. 30 min besser 1h Pause bevor ich mich für irgendeine Aktion entscheide.
Egal ob die letzte Bahn gleich fährt oder der Wind von hinten kommt.
Egal ob mit Auto, Gleitschirm oder zu Fuss.

[nikolaus]

AW: Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

... wo bitte ist unser Fluginstrument ein bis zur zulässigen Grenze ausgelastetes system? (Vielleicht höchstens beim Wettkampf

Zum "System" gehört meines Erachtens etwas mehr, z.B. Ausbildungsinhalte, Regelungen, Schirmempfehlungen, Werbung, Einschätzungen Dritter etc..
Alles, was an Veränderungen stattfindet ist reaktiv. Deine Urteile verändern sich mit Deinen Erfahrungen und allgemeine Veränderungen mit Erfahrungen der gesamten Szene.
In dem Anhang von Mike Meier in diesem Sicherheitsaufsatz aus #2 geht es ebenfalls um eine Drift: Je länger nichts schlimmes geschieht, desto optimistischer wird die Gefahrenbeurteilung. Schau Dir das Thema Windenstarts mit Drachen des letzten Jahres an. Nach einer Häufung von Unfällen hat der DHV u.a. mit Auflagen für Windenfahrer reagiert, im Grunde also zu spät. Das ist es, was in diesem Artikel angesprochen wird. Die Erfahrung der Windenfahrer mit Drachenschlepps ist ja nicht am 01.01.2010 verlorengegangen, es muss also schon vorher Anzeichen für ein steigendes Risiko gegeben haben, die vom "System" nicht bemerkt wurden.
Dieses "Sytem" liefert unabhängig von Deinen Erfahrungen Risikoeinschätzungen und macht dabei Fehler, weil Korrekturen immer erst nach "Katastrophen" erfolgen.

...ist es hier dann viel bequemer dem System die Schuld zu geben.
... Bei Tütenfliegen kommt es nur auf dich an ob du Erfolg hast oder nicht. Alles andere sind ausreden! ...

Ich würd`s mal so ausdrücken: Ja, ich alleine muss für jegliche Fehler die ich mache geradestehen, egal ob ich sie aufgrund eigener oder der Fehleinschätzungen eines Fluglehrers gemacht habe oder aufgrund ungerechtfertigten Vertrauens in einen "sicheren Schirm", den Wetterbericht, die offizielle Interpretation der Unfallstatistik oder die Tipps anderer Piloten. Bist Du wirklich völlig frei von derartigen Einflüssen?
(Und ebenso von einer persönlichen Drift...-wenn`s doch immer gutgegangen ist?)

LG Jochen

PS
Ich halte es wirklich für legitim, müde zu sein, sich immer wieder mit den gleichen allgemeinen Sicherheitsfragen auseinanderzusetzen. Allerdings sehe ich nicht, was es anderen nutzen sollte, ihnen das mitzuteilen.

[seidenschwan]

AW: Sicherheitsdrift - Artikel zu System Safety etc

Jaaaaaa, Ich will ja auch net dauernd nur rummoseren....

Aber die Essenz aus diesen ganzen Sicherheitsdisskussionen ist doch immer die gleiche . Wenn man alle Parameter Vergleicht und betrachtet die uns in die Luft bringen, ( Also das "Gesamtsystem fliegender Mensch") wird man natürlicherweise erkennen müssen daß es, im Vergleich zum Vogelflug einfach unvollkommen und Risikobehaftet ist. Aber das sind doch keine sensationellen Weisheiten. Natürlich kann man sie großmächtig erforschen und mathematisch oder philosophisch beschreiben. Aber im Grunde liegt das einfach auf der Hand der Sache. Da wir Menschen im Vergleich zu Mutter Natur, erst 500 Millionen Jahre später zu fliegen gelernt haben ( Dafür gehts ja wirklich gut).

Wenn wir fliegen wollen, müssen wir also ein gewisses Restrisiko einfach tragen. Und das ist eigentlich nicht mehr sooo groß. Das größte Risiko beim fliegen sind wir Piloten selbst. Und das Thema kommt in solchen Aufsätzen wie den der Sicherheitsdrift meiner Meinung nach zu kurz. Da wär ja der Duddeflicher Aufsatz besser gewesen, hätte er nicht ne total desaströse Ansicht des Sicherheitsbewustseins der Piloten dargestellt ....

Johann