www.paraglidingspots.com

[Nolle]

Hi,

hier hat sich ein Kollege sehr viel Arbeit gemacht und Infos aus allen bekannten und kleineren Fluggeländedatenbanken in eine Google Earth Datei integriert und außerdem vieles von Hand korrigiert und eingepflegt. Die Datei braucht einige Zeit zum Laden in Google Earth. Nicht ungeduldig sein, lohnt sich. Aktuell kommt gerade Südamerika dazu.

https://www.paraglidingspots.com

Nolle

[artemis]

AW: www.paraglidingspots.com

Dankeschön

[piti]

AW: www.paraglidingspots.com

schon aber nach einer kontrolle von verschiedenen fluggebieten hat er halt auch alle falsche infos übernommen und das ist einfach schade. hab mal ein mail gesendet mit korrekturen. es ist halt schade für die arbeit immer wieder neue datenbanken zu erstellen. besser wäre all diese zeit und arbeit in eine zu investieren. so eine datenbank kann nur richtig gut werden, wenn infos zu den fluggebieten, von einheimischen oder piloten die dort viel fliegen geben und auch kontrollieren. 365 wäre ja ok nur mit den daten zu den fluggebieten haperts manchmal. zeit und geld ist halt das grosse problem für solche datenbanken.

ihl piti

[Thomas C]

AW: www.paraglidingspots.com

einerseits: tolle arbeit
andererseits: schade dass man das rad scheinbar unendlich oft neu erfinden kann

[Alfons Zitterbacke]

AW: www.paraglidingspots.com

Hallo,

ist wirklich gut geworden. Die Infos sind gut und übersichtlich zusammengestellt.
Vielleicht ja "DIE" Datenbank, die aufgrund der Datenbasis als "Schmelztiegel" dienen kann .
Jedenfalls - Danke für die Fleißarbeit.

Alfons.

[UlrichPrinz]

AW: www.paraglidingspots.com

Piti und Thomas haben das vollkommen richtig erkannt:

Je mehr Datensammlungen (zumal noch ohne Mehrwert) im Internet
entstehen und rumgeistern, desto weniger wird jede einzelne aktuell gehalten.

Warum ohne Mehrwert? Weil es genau dies schon gibt:

Bei Paragliding365 kann man bei JEDEM Fluggebiet auf den "Google Earth" Knopf druecken,



Und kommt dann auf die Seite, wo man alle Gebiete des Landes, des Kontinents
oder der Welt runterladen kann: Beispiel:

http://www.paragliding365.com/index-p-flightarea_download_267.html

Während es bei der hier angekündigten Seite nur 1 File gibt: ohne Gebietsbegrenzung.

Ich meine auch, dass Nolle besser mal bei Torsten von PG365 nachgefragt
haette. Der will sein Angebot dieses Jahr noch ausbauen, und kann Helfer
sicher noch gebrauchen.

Gruss, Ulli

[Klaus@skyfool]

AW: www.paraglidingspots.com

Piti und Thomas haben das vollkommen richtig erkannt:

Je mehr Datensammlungen (zumal noch ohne Mehrwert) im Internet
entstehen und rumgeistern, desto weniger wird jede einzelne aktuell gehalten.

Hi Ulli,

das stimmt zu 100%. Schade, dass die sich nicht zusammen getan haben. Einfach die Daten von mehreren Stellen zu aggregieren und die Fehler zu übernehmen finde ich nicht so toll. Eine riesige KMZ-Datei zieht die GE-Performance eh in den Keller. Besser, auch für paragliding365, wären Network-Links. Nur für den Ausschnitt, den ich gerade anschaue bekomme ich Fluggebiete angezeigt. Muss man halt auf dem Server ein bisschen mehr implementieren. Leider kann ich auf skyfool.de keine Servlet Engine deployen, sonst hätte ich das längst auch schon für die Lufträume umgestellt.

Die Icons und die Kurzbeschreibung ist bei paragliding365 auch besser gelöst.

Gruß,

Klaus

[Karsten Ehlers]

AW: www.paraglidingspots.com

OK, dann melde ich mich auch mal zu Wort, ich habe paraglidingspots.com gemacht.

An die Leute, die die Seite (teilweise) loben: vielen Dank.

Ich möchte auf die einzelnen Kritikpunkte eingehen.

zum E-Mail von piti:
ich habe von Piti schon die einzelnen Korrekturen zu seinem Heimatfluggebiet Flims erhalten und stelle sie heute online. Zwei Starts wurden gesperrt wegen Wildschutz (ist bei pgearth, pg365, flyland nicht so), ein Punkt musste etas 200 Meter verschoben werden und ein anderer war falsch benannt (ist bei anderen Quellen z.B. auch flyland und dhv gelaendedatenbank bislang ebenso falsch). Die Korrekturen waren also klein, und sind erledigt. Piti schickt mir auch in Zukunft -er kommt mit seinen flytours.ch viel rum in der Welt - Koordinatenkorrekturen, vielen Dank dafür!
Optimal wäre eine Änderung in pg365 oder pgearth und nur kurzer Hinweis an mich sobald das dort übernommen wurde. So werden die Haupt-Fluggebiete-Datenbanken auch besser, ohne die kritisierte Doppelarbeit. (In diesem Fall -Flims- wurden pitis Änderungen bei pg365 teilweise nicht übernommen)

@Thomas C: Es gibt, je nach Sichtweise, zwei oder drei internationale Fluggebiets-Datenbanken. Die wirklich relevanten sind paraglidingearth und paragliding365. Auf meiner Webseite habe ich meine Motivation für die Datenbank dargelegt. Wenn man sich die Mühe macht und alle Punkte, vor allem für Länder außerhalb Deutschland / Alpen einmal zusammen ansieht, merkt man: nur die super viel besuchten Gebiete sind richtig eingetragen, sonst funktioniert das Wiki Prinzip nicht. Gebiete fehlen, Koordinaten stimmen nicht, es gibt reihenweise Dubletten aus unterschiedlichen Gründen. Ich erfinde das Rad nicht neu, denn ich kopiere die Daten nicht einfach sondern versuche alles zu überprüfen. Nimm Dir mal bitte irgendein Land als Beispiel. Spanien / Australien / Brasilien / Italien - egal. Nur nicht gerade Deutschland, Österreich oder die Schweiz, da sind die bekannten Daten schon recht gut.
Dann vergleiche die Ergebnisse. Nimm Dir bitte einmal die Zeit. Du wirst sehen, dass Koordinatenqualität deutlich besser ist. Das gilt natürlich nur in der Gesamtbetrachtung, als Ansicht in google earth. Wenn man einen einzelnen spot und aktuelle Infos dazu sucht, klickt man lieber die Basisquellen - und die habe ich verlinkt.

@Ulli: bitte lass uns doch mal drüber in Ruhe reden, vielleicht per PM. Mit Deinem Satz: 'Je mehr Datensammlungen (zumal noch ohne Mehrwert) im Internet entstehen und rumgeistern, desto weniger wird jede einzelne aktuell gehalten' hast Du recht. Es gibt unglaublich viel Fluggebiete-Datenmüll im Internet.
Du bist sehr engagiert mit Deiner eigenen Webseite und Fluggebietsinfos. Und Du bist (genau wie ich) mit Torsten von paragliding365 im Gespräch und machst Vorschläge wie man seine Datenbank verbessern kann. So viel wie Du herumkommst und Dich mit dem Thema beschäftigst, so wenig hast Du Dich hier im Detail um einen Vergleich gekümmert. Das Grundproblem bei paragliding365 sind momentan noch viele Dubletten, fehlende Infos und falsche Koordinaten. Das fällt nicht auf, wenn man sich nur um sehr viel beflogene Gebiete kümmert. Lege die pg365 Punkte aber mal für ein Land wie oben beschrieben oder für Schweden / Norwegen / Großbritannien / Neuseeland / Slowenien mal zusammen mit meinen Punkten. Mach Dir bitte mal die Mühe. Du wirst den Unterschied sehen.

@all:
Die Fluggebietsdatenbank ist work-in-progress, noch nicht fertig. Sie schafft aber jetzt schon Mehrwehrt, weil die Koordinaten der bearbeiteten Gebiete stimmen (welche bearbeitet sind, seht Ihr an meinen Icons) und tausende (!) Dubletten raus sind. Fehler gibt es trotzdem immer, und ich freue mich auf Eure Korrekturen - am besten auf die oben erwähnte Art, korrigiert in pgearth oder pg365, und schreibt mir kurz an info@paraglidingspots.com, ich übernehme die Aktualisierungen dann.
Wenn Ihr hier öffentlich im Forum etwas kritisiert, dann macht Euch bitte die Mühe und lest erst einmal die Infos auf meiner Webseite, und vergleicht Eure bisherigen google earth Datenbankexporte mit meinem Overlay.
Übrigens, meine Datenbank ist auf der Webseite auch für den Import mit Garmin und TomTom Geräten verfügbar. Auch ein Mehrwert den es sonst nirgendwo gibt.
Das Wiki-Prinzip von pgearth und pg365 ist prinzipiell gut, aber es fehlt aus meiner Sicht eine vernünftige Redaktion und manuelle Korrektur. Ich arbeite nicht gegen oder in Konkurrenz zu pgearth und pg365, anderen sondern wir versuchen für alle einen optimalen Service zu liefern, und Fahrkosten und Frustrationen zu minimieren.

Euer Karsten · www.paraglidingspots.com

[Karsten Ehlers]

AW: www.paraglidingspots.com

Hi Ulli,

das stimmt zu 100%. Schade, dass die sich nicht zusammen getan haben. Einfach die Daten von mehreren Stellen zu aggregieren und die Fehler zu übernehmen finde ich nicht so toll. Eine riesige KMZ-Datei zieht die GE-Performance eh in den Keller. Besser, auch für paragliding365, wären Network-Links. Nur für den Ausschnitt, den ich gerade anschaue bekomme ich Fluggebiete angezeigt. Muss man halt auf dem Server ein bisschen mehr implementieren. Leider kann ich auf skyfool.de keine Servlet Engine deployen, sonst hätte ich das längst auch schon für die Lufträume umgestellt.

Die Icons und die Kurzbeschreibung ist bei paragliding365 auch besser gelöst.

Gruß,

Klaus

Lieber Klaus, das hat sich jetzt überkreuzt mit meinem Beitrag. Bitte lies mal meine Kommentare. Ziel ist es eben, Fehler herauszulöschen. Sag mir bitte - am besten per direkter E-Mail info@paraglidingpots.com- wo eine der bekannten internationalen Fluggebietedatenbanken richtig liegen, und ich falsch. Und ich werde das korrigieren.
Auch hier bei Deiner E-Mail habe ich den Eindruck, dass Du nicht wirklich verglichen hast.

Noch einmal im Einzelnen:
- 'Schade, dass die sich nicht zusammen getan haben': das kann sich ändern, ich arbeite daran.
- 'Einfach die Daten von mehreren Stellen zu aggregieren und die Fehler zu übernehmen finde ich nicht so toll.': das fände ich auch nicht so toll. Ziel ist Fehlerfreiheit, und die aus meiner Sicht wichtigsten Fehler sind falsche Koordinaten und Dubletten (das gleiche Gebiet doppelt bis fünffach). Hier sind wir doch einen großen Schritt weiter mit paraglidingspots.
- 'Eine riesige KMZ-Datei zieht die GE-Performance eh in den Keller': das ist richtig, ohne einen leistungsfähigen Rechner empfiehlt es sich wirklich nach dem ersten Laden meiner Datenbank Unwichtiges per Häkchen zu deaktivieren, die Datenbank abzuspeichern und dann noch einmal neu zu laden. Dann geht es auch mit einfachen PC's. Mir geht es bei der Datenbank um Vollständigkeit, international. Übersichtlich wird es erst wenn Du heranzoomst.
- mit network links habe ich mich noch nicht beschäftigt, und ich würde mich freuen mehr von Dir dazu zu erfahren. Sobald die Südamerika- und Osteuropa-Gebiete (und einige andere Überarbeitungen) fertig sind, werde ich die Basis-Datenbank umstellen, und dann können viele Änderungen automatisierter ablaufen. Die Datenbank wird auch sehr viel kleiner. Eine online Übersicht Land-für-Land in einem google earth Fenster auf meiner Webseite wird also noch etwas dauern. Es gibt übrigens große Beschränkungen bei der Anzahl der erlaubten importierten Punkte. Länder mit vielen Fluggebieten können nicht komplett importiert werden. Aber wie gesagt, ist in Planung.
- 'Die Icons und die Kurzbeschreibung ist bei paragliding365 auch besser gelöst.': schreib bitte was Du genau meinst. Das die Icons noch nicht das gelbe vom Ei sind, ok. Das wird sich mit der neuen Datenbank ändern. Zur Kurzbeschreibung gebe ich Dir auch teilweise recht, bei mir ist noch wenig Struktur. Aber das wird noch verbessert.

Karsten · www.paraglidingspots.com

[rolx]

AW: www.paraglidingspots.com

Hallo Karsten,

ich finde Deine Initiative klasse. Du machst Dir bestimmt nicht so viel Arbeit, weil Du zu viel Zeit übrig hast. Dass Du mit anderen (pg365) zusammenarbeitest, zeigt, dass auch Dein Interesse darin besteht, nicht nur ein weiteres Fluggebietportal anzubieten sondern die Vorteile der vorhandenen zu bündeln und ggf. die Vorhandenen zu verbessern. Eine sehr gute Art, Kritik zu üben: Konstruktiv!

Bleib am Ball und lass Dich nicht unterkriegen und bleib offen für konstruktive Kritik. Vielen Dank für Dein Engagement.

Gruß, rolX (www.rolx.de)

[wachs]

AW: www.paraglidingspots.com

Moin,

ein weiteren Vorteil den ich an dieser neuen Datenbank sehe ist das man sich die Gesamte Datenbank auf sein Laptop/ Netbook laden kann. Und dann damit in den Urlaub fahren kann. Wenn man vorher den Google Earth Cache auf Maximum dreht und vorher seine Gebiete einmal anzoomt, sollte man auch 1a ohne Datenroaming auskommen.

Ach ja: und dann gibt's da ja noch Google Earth für's smart phone. Hier muss man aber wohl noch ein wenig warten iTunes bietet zwar die Möglichkeit KMZ Dateien auf das smart Phone zu übertragen. Aber zumindest Google Earth auf dem iPhone kann damit nicht umgehen. Kommt aber vieleicht ja noch.

Ach ja was auch nicht geht ist die Google Earth Datei in Google Maps zu importieren. Dafür ist die Datei einfach viel zu groß oder google maps zu doof.

gruss

Michael

P.S: Weiter so Karsten!

[Bausparfuchs]

AW: www.paraglidingspots.com

zeit und geld ist halt das grosse problem für solche datenbanken.
ihl piti

Wenn Du dir Openstreetmap ansiehst, oder Wikipedia und ähnliche freie Datenbanken, kannst Du sehen, dass das nicht so ganz der Wahrheit entspricht. Es muss sich eine "de-facto"-Geländedatenbank etablieren, damit sich die Mitarbeit von Freiwilligen alle an einer zentralen Stelle wiederspiegelt. Geld ist dann nur noch eine Frage der Spendenbereitschaft für die Serverinfrastruktur. Zeit ist keine Frage mehr, weil dann die Mitarbeit des Einzelnen sich nur noch auf eine Stelle beschränken würde.

Momentan gibt es ja so viele Seiten, die der einzelnen Verbände, Paraglidingearth, 365, paraglidingspots jetzt neu, und dergleichen mehr.

Das führt auf Dauer zu einer Streuung und einer Reduktion der Datenqualität. Das OSM-Modell ist meiner Meinung nach für so eine kollaborative Datenbank eine perfekte Referenz. Es gibt dort auch spezialisierte Ableger des Projekts, jedoch wird die bestehende Infrastruktur des Mutterprojektes dafür genutzt.

Gäbe es ein einzelnes Geländeprojekt, könnte das alles besser verknüpft werden. Bspw könnten dann im XC eingereichte Flüge von einem Startplatz der in keiner DB gelistet ist, durch Benutzung der API dieser DB automatisch dort angelegt und weiterverarbeitet werden.

Der springende Punkt ist, dass die bestehenden Projekte ihre Kompetenzen bündeln müssen. Und da sehe ich das Problem in dieser Szene. Für OSM und Wikipedia war es leicht, da ein Umfeld existiert, dass freien Lösungen stets positiv gegenüberstand und damit schon umgehen konnte. Es gab Erfahrungen aus verschiedensten anderen Projekten.

Die Betreiber der existierenden Geländedatenbanken kommen aus einem ganz anderen Umfeld und haben noch keinen vergleichbaren Background. Daher ist eine Verschmelzung solcher Projekte schwieriger als im FLOSS-Umfeld (im weitesten Sinne)


Gruß

Jochen

[Torsten J. Koerting]

AW: www.paraglidingspots.com

Erst einmal grosses Lob an Karsten Ehlers fuer seine Fleissarbeit und die Qualitaetsoffensive im Zuge von paraglidingspots.com

zu den letztgenannten Kommentaren (Piti und Bausparfuchs)
Sie treffen den Nagel auf den Kopf.
1) Zeit und Geld
Mittlerweile gibt es doch einige Projekte die ihre Sicht auf die Paragliding und Hanggliding Gelaende lenken. Nicht zu vergessen paraglidingmap.com (dessen Staerke in der Analyse der aktuellen Wettersituation und damit der Fliegbarkeit eines Fluggebiets liegt) und where2fly.ch eine iPhone App welche sich durch tolle Funktionalitaeten auszeichnet.

Alles Projekte die in der Garage und mit viel Energie (Zeit und Geld) der Gruender entstanden sind. Aehnlich wie pg365. Die Historie hatte ich hier bereits ausfuehrlich beschrieben (http://www.gleitschirmdrachenforum.d...l=1#post216542)
pg365 ist 2004 entstanden (zu diesem Zeitpunkt gab es noch nicht mal maps.google.de
sondern map24.de fuer 2.500 Euro im Monat). Und pg365 war sicherlich damals Impulsgeber fuer viele weitere Projekte in diesem Bereich, da es nahezu nichts vergleichbares gab.
Wer erinnert sich noch an flugberge.info bzw. an schwerelos.de oder windclimber.de, ebenfalls Projekte zum damaligen Zeitpunkt an denen mittlerweile nicht mehr oder wenig gearbeitet wird.

Langfristig wird keine dieser Datenbanken incl pg365 ohne ein tragfaehiges Business Modell ueberleben. Denn irgendwann ist die Energie oder das Geld weg.
pg365 hat einen mittleren 5stelligen Betrag gekostet und mittlerweile (mit Frau und 2 Kindern) laesst sich eine nachhaltige Investition (Zeit und Geld) vor der Familie nicht unbedingt rechtfertigen. Also investiert man das was moeglich ist und das reicht nicht aus um mit den technologischen Evolutionen schritt zu halten.

2) Bezueglich Buendelung der Kompetenzen.
Ich habe vor 6-8 Wochen versucht einen Workshop zu organisieren, basierend auf der Methodik 'Business Model Generation' von Alexander Osterwalder (http://www.businessmodelgeneration.com/). Eine Methodik um Business Modelle zu optimieren bzw zu erarbeiten.
2 Tage, straffe Agenda und unterschiedliche Methoden die zum Ziel haben, das beste fuer den User (also fuer euch) zu identifizieren als auch ein tragfaehiges Geschaeftsmodell zu erarbeiten. Von 15 eingeladenen Personen (Quer durch die Branche, von der Zeitschrift, ueber Flugschulen und Wetter bis zum Flieger waren alle eingeladen, incl einige Betreiber solcher Projekte) sind jetzt noch 2 uebrig geblieben.

Es ist unheimlich schwierig diese Heimwerker Projekte und die Interessen unter einen Hut zu bekommen, denn alles passiert ehrenamtlich und am Ende ist das eigene Projekt bzw haben andere Dinge Prioritaet.

Ich bin gespannt was trotzdem dabei herauskommt. pg365 ist nun mittlerweile knapp 8 Jahre unter intensiver Beteiligung von vielen vielen Fliegern erfolgreich im Netz und ich hoffe dass das durch ausmerzen der Schwaechen, die mir durchaus bewusst sind, dies noch weitere 8 Jahre der Fall sein wird.

Wenn ihr Ideen dazu habt,
1) Wie eine Konsolidierung der Projekte aussehen kann
2) Wie ein tragfaehiges Geschaeftsmodell fuer ein Fluggelaende Datenbank aussehen kann
3) Welche Funktionen und Funktionalitaeten ihr als sinnvoll erachtet
dann bitte als PM oder per Mail an torsten@paragliding365.com oder einfach in diesen Thread schreiben oder am Samstag / Sonntag (12. und 13. Maerz) nach Frankfurt kommen.

Viele Gruesse
Torsten
www.paragliding365.com

[wachs]

AW: www.paraglidingspots.com

Moin,

da Open Street Map hier auch als Anlaufpunkt für eine Fluggebiets Datenbank genannt wurde.

Ich hatte mich damit auch schon mal beschäftig. Die Kategorien selber, in etwa die, die Karsten auch in seiner Datenbank hat sind dort schon angelegt.
Siehe hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/T...%3Dfree_flying gibt es auch in Open Street Map.

Mir erscheint die Open Street Map user expirence aber etwas abschrecken. Zumindest soweit abschrecken das ich es aufgegeben habe dort Fluggebiete einzutragen. Anscheinend bin ich da auch nicht alleine es gibt dort nämlich kaum Fluggebiete und auch die habe ich nicht mehr gefunden.

Ansonsten ein schöner Ansatz:
-Freie Infrastruktur
-Wiki Prinzip
-International
-...

Allerdings:
-kein 3D wie bei Google Earth

gruss

Michael

[Bausparfuchs]

AW: www.paraglidingspots.com

Moin,
Mir erscheint die Open Street Map user expirence aber etwas abschrecken. Zumindest soweit abschrecken das ich es aufgegeben habe dort Fluggebiete einzutragen.

Anfangs gewöhnungsbedürftig, die Syntax, aber trotz ihrere Komplexität sehr gut überschaubar, nach einiger Einarbeit.

Mittlerweile gibt es ja auch für verschiedenste Geräte Software, die einem einen Änderungseintrag erleichtert.

Aber: Ich hab die OSM eher erwähnt als Beispiel, was man im Geobereich auf die Beine stellen kann, wenn jeder mitmacht. Ich denke eine Fluggebietsdatenbank könnte wohl die OSM Karte als Grundlage verwenden, aber die Zusatzinfos müssten wohl in einem eigenen Projekt hinzugefügt werden.

Ansonsten ein schöner Ansatz:
-Freie Infrastruktur
-Wiki Prinzip
-International
-...

Das Wichtigste ist meiner Meinung nach der freie Inhalt, d.h. dessen Lizenzen.

Allerdings:
-kein 3D wie bei Google Earth

Ja, aber bei OSM sind die Kerninfos mir wichtiger, für de Spielereien ist Googleearth natürlich lustiger.