Luftige Begegnung

[Lilalaunebär]

Hallo Kollegen,

Ich war am Mittwoch auf der Hohen Salve beim Fliegen. Die Bedingungen waren Toll und ich konnte das erste Mal dieses Jahr richtig aufdrehen...
Das Ganze Tal entwickelte sich zu einer Spielwiese für verzückte Fetzenflieger. Viele wechselten zur Choralpe und wieder zurück es ging toll...
Mir waren dann die Finger kalt und ich ging Landen, soweit so gut.

Doch in der Position über Hopfgarten ca. 250 m Über dem Landeplatz hatte ich eine etwas eigenartige Begegnung. Auf exakt meiner Flüghöhe und in direkter Linie zwischen mir und dem offiziellen Startplatz Hohe Salve donnerte ein etwas betagt aussehender aber immer noch verdammt schneller Militärjet an mir vorbei. Das Ding war so schnell das ich es erst warnehmen konnte als es mich unter einem höllenlärm passierte. Ich weiß Dass Entfernungen in der Luft nicht einzuschätzen sind aber es war gefühlt so nah, dass ich mir fast sicher war dass mich gleich eine fiese Wirbelschleppe vom Himmel holt. Dies ist glücklicherweise nicht passiert und ich habe kein Lüftchen abbekommen vermutlich weil ich Luvseitig war. Dar Jet drehte dannrichtung Kitzbühl und war weg in sekunden...Ein anderer Flieger der das Schauspiel vom Landeplatz unter mir beobachtete meite auch: Der war aber ganz schön nah !
So und jetzt mal Ehrlich:
Sichtflugregeln is klar...Aber wie schnell ist denn die Minamalspeed von so einem Ding. Kann uns der auf seinem Flugweg wirklich sehen ? Und ist es nicht eine Frage der Höflichkeit, dass nicht an thermisch aktiven Tagen mit viel Ferienflugbetrieb und Gleitschirmfliegern in allen Höhen im Tal verteilt, keine Tiefflüge durchführt werden ? Am Aschermittwoch auf meinem Vario war es 14.37 Uhr.
Was haltet ihr davon ?

[winDfried]

AW: Luftige Begegnung

Tja,
die Düsenpiloten wollen halt auch ihren Karnevals-Spaß.
Die rechnen mit Thermikfliegern an und über Bergen, nicht in der Talmitte.

Was die BFU zu solchen Vorfällen meint, kannst Du

hier http://www.bfu-web.de/cln_005/nn_223..._3X191-1-2.pdf
Seite 14 ff.
und

hier http://www.bfu-web.de/cln_005/nn_223..._3X197-1-2.pdf

nachlesen.
Ist auch für uns interessant, obwohl es da um tote Segelflieger geht. W.

[cooly]

AW: Luftige Begegnung

Das sind Sachgutachten und keine Gerichtsurteile.

http://www.bfu-web.de/cln_005/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/1998/Bericht__3X191-1-2.98,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_3X191-1-2.pdf

Seite 14 ff.

Kurzfassung: wenn Du zu klein bist um bei 800km/h erkannt zu werden, hast Du halt Pech gehabt.

http://www.bfu-web.de/cln_005/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2003/Bericht__03__3X197-1-2,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_03_3X197-1-2.pdf

Beide hatten eine gute Minute Zeit sich gegenseitig zu sehen und zu reagieren.
Der eine kann bauartbedingt nicht nach unten schauen, der andere bauartbedingt nur eingeschränkt nach rechts, und im Steigflug nicht nach unten, .. haben wohl beide Pech gehabt oder gepennt.

Vergleichbar mit "habe den Radfahrer im toten Winkel des Spiegels nicht gesehen".
Ändert "ich konnte den aber nicht sehen, weil ich so schnell unterwegs bin und nicht langsamer fliegen kann oder der Hersteller mir ein Blech vor die Aussicht geschraubt hat" irgendwas an der Schuldfrage?

Auch wenn die Motorflieger das nicht absichtlich gemacht haben, so sind sie dennoch ausweichpflichtig gewesen und haben durch das Fliegen von "bauartbedingt eingeschränkten" Luftfahrzeugen die anderen offenbar über Gebühr gefährdet. (Man muss so fliegen, das niemand gefährdet wird).

Ich frage mich ob in irgendeinem der obigen Fälle irgendeine Versicherung (oder der überlebende Jet-Pilot) etwas zahlt, z.B. an die Hinterbliebenen wegen der Beerdigungskosten und Bergungs/Aufräum/Gutachterkosten, oder ob den Eigentümern das zerstörte Fluggerät von irgendjemand bezahlt werden muss (kann ja z.B. Vereinsflugzeug sein, oder die Hinterbliebenen haben noch den Kredit dazu abzuzahlen)?

Zahlt die Lebensversicherung eines der Verstorbenen, oder ist das "höhere Gewalt" oder "der andere war Schuld und muß selbst zahlen (oder seine Versicherung)".

[UdoH]

AW: Luftige Begegnung

Hm, das ist ein sehr interesantes Dokument Winfried!

D.h. der Tornado hätte ausweichen müssen, wenn er den Segler rechtzeitig wahr genommen hätte. Da er ihn aber zu spät gesehen hat um noch ausweichen zu können, was an der schlanken Silhouette des Seglers lag, ist es sowas wie höhere Gewalt?
Muss der nicht so fliegen dass er ein Hinderniss in der Luft rechtzeitig erkennen kann, dem er evtl. ausweichpflichtig wäre?

Kann das bitte mal jemand aufklären, weil eine solche Rechtslage erschreckt mich jetzt doch, denn demnach darf der Jet unsereins vom Himmel holen, wenn es sich so ergibt.

Grüße
Udo

[Lilalaunebär]

AW: Luftige Begegnung

Ja dann ist ja alles klar.
Kann ja nur hoffen dass den Jetpiloten nicht auch noch die Turbine hustet wenn sie mich mit 250 Knoten einsaugen...

[winDfried]

AW: Luftige Begegnung

Exakt,

Kurzfassung: wenn Du zu klein bist um bei 800km/h erkannt zu werden, hast Du halt Pech gehabt.

Und auf Deinem Grabstein steht dann: "Er hatte Vorflug..."
Ein Trost bleibt: Es hat sicher nicht weh getan !

der Tornado hätte ausweichen müssen, wenn er den Segler rechtzeitig wahr genommen hätte. Da er ihn aber zu spät gesehen hat um noch ausweichen zu können, was an der schlanken Silhouette des Seglers lag, ist es sowas wie höhere Gewalt?
Muss der nicht so fliegen dass er ein Hinderniss in der Luft rechtzeitig erkennen kann, dem er evtl. ausweichpflichtig wäre?

Ja müsste er, es sei denn, die Düse kann auch unter FL100 "Bauartbedingt" nicht langsamer geflogen werden.
Für die Militärs gibt es immer einen Gummi-Passus.
Die sind halt wichtiger als wir. "Nationale Sicherheit" und so...

Was die zivilrechtlichen und finanziellen Aspekte angeht, darüber gibt die BFU-Unfallsuntersuchung natürlich nichts her.
Aber die Bundeswehr ist bei Manöverschäden ziemlich großzügig,
da kann die Witwe sich noch glücklich schätzen, dass der Segelflieger von einer Militär-Düse zerlegt wurde und nicht von einer zivilen, wie etwa dieser hier W.

[GerLitz]

AW: Luftige Begegnung

Ja.. es bleibt wohl ein Stück weit russisch Roulette.
Mir war auch recht unwohl, als ich dieses Foto vor einiger Zeit im Netz entdeckt hab.
Ist ja ne schöne Aufnahme (aus ner Mig29), aber als Tütenflieger macht man sich so seine Gedanken.



Quelle:
http://www.flugzeugforum.de/forum/sh...t=video+cirrus

[UdoH]

AW: Luftige Begegnung

Ja müsste er, es sei denn, die Düse kann auch unter FL100 "Bauartbedingt" nicht langsamer geflogen werden.

Dann hat er dort nach meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch nix verloren, denn dort ist er eine Gefahr für sich und andere.

Für die Militärs gibt es immer einen Gummi-Passus.
Die sind halt wichtiger als wir. "Nationale Sicherheit" und so...

Genau und wenn die das nicht dürften, wäre die sog. Natonale Sicherheit sofort gefährdet.

BULLSHIT!
Mitteleuropa ist, soweit mir bekannt, in einer Zwischenkriegszeit!

[Lilalaunebär]

AW: Luftige Begegnung

Den Jet den ich gesehen habe war ein Militärjet, irgendwie alt.
Vielleicht Draken oder so was.
Könnte aber nicht mit sicherheit behaupten, dass der zum Österreichischen Bundesheer gehört hat. Er war grau und schmutzig und verdammt schnell...
Irgendwie doch ziemlich Luftwaffe oder österreichische Marine,hihi.

[Leggy]

AW: Luftige Begegnung

http://www.bfu-web.de/cln_005/nn_223..._3X191-1-2.pdf

Täusche ich mich, oder hätte eine Raketenrettung wie sie bei den Ultraleichten vorgeschrieben ist dem Piloten der DG mit großer Wahrscheinlichkeit das Leben retten können?

Ich stelle es mir um ein vielfaches schwerer vor bei einer plötzlich abstürzenden Maschine sich abzuschnallen, die Haube zu öffnen und abzuspringen als einfach nen Hebel zu ziehen oder eine Rettung zu werfen.

[humpataa]

AW: Luftige Begegnung

Erinnert mich spontan an die Geschichte als ein Militärjet das Seil einer Gondel durchtrennte. Ich meine da wurde zumindest von den Piloten auch niemand "bestraft":

http://www.schule.de/bics/son/verkehr/presse/1998_1/v1381_10.htm

Ich denke trotzdem, dass solcherart Kollisionen äußerst selten sind. Da ist wohl die Wahrscheinlichkeit höher, auf dem Weg ins Fluggebiet auf der Autobahn umzukommen.

[shoulders]

AW: Luftige Begegnung

1. ich war auch da und habe den Jet aus der Luft gesehen; in der Tat war der ganz schön fix da
2. in Deutschland zumindest darf der das. Das wird auch durch Begehrlichkeiten "Höflichkeit" oder "Aschermittwoch" nicht geändert; das ganze Land ist Tiefflugzone, aus. Wie's in Österreich ist, weiß ich nicht, aber da würde es mich auch nicht wundern.
3. Sehen kann ein geübter Pilot (und Fluganfänger schießen nicht alleine in Jets durchs Tal) einen Gleitschirm wie auch andere Luftfahrzeuge relativ gut - behaupten zumindest die Jetpiloten recht glaubwürdig. Andererseits schaudere ich bei dem Gedanken, was ich selber schon alles an Luftfahrzeugen so aus einem Flugzeugcockpit heraus nicht gesehen habe - und das war in vergleichsweise langsamen Propellermaschinen. So oder so ist in einem Tal eigentlich eher das Ausweichen das Problem...
4. etwas Neues sind solche Begegnungen beileibe nicht; am Brauneck sehen wir das unter der Woche häufig...

CU
Shoulders

[harald e. wolf]

AW: Luftige Begegnung

1988 am Garda: Mein Bekannter wurde (absichtlich) vom Italo-Jet -vom Süden aus Vicenza im Sichtschatten kommend, zerlegt (wurde warm in der Luft, so sein Kommentar). Danach in VI angerufen. Sagte der trainierte Herr an der Beschwerdestelle im nettesten Italienisch: "...kein Problem, wir gehen der Sache sofort nach. Wie lautet die Kennung der Maschine?..."

Inzwischen machen die den Überschallflug am MB nicht mehr. Aber sein Abgang war damals heftig; ca 800mtr mit einem Stoffknäuel verloren. Und MB-Fliegen war für ihn danach für Jahre finito.

[harald e. wolf]

AW: Luftige Begegnung

1988 am Garda: Mein Bekannter wurde (absichtlich) vom Italo-Jet -vom Süden aus Vicenza im Sichtschatten kommend, zerlegt (wurde warm in der Luft, so sein Kommentar). Danach in VI angerufen. Sagte der trainierte Herr an der Beschwerdestelle im nettesten Italienisch: "...kein Problem, wir gehen der Sache sofort nach. Wie lautet die Kennung der Maschine?..."

Inzwischen machen die den Überschallflug am MB nicht mehr. Aber sein Abgang war damals heftig; ca 800mtr mit einem Stoffknäuel verloren. Und MB-Fliegen war für ihn danach für Jahre finito.

p.s.: Die Piloten erkennen einen GS auf dem HU-Display.

[pipo]

AW: Luftige Begegnung

Hi,

p.s.: Die Piloten erkennen einen GS auf dem HU-Display.

Woher weißt du das, und wie soll das funktionieren?
Bzw. mit welcher Sensorik erkennt denn das Flugzeug den Gleitschirm, um ihn dann am Head-Up Display anzuzeigen, oder zu markieren?

vG!

P.