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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Respekt gegenüber dem Paragleiten, du oder ich, wie geht ihr damit um?



Águila Austriaca
04.04.2011, 04:54
:DHallo, eine Frage die sicher mehrere beschäftig.

Ich habe ihn letzter Zeit etwas den Respekt gegenüber dem Paragleiten verloren. Als es mich am Start ausgehobelt hat (http://www.youtube.com/watch?v=uc3uOXGTKVI) bin ich hinterher trotzdem raus (http://www.youtube.com/watch?v=iLZnZkBFbJE), obwohl der Wind schon sehr stark war (rede hier gegenüber meiner Schirmbeherschung, mir ist schon klar, das einige bei solchen Windstärken erst recht rausgehen, aber darum geht es hier nicht) und die anderen schon die Schirme eingepackt haben.

Durch das Aushobeln hab ich mich so geärgert:mad:, daß ich dann trotzdem gestartet bin:eek:. Nach dem Moto, du (hier meine ich den Wind) oder ich:cool:. Es ist alles gut gegangen, aber hinterher hat mein Hirn eingeschalten und mir gesagt, du bist ein Aff.
Durch die Routine, hab ich etwas den Respekt verloren und durch meine Sturheit bring ich mich jetzt selber in Gefahr. Nach diesem Erlebnis habe ich mir selbst 6 Tage Flugverbot gegeben. Ich hoffe ich lerne daraus und werde wieder etwas vorsichtiger.

Wie geht ihr mit der Flugroutine (die sicher etwas zur Unfallgefahr neigt) um und was für Gegenmaßnahmen habt ihr? Bin für jeden Tipp dankbar.

Freifaller
04.04.2011, 07:31
Gestern war ich am Merkur und konnte das auch beobachten. Der Wind war (meiner Meinung nach und da war ich nicht allein) grenzwertig, manche sind rückwärts geflogen oder waren an Stellen, bei denen die Locals nur den Kopf schüttelten. Das Ganze gipfelte in einer Baumlandung ein paar Meter vor dem Landeplatz, obwohl eine Obstwiese als Notlandeplatz möglichwerweise sinnvoller gewesen wäre. Der Feuerwehreinsatz (drei Wägen plus Rettungswagen und Bergwacht) war schon spektakulär und die Fussgänger hatten was zum Sehen.

Schon die Starts von Piloten, die sicher genug Erfahrung hatten, waren so sehenswert, dass ich entschied, mir das nicht antun zu wollen. Falls der Schirm überhaupt kontrolliert in die Luft kam, gingen Einige sofort enkrecht nach oben.
Zum Glück ist nicht mehr passiert.

Was man dagegen tun kann? Hirn einschalten und nicht krampfhaft, nur weil man gerade in dem Moment auf dem Berg sitzt, fliegen wollen. Wenn man nicht alleine da sitzt, kann man sich ja noch fragen, warum die anderen nicht in der Luft sind. Ich weiss, das ist schnell gesagt und mit zunehmender Erfahrung wird man leichts... äh "mutiger".

hartmut_k
04.04.2011, 09:02
Ich war gestern und vorgestern am Brauneck.
Nordstart mit der vorgelagerten Klippe.
Vorgestern war gegen 15 Uhr ein stabiler N-Wind von ca. 10 km/h. Super Start, Rückwärts-Aufzug. Gestern wechselten permanent die Richtungen NW..NO. Nach 2 Stunden Warten und Beobachten bin ich wieder heruntergefahren, obwohl viele gestartet sind, die Bedingungen in der Luft auch sehr gut schienen.
Ach ja, ich fliege seit 16 Jahren, hab ca 700..800 Starts (nur Höhenflüge gerechnet).

Nun: Mono wäre ich gestern längst gestartet, kein Problem. Aber: ich hatte den Tandem mit und eine Passagierin, für deren Leben und Gesundheit ich verantwortlich bin. Und wer den Nord-Startplatz des Brauneck kennt, weiss, dass der keine Fehler verzeiht.

Ach ja, zur Frage
"Wie geht ihr mit der Flugroutine (die sicher etwas zur Unfallgefahr neigt) um und was für Gegenmaßnahmen habt ihr? Bin für jeden Tipp dankbar"

Ich versuche vor dem Start durch genaue Beobachtung der Bedingungen mir vorzustellen, welche Risiken die einzelnen Phasen meines Flugprogramms bringen werden. Und dann treffe ich meine Entscheidung - und die lasse ich mir auch nicht ausreden.

Gruss Hartmut

seidenschwan
04.04.2011, 10:40
Hmm, sieht mir eher aus als wär der Wind recht plötzlich von der Seite gekommen,

kann schon mal passieren. Da würde ich mir jetzt nicht unbedingt gleich Flugverbot geben. :confused:

Eher so bald als möglich bei bischen bessern Bedingungen wieder rausgehen...:cool:

zum Respekt. Ich denke wenn du ihn verloren hast dann ist da auch nix zu machen. Weg iss weg,
Aber scheinbar hast du noch Respekt. Würdest ja nicht so schreiben.

Ich höre da auch auf mein " Bauchggefühl "Kopf und Bauch müssen bei mir "Start frei" sagen. Hat mir noch nicht geschadet.


Das kann bei mir allerdings so weit gehen daß ich schon mal vom Berg runtergeh wenn alle anderen fliegen und ich mich danach unten ärgere...:D:D:D:confused::eek:;););)

Gruß Johann

JuergenFliege
04.04.2011, 10:56
:D
Nach diesem Erlebnis habe ich mir selbst 6 Tage Flugverbot gegeben.
Bin für jeden Tipp dankbar.


Hi Águila,

dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden solange Du die Überwachung des Flugverbots nicht von der "Koalition der Willigen" durchführen lässt.:o

FlyBird
04.04.2011, 11:13
habe ich mir selbst 6 Tage Flugverbot gegeben. Ich hoffe ich lerne daraus und werde wieder etwas vorsichtiger.

Brumm Dir lieber 6Stunden Groundhandling auf!
Ich hab nicht gerade extrem viel Flugerfahrung,
aber Schirmgefühl bring ich mit.
Außerdem lernt man beim Groundhandling
(immer an einem leicht abschüssigen Hang!<-Tipp),
bei welchen Bedingungen man noch Herr
über seinen Schirm ist!

Freifaller
04.04.2011, 11:57
Außerdem lernt man beim Groundhandling
(immer an einem leicht abschüssigen Hang!<-Tipp),
bei welchen Bedingungen man noch Herr
über seinen Schirm ist!

Das schon, aber wenn man an einem Startplatz steht bei einer Windstärke, die man im GH gerade noch beherrscht, könnte man sich trotzdem überschätzen und starten. Ich habe gestern auch lange überlegt, ob ich raus soll, weil der Wind auf meiner Wiese beim GH ähnlich stark war, aber als ich dann gesehen habe, was da in der Luft abging, war die Entscheidung gefallen.
Wenn ich beim GH keine Lust mehr habe, packe ich den Schirm zusammen. Wenn ich aber in einer Düse neben dem Hang hänge und trotz Beschleuniger nicht mehr vorwärts fliege, ist das was Anderes.

Pikachu
04.04.2011, 14:47
@Aguila

Ich denke, das allerwichtigste in der Fliegerei ist, emotionslos und sachlich bedächtig an die Sache heranzugehen (jetzt krieg ich gleich Gegenwind! ;) ).

Es kann m.E. nicht angehen, "aus Ärger" einen Flug zu machen. Es gibt beim Fliegen auch nichts zu beweisen. Hier gilt der alte Spruch: "Es gibt keine guten Piloten, es gibt nur alte Piloten." Du mußt weder Dir selbst noch dem Zuschauer beweisen, wie gut Du fliegen kannst. (Oder?)

Eine gewisse Routine ist ja gar nicht so schlecht. Dazu sollte aber auch eine Art "psychische Routine" für das "Drumherum" kommen: Also z.B. immer den 5-Punkte-Check in die Startvorbereitungsroutine einbauen. So gut wie alle anderen
Verantwortlichen in der Luftfahrt gehen nach einer gedruckten Checkliste vor, warum machen wir das nicht auch so?

Und noch etwas (ist umstritten, ich weiß): Gefühle können täuschen, Meßgeräte i.a. täuschen weniger. Ich habe immer einen Windmesser dabei. Wenn nötig, messe ich einen gewissen Zeitraum und kann mir dann einen recht guten Überblick über die Situation verschaffen. Die anderen Parameter (woher kommt der Wind, wie oft wechselt er? ==> Dein Problem im Video!, wie häufig kommen die Böen?) mußt Du natürlich durch Beobachtung herausfinden.

Setze Dir klare Grenzen und halte sie ein! Überschreite sie nicht! Auch dann nicht, wenn Dein "Gefühl" Dir was anderes sagt.

Verschiebe diese Grenzen nur langsam nach oben, bedächtig eben. Passe die Grenze langsam Deinem Trainingsstand an, nicht umgekehrt.

Und laß die Emotionen beseite, wenn es um eine Startentscheidung geht.
(Dafür ist immer noch Zeit, wenn Du nach einem gelungenen Flug beim Landebier sitzt!)

zuppi
04.04.2011, 15:55
...Es kann m.E. nicht angehen, "aus Ärger" einen Flug zu machen. Es gibt beim Fliegen auch nichts zu beweisen. ...
Das sehe ich auch so.
Zudem sollte man versuchen mit diesen Elementen zusammenzuarbeiten und nicht zu bezwingen! Und wenn so stark ist, dass die Sache einseitig wird (der Wind spielt mit dir) dann lieber das Zeug gar nicht erst auspacken. Es gibt noch viele andere schöne und angenehme Flugtage.

moses
04.04.2011, 16:00
FlyBird hat´s auf den Punkt gebracht.

Bei Deinem 1.Start wurden die Tragegurte asymetrisch belastet, der Schirm konnte gar nicht anders.
Vermutlich warst Du gedanklich schon beim Ausdrehen;).
Wenn Du bei stark Wind startest sollte die Devise nicht lauten "schnell schnell und raus"
Mit Gesicht zum Schirm kannst Du den Schirm auch noch bändigen bei Bedingungen die ein vorwärts Vorankommen schon überschritten haben.
Zieh mal z.B. lediglich die inneren A-Leinen und lass den Schirm zügig hochkommen, dann hast Du weniger / lang Segelfläche im Windfenster und eine "Überschießenergie" nutzt dir zum Beschleunigen!!!

Gruß Moses

ade
04.04.2011, 21:21
Erster Punkt, der mir immer wieder auffällt:

Männerproblem: Leistungsdenken - Falscher Stolz

Das Gleitschirmfliegen verkommt bei vielen Männern zu einer Art Leistungsshow, zum Beweis Ihrer Männlichkeit, Entschlusskraft und Ihres Mutes. Sie meistern jede Schwierigkeit. Starkwind, Monsterthermiken, Verblasen-werden, etwas Regen, ein bisschen eingesaugt, krasse Klapper, doppelter Twist - alles angeblich kein Problem.
Diesen Beweis wollen sie ihren Artgenossen erbringen, aber viele natürlich auch sich selbst.
Aus einem Vergnügen wird so eine Mutprobe. Ein Flug unter 50 Kilometer ist Versagen. Werde ich ausgekurbelt, ist der Tag ruiniert.

Gestern war wieder so ein Tag!
Prognose: im Tagesverlauf auffrischender Südwestwind, in den Alpentälern föhnig, am darauf folgenden Tag dann die Kaltfront.
Damit es nicht allzu eindeutig wird: kleiner Luftdruckunterschied (etwa 2 Hektopascal). Für die meisten ist das dann das Zeichen: geht gut. NUR 2 Hektopascal.
Folge: ein Schwerverletzter
Und einige Kollegen, die mit viel Glück Schlimmeren entgehen...

Ich habe mich gestern entschieden, nicht fliegen zu gehen. Natürlich wäre es irgendwie gegangen. Einige Schirme waren weit über 3000 m oben zu sehen. Ich stand am Boden und guckte ihnen zu, an mir und meiner Entscheidung zweifelnd. Wäre ja doch zum Fliegen gegangen.
Am Abend dann die Nachrichten: Ich hatte Recht gehabt.

Wir müssen eines lernen und wahrhaben: WIND und Gleitschirm fliegen vertragen sich nicht gut (ausser beim Soaren). Die Betriebsgrenzen des Schirms sind sehr klein und KEINER kann sie erweitern. Egal wie gut er ist oder zu sein glaubt.

Weg vom Höher-Weiter-Länger! Die Leistungssteigerungen in der Gleitschirmentwicklung und der xcontest verleiten zum Freizeitstress und Punktejagd. Das bringt doch nichts.

Und schliesslich: du machst genau einen grossen Fehler und es kann sein, dass du nie mehr Gleitschirm fliegen gehst!

(Bin noch etwas geladen heute)

Lieben Gruss

Quaxi
04.04.2011, 22:07
Gestern war wieder so ein Tag!

Stimmt ... nicht ganz. Gestern war ein Hammertag --> www.xcontest.org (http://www.xcontest.org/world/en/flights/daily-score-pg/?filter%5Bdate%5D=2011-04-03&filter%5Bcatg%5D=)

Man kann's mit der Vorsicht auch etwas übertreibe ;)

PS: es kommt darauf an in welcher Gegend du gestern warst :)

woodstock
04.04.2011, 22:12
....
Ich habe mich gestern entschieden, nicht fliegen zu gehen. Natürlich wäre es irgendwie gegangen. Einige Schirme waren weit über 3000 m oben zu sehen. Ich stand am Boden und guckte ihnen zu, an mir und meiner Entscheidung zweifelnd. Wäre ja doch zum Fliegen gegangen.
Am Abend dann die Nachrichten: Ich hatte Recht gehabt.

....

Lieben Gruss

bei allem Respekt gegenüber deinem Freund, wenn ein Unfall dich in dem Entschluss bestärkt, dass du besser am Boden bleibst, dann solltest du kein Wochenende fliegen. Denn es vergeht wahrscheinlich kein fliegbares ohne einen Unfall.

es war gestern mM nach sehr gut fliegbar und die vielen Streckenkilometer im DHV XC sprechen ja auch eine deutliche Sprache
also nicht geladen sein, lieber nach den Gründen schauen, warum der Unfall passiert ist.
ciao
woodstock

hstro
05.04.2011, 06:00
Ich denke mal, wenn es einen aushobelt kauft man sich besser eine Hobelbank.

WA
05.04.2011, 11:39
;) Wo gehobelt, da fällt der Span...

Also Ade`s Worte haben was, ich denke ähnlich. Sollte das wirklich "Übervorsicht sein?

Hier mal mein Bericht von gestern auf unserer Vereinsseite:

@XXXXXX, die Verhältnisse waren interessant in Bezau. Beim Ankommen Rotoren auf der Niedere, so noch nie erlebt dort. Eintrittskante der Schirme gegen den deutlichen Süd gerichtet und der Devil rollt die Hinterkante ein.
Das hielt mich ersteinmal ab vom fliegen und viele andere Brewakenner auch. Sah in der Luft auch anspruchsvoll aus. So startete man später bei Nord gen A.-buch.
Der Bayerische kam gegen 14:30 Uhr (Nico)

Ja und bei Au musste der Hubschrauber einen Verunfallten bergen.
Quelle: Bearny`s Post im DHV-Forum

Fliegt vorsichtig, Wolfgang

PS. Glaube fast Ade spricht vom Brewa, der war wirklich zapfig, obwohl auch da auf Strecke gegangen wurde.

WA

conny-reith
05.04.2011, 14:40
Das ist relativ.. War am Thurntaler, hab mich gegen einen üblen 20er West bis Innichen vorgequält um mir dann bewusst zu werden, dass das kein Tag für mich ist. Keine Bedingungen, die mir da an diesem Ort Spass gemacht hätten. Am Abend im XC schöne Flüge gesehen und trotzdem war ich weder unglücklich oder unzufrieden. Die Grenze ist fließend und für jeden individuell. Der Grundgedanke lautet: Was gewinne ich bei so einem Flug, was kann ich verlieren.. Schließlich möchte ich auch in 20 Jahren diesen Sport immer noch mit Genuss betreiben.

Gruß Sepp
_____________________

Meine Videos auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)

Hallo Sepp,

ich finde Du hast eine sehr gute Einstellung.

Gruß Conny

Thomas C
05.04.2011, 14:45
ein interessanter thread, der natürlich in kürzester zeit zu einem reinen "für mich waren es aber super bedingungen" vs. "ich bin vernünftigerweise gar nicht fliegen gegangen" verkommt :rolleyes:

zum Thema Respekt:

für mich liegt die größte gefahr und respektlosigkeit dem sport, dem wetter und auch den fliegerkollegInnen gegenüber in der fehlenden ehrlichkeit. kaum einer (der "echten männer" *harhar*) schafft es mal ehrlich über seine ängste und fehleinschätzungen zu reden - und damit in der gruppe eine entwicklung in richtung mehr sicherheit zu unterstützen. das gegenteil passiert, im nachhinein berichten die unverletzten fast unisono nur über geniale flüge und perfekte bedingungen - auch wenn sie während des fluges auch ganz andere wahrnehmungen hatten. und wenn etwas passiert ist gibt es meist nur reine objektkritik :cool:

die konsequenz ist der shift in richtung riskanteres flugverhalten - eindrucksvoll an den nachrichten nach so einem wochenende zu sehen :(

und da sind glimpflich abgegangene baumlandungen und ähnliche "near hits" noch gar nicht dabei!

Thomas C
05.04.2011, 14:46
..... Am Abend im XC schöne Flüge gesehen und trotzdem war ich weder unglücklich oder unzufrieden. Die Grenze ist fließend und für jeden individuell. Der Grundgedanke lautet: Was gewinne ich bei so einem Flug, was kann ich verlieren.. Schließlich möchte ich auch in 20 Jahren diesen Sport immer noch mit Genuss betreiben.

*gefällt mir sehr* :D

Michael Bauer
05.04.2011, 16:13
Hallo!

@Thomas C: Volle Zustimmung!

Was mich auch immer wieder nervt, ist eine natürliche Selbstschutzreaktion der meisten Piloten (die ich ehrlich gesagt auch schon bei mir selbst beobachtet habe): Wenn man Zeuge eines Unfalls wird (leider sind die häufiger, als wir gegenüber unseren nichtfliegenden Freunden zugeben), dann wird sofort analysiert, welches Fehlverhalten des Piloten zu dem Unfall geführt hat, immer mit der ausgesprochenen oder stillschweigenden These: "Mir könnte das nicht passieren." Dabei stützt man sich auf seine eigene "grenzenlose" Erfahrung und findet den Fehler des verunfallten Piloten meistens in der falschen Einschätzung der Situation.

Nun ist mir im Januar tatsächlich was blödes passiert (alle Knochen heil, hätte aber auch schlimmer ausgehen können ...), so dass ich ein bisschen vorsichtiger geworden bin: Klar gebe ich mir die beste Mühe, die Situation so präzise und nüchtern wie möglich einzuschätzen. Und natürlich muss ich für mich die Entscheidung treffen: Welches Risiko bin ich bereit einzugehen? Und natürlich denke ich mir: Lieber ein Flug zu wenig als einer zu viel. Aber - was mir seit Januar mehr Sorgen macht - was ist mit der Wahrscheinlichkeit, dass ich mich irre.

Am Samstag war ich auf dem Treh und es wurde wunderbar geflogen. Der Wind war kräftig aber nicht übermäßig stark, für meine Begriffe eigentlich startbar. Okay, es war ein bisschen böig, aber ich hielt das für beherrschbar. Nur waren drei Viertel der Starts, die ich beobachtete, komisch, und zwar nicht aufgrund von deutlichen Pilotenfehlern, sondern wegen unerwarteter Böen. Hatte ich die Windsituation vielleicht doch für zu unkritisch eingeschätzt?

Dann kam der Heli und rettete einen Piloten, der mit Verhänger gestartet und in den Hang gebombt war.

Am Ende bin ich nicht geflogen. Ich glaube tatsächlich, dass ich die Bedingungen beherrscht hätte. Das einzige, was mir Sorge machte: Was ist, wenn ausgerechnet in meiner Aufziehphase diese unvorhergesehene Hammerböe kommt? (Mit einem Beben von 9,0 hat in Japan ja auch niemand gerechnet ...).

Um auf die Ausgangsfrage dieses Threads zurück zu kommen: Bei mir ist es genau umgekehrt: Komische Erfahrungen machen mich nicht aggressiv oder leichtsinnig, sondern vielleicht eher übervorsichtig. Ist zwar gesünder, aber auch ein bisschen langweiliger. Nicht falsch verstehen: Ich halte mich nicht für klüger oder besonnener. Ich glaube, das ist einfach eine Typ-Sache. Vielleicht entschied sich, wie wir uns am Startplatz verhalten, nicht in der A-Schein-Schulung, sondern im Sandkasten des Kindergartens. (Das meine ich ernst!)

;-) Michael

FlyBird
05.04.2011, 16:31
Wer sich unter den Gleitschirm hängt,
sollte sich im klaren sein, dass er
wahrscheinlich irgendwann einmal
einen Unfall haben wird!

<Einschub on>
Wer sich ins Auto setzt und >40Jahre
unfallfrei (mag er noch so klein gewesen sein)
Fährt hatte sicherlich "Glück" (?)
</Einschub off>

Wer beim Gleitschirmfliegen keinen Unfall
selbst erleben will muss es
bleiben lassen.

Am Start gilt bei mir immer ein ähnlicher
Gedanke wie Sepp's Aussage:

Was gewinne ich bei so einem Flug, was kann ich verlieren.. Schließlich möchte ich auch in 20 Jahren diesen Sport immer noch mit Genuss betreiben.

H.M.Murdoch
05.04.2011, 16:33
... Ist zwar gesünder, aber auch ein bisschen langweiliger. ...
;-) Michael
Stimmt so nur wenn man Aufregung in Form von: Noch höher, schneller. weiter, bockiger, etc. braucht.
Aus dem Alter bin ich glücklicherweise raus. :D

Freifaller
05.04.2011, 17:26
Nur waren drei Viertel der Starts, die ich beobachtete, komisch, und zwar nicht aufgrund von deutlichen Pilotenfehlern, sondern wegen unerwarteter Böen. Hatte ich die Windsituation vielleicht doch für zu unkritisch eingeschätzt?
genauso ging es mir auch, nur nicht am Treh. Komisch war auch, dass die meisten Einheimischen am Boden und hauptsächlich Leute von Auswärts in der Luft waren. Ich hatte auch 100km zu fahren, aber schon die verblasenen Starts (und nicht nur die) schreckten mich doch ab, zu fliegen, obwohl ich schon gefragt wurde, warum ich nicht oben bin.

Netfrog
05.04.2011, 19:42
:-) Ein echter Sepp :-)

Danke für die klaren und überlegten Worte, Deine Beiträge sind immer wieder eine Bereicherung und Anlass zum eigenen Reflektieren.

Stand auch schon zitternd nach dem 3. Abbruch am SP und ohne einen netten und verständnisvollen Kollegen wäre ich nicht mehr (heil) rausgekommen ... und hab sogar noch was gelernt dabei. :-)
Das aufeinander schauen, zuhören & helfen ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Bestandteil der Unfallvermeidung in unserem Sport und keiner sollte sich zu "fein" sein "alte Hasen" ernstzunehmen.
Gruß, Jochen

ade
05.04.2011, 21:08
Wenn Aquila davon redet, dass er ein wenig den Respekt verliert, finde ich das sehr ehrlich. Er trifft dabei einen wichtigen Punkt, der in der Ausbildung oft vernachlässigt wird: die Psychologie. Selbsteinschätzung, Wahrnehmungsproblem, Bewertung, Verhaltensmuster und so weiter.
Ich finde einfach, dass wir Gleitschirmflieger meiner Meinung nach gerne zu wenig Sicherheitsreserven einplanen.
Ich stelle die Behauptung auf: Sicherheitsreserve = Respekt (gegenüber der Natur, mir und den Kollegen…)
Diese Sicherheitsmarge müsste aber da sein, weil wir ständig Fehler begehen. Diese Fehler können auf verschiedensten Ebenen sein. Kognition, Motorik, Psyche, Kommunikation, Wahrnehmung, Bewertung und so weiter.
Unsere Sportart ist aber ziemlich fehlerintolerant. Unsere Schirme sind zu langsam, bekommen Klapper usw.
Ich hätte ein Beispiel, wie aus meiner Sicht der Respekt als genereller Trend etwas zu erodieren scheint.
Früher hiess die Regel doch: Föhn = nicht fliegen
Begründung: unberechenbar, turbulent, gefährlich
Auf einmal bröckelte diese Regel. Man redete sich den Föhn schön. Es hiess dann, es gibt föhngeschützte Gebiete. Oder man flog, weil es ja nur „etwas“ föhnig ist. Man rechnete sich aus, dass Föhn im Winter kein Problem sei, weil er ja über den Kaltluftsee drüberströmt und die Luft im Tal dann ruhig bleibt. Dann später könnte man schöne Diagramme im Internet lesen, in denen genau zu lesen war, dass der Föhn am nächsten Tag weniger als 4 Hektopascal betragen wird. Was dann ja wenig ist und das Fliegen deshalb möglich ist. Und dann als letzter Tipp: wenn alle Stricke reissen und der Föhn doch durchbricht, einfach auf der anderen Seite raufspülen lassen und oben einlanden.
Ich finde aber, dass wir bei diesen Überlegungen zu wenig vorsichtig sind. Wenn wir nämlich falsch liegen, bleiben uns kaum noch Optionen. Das heisst: bin ich in der Luft und merke, dass unten die Gartenstühle durch die Gegend fliegen, kann ich (fast) nicht mehr tun.

Das erklärt vielleicht besser mein erstes Post dazu.

Michael Bauer
05.04.2011, 21:32
Wer beim Gleitschirmfliegen keinen Unfall
selbst erleben will muss es
bleiben lassen.


Mit Verlaub: Das ist völliger Unsinn.

Richtig wäre: Wer fliegt, muss sich im Klaren sein, dass es ein Unfallrisiko gibt, das sich zwar minimieren lässt, das aber nie völlig Null ist. Nun ist es die Entscheidung jedes Einzelnen, ob das Risiko einer schweren Verletzung durch das Erlebnis "Fliegen" aufgewogen wird. (Das hat ja Thomas C schon vor mir geschrieben).

Gäbe es aber eine Gewissheit, dass jeder Pilot früher oder später im Krankenhaus landet (so lese ich Deine Zeilen), dann wäre es tatsächlich irrational, diesen Sport auszuüben.

Michael

hartmut_k
06.04.2011, 05:56
Mit Verlaub: Das ist völliger Unsinn.

Richtig wäre: Wer fliegt, muss sich im Klaren sein, dass es ein Unfallrisiko gibt, das sich zwar minimieren lässt, das aber nie völlig Null ist. Nun ist es die Entscheidung jedes Einzelnen, ob das Risiko einer schweren Verletzung durch das Erlebnis "Fliegen" aufgewogen wird. (Das hat ja Thomas C schon vor mir geschrieben).

Gäbe es aber eine Gewissheit, dass jeder Pilot früher oder später im Krankenhaus landet (so lese ich Deine Zeilen), dann wäre es tatsächlich irrational, diesen Sport auszuüben.

Michael
Dem kann ich mich nur anschliessen. Ein Unfall beim Fliegen ist nicht zwangsläufig, auch wenn das Restrisiko grösser Null ist. Es liegt in meiner Hand, bei (für mich) grenzwertigen Bedingungen auch mal auf einen Start zu verzichten.
Ich habe am vergangenen Sonntag auf den Flug verzichtet, weil meine Co-Pilotin ob der wechselnden Bedingungen verunsichert war. Ein Tandemstart mit einem verängstigten Passagier birgt ein hohes Unfallrisiko. Mono wäre ich geflogen.

@Sepp, danke für Deinen ausführlichen Beitrag.

Gruss Hartmut

Skade
06.04.2011, 07:38
Wer sich unter den Gleitschirm hängt,
sollte sich im klaren sein, dass er
wahrscheinlich irgendwann einmal
einen Unfall haben wird!




naja, also ich gehe von dieser Annahme nicht aus. Wenn ich von dieser Annahme ausgehen würde, würde ich meine Ausrüstung noch heute verkaufen.
Meine Gesundheit ist mir nämlich lieber.

Swift
06.04.2011, 07:48
nein man muss Flybird sogar relativieren: Wer sich unter einen Gleitschirm hängt, muss sich im klaren sein, dass er einen Unfall haben wird. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Grüße

magic_boomerang
06.04.2011, 07:52
@ Sepp:

Es geht mir ähnlich wie Dir. Ich fliege seit 85 und habe in der Zeit sehr viel Schönes, aber auch schlimme Unfälle erlebt - auch selbst.
Aufhören geht nicht, also muß man mit dem Erlebnisballast (man könnte es auch Erfahrungsschatz nennen) zurechtkommen.
Mit sich selbst findet man einen Weg. Die interessantere Frage ist, wie man mit den Kollegen umgeht.
Die von Sepp geschilderte Situation ist typisch.
Ich gebe Sepp auch in allen Punkten recht, komme aber für mich selbst zu einem anderen Ergebnis (wenn auch hadernd):

Ich helfe nicht.

Warum?
Weil ich wirklich glaube, daß wer mit den Windverhältnissen am Startplatz nicht alleine zurechtkommt, in der Luft nichts verloren hat.
Konsequenz: Bodenübungen bis man es kann, dann wieder hoch und mit dem Erlernten sicher starten.
Ich will auch nicht den Lehrmeister spielen und mich am Startplatz bei den Parawarnern einreihen.
Fliegen ist in ständiger Lernprozeß und es ist an den Flugschulen Eigenverantwortlichkeit zu vermitteln und am Verband diese immer wieder in Erinnerung zu bringen.
Ich merke, daß ich immer noch an mir arbeiten muß. An Flugtechnik, Taktik und an metereologischen Entescheidungen für meinen Flug.
Manchmal bin ich auch verblüfft, wenn ich erkennen muß, daß es doch gegangen wäre, obwohl ich mich gegen einen Start entschieden hatte. Man hatte ja mal eine ähnliche Situation erlebt...
Ich bin nicht ängstlich und fühle mich unter meinem LTF D Schirm sicher.
Aber die Unbekümmertheit ist weg. Das hat lediglich 2 Konsequenzen:
1. Man knattert nicht mehr so schnell in Leefallen
2. Man ärgert sich am nächsten Tag beim Blick auf den XC Server, was doch gegangen wäre.

Grüße

Thomas

Skade
06.04.2011, 09:00
nein man muss Flybird sogar relativieren: Wer sich unter einen Gleitschirm hängt, muss sich im klaren sein, dass er einen Unfall haben wird. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Grüße

wie definierst du einen Unfall?

-harte Landung
-verknackster Fuss
-gebrochenes Bein
-schwere Verletzung mit anschließender Reha

hartmut_k
06.04.2011, 09:26
nein man muss Flybird sogar relativieren: Wer sich unter einen Gleitschirm hängt, muss sich im klaren sein, dass er einen Unfall haben wird. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Grüße

Hallo Swift,

wenn Du das so siehst: Warum fliegst Du dann überhaupt ?
Aus Masochismus ?

kopfschüttel.....

Hartmut

schwachwindkomiker
06.04.2011, 09:41
Danke Sepp, das sich von Dir trotz der grossen Distanz zwischen unsvon dir lernen darf...

FlyBird
06.04.2011, 09:41
mh,...

klar ist meine Aussage schwer im Detail zu definieren
und erst recht schwierig als richtig oder falsch fest
zu halten.
Ich habe Sie schon einmal hier im Forum geschrieben.
Es gibt viele Leute die sofort widersprechen.
Das sind meiner Meinung nach aber auch die unter uns,
welche sich nicht mit negativen Erfahrungen auseinander
setzen.

Ein Gleitschirmflieger, welcher sich entschließt die Luft den
Vögeln zu überlassen (was ist da meist vorgefallen?).

Frägt man alte begeisterte Hasen des Sportes, so kenne ich persönlich
wirklich fast niemanden, der noch keinen Unfall hatte.

Was ein Unfall definiert?
persönliche Empfindung, würde ich sagen.
(Brüche, Innereverletzungen bis zu stärkeren Schirfwunden,
Retterabgang ohne Verletzung<-Glück gehabt, Baumlandung ohne Verletzung<-Glück gehabt)
-ich selbst falle leider unter dem ersteren, ähnlich Sepp's Beschreibung-


Was die meisten vergessen. Manchmal ist es einfach kein Pilotenfehler.
Wäre es ein Fahrfehler, wenn sich die Straße plöztlich in einem
Erdbebengebiet bewegt? (eigendlich schon, er hätte damit rechnen können)
Was aber wenn ein Unfall auf deutscher Straße passiert,
weil sich auch hier mal die Erde bewegte
(fährst du desshalb niergends mehr Auto?)?

Wir haben es einfach nicht in der Hand...
(..meine Meinung)

Wer das vergisst oder nicht einsieht geht ein noch größeres Risiko ein. (oder?)

Pikachu
06.04.2011, 09:54
Was die meisten vergessen. Manchmal ist es einfach kein Pilotenfehler.
Wäre es ein Fahrfehler, wenn sich die Straße plöztlich in einem
Erdbebengebiet bewegt? (eigendlich schon, er hätte damit rechnen können)
Was aber wenn ein Unfall auf deutscher Straße passiert,
weil sich auch hier mal die Erde bewegte
(fährst du desshalb niergends mehr Auto?)?
Wir haben es einfach nicht in der Hand...
(..meine Meinung)

Das ist aber ein Riesenunterschied. Aus vielerlei Gründen:

1. Wenn die Erde bebt, bin ich normalerweise auch als Fußgänger oder Radfahrer betroffen.

2. Ist dieses Erdbeben-Szenario EXTREM unwahrscheinlich und daher vernachlässigbar.

3. Bin ich normalerweise gezwungen, mich auch außerhalb meines Hauses zu bewegen, wie auch immer. Ich hätte also keine Chance, dem Beben zu entgehen.

4. Fliegen ist dagegen ein Hobby, und ich kann bei jedem Flug entscheiden, ob ich ihn durchführe oder nicht.

5. Die Beurteilung der Umstände ist halt das A und O. Wenn ich bei Windstärke 9 aus dem Haus gehe, habe ich auch ein erhöhtes Unfallrisiko. So total Unvorhersehbares passiert eigentlich beim Fliegen eher weniger. Kann sein, daß es für mich "unvorhergesehen" war. Vielleicht sogar aufgrund mangelnder Kenntnisse "unvorhersehbar". Aber nicht von vorneherein unabwendbar. Ich würde ja mit dem Auto auch nicht in einem fremden Land in ein Moorgebiet fahren, wenn ich nicht sicher wäre, daß ich dort fahren kann. Bzw. ich würde mich dort so gut es geht schlau machen über die Umstände.

Ich glaube nicht, daß ein großer Prozentsatz der Unfälle aufgrund "unvorhersehbarer Ereignisse" passiert. Letztlich sind es sogar fast immer mehrere Ursachen, deren Verkettung zum Unfall führt.

Wenn ich der Meinung wäre, ich "hätte es nicht zu mindestens 99% inder Hand", würde ich nicht fliegen. Das wäre ja geradezu dumm!

harald e. wolf
06.04.2011, 10:09
?

Es gibt keine extrinsisch oder wetterbedingte Unfälle.

Man sieht was kommt. Oder will/kann es nicht sehen.

Bei 'will': leave it, love it or change it.
Bei 'kann': lernen.

woodstock
06.04.2011, 10:20
?

Es gibt keine extrinsisch oder wetterbedingte Unfälle.

Man sieht was kommt. Oder will/kann es nicht sehen.

Bei 'will': leave it, love it or change it.
Bei 'kann': lernen.

auch wenn ich das Lernen unterstreichen würde, hat mich doch meine erst recht kurze fliegerzeit gelernt, dass es einfach nichts gibt, was es nicht geben kann.
Ich kann mir einfach nicht 100% sicher sein, dass mir nichts passiert. (zum Glück sind die Folgen meistens glimpflich)
Wenn man das konsequent zu Ende denkt, muss man Flybird zustimmen.
Es ist einfach eine Frage der Zeit (mM, ich lass jedem die seine)

Dieser Aspekt trägt sicherlich auch zum Respekt bei, den man sich erhalten sollte
ciao
woodstock

Quaxi
06.04.2011, 10:25
@Flybird: ich finde du hast zu 100 % Recht.
Das Erdbebenbeispiel war nur etwas blöd gewählt und gibt den Erbsenzählern und Wortzerklaubern Auftrieb. Aber was kann beim Autofahrn wirklich passieren? Zum Beispiel kann man um einen Kurve fahren und ein Entgegenkommender (!) überholt kurz vor der Kurve noch ein Auto - du kannst nicht mehr ausweichen - BUMM und aus! :eek:

Es gibt IMMER unvorhersehbares und wer behauptet in einem UNSICHTBAREN Element alles vorherzusehen, der stellt ja ein Paradoxum an und für sich auf :D

Aber vielleicht sind nur wir zwei so eingestellt - Zum Glück haben manche alles, immer, überall, vorhersehbar im Griff und kommen nie in brenzlige Situationen :o

trotzdem schöne Flüge allen!

quaxi

PS: Wenn man dann noch bedenkt, dass wir uns nur mit einem Fetzen und ein paar Schnüren in turbulenter Luft bewegen und dann noch meinen wir sind zu 100 % sicher ... naja
PPS: Überspitze Formulierungen extra gewählt ;)

chpw
06.04.2011, 10:40
Also ich versuche, von der anderen Seite als FlyBird an die Thematik heranzugehen. Nicht den Unfall als wahrscheinlich und das Risiko als notwendiges Übel anzusehen. Sondern immer die Forderung an mich selbst zu stellen: Es darf nichts passieren. Und unter "passieren" fällt alles, was nicht gewünscht ist, insbesondere auch leichtere Vorkommnisse wie Verhänger, unsanfte Landungen, beim Start gegen den eigenen Willen ausgehebelt werden, Unwohlsein in der Luft wegen (für mich) zu anspruchsvollen Bedingungen etc. Natürlich kommt es vor, dass ich dieses Ziel verfehle (alles oben aufgezählte musste ich bereits "erleiden" :o). Das ist dann keine große Katastrophe, bedeutet aber Nachanalyse: Warum ist das passiert? Wie kann ich es in Zukunft ausschließen?

Gruß,
Chris

Pikachu
06.04.2011, 10:41
Ich glaube nicht, daß ich ein "Wortzerklauber" bin. Hier ist nun doch wirklich ein Unterschied zum "täglichen Leben".

Sich in der Öffentlichkeit zu bewegen, gehört halt dazu und ist letztlich nicht vermeidbar. Als Fußgänger bin ich ebenso gefährdet, wenn ich mich im Straßenverkehr bewege. Das hat nichts mit einem Erdbeben zu tun. Das Risiko des täglichen Lebens ist m.E. weitaus höher als irgendwelche Katastrophenereignisse, zumindest würde ich das für Deutschland so sehen.

Die Frage ist, was soll das bedeuten, wenn man sagt: Es kann "Unvorhersehbares" passieren und wir sind dem schutzlos ausgeliefert, haben es nicht in der Hand?

Was sollte das beim GS-Fliegen denn sein? Würde mich wirklich mal interessieren, da eine Liste von Ereignissen zu sehen, die als "unvorhersehbar" eingestuft werden müssen. "Unvorhersehbar" bedeutet doch irgendwie, daß aufgrund aller bekannter Umstände gerade dieses Ereignis nicht in Betracht gezogen werden KONNTE.

Ich gehe ferner davon aus, daß FlyBird Ereignissen gemeint hat, die auch von sehr erfahrenen Piloten nicht in Betracht gezogen wurden (also nicht das "klassische" Föhn-Fliegen von Alpen-Neulingen).

Wenn er diese mit dem "Erdbeben in Deutschland" vergleicht, dann müßte das sozusagen die 40er-Böe in ruhiger Winterluft sein (oder?).

Und da würde mich halt interessieren, was er da so im einzelnen im Blickfeld hatte.

Und an alle, die sich seiner Meinung so vorbehaltlos anschließen, die Frage: Wie verantwortet Ihr das (vor Euch, Eurem Partner, der Gesellschaft, ...)?

Swift
06.04.2011, 10:54
@Hartmut, NEIN, ich fliege nicht aus Masochismus, sondern weil es mir weit mehr gefällt als die allermeisten anderen Dinge. Wenn ich von Unfall, rede meine ich damit wie im Straßenverkehr (hoffentlich) nicht gleich einen tödlichen Unfall oder einen Unfall, der einen in den Rollstuhl bringt. Aber Gleitschirmfliegen ist auch wenn es gerade die Flugschulen Anfängern oft anders vermitteln, brandgefährlich. Wenn man es länger betreibt kommt halt auch ein Unfall mit mehr oder weniger gravierenden Verletzungen. Von Materialschäden möchte ich erst gar nicht reden. Das Fliegen beginnt, wie auch Sepp Gruber absolut richtig zu erkennen gibt, für einen erst nach diesem eigenen Unfall.

Grüße

hartmut_k
06.04.2011, 11:15
@Hartmut, NEIN, ich fliege nicht aus Masochismus, sondern weil es mir weit mehr gefällt als die allermeisten anderen Dinge. Wenn ich von Unfall, rede meine ich damit wie im Straßenverkehr (hoffentlich) nicht gleich einen tödlichen Unfall oder einen Unfall, der einen in den Rollstuhl bringt. Aber Gleitschirmfliegen ist auch wenn es gerade die Flugschulen Anfängern oft anders vermitteln, brandgefährlich. Wenn man es länger betreibt kommt halt auch ein Unfall mit mehr oder weniger gravierenden Verletzungen. Von Materialschäden möchte ich erst gar nicht reden. Das Fliegen beginnt, wie auch Sepp Gruber absolut richtig zu erkennen gibt, für einen erst nach diesem eigenen Unfall.

Grüße
Hallo Swift,

ich hoffe, Du nimmst mir meine provozierenden Fragen nicht allzu übel....
Dein erstes Statement kam so fundamental herüber, dehalb.
Deine obige Antwort deckt sich schon eher mit meinen Wahrnehnungen.
Die meisten Flugschulen verharmlosen meist die Risiken unseres Sports, stimmt (wäre ja geschäftsschädigend gegenüber Anfängern).
Mir fällt es auch ein wenig schwer, ehrlich über die Risiken zu reden, wenn ich bisweilen von unbedarften Zuschauern unsachlich provoziert werde.
Ja, ich hatte in meinen 16 Jahren Fliegerei auch schon Unfälle (2 mal Sprunggelenksfraktur) und auch darüber hinaus ein paar kritische Situationen heil überstanden. Und ich glaube, daraus ein wenig gelernt zu haben, gehe heute repektvoller mit manchen Situationen um als in der "Sturm-und Drangzeit", ca. 2..4 Jahre nach der ersten Ausbildung.

Gruss Hartmut

harald e. wolf
06.04.2011, 11:26
Petra,

es geht z.B. darum, dass manche trotz nahender Front noch starten. Sogar eine Flugschule habe ich erleben müssen, die ihre Schüler noch rausschickte. Front war ja nur ca 8km entfernt.....

Also:
- wenn ich mir ob der Wetterlage sehr unsicher bin (auch Tagesverfassung), bleibe ich am Boden.
- wenn ich unterwegs eine regionale Entwicklung spüre, die ich nicht 100% positiv oder negativ evaluieren kann, lande ich sofort.
Das meine ich mit 'äusseren Faktoren'.

S.a.: Tegelberg 2009 oder z.T. auch letztes WE.

FlyBird
06.04.2011, 11:32
Mein Fehler in dieser Diskussion war es einen Vergleich herbei zu holen.
Fliegen ist immer unvorhersehbar, da du das Element in dem du Dich
bewegst nicht siehst.
(denk mal drüber nach!) :rolleyes:

Wie man es verantworten kann?
Beantwortest du selbst;
ignorieren, schön reden, Unwissenheit, ...
ODER aber
Das Gefühl (wie in der letzten DHV-Info beschrieben)
ist so überwiegend. Es macht mich glücklich,...

Zu einem großen Teil liegt es in unserer Hand
Fehler zu vermeiden oder rechtzeitig zu korrigieren.


Wer von uns Gl Fliegern ist unfallfrei oder
war noch nie in einer Situation, in der er meinte
"Glück gehabt"?

Laisch
06.04.2011, 11:42
... Und da würde mich halt interessieren, was er da so im einzelnen im Blickfeld hatte.

Unvorhersehbare Situationen die ich in meiner 4,5 jährigen Fliegerlaufbahn schon erlebt habe:

Perfekter Sommertag am Bischling. Freund von mir startet mit Tandem. Leichter Westwind ca. 5-10 kmh. Also perfekt zum Starten. Schirm steht schön über ihnen, sie heben ab. Kaum 2m in der Luft geht der Schirm schlagartig negativ und beide donnerts zurück in den Hang. Einfach so... Zum Glück ist nichts passiert.
10 Sekunden später sah man was los war, als der im Gras unsichtbare Dust Devil den Schotterweg erreichte und er sichtbar wurde...

Ich selbst wurde auch schon mal von so einem Dusty gefressen und hatte auch mehr als Glück...

Wieder mal ein perfekter Tag am Bischling. An den Wolken sah man, dass der Wind von Süd West kam. Die Windfahne am Startplatz zeigte auch nichts anderes. Am Gaisberg war auch minimaler Süd West.
Ich und ca. 3 weitere starteten fröhlich raus. 200m nach dem Start standen wir voll gegen Nord. Schätzungsweise gut 30kmh Nordwind. Wer am Bischling schon mal bei Nord geflogen ist weiß wie angenehm das ist. Uns hat es bis 50m übern Pandeplatz hermassiert. Am Landeplatz dann wieder 0 Wind. NIchts passiert und die anderen Piloten fuhren wieder runter. Ein Anfänger wäre Komplett überfordert gewesen mit dem Flug.

Ich könnte noch viele weitere solcher unvorhersehbaren Situationen aufzählen, dazu fehlt mir aber momentan die Zeit ;)

Was ich damit sagen will, die Luft ist ein Medium das oft nicht berechenbar ist. Wenn man sie sichtbar machen könnte, dann glaub ich würden die meisten von uns vor Angst nicht mehr fliegen.

Trotzdem wage ich zu behaupten, dass 90% aller Unfälle auf eigenverschulden zurückzuführen sind. Aber dann gibts immer noch die 10% die man nicht im Giff hat, außer man lässts sein ;)

woodstock
06.04.2011, 11:50
Hallo Harald
ich meinte nicht die 90%, (obwohl der Mensch nun mal Fehler macht -schon deshalb sollte man sich nicht 100% sicher sein)


Trotzdem wage ich zu behaupten, dass 90% aller Unfälle auf eigenverschulden zurückzuführen sind. Aber dann gibts immer noch die 10% die man nicht im Giff hat, außer man lässts sein ;)

sondern die 10% (das soll nur eine Größenordnung sein, bestimmt meint Laisch auch nicht 10,000000%)

mir geht es mehr um die Erkenntnis, dass nicht alles in unserer Hand liegt (woraus ja auch der im Titel angesprochene Respekt kommt)

ich hätte übrigens noch das "von hinten Angeflogen werden" (ich bin mal in einen Schirm gehüllt worden) (von vorne hätte man ja noch ausweichen können, von hinten fand ich schon fies)
oder der berühmte Adler im Schirm

Andreas W.
06.04.2011, 11:54
... die Luft ist ein Medium das oft nicht berechenbar ist...

ja, das sehe ich auch so. Selbst Vögeln passieren mit ihren flexiblen "Tragflächen" Mißgeschicke.

Ich denke, dass wir etwas Besonderes erleben, und dass wir uns so gut es geht schützen können durch ständiges Beobachten der Umwelt. Ich persönlich gehe übrigens nur Fliegen, wenn ich sportlich topfit bin. Das macht eine Menge aus und so mancher Patzer hat kaum Auswirkungen. Der Rest ist der Preis für diesen wunderbaren Sport.

harald e. wolf
06.04.2011, 12:18
Petra,

verstanden.

Dein 'von hinten angeflogen werden' oder öfters sogar von vorn. Nun, was soll man dazu sagen? Kennen leider auch solche Typen (einen impertinenten Regelmässig-Vorfahrtnehmer haben wir jetzt beim DHV angezeigt, mal sehen, was rauskommt. Selbst die Androhung von Prügeln half da nicht weiter, so resistent ist der!).

Gegen diese Imponderabilien sind wir nicht gefeit. Aber auch hier gilt: Würden sich diese rücksichtlosen an die Regeln halten, gäbe es keine Zusammenstösse/Baumlandungen etc..
Man sollte doch irgendwie meinen, dass jeder die Flugregeln einhält. Aber viele tun's einfach nicht.

Also stimmt es doch: Unfälle sind menschen-gemacht.

Was Laisch schrieb (>DD): Selbst schon erlebt, aber interessanterweise wussten das die klugen Jungs am SP und warteten noch eine Stunde - gerade wegen der Gefahr selbiger. Ich sah es damals nicht. Das trennt die Wissenden von den Restlichen.

woodstock
06.04.2011, 13:04
Harald
nicht ganz. Das einzige Mal wo es mich bisher runter gehauen hat, kann ich mir zwar inzwischen erklären (Lee), aber diese Erklärung gelang nur im Nachhinein aufgrund des Wissens was passiert war.
Also eine empirische statt eine logische Herangehensweise.
und mM bietet die Luft eine ganze Reihe von Überraschungen, die zum Glück meistens von Piloten gehandelt werden können. Meistens, aber nicht immer

@Sepp, an dich eine Frage?
wie erhälst du dir den Respekt?
leider neigt der Mensch doch zum Vergessen/Verdrängen von unangenehmen Erfahrungen
stimme deinen Aussagen ansonsten 100% zu

ciao
woodstock

Pikachu
06.04.2011, 13:20
(Vorab: Danke an alle für eine bisher sehr sachliche und informative Diskussion!)

@FlyBird

Wenn Fliegen "immer unberechenbar" wäre, würde es wohl kaum jemand tun. (Gemeint in dem Sinne, daß "mit großer Wahrscheinlichkeit" ein Unfall passier.)

Mit der Verantwortung meine ich etwas anderes. Da Du Dir anscheinend sicher bist, daß GS-Fliegen (irgendwann) in einem ernstzunehmenden Unfall (Bruch, innere Verletzungen) resultiert, wie kannst Du es dann trotzdem tun? Immerhin kann Dir und den Deinen (bzw. der Gesellschaft) dadurch ein immenser Schaden entstehen. Ist es unter dieser Annahme wirklich verantwortbar, GS zu fliegen? Ich meine, nein. Verantwortung bedeutet für mich, keine unnötigen Risiken auf sich zu nehmen und andere nicht mehr als unvermeidbar zu belasten.

Wo ich Dir aber recht gebe, ist, daß auch ich Situationen kenne, in denen ich rückwirkend sagen muß: Glück gehabt. Aber: Diese Situationen waren nicht "unvorhersehbar", im Gegenteil. Diese Ausrede lasse ich für meine "Events" nicht gelten. Wäre ich der Ansicht, mir könnte jederzeit aus völlig heiterem Himmel und ohne eigenes Verschulden ein Unfall passieren, dann würde ich diesen Sport niemals angefangen haben.

Ich habe damals auch lange gezögert, bevor ich angefangen habe. Hatte mich zuvor bei allen möglichen Leuten und Verbänden und Vereinen informiert. Allerdings kenne ich nach wie vor nur wenige, die einen schweren Unfall (Bruch, innere Verletzungen) hatten. Die allermeisten meiner Bekannten (auch die entfernteren) hatten KEINEN schweren Unfall (oder lügen mich an). (Stolpern beim Startlauf und Umknicken laß ich jetzt mal bewußt weg, das ist m.E. nicht GS-spezifisch bzw. kein "Flugrisiko".)

Dennoch bin ich der Überzeugung, daß GS-Fliegen grundsätzlich erheblich risikobehaftet ist. Diese Risiken ergeben sich, wie viele hier schon gesagt haben, aus dem Medium und dem Tun an sich. Ferner sind die Folgen meist erheblich schwerwiegender als bei anderen Sportarten.

Ich glaube allerdings, daß diese Risiken nicht "unvorhersehbar" auftreten, sondern in jedem Einzelfall vom Piloten abgeschätzt werden müssen. Und im Zweifel sollte er nicht fliegen. Und solange er nicht in der Lage ist, die Risikobeurteilung genügend exakt vorzunehmen, sollte er sich in "beratende Betreuung" begeben.


@Laisch
Interessante Berichte, vielen Dank.


@Sepp
Ich denke schon, daß wir hier den Bogen zurück zum "verlorenen Respekt" schlagen können. Denn eben dieser verleitet uns ja zum Verdrängen der Risiken, also einer fehlerhaften Risikoabschätzung. Dadurch werden sie aber nicht "unvorhersehbar", im Gegenteil. Die Intention des Initialposters war doch wohl gerade, auf die "Vorhersehbarkeit" von Unfällen hinzuweisen, wenn das eigenen Können steigt und falsche Sicherheit vorgaukelt. Da setzt doch irgendwie der Verstand aus, oder?

Ich meine, dem kann man nur durch nüchterne Sachlichkeit und zurückgestellt Emotionen begegnen. Was meinst Du?

schwachwindkomiker
06.04.2011, 13:36
....
Andi, du hast mir doch geskypt: Take care.. Hab ich gemacht ;)

Gruß Sepp, der nach wie vor ein begeisterter Flieger ist. Etwas älter geworden, etwas gereifter und mit dem "natürlichen Respekt" ausgestattet :rolleyes:
_____________________

Meine Videos auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)



ja das hab ich, und das ist auch gut so, weil, wie du gesagt hast, glück hier keine rolle spielt...

conny-reith
06.04.2011, 15:35
Hi Petra,
Starten, fliegen und landen darf kein Zufallsprodukt sein.

Gruß Sepp
_____________________

Meine Videos auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)

Genau so sehe ich das auch.

Leider kann man viel zu oft solche Produkte beobachten.

Gruß Conny

Michael Bauer
06.04.2011, 15:49
Hallo!



(Vorab: Danke an alle für eine bisher sehr sachliche und informative Diskussion!)

...



Danke auch Dir für einen hervorragenden Beitrag, den ich voll unterstütze!



... Mit der Verantwortung meine ich etwas anderes. Da Du Dir anscheinend sicher bist, daß GS-Fliegen (irgendwann) in einem ernstzunehmenden Unfall (Bruch, innere Verletzungen) resultiert, wie kannst Du es dann trotzdem tun?

Meiner Meinung gibt es zwei Erklärungen, warum man trotzdem fliegt:

- Entweder man ist der Überzeugung, dass das Risiko kalkulierbar und akzeptabel ist und dass bei einem konsequenten Risikomanagement katastrophale Ereignisse zumindeste weitgehend ausgeschlossen sind.

- Oder man hält das Risiko für unkalkulierbar bzw. schwere Verletzungen für die logische Konsequenz des Fliegens und fliegt trotzdem - weil man es nicht bleiben lassen kann!

Letzteres ist ganz typisch für echtes Suchtverhalten. Klar, viele lassen mal so Sätze fallen wie: "Fliegen macht süchtig!" Damit wollen sie eigentlich nur ausdrücken, wie geil das Fliegen ist. Das meine ich damit aber nicht, sondern ich meine tatsächlich Sucht als Krankheitsbild. Plötzlich fallen einem auch andere typische Aspekte von Süchten ein, die sich auf das Fliegen anwenden lassen: Ein Süchtiger muss die Dosis seiner Droge ständig erhöhen, um den "Kick" noch erleben zu können. Wie viele Flieger gibt es, die tatsächlich einen "gewöhnlichen Abgleiter" gar nicht mehr als schönes Flugerlebnis genießen können? Und wie bei Süchtigen ist die "Überdosis" die größte Gefahr, nämlich der Flug, den man besser hätte sein lassen.

Nehmen wir mal Alkohol als Vergleich: Für den einen, den Alkoholiker, ist die Droge ein innerer Zwang und er wird so lange nicht mit Saufen aufhören, bis seine Leber hin ist. Er wird auch dann nicht damit aufhören, wenn er weiß, dass er sich eines Tages totsaufen wird. Für die allermeisten Menschen ist Alkohol aber weniger gefährlich. Zwar können sie auch durch Alkohol sterben (z. B. im Straßenverkehr). Vielleicht ist das "Besoffensein" für sie sogar gefährlicher als für einen Profi-Alkoholiker. Aber für sie bleibt das Risiko insgesamt kalkulierbarer - weil sie nein sagen können.

Wenn Flybird und andere sagen, dass sie fast nur Piloten kennen, die schon einen schweren Unfall hatten, aber trotzdem weiterhin fliegen, dann könnte es sein, dass sie hauptsächlich mit Menschen zu tun haben, die mehr oder weniger Gleitschirm-süchtig sind. Fliegerisch gesehen bin ich nur ein "Gelegenheitssäufer". Die Schwelle zur Startentscheidung liegt bei mir höher als bei vielen anderen Piloten die ich kenne. (Ehrlich gesagt kenne ich wenige, die so häufig nicht fliegen wie ich ;-) ) Die Zwangsläufigkeit "Gleitschirmfliegen => schwerer Unfall" gilt für mich daher meiner Meinung nach tatsächlich nicht. Trotzdem weiß ich, dass es ein gewisses Restrisiko gibt (nämlich wenn ich mich bei der Beurteilung der Situation irre).

Ich weiß, dass es provokant ist, Gleitschirmfliegen mit Alkoholismus zu vergleichen, aber den Gedanken finde ich interessant. (Ich könnte jetzt über eine Tagung zum Thema Risikomanagement in Extremsportarten* und Suchtprävention plaudern, die ich vor zwei Jahren besucht habe, aber ich fürchte, dass das eh keiner lesen will ...)

Michael

* Das Beispiel für Extremsportarten war "Snowboard Freeriding", nicht das Fliegen von 2er Schirmen ;-)

Skade
06.04.2011, 16:29
also ich mache mir in letzter Zeit sehr viele Gedanken.
Vielleicht bin ich zu ängstlich oderlasse mich von Unfallberichten zu arg mental beeinflussen.

Ich bin nicht der Typ der denkt "naja..n Unfall kann vorkommen".
Ich will KEINEN Unfall mit Knochenbrüchen oder schlimmer erleben. Selbst ein "harmloser" Beinbruch würde mich sehr stören, weil er meinen anderes Hobby "Joggen" zunichte machen kann.
Ok..keiner will einen Unfall erleben.

Und dann frage ich mich ernsthaft, wenn ich solche Angst vor einem Unfall habe, ist die Fliegerei dann das das richtige Hobby für mich.

Und wieviel ist dran an der Aussage "irgendwann erwischts jeden".
Ich sags wie es ist, wenn mir einer schriftlich geben würde das ein Unfall unausweichlich ist, dann würde ich noch heute mein Zeug verkaufen.
Andere würden vielleicht sagen, wenns nur n Beinbruch ist..was solls.

Beim Motorradfahren ist es ähnlich, da gibts ähnliche Sprüche wie "ein guter Motorradfahrer hat mal einen Sturz erlebt".
Nun, ich fahre schon ewig und habe mir noch kein Haar gekrümmt.

Irgendwie bin ich gerade in so einer Grauzone zwischen, "das ist das Hobby für mich" und "viel zu gefährlich..hör auf"

woodstock
06.04.2011, 16:46
Conny
meinen Namen in Verbindung zum Starten / Landen zu setzen könnte falsch verstanden werden. (am Fliegen arbeite ich noch ;-)
Ich halte mich wirklich für einen guten Starter und Lander und mir machen nur Flüge Spaß, bei denen Start und Landung wirklich gut waren. Da gehe ich ähnlich ran wie Sepp

H...
Meiner Meinung gibt es zwei Erklärungen, warum man trotzdem fliegt:

- Entweder man ist der Überzeugung, dass das Risiko kalkulierbar und akzeptabel ist und dass bei einem konsequenten Risikomanagement katastrophale Ereignisse zumindeste weitgehend ausgeschlossen sind.

- Oder man hält das Risiko für unkalkulierbar bzw. schwere Verletzungen für die logische Konsequenz des Fliegens und fliegt trotzdem - weil man es nicht bleiben lassen kann!
......

* Das Beispiel für Extremsportarten war "Snowboard Freeriding", nicht das Fliegen von 2er Schirmen ;-)

ok, wenn wir schon mal bei dem Eingemachten sind.
Ich bin vor knapp 2 Jahren mal 125 m runter gefallen und hab mir nur durch viel Glück nichts getan, in den 5 Jahren meiner fliegerischen Karriere habe ich leider den Tod von einigen Kameraden/Freunden verkraften müssen und wenn ich mir alleine die Knöchelbrüche in meinem Umfeld im letzten Jahr anschaue, wird mir die Gefährlichkeit unseres Sports immer wieder klar. Gibt ja auch genug andere Publikationen, wo Verletzungen aufgezählt werden, dass es einem nur schlecht wird
Daraus habe ich für mich verschiedene Schlüsse gezogen:
- ich kann das Fliegen nicht lassen (ok, das hat Suchtcharakter)
- zwar versuche ich Risiken zu minimieren, aber ich gebe mich nicht mehr der Illusion hin alles 100% in der Hand zu haben. Insofern glaube ich führt Punkt 1 in die Irre

ciao
woodstock

conny-reith
06.04.2011, 17:10
Sorry Petra ,

war keine Absicht.

Ich würde Dir so etwas nicht unterstellen da ich Dich nicht persönlich kenne.

Konnte Deinen Namen nicht mehr aus dem Zitat entfernen.

Entschuldigung.

Gruß Conny

seidenschwan
06.04.2011, 17:24
Wäre ich der Ansicht, mir könnte jederzeit aus völlig heiterem Himmel und ohne eigenes Verschulden ein Unfall passieren, dann würde ich diesen Sport niemals angefangen haben.


http://www.youtube.com/watch?v=2iBjqFJsraM&feature=related

Der Link ist nur ein Beispiel dafür, daß es beim Tütenfliegen eben schon ( Wenn auch selten) aus heiterem Himmel zu Unfällen die wir nicht vorher abschätzen können kommen kann.

Ich schätze auch immer die Situation am Start ein und gehe in mich. Frage jedes mal: " Kann ich das?" Ja oder Nein? Darüber hinaus ist mir aber noch Klar daß es Immer auch ein Unabschätzbares Moment gibt. Dieses habe ich mit mir abgeklärt und bin bereit das "Restrisiko" als Preis für alles andere einzugehen.
Ja, Da verkauft man ein bischen seine Seele....

Aber alles in allem,- wenn man Sicherheitsbewusst startet, und fliegt sollte unser Sport recht Sicher sein. Da gibts schlimmeres.

6 Tage sind zuviel..;)
Johann

Michael Bauer
06.04.2011, 17:25
- zwar versuche ich Risiken zu minimieren, aber ich gebe mich nicht mehr der Illusion hin alles 100% in der Hand zu haben. Insofern glaube ich führt Punkt 1 in die Irre


Ich schrieb nicht, dass man das Risiko leugnet, sondern dass man es für kalkulierbar hält und dass man Katastrophen "weitestgehend" ausschließen kann. Klar, Garantien gibt Dir keiner.

Mir ging es um den Punkt, dass Flybird sagte, dass er weiß, dass das Fliegen irgendwann zwangsläufig zu einem schweren Unfall führt - und dass er trotzdem fliegt. (Vielleicht habe ich ihn da ja auch missverstanden, aber so hörte es sich in meinen Ohren an).

Ich habe schon über BASE-Jumper gehört, dass der sportliche Ehrgeiz bei ihnen zu immer größeren Herausforderungen führt. Diese fortwährende Steigerung kennt nur ein einziges logisches Ende: Den eigenen Tod. Trotzdem gibt es genügend BASE-Jumper, die diesen Sport genau so betreiben und immer weiter treiben. Das finde ich gruselig.

Ich dachte immer, dass Gleitschirmfliegen anders ist.

Michael

Freifaller
06.04.2011, 18:20
Ich dachte immer, dass Gleitschirmfliegen anders ist.
Kommt darauf an, mit welcher Motivation GS fliegt. Mir z.B. geht es dabei nicht darum, den Wind zu beherrschen, sondern mit ihm ein Erlebnis zu haben. Ent-, nicht beschleunigt.
Bevor ich mit der GS Ausbildung anfing, sprang ich schon Fallschirm. Während des GS Grundkurses konnte ich mir nicht wirklich vorstellen, dass mir das mal Spass machen könnte, da der Adrenalinschub bei bis zu 300km/h im Freifall bestimmt nicht zu erreichen sei. Trotzdem machte ich zwei Jahre später den A-Schein.
Als ich dann nach ein paar Hundert Sprüngen während der Höhenschulung der Thermik nicht mehr ausweichen konnte, wusste ich aber doch, warum ich dort war.

Natürlich gibt es in fast jeder Sportart welche, die meinen, es anderen beweisen zu müssen, aber dadurch sollte die Sportart an sich nicht gleich in Frage gestellt werden. Wenn ich mit meinem Nachbarn Mountainbike fahre, meint er immer, wenn er nicht kurz vor dem Kollaps ist, hat es Nichts gebracht. Dann fahre ich an Anfang lieber etwas hinterher und hole ihn später wieder ein.

reinhard may
06.04.2011, 18:56
Hallo
Sehr gute Beiträge. Als kleine Quintessence vieler Beiträge möchte ich noch meinen Senf dazugeben. Ich habe schon einige Fliegerjährchen auf dem Buckel. Abgesehen von 1 oder 2 Verstauchungen , Unfallfrei. Ich hatte auch schonmal ´ne Baumlandung,das rechne ich jetzt mal nicht als Unfall,im Mittelgebirge wird halt gekratzt. Aber immer wenn man mal wieder schlecht eingelandet oder gestartet , oder sonst ein kleines Mißgeschick passiert ist, hab ich mir das immer zu Herzen genommen und versucht diese Fehler beim nächsten Mal zu vermeiden. Manchmal muß die Fluggeilheit halt Pause machen,morgen will ich ja auch noch fliegen.

Gruß Mayer

Slipstream
06.04.2011, 19:03
Hallo Zusammen,

eingangs war ich ja etwas skeptisch diesem Threads gegenüber. Nun bin ich allerdings sehr davon angetan, wie schön sich der Faden lesen lässt. Vielen Dank für die wertvollen Beiträge, Erfahrungen sowie Meinungen von Euch.

So macht Forum richtig Spaß!

Gruß Sven

seidenschwan
06.04.2011, 20:26
Hallo noch mal...

Was mir in diesem und auch schon in anderen Threads aufgefallen ist und was ich mir einfach nicht erklären kann ist die Tatsache daß es scheinbar viele Gleitschirmflieger gibt die schon etliches selbst an Unfällen erlebt haben und trauriger weise auch scheinbar viele Freunde verloren haben.

Flybird z. Bsp. spricht ja in fast schockierender art davon


Frägt man alte begeisterte Hasen des Sportes, so kenne ich persönlich
wirklich fast niemanden, der noch keinen Unfall hatte.

Also ehrlich, mir geht es gerade mal fast umgekehrt. Ich kenne schon ein paar wenige die einen Unfall hatten ( Das schlimste war ein Beinbruch) Aber als Mitglied in 3 Vereinen- von denen jeder ca 100 Mitglieder aufweist und der Jüngste doch schon 25 Jahre besteht- habe ich in den letzten 5 Jahren meiner Zugehörigkeit von genau 3 Unfällen mitbekommen. Und es ist ja nicht so dass ich nur Passives Mitglied bin. In unserer Gegend sind die Vereine und Startplätze auch nicht weiter auseinander als anderswo. Alle treffen sich immer wieder an den selben gerade fliegbaren Geländen. Und in den Foren würde man auch davon erfahren... Woran kann das denn liegen? Auf Anhieb würde mir einfallen das die Schirme sicherer geworden sind.. Andererseits kann ich nicht glauben dass es das it...


Gruß Johann

DonQuijote
06.04.2011, 21:38
Pilot 4 erhält von mir trotz fragenden Blicks meiner Copilotin keine Starthilfe. Später kläre ich sie auf, dass dieser Mann einen Mantra 4 fliegt und er somit meiner Hilfe nicht bedürfen darf. Er fragt auch nicht danach. Pilot 4 kommt nach 3 Startversuchen in die Luft.
Hallo Sepp,
Pilot 4 war ich. Ein anderer M4 war nicht am Start. Ich habe beim ersten Aufziehen die rechte Bremse aus der Hand verloren (wegen ultradicken Eiskletterhandschuhen, Innenhandschuhen und Wärmepads drin, was ich zum ersten Mal probiert habe - ich weiß dass diese Astronautenpackung nicht besonders brauchbar zum Starten ist, dafür wars dann aber auch 7 Stunden lang warm...). Dadurch ist mir der Schirm asymetrisch gestiegen und ich hab den Start EIN MAL abgebrochen. Mit der Bremse in der Hand bin ich dann beim zweiten Aufziehen problemlos gestartet. Da Du alles so genau beobachtest, dürftest Du das bemerkt haben und auch gesehen haben, dass der Abbruch rein gar nichts mit den äußeren Startbedingungen zu tun hatte sondern ausschließlich auf meine Unachtsamkeit zurückzuführen war. Von "nach 3 StartVERSUCHEN" (also beim 4. Aufziehen?) kann nicht die Rede sein.

Bisher habe ich Deine Posts immer gerne gelesen und als recht objektiv beurteilt. Vermutlich aufgrund Deines unaufgeregten Sprachstils. Bin jetzt schon etwas enttäuscht, dass auch Du - wie fast alle hier - Tatsachen verzerrst um in plakativer Übertreibung Deine Argumente zu stützen.

Konkret wolltest Du wohl die absolut harmlosen Startbedingungen dramatisieren. Wozu? Ok, für den handschuhlosen Anfänger war es vielleicht nicht ganz einfach den Schirm aufzuziehen, aber überhaupt nicht gefährlich.

Gut finde ich, dass Du ihm geholfen hast und "Beistand" geleistet hast. Umso trauriger, dass Du nicht bei der Wahrheit bleibst. Nun weiß ich nämlich nicht mehr, was von Deinen vielen anschaulichen Beispielen wahr ist und was nicht...

Baschi
07.04.2011, 05:38
@JN Sepp schreibt, er war am 2.4. um 12.00 am Start. Zu der Zeit waren wir bereits eine Stunde unterwegs (ausser du warst ein 2tes Mal am Start????) . An dem Tag gabs bis auf die Sache mit dem Helm an deinem Start nix zu meckern ;-)
Wenn jemand Respekt vor den Starts hat, dann ist er mit einsetzen der Thermik am Start und nicht erst, wenn die Thermik anfängt zu ballern.

DonQuijote
07.04.2011, 07:42
Oh jeh, hier scheint wirklich ein Missverständnis vorzuliegen. Ich bin nicht groß, habe lange Haare, eine schwarze Jacke und bin auch nicht im Schnee stecken geblieben. Also war wohl später (Baschi hat den Zeitfehler entdeckt, wir sind schon vor 11 gestartet) tatsächlich noch ein M4 Pilot da.

Also habe ich mich getäuscht und entschuldige mich bei Dir, Sepp, für meine Interprätation. Der Grund für meine Verwechslung ist wohl, dass genau zwei Starter vor mir eben auch ein Anfänger ohne Handschuhe war, dem geholfen wurde. Vielleicht der selbe, der später noch einmal (mit Deiner Hilfe) gestartet ist? Außerdem gibt's im Moment so gut wie keine M4.

Der Zeitfehler erklärt auch die Wahrnehmung der Bedingungen: Bei uns gab es keine 30er Böen, nicht einmal 15er ;-) Und die wirklich minimalen Ablösungen kamen auch aus 45°. 30er Böen aus 90° findet wohl auch jeder Ligapilot heftig (ich zumindest) und ich würde da vermutlich nicht mehr starten.

Hätte mich ehrlich gesagt auch gewundert, wenn Du die Tatsachen so verdreht hättest.

MuhTiger
07.04.2011, 07:51
.....
Ich glaube nicht, daß ein großer Prozentsatz der Unfälle aufgrund "unvorhersehbarer Ereignisse" passiert. Letztlich sind es sogar fast immer mehrere Ursachen, deren Verkettung zum Unfall führt.

Wenn ich der Meinung wäre, ich "hätte es nicht zu mindestens 99% inder Hand", würde ich nicht fliegen. Das wäre ja geradezu dumm!

Ja, aber:
Wie häufig sind bereits einige der mehreren Ursachen erfüllt, aber glücklicherweise nicht alles? Dies nennen wir dann "Störung" welche meist als "problemlos" verharmlost wird, solche Erfahrungen bestärken uns fälschlicherweise in der Überzeugung unverletzbar zu sein an Stelle zu realisieren, dass dies der Anfang eines Unfalls war, welcher bei unglücklicher Verkettung Folgen zeigt! Ein beherrschter Klapper zeugt nicht von einem guten Pilot, sondern von Pilotenfehler welche in ungünstiger Verkettung zum Unfall führen.

Mit 99% sicher führt über kurz oder lang ins Spital. Ob im ersten oder im 1000. Flug ist egal, aber diese Marge reicht nicht, soviel wie wir fliegen.
Und ja, FlyBird hat recht, wenn wir nicht bereit sind den Preis eines möglichen Unfalls, den jeden treffen kann und mit doch hoher Wahrscheinlichkeit auch treffen wird, für den Gewinn an Lebenfreude zu riskieren, sollten wir nicht fliegen.

Halil
07.04.2011, 11:01
Hallo Flieger,

Hier ist wieder eine Seite,die ich mit Genuss gelesen habe. Ein Lob an den Ehrlichen
Thread eröffner. Aber auch dank alle Schreiber ,die ohne Polemik und ohne Angriff den
anderen von eigene schwächen und Entwicklugswegen erzählt haben. Insbesondere sollte
man als Flieger Für seine vorbildliche engagement am Startplatz,den Sepp dankbar sein.

Denn nur dieser Verhalten verhilft unter den Fliegern eine Humane Soziale Atmospfere.
Das ist mindestens genauso wichtig wie der Fliegen selbst. Ausserdem somit verhindern
wir vielleicht ein Paar schlimmen unfälle.

Ich denke über diese Problematik sollte Jede/r Flieger gedanken machen.

Wie manscher hier erwähnt haben,ertappe mich auch hin und wieder,dass ich mich
in eine Risikoreiche Flug angetreten bin,der nur mit Gluck ohne schlimme Unfall zu Ende
ging.Obwohl ich bissher keine knochenbruche hatte,erinnere ich mich an halbdutzend
Flügen , bei der ich anschliessend gedacht habe,Das was ich gemacht habe war Dummheit.

Ich fliege Zeit 10 Jahren und bin mit 61 nicht mehr der Jumgster.Trotzdem mache ich
die o.g Fehler. Aber ich denke das liegt im menschsein dran.
Manschmal im Entscheidungsprozess überwiegen Gefühle und wünsche gegenüber
rationale tatsachen. und wir entscheiden dann falsch.

Da dieser Thema unsere Schwachpunkt ist,und mit diese Seite darüber geredet wird,
eine wachrüttel funktion erzeugt. Finde ich sehr gut.

An allen weise Entscheidungen vor dem Flug und gute flüge.
Ibrahim

Thomas C
07.04.2011, 16:52
....Ich weiß, dass es provokant ist, Gleitschirmfliegen mit Alkoholismus zu vergleichen, aber den Gedanken finde ich interessant. (Ich könnte jetzt über eine Tagung zum Thema Risikomanagement in Extremsportarten* und Suchtprävention plaudern, die ich vor zwei Jahren besucht habe, aber ich fürchte, dass das eh keiner lesen will ...)

Michael

* Das Beispiel für Extremsportarten war "Snowboard Freeriding", nicht das Fliegen von 2er Schirmen ;-)

hallo michael,

bin sehr neugierig auf die weiteren infos, bitte gerne auch per PN wenn du quellen oder links hast!

das phänomen von suchthaftem verhalten ohne substanzmissbrauch ist ja schon bekannt, prozesse/verhalten können leicht zu suchtartigem missbrauchsverhalten führen. ich habe da auch eine gewisse expertise aus einer früheren firma ;)

wenn wir von einer zwanghaften dosisteigerung ausgehen führt das letztlich (wie bei den basejumpern, aber dort mit sicherem ausgang und ohne chance das verhalten zu ändern) irgendwann zum unfall und einer zäsur. prävention könnte hier auch ansetzen und wäre eine gute ergänzung zu technischen weiterentwicklungen (passive sicherheit).

dazu kommen noch die angehörigen und deren co-abhängigkeiten... je mehr ich darüber nachdenke desto spannender finde ich diesen vergleich :(

und der erste schritt zur prävention ist so ein gehaltvoller und offen geführter thread!

-thomas
P.S.: vielleicht könnte man den titel des threads noch klarer formulieren, bspw. "Paragleiten als suchthaftes Verhalten" oder "Die Dosis macht das Gift" oder "sind wir alle süchtler?" ..... ;)

janni
07.04.2011, 21:20
In einem film ueber risikosportarten wurde das thema in etwa so erklaert..
es geht bei risikosportarten um nichts anderes als kontrolle der situation, der eigenen faehigkeiten und der angst..angst ist die vorraussetzung um sich voll auf die situation zu konzentrieren. menschen die sich in solchen extremen bereichen engagieren, haben ein hohes persoenliches aktivationsniveau, brauchen einen hohen erregungszustand um sich wohl fuehlen zu koennen.
zwangslaeufig muss man die anforderungen steigern, da abgleiter am hausberg nicht mehr den gewuenschten effect bieten. und das duerfte einer der zentralen gruende sein warum wir die anforderungen und somit das risiko weiterhin steigern..
es wird mir nicht passieren glauben wir schlicht und ergreifend, den anderen passiert es, hab soundsoviele unfaelle und leute sterben sehen...das klingt jetzt fast ein bisschen boese das so zu sagen, jeder einzelne der verunfallt oder stirbt und um den man trauert ist gleichzeitig auch so etwas wie eine bestaetigung dessen, was man selbst tut. denn wenn die nicht sterben wuerden, dann waer das ganze nicht so riskant...so risikoreich..dann koennte man sich nicht nicht immerwieder beweisen, seine einzigartigkeit, seine grossartigkeit seine faehigkeiten...
um nochmal auf den eroeffnungsthread zurueckzukommen, moechte ich sagen das ich persoehnlich zb. nach langen flugpausen keinerlei probleme mit respektverlusst dem paragliding gegenueber habe.vielleicht sind ja die flugpausen/wintermonate die loesung..

Thomas C
08.04.2011, 07:05
...es geht bei risikosportarten um nichts anderes als kontrolle der situation, der eigenen faehigkeiten und der angst..angst ist die vorraussetzung um sich voll auf die situation zu konzentrieren...

entweder fehlen da viele dinge, oder der film war einfach oberflächlich-mainstream-sensationsgeil angelegt. aber 1) so einfach ist das nicht und 2) angst muss man da ein bisserl differenzierter sehen

aber es gibt halt mehr sensationsgeile dokus als seriöse dokus die sich mit diesem thema beschäftigen... :rolleyes:

cooly
08.04.2011, 07:33
http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/Manuskript_Flugsicherheit_-_DHV.pdf

Michael Bauer
08.04.2011, 09:12
bin sehr neugierig auf die weiteren infos, bitte gerne auch per PN wenn du quellen oder links hast!


Hallo Thomas!

Der Referent hieß Jürgen Einwanger, das Projekt "Risk'n'fun". Es gibt ein Buch von ihm: "Mut zum Risiko". Das Buch ist eigentlich an Pädagogen und Betreuer in der Jugendarbeit gerichtet, aber es enthält auch interessante Theorie, die sich auf das Thema dieses Threads übertragen lässt. Die Tagung war eine Fortbildung für Suchtpräventionslehrer.

Hilft Dir das weiter?

Gruß, Michael

Thomas C
08.04.2011, 11:46
Hilft Dir das weiter?
Gruß, Michael

merci vielmals, perfekt :D

cooly
08.04.2011, 16:31
http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/Manuskript_Flugsicherheit_-_DHV.pdf

uff lange Sache. Wers kurz haben will die letzten paar Seiten:

Der Mensch lernt aus Erfahrung.
Wenn wir unsere Flüge nur danach bewerten, ob wir heil runtergekommen sind, werden wir über Jahre die Erfahrung machen, dass wir wohl alles richtig machen (falls wir noch leben) und uns deshalb überschätzen.

Tatsächlich besteht aber ein Flug aus vielen Einzelentscheidungen, von denen eine falsch getroffene zu einem Unfall führen kann. Aber nicht jede falsch getroffene Entscheidung führt zu einem Unfall und wir erkennen sie deshalb nicht als falsch (weil es in ausreichend Bodenabstand ja noch gut gegangen ist).

Um ein wirkliches feedback von jedem Flug mitzunehmen, muß man also erkennen, wo fälle ich gerade eine wichtige Entscheidung, welche Optionen habe ich, und welchen Ausgang erwarte ich. Ist das erwartete Ereignis eingetreten oder hat es sich "unerwartet" entwickelt. Jedesmal wenn etwas unerwartetes eingetreten ist (auch wenn es gut für uns ausging) war unsere vorherige Entscheidung nicht gut und muß überdacht werden.

.. zumindest wenn man 100% Sicherheit haben will.

artemis
08.04.2011, 17:27
Zitat von Michael Bauer
"Ich habe schon über BASE-Jumper gehört, dass der sportliche Ehrgeiz bei ihnen zu immer größeren Herausforderungen führt. Diese fortwährende Steigerung kennt nur ein einziges logisches Ende: Den eigenen Tod."

Egal was wir in unserem Leben anstellen,ob wir nun BASE jumpen, Paragliden, Rennen fahren oder Fussgänger sind, am Ende steht immer der Tod. Jeder der eine Risikosportart ausübt, sollte sich bewusst sein, dass er, statistisch gesehen, früher auf Gevatter Tod treffen kann.
Auch ich bin schon des öfteren ausgehebelt worden, hatte Klapper, Frontstalls usw. und ich muss sagen, ich bin dankbar für diese Momente, denn ich erfuhr, wie unberechenbar das Element Luft sein kann. Gleichzeitig lernte ich aber auch, angemessen auf solche"Störungen" zu reagieren.

Schätze dein Können ein, schätze die Situation ein und entscheide Dich; am Anfang steht nicht der Wille, sondern Objektivität.
Wünsche dir/uns allen noch viele glückliche Jahre in der Luft.

LG,
Tom

FlyJo
09.04.2011, 01:32
Hallo Leute!

Der Thread ist wirklich klasse, viele Beiträge sind sehr ehrlich geschrieben und regen zum Nachdenken an (nicht nur, aber besonders von dir, Sepp). Auch der OP ist mit dieser Threaderöffnung ein gewisses "Risiko" eingegangen und ihm gebührt dafür Hochachtung.

Ich selbst verstehe die Notwendigkeit der originalen Fragestellung vollkommen, denn ich habe in meiner (noch nicht allzu langen) Zeit als Flieger bereits mehrere "Zwischenfälle" erlebt und ebenso oft das Gefühl gehabt, nochmal "Glück gehabt" zu haben. Ehe jetzt 10 Leute über mich herfallen: Ja, das ist ein Problem, und das habe ich auch erkannt.

Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang die folgende Aussage:



Dein Selbstvertrauen ruht ab diesem Zeitpunkt nicht mehr auf der Annahme, dass du statistisch noch nicht dran bist, sondern auf dem was du kannst.


Die Aussage würde ich sofort unterschreiben, jedoch: Ist die Selbsteinschätzung des eigenen Könnens denn überhaupt aussagekräftig? Oder ist sie nicht mindestens genauso schwer wie die Sache, um die es geht?

Ich bilde mir z.B. ein, dass deshalb in "brenzligen" Situationen (das sind die oben erwähnten, bei denen ich selbst das Gefühl hatte, noch Glück gehabt zu haben) dann letztlich doch nichts passiert ist, weil ich die Nerven behalten habe. Das bedeutet aber nichts anderes, als dass ich angenommen habe, die Situation schon noch irgendwie gelöst zu bekommen (was dann ja auch eingetreten ist). Dies ist aber eigentlich falsch, denn Tatsache ist, dass ich mich ja zunächst einmal unnötiger Weise in die brenzlige Situation gebracht habe. Klassisches Beispiel dafür ist eine ungeplante Außenlandung in 500-1000 Metern Abstand zu Landeplatz, weil ich mich aus dem Gleitwinkelbereich des Landeplatzes entferne, dann aber keine Thermik finde und absaufe. Unter anderem hatte ich solch eine Außenlandung auch schon am Merkur - wer ihn kennt weiß dass dies praktisch unmöglich ist da überall Wald ist.

Meine Selbstanalyse zeigt, dass dies mit dem Leistungsdenken zu tun hat: Bloß nicht nur Abgleiten! Du musst Thermik finden, auf jeden Fall!

Was hilft gegen Wiederholungstaten: Sich klarmachen, dass ein Herbeiführen von brenzligen Situationen die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls signifikant erhöht. Folgerung: Lieber nur Abgleiten, dafür aber safe sein. Doch diese Überlegung funktioniert leider oft genug nur theoretisch :(


nein man muss Flybird sogar relativieren: Wer sich unter einen Gleitschirm hängt, muss sich im klaren sein, dass er einen Unfall haben wird. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Grüße

Obwohl der Begriff "relativieren" hier nicht so ganz passt, sondern eher "konkretisieren", stimme ich inhaltlich absolut zu. Technisch betrachtet tritt alles irgendwann ein - die Frage ist lediglich, wann es eintreten wird. Bei einem Lebewesen wie dem Mensch ist die alles entscheidende Frage: Tritt es ein, bevor der Mensch gestorben ist - nur dann ist es für den betreffenden Menschen nämlich relevant. Beispiel: Jeder Mensch erkrankt irgendwann an Krebs. Die Frage ist nur, ob er bis dahin nicht ohenhin bereits tot ist. Jeder Mensch hat irgendwann einen tödlichen Unfall. Aber vielleicht nicht vor dem Ableben durch andere Ursache.

Erhöhe ich nun mein Risiko, so rutscht die statistisch erwartbare Zeitdauer bis zum ersten bzw. nächsten Eintritt nach vorne. Somit wird es wahrscheinlicher, dass der Eintritt vor dem eigenen Tod erfolgen wird. Beispiel: Wenn ich rauche, bekomme ich früher Krebs, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass ich das noch erlebe, steigt. Fahre ich Motorrad, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen (oder mehrere) Verkehrsunfall erlebe, da die statistische Zeitspanne zwischen zwei Unfällen für mich zusammenrutscht. Fliege ich Gleitschirm, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit Flugunfälle zu erleben, möglicherweise auch einen tödlichen. So wie ein Atom-GAU wahrscheinlicher ist, wenn ich ein KKW errichte, als wenn ich keins errichte.

Es muss also von jedem Piloten eine Abwägung stattfinden: Wie stark steigt die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Flugunfalls oder eines mit Querschnittslähmung, und wieviel Lebensqualität gewinne ich auf der anderen Seite durch mein Hobby? Und alle aktiven Piloten entscheiden offenbar für sich, dass die das Verhältnis von Gewinn (Lebensqualität) zu Verlust (Risikoerhöhung) für ausreichend gut halten. Wo genau nun die Motivation herkommt, das Fliegen als Steigerung der Lebensqualität zu sehen, sei dahin gestellt (Selbstbeweisung, Freiheitsgefühl, Verwirklichung der geträumten Fähigkeit zu Fliegen, etc. etc.). Aber jede(r) hat offenbar diese Abwägung für sich getroffen, sonst würde er/sie nicht fliegen.

Was bei dieser Abwägung enorm hilft, ist die Tatsache, dass das Nutzen/Kostenverhältnis beeinflussbar ist und somit -in einem bestimmen Rahmen- verbessert werden kann. Nämlich durch sicherheitsförderne Maßnahmen: Vorsicht, Aus- und Weiterbildung, Respekt vor der Natur, Auswahl des A-zertifizierten Fluggeräts, regelmäßiger Tausch der Karabiner, Auwahl eines guten Gurtzeugs etc. Und eben auch dem möglichst völligen Lösen von (angenommenen) Erwartungshaltungen Dritter Personen. Wenn ich mich bei schwierigen Bedingungen einhänge und dann auf einmal alle Augen auf mir ruhen, und ich dann fest stelle, dass mir die Bedingungen nicht geheuer sind, hänge ich mich halt wieder aus. Ist zwar langweilig für die Zuschauer, für mich aber definitiv besser. Starte ich trotzdem, habe ich die Zuschauer nämlich nach wenigen Sekunden in der Luft ohnehin vergessen. Vielleicht verunfalle ich aber auch beim Startversuch und mache mir den Rest meines Lebens Vorwürfe. Starte ich hingegeben nicht, kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch mindestens einen weiteren Flug machen, der vielleicht sehr schön werden wird.

So, jetzt muss ich aber mal ins Bett ;) Euch ein schönes Wochenende!

Grüßle Joe

bigben
09.04.2011, 10:42
Erst einmal Danke an alle, die sich in diesem sehr sachlich und zum Nachdenken anregenden Thread beteiligen.
Ich möchte noch einen Gedanken zum Thema Risko- (beurteilung) hinzufügen und hier mal ein Vergleich zur Technik ziehen. In diesem Bereich (z.B. Hubwerke) wird das Ausgangsrisiko erst einmal auf 100% gesetzt. Nun wird durch technische Maßnahmen (Antriebskonstruktion / Steuerung z.B 2-kanalige redundante Systeme etc.) das Risiko reduziert. Danach wird das verbleibende Risko durch weitere Maßnahmen (z.B. organisatorische) weiter reduziert. Was danach IMMER verbleibt ist das Restrisiko. http://www.schob.info/public/Risiko.pdf

Übertragen auf unsere Fliegerei bedeutet das aber lediglich dass die "technische Maßnahmen" nur unsere Kombination Schirm / Gurtzeug / Rettung sind. (Schirmwahl A,B, C, D). Alle anderen risikoreduzierenden Maßnahmen sind bei uns alles Variable, wie Ausbildung, Erfahrungen, ST etc. die auf Dauer auf eine Reduzierung des Risikos mit sich bringen. Das persönliche Riskomanagement ist als bei uns von entscheidender Bedeutung. Ergo je besser unser Vorflugcheck, Wetter (überregional / regional / lokal) , beherrsche ich den Wind beim Start sicher , Gebietseinweisung etc.) und die möglichst objektive Selbsteinschätzung ist, desto geringe wird das verbleibende Restrisiko sein. Meine Erkenntnis hieraus ist, dass das verbleibend Restrisiko unsere Fliegerei IMMER erheblich größer ist, als bei aller Technik, die irgendwo installiert ist.

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist die Fehlererkennung. Im technischen sagt man: Der erste Fehler MUSS erkannt werden, da der zweite Fehler mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einem unerwünschten Ereignis (Unfall) führen wird, der Dritte jedoch definitiv. Das ist leider statistisch erwiesen.
Für uns bedeutet das jedoch noch mehr, da wir neben den möglicherweise erkennbaren Fehlentscheidungen auch mit "Überraschungen" konfrontiert werden, wie z.B. plötzlich durchdringender überregionaler Wind etc.. Als Beispiel: Einflug in ein nicht erkanntes Lee (1. Fehler) mit der Konsequenz eines massiven Klappers mit einer falschen Reaktion (2. Fehler) -> Spiralsturz , Rettung zu spät gezogen? (3. Fehler). Wobei der "eigentliche" Fehler Unaufmerksamkeit) hier schon zu Anfang eintrat, denn man hat die Gesamtsituation inkl. Randbedingungen NICHT überschaut oder war dazu nicht in der Lage.

Mein Fazit: Das verbleibende Restrisko ist IMMER da und i.d.R. immer größer, als wir uns da subjektiv selbst eingestehen. Um so wichtiger ist es ALLE Aspekte vor dem Start zu überprüfen und im Zweifelsfall einfach mal den Sack zulassen.

Gebirgler
09.04.2011, 16:00
Hallo.
Bis jetzt wurde schon viel geschrieben. Am besten gefällt mir der Satz: "Im Zweifelsfall einfach mal den Sack zulassen". Denn wer weis für was es gut ist und es gibt noch so viele Tage an denen man fliegen kann.
Ich halte es immer so, dass ich nicht gleich auspacke und rausgeh, sondern erst mal beobachte und wenn mir mein (grosser) Bauch sagt es passt, dann los.
Ein erfahrener Kollege hat mir einmal gesagt: Es gibt wilde Flieger und es gibt alte Flieger, aber es gibt keine alten Wilde.
Das wichtigste ist eigentlich nichts denken, sondern einen klaren, freien Kopf haben. Wenn das persönliche Befinden stimmt dann kann es auch mal rascheln.
Wünsch euch allen schöne Flüge.
lg.

Thomas C
10.04.2011, 08:53
... Höhe abgebaut. Dabei gewinnt der Schirm an Fahrt-Dynamik, die der Pilot mit beidseitigem Bremsen herausnimmt. Der Schirm steigt. Anschließend werden die Bremsen freigegeben, der Schirm taucht nach vorne ab und nimmt dabei nochmals Fahrt auf. ...

und liest man eines der letzten thermik-hefte so wird das als "ausflaren" propagiert. erhöhtes risiko - angenehmere landung ;) (und schon wieder so eine abwägung...)

Águila Austriaca
10.04.2011, 18:57
Vorerst Danke an alle, für die vielen “ehrlichen” (zumindest seh ich das so) Antworten, Vor und Ratschläge, Erlebnisberichte usw. Sehe jetzt, dass ich mit meiner Erfahrung, da nicht alleine bin:rolleyes:.
Besonders hervorgehoben hat sich Sepp Gruber mit seinem Schreib Stihl, seiner Erfahrungsübertragung, seiner Fluganschauung, die woll zum Teil auch zu seiner Lebensanschauung geworden ist und seinem herangehen an eine Sache.

Sepp hast du ein Buch geschrieben? Wenn ja wo kann ich es kaufen, wenn nein, warum noch nicht:confused:?

Bin jetzt schon, besonders Dank dieses Threads, klarer im Kopf über das weitere Vorgehen bei meinem Flughobby;).
Ich gehöhre zu der Gruppe Piloten, die nicht, Früher oder Später, mit einem schwereren oder sogar fatalen Unfall rechen. Sonst hätte ich nie mit dem Fliegen begonnen. Halte nichts von der Anschauung, ein gebranntes Kind, scheut das Feuer. Auch würde ich mich, zumindest noch nicht, als Süchtig bezeichnen. Mir ist aber klar, dass ich mit meinem Sport, das Unfallrisiko erhöhe. Versuche dies, durch Lernen, Erfahrungsammeln, Mentalem training usw. aber so gering wie möglich zu halten, darum auch dieser Thread. Das mentale Training ist glaube ich, gerade bei unserem Hobby besonders wichtig und für Ergeizler, manchmal sogar "Heißläufer" wie mich, kann es lebensrettend sein.

Ich halte mich jetzt an mein mir selbst auferlegtes Flugverbot:mad:. Dies gilt natürlich nur für Tage an denen ich sonst fliegen würde. Da ich wieder mal Beruflich unterwegs bin, habe ich erst einen Tag abgesessen:(. Das Bodenhandling, gehöhrt bei mir genauso zum Fliegen wie der Start die Landung und der Flug selbst. Das war schon “kurz” (leider erst kurz:() vor diesem Thread so. Hab mir auch fest vorgenommen, bei nicht klarem Kopf, mich sofort für 10min. hinsetzen, meditieren, beten oder auch nur den anderen Piloten, Vögel, oder Naturereignisen zusehen und erst, wenn der Kopf wieder klar ist:), die Startvorbreitungen fortsetzen. Sollte ich den klaren Kopf beim Flug verlieren, wird sofort der Landeplatz angeflogen. Ich gehe auch gerne (sofern es mir möglich ist) etwas früher zum Startplatz, setze mich dann hin, beobachte die Natur, Vögel usw und bereite mich mental auf den Flug vor.

Wünsche euch (uns) allen schöne, aber vor allem Unfallfreie Flüge. Nach dem Motto:
Jeden Flug, der ohne besondere (meine hier unfallrisikoreiche) Vorkommnisse, mit einer guten Landung und einem gemüdlichem Bier hinterher, abgeschlossen wird, kann man als schönen Flug abhacken:D. Egal wie hoch, weit, lang usw. er war;).

Michael Bauer
10.04.2011, 19:11
Hallo FlyJo!

Obwohl mir gut gefallen hat, was Du geschrieben hast, möchte ich Dir in zwei Punkten widersprechen:




Obwohl der Begriff "relativieren" hier nicht so ganz passt, sondern eher "konkretisieren", stimme ich inhaltlich absolut zu. Technisch betrachtet tritt alles irgendwann ein - die Frage ist lediglich, wann es eintreten wird.

Das stimmt nur dann, wenn es sich um tatsächlich zufällige Ereignisse handelt.

Meiner Überzeugung nach haben wir aber durch unser Handeln und durch unseren Charakter sehr wohl die Möglichkeit der Einflussnahme. Nehmen wir mal an, rein statistisch über alle Piloten gemittelt beträgt die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls pro Flug 1% (ich hoffe, dass das zu hoch gegriffen ist, aber es geht hier mal nur ums Prinzip). Daraus lässt sich mitnichten ableiten, dass die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls pro Flug bei mir ebenfalls 1% beträgt. Je nachdem, was ich für ein Typ bin, kann sie 2%, 3%, 0,5% oder - rein theoretisch - auch 0% betragen.

Entscheidend für mein Unfallrisiko ist nun nicht das statistische Mittel, sondern mein eigenes persönliches Risiko. Leider ist das keine messbare Größe, aber ich tue alles dafür, dieses Risiko klein zu halten. Es gibt viele Dinge, die dazu beitragen können: Verbesserung der eigenen Fähigkeiten durch Sicherheitstraining, Groundhandling, etc.. Sehr kritische (auch selbstkritische) Einschätzung der Wettersituation, des Geländes und der eigenen Fähigkeiten. Schließlich muss man lernen, Entscheidungen objektiv treffen zu können. Diese Entscheidungen dürfen uns nicht vom Gruppendruck, von Fluggeilheit oder von Macho-Gehabe diktiert werden.

Ich glaube, dass diese Sache entscheidend ist, und dass Unfälle weitgehend vermieden werden können. Ein Restrisiko bleibt immer, aber es gibt keine Gewissheit, dass etwas schlimmes passieren muss. Ich glaube jedoch nicht, dass die Mehrzahl der Verletzten diesem Restrisiko zum Opfer gefallen sind, sondern dass sie den Unfall durch vermeidbare Fehler mit ausgelöst haben.

Insofern unterscheidet sich die Fliegerei vom Drogenkonsum. (Ich habe den Vergleich selbst in die Diskussio eingebracht, aber was interessiert mich mein saudummes Geschwätz von gestern? ;-)) Ein Zigarettenraucher setzt sich selbst einem Krebsrisiko aus, das direkt mit der Menge der konsumierten Zigaretten zusammenhängt. Er hat sonst kaum Einfluss auf das Krebsrisiko.

Nun zum zweiten Punkt:


Es muss also von jedem Piloten eine Abwägung stattfinden: Wie stark steigt die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Flugunfalls oder eines mit Querschnittslähmung, und wieviel Lebensqualität gewinne ich auf der anderen Seite durch mein Hobby? Und alle aktiven Piloten entscheiden offenbar für sich, dass die das Verhältnis von Gewinn (Lebensqualität) zu Verlust (Risikoerhöhung) für ausreichend gut halten.

Meiner Meinung nach übersiehst Du die große Zahl der Piloten, die keine Abwägung treffen, sondern fliegen und das damit verbundene gesundheitliche Risiko schlicht ignorieren.

Michael

Pikachu
11.04.2011, 10:40
@Michael

Die Sache mit dem "persönlichen Risiko" ist allerdings eine riskante Argumentation...

Beispiel: "Unsere Atomkraftwerke sind sicher."

Es gibt grundsätzlich zwei Ansätze, ein Risiko zu berechnen:
a) Berechnung der Einzelwahrscheinlichkeiten
b) Ableitung aus der Historie/Erfahrung

Aus gutem Grund argumentieren die jeweiligen Interessengruppen mit a) oder b)...

Übertragen auf unser Hobby, kann ich argumentieren, daß es höchst unwahrscheinlich ist, daß gerade ich verunglücke ("unser Kraftwerk ist sicher"), weil ... und ... und ... (Einzelfaktoren). Das Zusammentreffen aller Einzelfaktoren ist in meinem persönlichen Fall so dermaßen unwahrscheinlich, daß ich das Risiko vernachlässigen kann.

Die "andere Seite" kontert zu Recht mit den jährlichen Unfallberichten ("Harrisburg", "Tschernobyl", "Fukushima"). Rechnet man hier noch eine gewissen Dunkelziffern hinzu, steigt das Risiko für einen Unfall natürlich an. Aus diesem Blickwinkel ist es übrigens egal, WER verunglückt. Es verunglücken halt immer welche... Das Risiko bezieht sich IMMER auf mich persönlich...

Die Frage ist nun, welche Interessen verfolge ich ganz persönlich, wenn ich mal so oder mal so argumentiere?

Wer diese Frage ehrlich zu sich selbst beantwortet, ist womöglich schon mal auf dem richtigen Weg.

seidenschwan
11.04.2011, 11:59
In einem film ueber risikosportarten wurde das thema in etwa so erklaert..
es geht bei risikosportarten um nichts anderes als kontrolle der situation, der eigenen faehigkeiten und der angst..angst ist die vorraussetzung um sich voll auf die situation zu konzentrieren. menschen die sich in solchen extremen bereichen engagieren, haben ein hohes persoenliches aktivationsniveau, brauchen einen hohen erregungszustand um sich wohl fuehlen zu koennen.


Hallo,

Habe den Film nicht gesehen aber,
In dem Beitrag steht meiner Ansicht nach etwas komplett Kontraproduktives. Die Angst.:eek: Ich weis ja nicht ob du das genau so siehst, Janni. Oder ob du nur über diesen Film sprichst.

Aber eines meiner Ziele beim fliegen ist es eben gerade von Angst frei zu sein. Denn sie behindert uns nur in klarer und schneller Entscheidungsfähigkeit! Ja Angst lähmt uns! Und das ist, gerade in Risikosportarten nicht förderlich. Ich weis nicht wer mit Angst seine Sportart betreiben will? Ich nicht! Das kann einen nicht weiter bringen. Um zu selbsterkenntnis zu gelangen ( so schön wie es Sepp schreibt) muss ich die Angst verlassen, die Dinge von einer höheren Warte aus betrachten und damit Frei werden. Dann wird man Handlungsfähig dann sieht man Klar. Sicher gelingt uns das nicht immer aber um so weniger ist sie voraussetzung für sicheres Handeln.

Aber! Auch von der die ander Seite muss ich mich beim fliegen befreien


Zitat janni: eder einzelne der verunfallt oder stirbt und um den man trauert ist gleichzeitig auch so etwas wie eine bestaetigung dessen, was man selbst tut. denn wenn die nicht sterben wuerden, dann waer das ganze nicht so riskant...so risikoreich..dann koennte man sich nicht nicht immerwieder beweisen, seine einzigartigkeit, seine grossartigkeit seine faehigkeiten...

Von Überheblichkeit, Selbstüberschätzung, und Eitelkeit. Denn,- wer Star Wars gesehen hat weis es! zusammen mit Angst führen diese Eigenschaften zur Dunklen Seite der Macht!:

Nicht Angst haben du musst. Sicher dir sein du musst :D

Original Joda : Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite. Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu unsäglichem Leid.


Johann

Michael Bauer
11.04.2011, 13:28
Hallo Pikachu!

Ich glaube schon, dass es richtiger ist, sich über sein eigenes Flugverhalten Gedanken zu machen als alle Piiloten über einen Kamm zu scheren: Für den Küstensoarer ist der Föhn keine Gefahr. Der Streckenflieger ist viel weniger in der der Gefahr von Kollisonen als der Hausbartflieger. Letzterer muss sich dafür weniger Gedanken über Landungen in unwegsamemn Gelände machen, usw. (Um Dein Beispiel aufzugreifen: Man kann einen Graphit-moderierten Reaktor (Tschernobyl) nicht wirklich mit einem Siedewasserreaktor (Fukushima) vergleichen).

Um es klar zu machen: Ich will die Risiken unseres Sports gar nicht runterreden. Mir geht es nur um diesen einen Punkt: Der Unfall ist kein unvermeidliches Ereignis das zu jeder Fliegerkarriere gehört wie das Amen zur Kirche, sondern wir habe durchaus die Wahl zwischen verschiedenen Risiken und es ist unsere freie Entscheidung, welche Risiken wir bereit sind einzugehen.

Jemand, der für sich beschließt, ausschließlich bei 5 bis 10 km/h Vorwind an einem bekannten Startplatz unter blauem Himmel nach 17 Uhr zu starten, nie auf Strecke zu gehen und der außerdem seinen Schirm beherrscht und sowohl physisch als auch psychisch fit ist, der ist zwar auch nicht 100%ig sicher, aber er wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nie verunglücken - und wenn er 100 Jahre fliegt!

Michael

El Zorro
11.04.2011, 14:03
Ich fahre weiter, ich fahre mit Spass und Lust, ich werde aber keinem Autofahrern mehr trauen, die hinter einem Traktor herzockeln muß. Wieder was an Erfahrung gewonnen.


Hallo Sepp. Viel Spass weiterhin mit deinem neuen "Spielzeug für Grosse" :)

Soweit Du die gewonnene Erkenntnis ( trau keinem Autofahrer ) konsequent umsetzt, wirst wohl viel Freude daran haben. Das wünsch ich Dir auch!

Gruß
Bernd

Pikachu
11.04.2011, 15:25
@Michael und Sepp

Völlig richtig, was Ihr sagt. Mein Beispiel sollte aufzeigen, warum man trotz aller Risikominimierung für einen persönlich dennoch eben den Respekt vor der Sache an sich nicht verlieren sollte. Ich bin sicher, daß die aller-allermeisten Ingenieure weltweit sich der Gefahren der Atomkraft bewußt sind und deshalb Risikovermeidung sehr intensiv betreiben. Wer weiß, vielleicht dachten sie am Schluß auch, das Restrisiko sei unvermeidbar und daher hinnehmbar, eben weil sie soviel für die Sicherheit "ihrer Kraftwerke" taten.

Und dann kamen die "Rechner". Sie berechneten die Wahrscheinlichkeiten und wollten damit das Restrisiko evaluieren. Ihre Berechnungen waren sehr wahrscheinlich überwältigend positiv (von mehreren zehntausend Jahren ist da die Rede, bevor es zu einem GAU kommen könne).

Könnte es nich nun so gekommen sein, wie der Initialposter es vermutet: Es lief so gut! Und die Berechnungen zeigten ein absolut zu vernachlässigendes Risiko!

Und trotzdem kam alles anders. Problem: Es kam innerhalb relativ kurzer Zeit gleich mehrmals anders...

Die Berechnungen stimmen wahrscheinlich immer noch. Aber wo blieb der angesprochene Respekt?

Das ist es, worauf ich hinauswill (und was der Initialposter gemeint hat): Nicht nachgeben (der Routine, die vermeintliche Sicherheit vorgaukelt)!

Thomas C
11.04.2011, 15:50
....Für den Küstensoarer ist der Föhn keine Gefahr. ....

außer er trägt den namen (B)ora :eek:

happy landings,
thomas

Michael Bauer
11.04.2011, 16:44
In den USA, wo ich Moped fahren in der Praxis gelernt habe, gab es das Acronym SIPDE, das mir als ständiges Denkmuster eingetrichert wurde (Scan,Identify,Predict,Decide,Execute).


Das passt hervorragend zu dem, was ich in dem bereits weiter oben erwähnten Seminar gelernt habe. Dort hießen die Begriffe "Wahrnehmungskompetenz" (Scan + Identify), "Beurteilungskompetenz" (Predict) und "Entscheidungskompetenz" (Decide + Execute).

Konkret auf uns Flieger bezogen bedeutet das:

1) Sehe ich die Lenti-Wolken? (Wahrnehmung)
2) Erkenne ich, dass sie Föhn anzeigen? (Beurteilung)
3) Verzichte ich auf einen Flug aufgrund des Föhns? (Entscheidung)

Eigentlich sollte eine gute Ausbildung alle drei Punkte beinhalten. Tatsächlich konzentriert sich die Ausbildung meist nur auf die Punkte 1 und 2, Punkt 3 ist sehr schwer zu vermitteln. Wie bringe ich jemand bei, in einer komplexen Situation eine Entscheidung verantwortungsbewusst zu treffen und vor allem auch umzusetzen? Beispiel: Stell Dir vor, Du bist ein Küken, kurz nach Scheinerteilung. Es ist Abend, die Bergbahn steht schon. Der Bergwind setzt ein: Rückenwind am Startplatz. Am Startplatz stehen außer Dir noch drei andere Piloten, die sich alle für einen Start entscheiden. Du äußerst Bedenken, weil der Wind nicht passt. Ein Local mit 20 Jahren Flugerfahrung sagt: "Ach was, das passt schon, da musst Du halt ein bisschen schneller rennen." Du weißt, dass es mit Deiner geringen Erfahrung, Deiner Starttechnik, in diesem Gelände und bei diesem Wind Unfug ist, zu starten. Hand aufs Herz: Wie viele entscheiden sich in dieser Situation für den sicheren aber beschwerlichen Fußmarsch ins Tal?

Aber wie kann man das einem Flugschüler beibringen? Solange er noch nicht über genügend Wahrnehmungs- und Beurteilungskompetenz verfügt, muss der Fluglehrer die Entscheidung treffen, ob der Schüler starten darf oder nicht. Sobald der Schüler den Schein hat, kann ihm niemand mehr die Entscheidung abnehmen.

Und von da an beginnt die Konditionierung, die (ich weiß nicht mehr wer) in die Diskussion eingebracht hat: Ich mache 100 Flüge ohne Unfall und gewinne irgendwann die trügerische Erkenntnis, dass ich 100mal die richtige Entscheidung getroffen habe (Vielleicht war es jedoch nur 80mal die richtige Entscheidung und 20mal ging es durch Glück gut). Also muss ich möglichst schnell das lernen, was Sepp so schön beschrieben hat: Ich muss meine Entscheidungen aufgrund dessen treffen, was ich weiß und was ich kann, und ich muss mich bewusst gegen die Risiken entscheiden, die ich nicht eingehen möchte.

Michael

ade
11.04.2011, 19:12
Für mich war der Begriff Antizipation immer wichtig, wenn es um Sicherheit und Risiko geht.
Antizipation wäre die Vorwegnahme einer zukünftigen Gefahr (oder eines Bewegungsablaufs o.a.).

In einer guten Pilotenausbildung würde mM ein Fluglehrer zuerst die Gefahren für seine Schüler antizipieren. Ein zweiter Schritt wäre dann, dass die Schüler diese Antizipation lernen würden. Ein ausgebildeter Pilot antizipiert dann selber.
Das deckt sich dann mit den letzten zwei Posts. Fand einfach den Begriff ziemlich prägnant.

FlyJo
11.04.2011, 20:55
Der Unfall ist kein unvermeidliches Ereignis das zu jeder Fliegerkarriere gehört wie das Amen zur Kirche, sondern wir habe durchaus die Wahl zwischen verschiedenen Risiken und es ist unsere freie Entscheidung, welche Risiken wir bereit sind einzugehen.

Jemand, der für sich beschließt, ausschließlich bei 5 bis 10 km/h Vorwind an einem bekannten Startplatz unter blauem Himmel nach 17 Uhr zu starten, nie auf Strecke zu gehen und der außerdem seinen Schirm beherrscht und sowohl physisch als auch psychisch fit ist, der ist zwar auch nicht 100%ig sicher, aber er wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nie verunglücken - und wenn er 100 Jahre fliegt!


Hallo Michael,

technisch gesehen gehört der Flugunfall sehr wohl zum Fliegen dazu - es ist nur eine Frage der Zeit, und (wie ich zuvor versucht hatte zu erklären) es kommt darauf an, ob ich den Unfall während meiner Lebenszeit noch habe. Nur wenn das Risiko wirklich komplett eliminiert wäre (exakt 0), ging die Zeitdauer bis zum ersten Unfall gegen unendlich. Bei allen Werten größer als "0" nimmt die Zeitspanne bis zum ersten Unfall einen endlichen Wert an.

Selbst jemand gemäß deiner Beschreibung, der also "ausschließlich bei 5 bis 10 km/h Vorwind an einem bekannten Startplatz unter blauem Himmel nach 17 Uhr startet, nie auf Strecke geht und der außerdem seinen Schirm beherrscht und sowohl physisch als auch psychisch fit ist", wird alle sagen wir mal 400 Jahre einen schweren Unfall haben. Ich glaube niemand kann ernsthaft in Frage stellen, dass alle 400 Jahre zu hoch gegriffen ist; schließlich gibt es immer noch die Gefahr einer Kollision (mit anderen Flugsportlern, großen Vögeln, Linienmaschinen, Tieffliegern ...), eines Start- oder Landeunfalls, die einer Fehleinschätzung einer der von dir genannten Punkte, eines Materialversagens oder eines Dust Devil sogar noch vor dem Start (siehe das bereits früher von Johann gepostete Video (http://www.youtube.com/watch?v=2iBjqFJsraM)). Dies sind nur die Sachen, die mir jetzt spontan eingefallen sind. Hinzu kommen bisher grundsätzlich nicht gesehene Risiken (so à la Erdbeben mit 8.9, was man gar nicht für möglich gehalten hatte).

Wenn er also alle 400 Jahre einen Unfall hat, erlebt er bei 40 Jahren Ausübung des Flugsports mit 10% Wahrscheinlichkeit einen solchen Unfall. Wohlgemerkt, ein Flieger der alle denkbaren Risiken bereits soweit wie möglich ausschließt.

Niemand darf sich einreden, er selbst könne einen Unfall für sich ausschließen. Natürlich muss man immer, sein ganzes Leben lang, alles tun um das Risiko zu minimieren, aber Tatsache ist, dass jeder von uns leider auch darauf hoffen muss, das Glück zu haben, trotz des Restrisikos davon verschont zu bleiben. Aber das Restrisiko ist da, und das muss man wissen. Auch der Sepp, dessen Beiträge allgemeine Zustimmung finden, hatte seinen schweren Flugunfall schon, wie er ja selbst geschrieben hat. Zum Glück sitzt er nicht im Rollstuhl, sondern kann weiterfliegen und auch weiter Motorradfahren. Und der beschriebene beinahe-Fastunfall mit dem Motorrad ist in der Tat ein gutes Beispiel für das Rest-Risiko, was leider nicht zu eliminieren ist: Beim nächsten Mal kannst du auch nicht mehr machen als diesmal, und wenn der Autofahrer erst 8 Meter vor dir rausfährt oder sehr weit nach links kommt, kannst du halt nichts mehr machen - Erfahrung von diesem Mal hin oder her. Versteh mich bitte nicht falsch, Sepp - ich fahre selbst Mopped (Bandit).


Meiner Überzeugung nach haben wir aber durch unser Handeln und durch unseren Charakter sehr wohl die Möglichkeit der Einflussnahme. Nehmen wir mal an, rein statistisch über alle Piloten gemittelt beträgt die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls pro Flug 1% (ich hoffe, dass das zu hoch gegriffen ist, aber es geht hier mal nur ums Prinzip). Daraus lässt sich mitnichten ableiten, dass die Wahrscheinlichkeit eines schweren Unfalls pro Flug bei mir ebenfalls 1% beträgt. Je nachdem, was ich für ein Typ bin, kann sie 2%, 3%, 0,5% oder - rein theoretisch - auch 0% betragen.


0% kann sie eben nicht betragen (außer man lässt das Fliegen ganz sein). Dass man sie reduzieren kann, steht ja außer Frage - hatte ich ja ebenfalls so geschrieben. Aber selbst wenn man scheinbar alle Risiken ausschließt, beträgt die statische Wahrscheinlichkeit immer noch 10% bei einer lebenslangen Fliegerkarriere, siehe obiges Beispiel.


Entscheidend für mein Unfallrisiko ist nun nicht das statistische Mittel, sondern mein eigenes persönliches Risiko.



Ja, das statistische Mittel von dir halt ;-) Kann niedriger sein als beim Durchschnitt der Flieger, ist aber niemals Null.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass jeder(!) Flieger, mit dem ich in den letzten Jahren gesprochen hat, angibt, alles für die Sicherheit zu tun und immer auf Nummer sicher zu gehen. Mit anderen Worten: Alle denken, sie seien sicherer unterwegs als der Durschnitt der Flieger :confused: Ist genau wie beim Autofahren: 80% der Deutschen meinen, sie führen besser als der Durchschnitt - hab ich zumindest mal gelesen :p



Ich glaube, dass diese Sache entscheidend ist, und dass Unfälle weitgehend vermieden werden können. Ein Restrisiko bleibt immer, aber es gibt keine Gewissheit, dass etwas schlimmes passieren muss. Ich glaube jedoch nicht, dass die Mehrzahl der Verletzten diesem Restrisiko zum Opfer gefallen sind, sondern dass sie den Unfall durch vermeidbare Fehler mit ausgelöst haben.


Das lässt sich m.E. nicht sauber trennen. "Normalerweise" macht man keine Fehler, und normalerweise passiert auch kein Unfall. Manchmal macht man aber doch einen Fehler, und manchmal machen andere Fehler, und manchmal passieren unerwartete Dinge. Ein Unfall kann aus einer dieser Dinge entstehen, oder (und das ist meistens der Fall) durch eine Verkettung solcher Umstände. So ist es auch im Straßenverkehr.



Meiner Meinung nach übersiehst Du die große Zahl der Piloten, die keine Abwägung treffen, sondern fliegen und das damit verbundene gesundheitliche Risiko schlicht ignorieren.


Ja, du hast vermutlich Recht - zumal in der Flugschule und bei den anderen Fliegern ständig der Eindruck vermittelt wird, das Restrisiko sei so gering, dass man ziemlich sicher von Unfallfreiheit ausgehen könne, wenn man sich an die Spielregeln hält, sich weiterbildet, nur bei sicherem Wetter fliegt, etc etc. Aber das haben wir ja alles oben bereits durchgekaut.
Und selbst die Piloten, die sich des Restrisikos bewusst sein, argumentieren vor sich selbst so, dass sie sagen: Bei mir persönlich ist das Restrisiko aber WIRKLICH so gering, dass ich von Unfallfreiheit ausgehen kann. Denn ich fliege ja sicherer als der Durchschnitt. Ich selbst kann mich von der Überlegung nicht ganz frei machen, weiß aber gleichzeitig auch, dass es wahrscheinlich Quatsch ist.

Für mich bleibt als Fazit: Restrisiko versuchen soweit wie möglich zu minimieren, und den noch verbleibenden Rest emtweder verdrängen, oder aber bewusst dafür entscheiden, diesen in Kauf zu nehmen. Anders geht es nicht. Genau wie beim Moppedfahren.

Immer unfallfreie FLüge wünscht euch

FlyJo

Michael Bauer
11.04.2011, 21:59
Hallo!

Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!



technisch gesehen gehört der Flugunfall sehr wohl zum Fliegen dazu - es ist nur eine Frage der Zeit, und (wie ich zuvor versucht hatte zu erklären) es kommt darauf an, ob ich den Unfall während meiner Lebenszeit noch habe. Nur wenn das Risiko wirklich komplett eliminiert wäre (exakt 0), ging die Zeitdauer bis zum ersten Unfall gegen unendlich. Bei allen Werten größer als "0" nimmt die Zeitspanne bis zum ersten Unfall einen endlichen Wert an.

Das ist eine Binsenweisheit, aber auch die Wahrscheinlichkeit vom Blitz erschlagen zu werden hat einen endlichen Wert. Auch hier ist es nur eine Frage der Zeit, bis mir das passiert ... vorausgesetzt ich werde dreitausend Jahre alt.



Selbst jemand gemäß deiner Beschreibung, der also "ausschließlich bei 5 bis 10 km/h Vorwind an einem bekannten Startplatz unter blauem Himmel nach 17 Uhr startet, nie auf Strecke geht und der außerdem seinen Schirm beherrscht und sowohl physisch als auch psychisch fit ist", wird alle sagen wir mal 400 Jahre einen schweren Unfall haben. Ich glaube niemand kann ernsthaft in Frage stellen, dass alle 400 Jahre zu hoch gegriffen ist;

Doch, ich.


schließlich gibt es immer noch die Gefahr einer Kollision (mit anderen Flugsportlern, großen Vögeln, Linienmaschinen, Tieffliegern ...), eines Start- oder Landeunfalls, die einer Fehleinschätzung einer der von dir genannten Punkte, eines Materialversagens oder eines Dust Devil sogar noch vor dem Start (siehe das bereits früher von Johann gepostete Video (http://www.youtube.com/watch?v=2iBjqFJsraM)). Dies sind nur die Sachen, die mir jetzt spontan eingefallen sind. Hinzu kommen bisher grundsätzlich nicht gesehene Risiken (so à la Erdbeben mit 8.9, was man gar nicht für möglich gehalten hatte).

Wie häufig treten Kollisionen mit Linienmaschinen oder Materialversagen auf? Und auch die Dust Devils sind nach Einschlafen der Thermik nicht mehr allzu häufig ...

Mir geht es hier nicht um die mathematisch nicht bestreitbare Tatsache, dass ein Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit > 0 irgendwann eintreten wird, sondern um eine realistische Einschätzung des Risikos. Und dieser gute und extrem sicherheitsorientierte Pilot hat ein Unfallrisiko das auch nicht höher ist als bei anderen harmlos wirkenden Sportarten.


Wenn er also alle 400 Jahre einen Unfall hat, erlebt er bei 40 Jahren Ausübung des Flugsports mit 10% Wahrscheinlichkeit einen solchen Unfall.

Übertrage das mal auf andere Bereiche des Lebens: Wie lange muss man darauf warten, dass man in der Dusche ausrutscht und sich dabei das Genick bricht? 1000 Jahre sind bestimmt zu hoch gegriffen. Wenn man nun in seinem Leben 80 Jahre lang duscht, hat man eine 8%ige Chance bei einem Badeunfall zu sterben?

Da kann wohl etwas an Deiner Risikoabschätzung nicht stimmen...


Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass jeder(!) Flieger, mit dem ich in den letzten Jahren gesprochen hat, angibt, alles für die Sicherheit zu tun und immer auf Nummer sicher zu gehen. Mit anderen Worten: Alle denken, sie seien sicherer unterwegs als der Durschnitt der Flieger :confused:

Das stimmt, diese Beobachtung habe ich auch schon gemacht. Aber mit ein paar Jahren Erfahrung merkt man schon, bei wem diese Aussage auch den Tatsachen entspricht und bei wem nicht.

Michael

Águila Austriaca
12.04.2011, 03:38
[QUOTE=Sepp Gruber;300854]Danke, selten so gelacht. Fühle mich aber durchaus geehrt :D

Hallo Sepp, dass mit dem Buch war durchaus ernst gemeint.

seidenschwan
12.04.2011, 12:24
@Michael und Sepp

Völlig richtig, was Ihr sagt. Mein Beispiel sollte aufzeigen, warum man trotz aller Risikominimierung für einen persönlich dennoch eben den Respekt vor der Sache an sich nicht verlieren sollte. Ich bin sicher, daß die aller-allermeisten Ingenieure weltweit sich der Gefahren der Atomkraft bewußt sind und deshalb Risikovermeidung sehr intensiv betreiben. Wer weiß, vielleicht dachten sie am Schluß auch, das Restrisiko sei unvermeidbar und daher hinnehmbar, eben weil sie soviel für die Sicherheit "ihrer Kraftwerke" taten.

Und dann kamen die "Rechner". Sie berechneten die Wahrscheinlichkeiten und wollten damit das Restrisiko evaluieren. Ihre Berechnungen waren sehr wahrscheinlich überwältigend positiv (von mehreren zehntausend Jahren ist da die Rede, bevor es zu einem GAU kommen könne).

Könnte es nich nun so gekommen sein, wie der Initialposter es vermutet: Es lief so gut! Und die Berechnungen zeigten ein absolut zu vernachlässigendes Risiko!

Und trotzdem kam alles anders. Problem: Es kam innerhalb relativ kurzer Zeit gleich mehrmals anders...

Die Berechnungen stimmen wahrscheinlich immer noch. Aber wo blieb der angesprochene Respekt?

Das ist es, worauf ich hinauswill (und was der Initialposter gemeint hat): Nicht nachgeben (der Routine, die vermeintliche Sicherheit vorgaukelt)!

Das kann man so nicht mit unserer fleigerei vergleichen.

Die Atomkraftwerke wären wahrscheinlich genau so sicher wie unsere fliegerei, wenn sie von den Profitören und Managern dieser Lobby selbst bedient werden müssten und sie sich und ihr Nachwuchs der Gefahr eines Gaus oder der Verstrahlung aussetzen müssten. So aber überlassen sie das anderen und es wird gepfuscht und gespart und vertuscht, wo es nur geht... Wir sitzen aber selbst im Gurtzueg da hilft alles vertuschen und pfuschen nix;).

Wenn man mal genauer recherchiert erfährt man ganz offiziell einiges über ganz brisante Unfälle in Deutschland z.Bsp.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leukämiecluster_Elbmarsch

War schon in nem anderen thread hier ein Thema. Aber iss hier OT. Stimmt.:(

Gruß johann

bigben
12.04.2011, 15:08
ja ihr habt alle Recht, Wahrscheinlichkeiten sind immer nur eine theoretische Größe, die nichts darüber aussagt, ob , wann, in welcher Form oder ob überhaupt ein "unerwünschtes Ereignis" eintreten wird. Fakt ist aber auch dass jede Form der Betätigung, egal in welcher Form, ein Restrisiko beinhaltet. Dass das Restrisiko beim Fliegen größer ist als beim Wandern ist, ist denke ich unbestritten. Ich denke, jeder der fliegt ist sich dessen auch voll bewußt und nimmt das auch in Kauf. Man kann zwar versuchen das Restrisiko so klein wie möglich halten, man wird es aber nie so klein bekommen, das man beruhigt sagen könnte, dass es faktisch nicht existiere. Auch das Beispiel des Abgleiters bei 5 - 10km/h unter idealen Bedingungen beinhaltet Risiken, sie sind zwar kleiner als beim Streckenfliegen, aber sie sind immer da. Dazu kommt ,dass ein erreichbares minimale Restrisiko voraussetzten würde, das wir als Piloten IMMER zu 100% konzentriert wären, immer ALLES im Blick und unter Kontrolle hätten, NIEMALS Fehler machen und dabei noch das Unvorhersehbare erkennen würden. Dann und nur dann ginge das verbleibende Restrisiko gegen Null.
Aber da wir alle Wissen, das der Mensch die größte Fehlerquelle ist, sollten wir daran arbeiten, alles zu tun um unser persönliches (Rest-) Risiko so klein wie möglich zu halten und dann werden wir wohl noch lange und sicher durch die Lüfte gleiten und die Aussichten geniessen. - deshalb fliegen wir doch, oder?

In diesem Sinne

"Immer sicher Flüge"

FlyJo
12.04.2011, 19:32
Hallo Michael!


aber auch die Wahrscheinlichkeit vom Blitz erschlagen zu werden hat einen endlichen Wert. Auch hier ist es nur eine Frage der Zeit, bis mir das passiert ... vorausgesetzt ich werde dreitausend Jahre alt.


Ich will dir nicht zu nahe treten, aber: Mit diesem Vergleich stellst du eindrucksvoll unter Beweis, dass du zu der Gruppe der "Verdränger" des Restrisikos gehörst.



Übertrage das mal auf andere Bereiche des Lebens: Wie lange muss man darauf warten, dass man in der Dusche ausrutscht und sich dabei das Genick bricht? 1000 Jahre sind bestimmt zu hoch gegriffen. Wenn man nun in seinem Leben 80 Jahre lang duscht, hat man eine 8%ige Chance bei einem Badeunfall zu sterben?

Da kann wohl etwas an Deiner Risikoabschätzung nicht stimmen...


400 Jahre für einen schweren Flugunfall bezeichnest du als zu niedrig angesetzt, für einen tödlichen Ausrutscher in der Dusche setzt du aber gerade mal 2,5x so viel an? Du hälst also einen Flugunfall nur für doppelt so wahrscheinlich wie einen tödlichen Ausrutscher in der Dusche? Ich glaube, da stimmt nun etwas nicht.

Um diese furchtbare Zahlen-Jongliererei mal wieder zu verlassen: Ich habe mehrere Leute getroffen/kennengelernt, die einen schweren Flugunfall hatten. Dagegen ist mir nie etwas über einen Todesfall beim Duschen zu Ohren gelangt. Und das, obwohl (hoffentlich) jeder Mensch Körperpflege betreibt, aber nur ein kleiner Teil der Menschen dem Flugsport nachgeht. Eindeutig genug? Und sag jetzt nicht, dass es bei dir anders ist - jeder Flieger kennt mindestens einen, der einen schweren Unfall hatte. Wie z.B. Sepp.



Das stimmt, diese Beobachtung habe ich auch schon gemacht. Aber mit ein paar Jahren Erfahrung merkt man schon, bei wem diese Aussage auch den Tatsachen entspricht und bei wem nicht.


Du meinst: Bei dir stimmt es, bei vielen anderen halt nicht, oder? Das denken allerdings die anderen auch... Mag sein, dass du Recht hast, aber alle können nicht Recht haben, soviel ist sicher.


Gruß Joe

Michael Bauer
12.04.2011, 20:47
Hallo FlyJo!



Ich will dir nicht zu nahe treten, aber: Mit diesem Vergleich stellst du eindrucksvoll unter Beweis, dass du zu der Gruppe der "Verdränger" des Restrisikos gehörst.

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?


Um diese furchtbare Zahlen-Jongliererei mal wieder zu verlassen: Ich habe mehrere Leute getroffen/kennengelernt, die einen schweren Flugunfall hatten. Dagegen ist mir nie etwas über einen Todesfall beim Duschen zu Ohren gelangt. Und das, obwohl (hoffentlich) jeder Mensch Körperpflege betreibt, aber nur ein kleiner Teil der Menschen dem Flugsport nachgeht. Eindeutig genug? Und sag jetzt nicht, dass es bei dir anders ist - jeder Flieger kennt mindestens einen, der einen schweren Unfall hatte. Wie z.B. Sepp.

Habe ich behauptet, dass es diese schweren Verletzungen nicht gibt? Habe ich behauptet, dass man das Restrisiko vernachlässigen kann?

Ich wehre mich nur gegen die Behauptung, dass der Unfall mit schweren Verletzungen die unausweichliche Konsequenz der Fliegerei ist. Wäre es so, müsste ich aufhören.


Du meinst: Bei dir stimmt es, bei vielen anderen halt nicht, oder? Das denken allerdings die anderen auch... Mag sein, dass du Recht hast, aber alle können nicht Recht haben, soviel ist sicher.

Ich sprach nicht über mich selbst, sondern über das, was ich bei anderen Fliegern beobachte. Ich stelle fest, dass Flieger sehr unterschiedlich mit dem Risiko umgehen: Typ A nimmt bestimmte Gefahren gar nicht wahr, Typ B nimmt sie zwar wahr, aber verdrängt sie, Typ C nimmt die Gefahren wahr und nimmt sie leichtsinnig in Kauf und Typ D entscheidet sich, die Gefahren zu vermeiden. Alle vier Typen halten sich subjektiv für sichere Piloten. Ob ich selbst tatsächlich zu Typ D gehöre, kann ich nicht wissen (aus den Gründen, die Du beschrieben hast). Ich kann es nur vermuten. Aber diese Vermutung ist die einzige Basis, auf der ich eine Entscheidung treffen kann. Ich vertraue mir da (wohl wissend, dass das auch eine Selbsttäuschung sein kann).

Um nochmal zusammen zu fassen, worum es mir geht: Das durchschnittliche Unfallrisiko sagt nichts über mein individuelles Risiko aus, denn letzteres hängt von meinen eigenen Fähigkeiten und Entscheidungen ab - nicht von den Fähigkeiten und Entscheidungen der Allgemeinheit. Ich bin der Überzeugung, dass ich in der Lage bin, dieses Risiko auf einen Wert zu senken, der für mich akzeptabel ist. Damit meine ich übrigens überhaupt nicht, dass ich ein besonders guter Pilot bin - ganz im Gegenteil! Aber ich bin mir meiner beschränkter Fähigkeiten durchaus bewusst, weshalb ich z. B. bei Windstärken nicht starte, bei denen andere Piloten noch viel Spaß haben.

Michael

Freifaller
12.04.2011, 21:23
Um nochmal zusammen zu fassen, worum es mir geht: Das durchschnittliche Unfallrisiko sagt nichts über mein individuelles Risiko aus, denn letzteres hängt von meinen eigenen Fähigkeiten und Entscheidungen ab

Ich denke auch, das ist der Punkt.
Man ist nicht einfach der Spielball irgendwelcher unvermeidbarer Ereignisse, die einen früher oder später treffen, sondern kann aktiv ins Geschehen eingreifen. Das bedeutet jetzt nicht, dass man nie davon betroffen sein wird, man ist aber auch nicht schutzlos ausgeliefert.

cooly
13.04.2011, 08:44
Man ist nicht einfach der Spielball irgendwelcher unvermeidbarer Ereignisse, die einen früher oder später treffen, sondern kann aktiv ins Geschehen eingreifen. Das bedeutet jetzt nicht, dass man nie davon betroffen sein wird, man ist aber auch nicht schutzlos ausgeliefert.
Ist es nicht von beidem etwas?
Natürlich haben wir Einfluß, aber auch die Besten haut es manchmal rein, bzw einige der Besten sind schon gestorben, von denen wir annahmen, dass sie besonders viel Einfluß haben.

Es bleibt etwas Glück oder Pech dabei, auch bei besten Bedingungen im Endanflug eine Böe abzubekommen, oder einen anderen Flieger plötzlich auf Kollisionskurs zu haben.

Die Frage ist, wie sich das Gesamtrisiko in "unkontrollierbares Restrisiko" und "Beinflußbares Risiko" aufteilt und was man da sinnvoll verschieben kann, ohne dass wir den Flugsport gleich ganz aufgeben.

Eins muß klar sein: die Unfallzahlen lügen nicht - sie sind wegen ungemeldeter Unfälle eher zu klein angesetzt. Und wenn jeder sagt - nein mich kann das nicht treffen, ich hab alles im Griff, dann spricht die absolute Unfallzahl dagegen und einige von uns lügen sich selbst eine Sicherheit herbei, die ganz objektiv nicht da ist.
=> Wenn ich schon 500 Flüge überlebt habe, ist das kein Indikator das ich auch den 501sten heil überlebe.

Freifaller
13.04.2011, 12:07
Ist es nicht von beidem etwas?
Natürlich haben wir Einfluß, aber auch die Besten haut es manchmal rein, bzw einige der Besten sind schon gestorben, von denen wir annahmen, dass sie besonders viel Einfluß haben.
Ja, klar, es sollte besser heissen:

Das bedeutet jetzt nicht, dass man nie davon betroffen sein wird, man ist aber auch nicht grundsätzlich schutzlos ausgeliefert.

Die Realität liegt irgendwo dazwischen. Nicht jeder Unfall ist auf Pilotenfehler oder mangelnde Vorsicht zurück zu führen. Manche lassen sich vermeiden, andere nicht.

Die Unzulänglichkeit menschlicher Sinne ist nicht wirklich für solche Herausforderungen geeignet. Ich hätte auch gerne eine Wärmebildkamera eingebaut, die mich dann z.B. beim Fliegen Thermik oder im Landeanflug mögliche Ablösungen erkennen lässt.

Ein Greifvogel dagegen ist zwar der bessere Flieger, wird aber schon mal beim Fressen an der Strasse überrollt.

Quaxi
14.04.2011, 08:37
Servus Michael,



Typ A nimmt bestimmte Gefahren gar nicht wahr, Typ B nimmt sie zwar wahr, aber verdrängt sie, Typ C nimmt die Gefahren wahr und nimmt sie leichtsinnig in Kauf und Typ D entscheidet sich, die Gefahren zu vermeiden.

Der D-Typ meint nur er kann Gefahren vermeiden - was er logischerweise nicht kann. Er kann zwar versuchen für sich subjektiv die Gefahren zu minimieren, möchte er die Gefahr aber auf 0 senken, darf er ergo gar nicht starten.
Ich finde, nach dem Lesen deiner Postings, dass du (auch andere) zu dieser Gruppe zählst. Was ich gar nicht bestreiten möchte ist, dass du - wenn du wirklich so konsequent Risiken vermeidest - wahrscheinlich viel sicherer unterwegst bist als zB ich. Ich bin zB ein Suizidgefährdeter-Frühjahrsthermik-abundzuimLeerumeiernder-Streckenflieger ... aber egal...
ABER trotzdem: auch du bist gefährdet! Irgendwann kommst du in eine Situation die du nicht einschätzen konntest, eine Gefahr die du nicht sehen konntest oder du machst einfach mal einen Fehler oder jemand anderer macht einen Fehler und holt dich runter ==> Je länger du fliegst, desto wahrscheinlicher wird so ein Worst-Case-Szenario, EGAL wie sicher du MEINST zu fliegen. EGAL wie sehr du besser und sicherer als alle anderen bist.
Ist halt so :)

Trotzdem weiterhin schöne und unfallfreie Flüge - Möge die Macht, alle Risiken zu vermeiden, mit dir sein ;)

H.M.Murdoch
14.04.2011, 11:40
.==> Je länger du fliegst, desto wahrscheinlicher wird so ein Worst-Case-Szenario, ...

Ist das richtig.?
Ändert sich beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit für ne Sechs mit der Anzahl der Würfe?
Kann ich mir nicht vorstellen. ;-)

martin2005
14.04.2011, 11:53
@Quaxi
perfekt beschrieben, nur glaube ich leider, dass genau jene, die es betrifft und die du zu beschreiben versuchst, das nicht annehmen werden (wollen).

Wobei man ehrlicher Weise sagen muss, jeder Mensch (auch ich) verdrängt diverse Themen mehr oder weniger. Das ist ein durchaus nützlicher Mechanismus, denn wir können uns nicht um alles sorgen. Ich bin auch davon überzeugt, dass ein Unfall nur eine Frage der Zeit ist, egal wie vorsichtig man ist. Doch selbst wenn ich das rational weiß, verdränge ich das auch mal gerne. :o

Das Fliegen in thermisch aktiven Luftmassen ist nun leider mal sehr schön aber auch sehr gefährlich (hohes unvermeidbares Risiko durch externe Faktoren wie Wetter, Toporaphie ... dazu kommt die eigene Fehlerhaftigkeit und der nie ausreichende eigene Trainingsstand).

Es gibt einfach Tätigkeiten, die unseren geistigen Horizont und unsere motorischen Fähigkeiten übersteigen und ein erhebliches (unvermeidbares) Restrisiko in sich tragen.

Die Frage (die jeder für sich selber lösen muss) ist, wie damit umgehen? Verdrängen, sich selber etwas vorlügen (das können wir alle perfekt), aus Furcht verzweifeln, eine realistische Fehlerkultur entwickeln ...?

Ein dickes Dankeschön speziell an Sepp, der mir dazu wieder einmal hilfreiche Denkanstöße gegeben hat.

guter thread (Thema Risiko, Verdrängung etc.) http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?25171-Diskussion-zum-Duddefliecher-Aufsatz-zur-Risikoeinsch%E4tzung-beim-GS-Fliegen

Quaxi
14.04.2011, 11:56
ok um es auch für Wortklauber verständlich auszudrücken:

Die Wahrscheinlichkeit für eine 6 ist bei jedem Wurf dieselbe - Is nicht wahr !

ABER

Bei insgesamt 10 Würfen ist die Wahrscheinlichkeit, dass 1mal eine 6 dabei ist um ein vielfaches höher, als bei nur einem Wurf. - Capiche?

Ich weiß, wenn einem die Argument ausgehen, muss man es halt mit Wortklaubereien und "Dumm-Hin-Stellen" versuchen ... Mir eigentlich egal.

Außerdem ist's ja sowieso wurscht. Ich fliege halt mit einer anderen Einstellung durch die Lüfte wie du oder Michi Bauer. Wenn's dich, Michi oder mich mal runterholt, dann bin ich nur etwas weniger überrascht, dass es auch mir (!) passiert ist :D

cooly
14.04.2011, 11:59
Je länger du fliegst, desto wahrscheinlicher wird so ein Worst-Case-Szenario
Aussage: Unfallwahrscheinlichkeit ist statistisch/empirisch abhängig von der Airtime (des Piloten insgesamt, nicht des Flugs).

Es gibt Untersuchungen die einen solchen Zusammenhang nahe legen.
Nach ein paar hunter Stunden Flugerfahrung, steigt das Unfallrisiko wieder an,
auch nach ein paar Tausend steigt es wieder an.. so die Statistik bei den Segelfliegern.


Ändert sich beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit für ne Sechs mit der Anzahl der Würfe?

Die Würfelergebnisse die wir produzieren, sind in höchstem Masse abhängig von äußeren Faktoren, ein Teil Zufall/Statistik ist auch dabei. Du kannst einen Flug und die Luftbewegungen nicht vorherberechnen. Auch wenn Du das Wetter großräumig für ein paar Stunden vorhersagen kannst, kann es in dem Mircowetter in dem sich unsere kleinen Flächen bewegen lokal was ganz anderes geben.

Ein einzelner langer Flug bedeutet aber nicht zwangsläufig höhere Unfallgefahr: wenn ich erst Abends nach Thermikende lande, finde ich oft ruhigere Bedingungen vor, als wenn ich schon am Mittag absaufe. Wenn ich aber so ausgepowert bin nach 8h Flug, dass ich die Landung vermassle, wars wohl doch zu lang :-) Aber vielleicht habe ich abends ein riesiges Aussenlandefeld erreicht, weil meine Routenwahl mich aus den engen Tälern rausgeführt hat, so dass ein vermasseln der Landung praktisch fast nicht möglich ist.

martin2005
14.04.2011, 12:06
Ändert sich beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit für ne Sechs mit der Anzahl der Würfe?

Das Problem beginnt schon davor, einige glauben hier anscheinend, sie hätten einen Würfel ohne eine sechs drauf ;)

H.M.Murdoch
14.04.2011, 12:37
Das Problem beginnt schon davor, einige glauben hier anscheinend, sie hätten einen Würfel ohne eine sechs drauf ;)

Jepp..:D
Andere meinen allerdings je länger man fliegt desto gefährlicher wirds. Weil es uns unweigerlich irgendwann erwischen muss. :(
Auch ne denkwürdige Vorstellung.

bigben
14.04.2011, 15:16
Jepp..:D
Andere meinen allerdings je länger man fliegt desto gefährlicher wirds. Weil es uns unweigerlich irgendwann erwischen muss. :(
Auch ne denkwürdige Vorstellung.

Das ist so nicht ganz richtig und so hat es auch niemand behauptet. Wenn Du z.B. los fliegst, addierst sich das immer verbleibende Restrisko (das Unkalkulierbare bzw.das nicht vorhersehbare) mit Deinem individuellen Restrisiko, also den Aspekten die Du selbst zu entscheiden hast (zuviel Wind, zu viel Thermik, zu viel Lee usw.), bzw. das Du persönlich bereit bist zu tragen. Die Summe des dann existierenden Restrisikos bleibt wahrscheinlich während des ganzen Fluges gleich. Mit jeder Stunde, die Du länger fliegt steigt jedoch die statistische Eintrittswahrscheinlichkeit. Das heisst, je geringer das Gesamtrestrisiko, bei dem Du startest (z.B ideale Flugbedingungen) desto geringer ist auch die Eintrittswahrscheinlichkeit. Ein Restrisiko bliebt also IMMER, die Gesamtgröße ist jedoch von vielen persönlichen Aspekten abhängig und die ist wohl sehr schwer zu fassen.
Es ist statistisch und wohl auch in der Realität so, dass das unerwünschte Ereignis nie eintreten muß, aber jederzeit eintreten kann. Das ist der Punkt, der jedem bewußt sein sollte!

So und nun gehe ich Fliegen aber nur mit Air Berlin Restrisiko: Gering :-)

In diesem Sinne. "Immer sichere Flüge"

H.M.Murdoch
14.04.2011, 16:24
Das ist so nicht ganz richtig und so hat es auch niemand behauptet. ....

Hmmm schrub doch ein Quaxi:
"Die Wahrscheinlichkeit für eine 6 ist bei jedem Wurf dieselbe - Is nicht wahr !
ABER
Bei insgesamt 10 Würfen ist die Wahrscheinlichkeit, dass 1mal eine 6 dabei ist um ein vielfaches höher, als bei nur einem Wurf. - Capiche?..."

Ersetze "Würfe" durch "Flüge" und "6" durch Unfall.
Das müsste man jetzt noch auf einen Nenner bekommen...

Ich machs nicht. Ist mir zu öde

Rainer
14.04.2011, 17:11
...na, na, die Wahrscheinlichkeit ist bei jedem einelnen Wurf immer genau 1/6, also immer gleich. Du solltest daher eigentlich spätestens beim 6. Wurf einen Sechser haben.

Rainer

schreiberchen
14.04.2011, 20:06
...na, na, die Wahrscheinlichkeit ist bei jedem einelnen Wurf immer genau 1/6, also immer gleich. Du solltest daher eigentlich spätestens beim 6. Wurf einen Sechser haben.

Rainer

OT: die WS, in 6 Würfen mindestens eine 6 zu haben (egal wann) ist ~66,5%... nicht 1! klang grade so. Wenn du mehr als 90% haben willst, musst du schon mind. 13mal würfeln.

Was nicht mein Problem löst, dass ich wahrscheinlich auch eher zu der Verdränger- oder inKaufnehmer-Gruppe gehöre. Wenn ich ganz ehrlich bin, ist da auch so ein kleines "passiert mir schon nicht" irgendwo... noch ist es mir das wert. Ich fliege "sicherheitsbewußt", aber jetzt frage ich mich mal wieder, wie bewußt das wirklich ist. Danke für Denkanstoß... an die eigene Unzulänglichkeit erinnert werden fördert vielleicht das Sicherheitsbewußtsein, da darf es ruhig auch mal eher ein Thread als eine Gefahrensituation sein.

lg chris

Pikachu
14.04.2011, 20:59
@FlyJo

Ich habe mehrere Leute getroffen/kennengelernt, die einen schweren Flugunfall hatten. Dagegen ist mir nie etwas über einen Todesfall beim Duschen zu Ohren gelangt. Und das, obwohl (hoffentlich) jeder Mensch Körperpflege betreibt, aber nur ein kleiner Teil der Menschen dem Flugsport nachgeht. Eindeutig genug?

Gaaaaaanz dünnes Eis ... ;)

http://www.mt-online.de/lokales/regionales/3213734_Tod_unter_der_Dusche_Hausbesitzer_nicht_ve rantwortlich.html

http://segelreporter.com/2010/04/08/profisegler-doriean-rutscht-in-dusche-aus-tot/

http://nachrichten.hotelreservierung.de/hotel-news/thailand-tod-im-hotel-durch-stromschlag/331525.html

Etc...

Águila Austriaca
15.04.2011, 05:13
Man darf hier die Psyche Mensch nicht vergessen. Da ich überzeugt bin, dass der Glaube Berge versetzen kann:rolleyes:, glaube ich auch an die Unfall-Heraufbeschwörung:eek:. Wer Felsenfest davon überzeugt ist, dem Unfall nicht entgehen zu können, wird ihm früher oder später auch begegnen. Da ich kein Unfall-Heraufbeschörer bin, glaube ich auch, daß ich irgendwann mein Flughobby Unfallfrei (spreche hier von zumindest einem Knochenbruch) beenden kann:rolleyes:. Natürlich weiß ich, daß es den berühmten Dachziegel gibt und auch ich davor nicht gefeigt bin. Um dem Dachziegel zu entkommen, könnte man sich als Einsiedler in die Berge zurückziehen:confused:. Achtung Steinschlag. Vielleicht doch besser die Wüste:confused:? Schlangen, Skorpione, verdursten:mad:. Da bleib ich lieber beim Paragleiten. Versuche dabei durch Training, Konzentration, Bodenhandling, Sicherheitskurse und nicht zuletzt durch eröffnen dieses Threads, das Unfallrisiko so gering wie möglich zu halten, und dabei den Glauben an die Unfallfreiheit nicht zu verlieren.
Nach dem Motto: Was ich nicht vorhersehen und somit auch nicht ändern kann, soll mich auch nicht bedrücken.
Unfallfreie Flüge und viel Spass dabei:D. An alle Tuchpiloten,

Michael Bauer
15.04.2011, 22:56
Hallo!

Kaum ist man mal ein paar Tage weg, schon kommt man mit dem Antworten kaum noch nach...

@Quaxi:

Der D-Typ meint nur er kann Gefahren vermeiden - was er logischerweise nicht kann. Er kann zwar versuchen für sich subjektiv die Gefahren zu minimieren, möchte er die Gefahr aber auf 0 senken, darf er ergo gar nicht starten.

Genau das meine ich mit "Gefahren vermeiden". Dem Rest, was Du geschrieben hast, kann ich eigentlich nur zustimmen. Ich schrieb selbst schon, dass ich mir nie sicher sein kann, dass ich tatsächlich Typ D bin, der alle Gefahren erkennt und sie umschifft. Aber ich kann mich zumindest bemühen.

@martinalkin:

Das Problem beginnt schon davor, einige glauben hier anscheinend, sie hätten einen Würfel ohne eine sechs drauf
Das zu glauben wäre genauso falsch, wie die Annahme, dass alle mit dem gleichen Würfel würfeln. Um mal ein simples Beispiel zu nennen: Es kann passieren, dass man vergisst eine Schnalle am Gurtzeug zu schließen. Wenn ich einen Startcheck mache, kann ich trotzdem übersehen, dass die Schnalle offen ist. Die Wahrscheinlichkeit ist aber viel geringer, weil ich nun zwei Dummheiten machen muss: Erstens vergessen, zweitens übersehen.

Das ist es, was ich meine, wenn ich sage, dass die Gesamtunfallquote kein Maß für meine individuelle Sicherheit ist. Die kann besser oder schlechter als der Durchschnitt sein - das liegt an mir!

@Sepp:
Wie recht Du doch hast...

Ich fahr über's Wochenende in die Schweiz. Wird schon nix passieren ;-)

Michael

Águila Austriaca
04.05.2011, 03:56
Der Beitrag hat geholfen, jetzt bin ich beim Start schon vorsichtiger. http://www.youtube.com/watch?v=4wfdtQmQOHE;) Naja um ehrlich zu sein, waren komplett andere Verhältnisse:D.