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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Offizielle Luftraumdefinition



HardyW
04.04.2011, 17:52
Ich habe eine Frage bzgl. des ICAO-Kartenmaterials bzw. bzgl. der offiziellen Spezifikation von (horizontalen) Luftraumgrenzen:
Wie werden offiziell die Luftraumgrenzen definiert? Sind die ICAO-Karten die offizielle Datengrundlage oder sind sie nur die Visualisierung davon?
Viele Luftraumgrenzen haben Strecken oder Kreisabschnitte als Begrenzungslinien. Sie scheinen auch als Strecken oder Kreise in der ICAO-Karte dargestellt zu werden. Ist dieses eine Vereinfachung oder Teil der Definition? Hintergrund: eine Kartendarstellung beinhaltet immer eine Projektion. Kreise auf der Erde sind somit nicht unbedingt Kreise auf der Karte und umgekehrt. Bei kleinen Abmessungen ist die Differenz vernachlässigbar, aber es geht mir hier um die Theorie.

Hartwig

harald e. wolf
04.04.2011, 19:46
Das sind offizielle Begrenzungen. Frag mal Leute, die schon vom Heli des Airports verfolgt wurden und dann vor Gericht kamen. Habe das selbst schon mitverfolgt. Wurde sehr teuer!

MiWi
04.04.2011, 20:09
Der Standard WGS 84 wurde durch Beschluss der ICAO 1989 für die Luftfahrt übernommen.

siehe WGS84 (http://de.wikipedia.org/wiki/WGS84)

Gruss Michael

Heiko Jägle
05.04.2011, 00:55
Für die Lufträume werden ursprünglich Koordinaten festgelegt. Entweder ein Rechteck mit vier Koordinaten oder ein Kreis mit einer Mittelpunktkoordinate und einem Radius.
Die Projektion der Karten wird so gewählt, dass die Darstellung möglichst winkel- und längentreu ist (was bei einer Kartoffel nicht einfach ist ;-)
Wikipedia schreibt dazu:

Projektions- und Höhensystem
Als Kartenprojektion hat sich überwiegend die modifizierte Kegelprojektion durchgesetzt, die mit 2 Bezugsparallelkreisen nördlich und südlich der Kartenmitte nur geringe Verzerrungen aufweist. ... In den Polargebieten ab etwa 75° oder 80° Breite wird die polständige stereografische Projektion verwendet (siehe auch Universale Polare Stereografische Projektion).

zuppi
05.04.2011, 05:32
Hintergrund: eine Kartendarstellung beinhaltet immer eine Projektion. Kreise auf der Erde sind somit nicht unbedingt Kreise auf der Karte und umgekehrt. Bei kleinen Abmessungen ist die Differenz vernachlässigbar, aber es geht mir hier um die Theorie.
Gute Frage...das habe ich mir auch schon überlegt.
Allerdings gibt es auch Abmessungen bei denen das nicht vernachlässigbar ist, z.B. in Südafrika gibt es Lufträume die einen Radius von über 100 nautical Meilen haben. Dort verzerrt die Projektion definitiv.

JHG
05.04.2011, 08:30
Ich habe eine Frage bzgl. des ICAO-Kartenmaterials bzw. bzgl. der offiziellen Spezifikation von (horizontalen) Luftraumgrenzen:
Wie werden offiziell die Luftraumgrenzen definiert? Sind die ICAO-Karten die offizielle Datengrundlage oder sind sie nur die Visualisierung davon?
Viele Luftraumgrenzen haben Strecken oder Kreisabschnitte als Begrenzungslinien. Sie scheinen auch als Strecken oder Kreise in der ICAO-Karte dargestellt zu werden. Ist dieses eine Vereinfachung oder Teil der Definition? Hintergrund: eine Kartendarstellung beinhaltet immer eine Projektion. Kreise auf der Erde sind somit nicht unbedingt Kreise auf der Karte und umgekehrt. Bei kleinen Abmessungen ist die Differenz vernachlässigbar, aber es geht mir hier um die Theorie.

Hartwig

Die Karte ist eine Visualisierung, die effektiven Daten stehen in der AIP (http://en.wikipedia.org/wiki/Aeronautical_Information_Publication) des jeweiligen Landes und werden dort auch laufend gepflegt. Dh. selbst ein 3 Tage alte Karte kann bereits veraltet sien bzw. auch Fehler enthalten.

Kreise, bzw. Kreisbögen werden meist als Entfernung von einer Funknavigationshilfe (VOR DME) definiert. Das ist mit einem DME Empfänger dann auch leicht nachprüfbar. Gps tut es aber iA. auch.

cooly
05.04.2011, 09:42
Die Karte ist eine Visualisierung, die effektiven Daten stehen in der AIP (http://en.wikipedia.org/wiki/Aeronautical_Information_Publication) des jeweiligen Landes und werden dort auch laufend gepflegt. Dh. selbst ein 3 Tage alte Karte kann bereits veraltet sien bzw. auch Fehler enthalten.

und deshalb wäre ein AKTUELLER online Zugriff auf diese Rohdaten und eine online Visualisierung des aktuellen Datenbestandes für Piloten sinnvoll.

JHG
05.04.2011, 10:10
alles da

http://www.ead.eurocontrol.int/eadcms/eadsite/index.php%3Foption=com_content&task=blogcategory&id=11&Itemid=2.html

cooly
05.04.2011, 11:16
http://www.ead.eurocontrol.int/eadcms/eadsite/index.php%3Foption=com_content&task=blogcategory&id=11&Itemid=2.html
Interessant!
Hast Du dort schon mal aktuelle Karten oder GPS Koordinaten von Lufträumen runtergeladen?
Probiere gerade rum und bekomme zwar Anflugkarten von Flugplätzen, aber die Luftraumgrenzen graphisch oder in Rohrdaten sehe ich da noch nicht.

http://www.vfr-bulletin.de/web20/index.htm scheint mir von der Benutzung her schneller das zu liefern, was ich suche. Allerdings auch nur graphisch ohne Rohdaten fürs GPS und mir ist auch nicht klar wie aktuell die ICAO Karten dort sind.

Ja: http://www.dfc-saar.de/ kenne ich. Wird aber händisch auf den neusten Stand gebracht.

JHG
05.04.2011, 11:46
Interessant!
Hast Du dort schon mal aktuelle Karten oder GPS Koordinaten von Lufträumen runtergeladen?
Probiere gerade rum und bekomme zwar Anflugkarten von Flugplätzen, aber die Luftraumgrenzen graphisch oder in Rohrdaten sehe ich da noch nicht.



Genau deshalb weil man es nicht so ohne Weiteres findet, gibt es Firmen wie Jeppesen die dir um viel Geld aus den Rohdaten Luftraumkarten, Anflugkarten, sowohl in Paperform als auch elektronisch zusammenstellen und reglemäßige Updates zu Verfügung stellen. Die Datenbasis für die Aviatik GPS wie die diversen Garmins, oder die Jeppesen Flitestar Saftware wird monatlich upgedated. (sofern man sich das Abo leisten will)

HardyW
05.04.2011, 20:27
Hallo Sepp,

vielen Dank für die Links!

Ich werde mich mal dadurch kämpfen und - falls ich es nicht vergesse - hierüber an dieser Stelle berichten.

Hartwig

www.skywind.eu

Cacao
07.04.2011, 09:12
Wenn ein Staat Gesetze, Regeln oder Verbote erlässt, wie bei dieser Frage, dann müssen diese einhaltbar ein, das ist doch klar.
Wenn sie nicht einhaltbar sind, dann sind sie ungültig, auch das ist logisch.
Bei Luftraumgrenzen geht es nicht um Zentimeter, sondern um Meilen oder Kilometer.
Da reicht auch ein Blick auf die Karte.
Aus eigner Erfahrung weiß ich, dass immer mal wieder ein Flieger ankommt, der sagt „ich fliege digital“ oder so was ähnliches.
Aber die Karte ist „gesetzlich verbindlich“, das ist so geregelt.
Genauer wird es vom Gesetz nicht gefordert, wie man leicht nachlesen kann.
Schon die Spannweite eines real existierenden Flugzeuges ist größer als
eventuelle „theoretische“ Abweichungen, die sich aus geometrischen Ungenauigkeiten durch die Erdform oder Geländeformen ergeben könnten usw.

zuppi
07.04.2011, 09:36
Schon die Spannweite eines real existierenden Flugzeuges ist größer als
eventuelle „theoretische“ Abweichungen, die sich aus geometrischen Ungenauigkeiten durch die Erdform oder Geländeformen ergeben könnten usw.

Das ist so nicht richtig, Unterschiede der verschiedenen Projektionen in Verbindung mit den verschiedenen geodätischen Datum können gut und gerne mal einige 100 Meter ausmachen. Klar, das sind dann Extremfälle.

Wo du recht hast: es wird nicht so heiss gegessen wie gekocht wird. Aber wenn man elektronische Grundlagen zur Beurteilung verwendet, müssen die verwendeten Parametersätze und Berechnungsalgorithmen übereinstimmen, sonst gibts Probleme.

Ein schönes Beispiel hierfür ist hier beschrieben (sorry nur in English) : http://www.flytec.ch/download/Faq/CTR%20segment%20distances.pdf

HardyW
07.04.2011, 16:57
Hallo Cacao,


Wenn ein Staat Gesetze, Regeln oder Verbote erlässt, wie bei dieser Frage, dann müssen diese einhaltbar ein, das ist doch klar.
Wenn sie nicht einhaltbar sind, dann sind sie ungültig, auch das ist logisch.
Bei Luftraumgrenzen geht es nicht um Zentimeter, sondern um Meilen oder Kilometer.
Da reicht auch ein Blick auf die Karte.
Aus eigner Erfahrung weiß ich, dass immer mal wieder ein Flieger ankommt, der sagt „ich fliege digital“ oder so was ähnliches.
Aber die Karte ist „gesetzlich verbindlich“, das ist so geregelt.
Genauer wird es vom Gesetz nicht gefordert, wie man leicht nachlesen kann.
Schon die Spannweite eines real existierenden Flugzeuges ist größer als
eventuelle „theoretische“ Abweichungen, die sich aus geometrischen Ungenauigkeiten durch die Erdform oder Geländeformen ergeben könnten usw.


Mag ja sein, aber das interessiert ist nicht Kernpunkt meiner Frage. Ich möchte wissen, was verbindlich ist (und dazu brauche ich Belege). Punkt. Jeder kann behaupten,


Aber die Karte ist „gesetzlich verbindlich“, das ist so geregelt.


Dabei ist es mir egal, ob Du oder ein anderer das sagt, ob es in einem Lehrbuch steht oder als Prüfungsfrage abgefragt wird. Daher brauchst Du meinen Kommentar auch nicht persönlich nehmen. Ich habe leider zuviele persönliche Erlebnisse gehabt wo (Fach-)Leute(!?!) behauptet haben, dass sei so, was sich aber als Un- oder Halbwahrheit herausgestellt hat (leider ist das auch hier der Fall, s.u.).
Daher werde ich mich mal durch die angegebenen Links durcharbeiten.

Dass es praktisch in unseren Breiten und bei unseren Gegebenheiten kaum Abweichungen gibt, ist mir klar.

Hartwig

PS: Gerade, während ich diese Antwort formuliere, kommt eine Meldung der DFS rein, ich zitiere:


... Die ICAO-Karte 1:500 000 ist ebenfalls eine offizielle Veröffentlichung, aber keine Quelle für Koordinaten der Lufträume, sondern nur eine grafische, winkeltreue Abbildung.
Kreise und längere Luftraumgrenzen sind in Teilen der Karte tatsächlich geringfügig abweichend vom definierten Verlauf, jedoch liegt die Abweichung unterhalb der Zeichnungs- und Druckgenauigkeit. ...

Cacao
09.04.2011, 08:37
Wer Techniker ist (egal auf welchem Niveau), weiß, dass zu jeder Maß-Angabe die Angabe der zulässigen Toleranz gehört.
Juristen kennen sich da leider nur sporadisch aus.
Aber, weil teils Zahlenwerte benutzt werden, die man „unendlich“ genau nehmen könnte, manchmal geometrische „Bilder“, wo auch der Laie gleich weiß, dass eine gewisse Toleranz immanent ist, entsteht der „falsche“ Eindruck, dass ein Jurist im Streitfalle „unendliche Genauigkeit“ fordern könnte.
Sollte es zu Streitigkeiten deswegen kommen, dann entscheidet die Frage alles, was ist fliegerisch einhaltbar.
Dazu würde ein Sachverständiger (vor Gericht) gehört werden.
Jenseits dieser vernünftigen Regelung kann es aber sogenannte „Schlauberger“ geben, die was anderes, dem jeweiligen Flieger nachteiliges, sagen.
Dazu kann ich nur sagen, irgendwelche „Korinthenkacker“ wird es immer geben.
Die Verbindlichkeit der ICAO- Karten ist gesetzlich festgeschrieben.
Dass die allgemeine Kartengenauigkeit ständiger Stoff für Diskussionen bietet, ist bekannt.
Aber wie gesagt, ganz allgemein gilt auch, dass Gesetze aller Art einhaltbar sein müssen, über die Einhaltbarkeit hinaus sind sie nicht gültig.
Das gilt für alles und überall.


Ein Beispiel, das bei uns sehr häufig ist, ist die Höhenbegrenzung über „geschützten Natur-Geländepunkten“, wie z.B. Vogelnester usw.
Dort wird, um den „selbsternannte“ Naturschützern nachzugeben, der gesetzlich vorgegebene Abstand, meist 50 Meter, verdoppelt, weil man keine „Minustoleranz“ zulassen möchte.
Die „Unlogik“ liegt auf der Hand.
Denn rein technisch kann man diese vom Gesetzgeber geforderte Höhe auch so interpretieren, dass eben keine „Minustoleranz“ zulässig ist.
Das wäre eine gesetzlich korrekte Auslegung, mehr kann auch ein Naturschützer nicht fordern.

Die wichtigtuerische Erhöhung der gesetzlich vorgegebenen Abstände ist zudem eine „Gesetzesänderung“, die eine Anmaßung von gesetzgeberischer Kompetenz darstellt, die ein Club oder Clubvorsitzender einfach nicht hat.
Das ist lediglich der übliche „Größenwahn“

HardyW
09.04.2011, 09:44
Hallo Cacao,

ich bin selber Ingenieur und weiss daher sehr gut mit diesen Angaben umzugehen.

Aber ich habe nach der Quelle gefragt und nunmehr von der DFS die Antwort erhalten. Trotzdem werde ich mal einen Blick in die offiziellen Schriften nehmen.

Hartwig