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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : eine klasse für (m)sich ?!?



berndw
09.05.2011, 08:13
hi flieger,
am wochenende wurde die Franz-Wanger-open am breitenberg ausgeflogen.
http://www.dhv.de/typo/Franz-Wanger-Open_Ho.5890.0.html

er berührt die allgemeinen themata: versicherungsfragen, offene klasse,
schirmleistung.

im letzten DHV info wurde uns das ende der "offenen klasse" angekündigt,
vom DHV wird versucht, es mit geldmitteln und politischen streitigkeiten
zu beschleunigen,
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26111-Absage-der-German-Open-2011-in-Lenggries

aber die leistungen der schirme sind eine klasse für sich.
http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/files/2011/gsliga/Franz-Wanger-Cup/neueste/neueste_3/FWC2011-OC-O123.pdf

J.N. als bester Serienklassepilot auf Platz 18 mit 1/4weniger punkten, liegt schon deutlich zurück.

dabei waren nicht nur die üblichen verdächtigen auf den plätzen sondern auch
völlig unbekannte (natürlich auch erfahrene und gute) piloten.

wäre es nicht schade, wenn diese schirme hier in deutschland von deutschen
piloten nichtmehr legal zu fliegen wären?

Wolfgang Jauch
09.05.2011, 09:01
Hallo Bernd,
wenn du schon so offen fragst, dann fühle ich mich jetzt mal als nicht Wettkampfflieger angesprochen.

Dein Post zumindest scheint mir kein plausibles Argument für die offene Klasse zu sein.

Meine unmaßgebliche Meinung. Es ist für einen Wettkampf doch vollkommen wurscht, wie viel Punkte da am Schluss rausspringen, hauptsache alle kämpfen mit denselben Mitteln. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Chanchengleicheit mit homologierten Geräten noch eher möglich ist als mit der offenen Klasse wo es wohl auch schon mal der Fall ist, dass nur Firmenpiloten den besten Schirm bekommen.

Ein mehr oder weniger passender Vergleich: Bei den Speerwerfern hat man irgendwann mal den Speer ausgetauscht gegen einen der weniger weit fliegt, da sonst die Stadien nicht mehr ausgereicht hätten. Jetzt werfen halt alle den gleichen, weniger weit fliegenden Speer und keiner hat ein Problem damit.

Grüße
Wolfgang

paraflieger60
09.05.2011, 10:53
Dem Speer ists ja auch egal wie weit er fliegt:confused:
nix für ungut
lg
hj

dicker-moench
09.05.2011, 13:51
müssen wir ja jetzt auch die Acroschirme einstampfen.

Wolfgang lass sie doch fliegen was sie wollen. Wenn´s um die Versicherung geht, kann man ja wie beim Motorrad die Versicherung ja erhöhen, falls notwendig. Notwendig natürlich nur wenn die Unfallkosten höher sind als die Einnahmen. Vielleicht noch ein SHT für jeden Piloten sobald ein neuen Proto fliegt. Aber warum eigentlich? Ich denke bis jetzt ist das ganz gut geregelt, nur ausgesuchte Leute bekommen einen reinen Proto. Sprich Firmenpiloten, wenn ich das richtig gelese habe. Wie das genau läuft ist mir auch egal. Denn:

Jeder soll das fahren ähm meine Fliegen was er für richtig hält. Außerdem Gefährdet er niemanden, als wenn er mit 170 PS auf 2 Rädern fährt oder mit 580 auf vier Rädern. Oder ein anderer nen Speer inst Auge bekommt. Ich denke auch das jeder Pilot sich bewusst ist was für eine wie sagen wir so schön heiße Kiste er fliegt. Und wenn er vom Himmel fällt und das zeitliche segnet. Dann ist es so. Sie sind alt genug und ich würde mal sagen, dass die, welche solche Kisten fliegen auch genügend geistiges Niveau haben (Bildung), um diese Entscheidung zu treffen. Da fliegen gebildete Piloten und nciht der Sonderschüler.
Da freut man sich wieder ein Deutscher zu sein. Man wird noch weiter eingeschränkt und darf noch weniger entscheiden.
Es gibt für mich kein klares Argument, was überhaupt gegen diese Protos spricht, wenn sie auch nur hier in der eigenen Klasse im Wettkampf gewertet werden.
Ich habe keine Ambitionen jemals Wettkampf zu fliegen. Nicht mal BAWÜs. Außerdem habe ich für den Wettkampfsport das falsche Ausgangsgewicht. Muss daher auch keine Werbung machen, sondern sehe einfach keinen Grund warum sie es nicht weiter dürfen. Vielleicht kommen hier aber noch ein paar Argumente, die mir bis jetzt noch nicht klar waren.
Gruß Andi

DonQuijote
09.05.2011, 14:43
J.N. als bester Serienklassepilot auf Platz 18 mit 1/4weniger punkten, liegt schon deutlich zurück. [...] wäre es nicht schade, wenn diese schirme hier in deutschland von deutschen piloten nichtmehr legal zu fliegen wären?

Da Du mich hier nennst, sag ich mal ein paar Worte aus meiner Sicht als Serienklasse-Pilot dazu, das ist sicher besser, als wenn nun lauter Open Class Piloten antworten:

In der Liga fliegen diverse Schirmarten zusammen um die Wette. Sinn macht meines Erachtens eine Differenzierung in diese vier Typen:

1) Prototypen, die durchaus "spannendes" Verhalten an den Tag legen können, da mit Ihnen Neuland erforscht wird. Derzeit ist das genau EIN Schirm in Deutschland, in den Händen des Konstrukteurs, Werks-, Test-, PWC- und Nationalmannschaftspiloten T.S.

2) Serienmäßige Wettkampfschirme (ungefähr ein Viertel aller Teilnehmer), das sind die vorläufigen Endergebnisse der von Werkspiloten getesteten Prototypenreihen. Darunter fallen R10/11, Boom 8, U6 usw. Diese Schirme sind "sicher", sie wurden Belastungstests unterzogen, das Flugverhalten wurde in vielen hundert oder tausend Flugstunden verifiziert und sehr viele Piloten fliegen die selben Baumuster. Sie haben allerdings keine "Kartoffelsackzulassung" (wo getestet wird, was der Schirm bei einer Störung macht, wenn der Pilot leblos drunter hängt).

3) Serienhochleister (Poison, Mantra M4, Omega, Trango usw.). Diese Schirme sind innerhalb des EN-D Gütesiegels "ans Limit gebaut" und auf Leistung optimiert. Ungefähr die Hälfte des Felds.

4) Niedriger klassifizierte Schirme (EN-A, -B, -C). Ungefähr ein Viertel.

Generell ist es ein interessantes Modell, dass man mit seinem EN-B Schirm im selben Task mit den R10 zusammen fliegen kann. Das macht Spaß und hat einen hohen Lerneffekt. (Auch für die Open Class Piloten, wenn zum Beispiel C.B. mit seinem Mentor im ersten Task bis fast am Schluss am Führungspulk dranklebt ;-)

Entscheidend bei der Betrachtung ist die Pilotenqualifikation:

- Die Klassifizierung eines Schirmes sagt meiner Meinung nach nichts über die Sicherheit des Schirms aus (!), sondern über dessen Anspruch an den Piloten.

- Wenn nun alle Piloten mit jeweils der Schirmklasse unterwegs sind, die sie beherrschen, ist die Sicherheit gewährleistet und alle haben Spaß. Ein T.S. kann einen Proto mit diversen "Problemchen" trotzdem fliegen, weil er es eben KANN. Ein Ulli oder Pepe fliegen ihre Wettkampfschirme sicherer als fast alle Serienklassepiloten ihre gesiegelten Schirme.

- Mit JEDEM Schirm hauts Dich runter, wenn Du bei 40 km/h Südostwind ins Hammerthermiklee vom Tegelberg fliegst. Interessanterweise fliegen aber die Top-Piloten mit ihren Wettkampfgeräten da nicht rein. Und zwar nicht, weil sie Angst vor ihrem Schirm haben, sondern weil sie eben gute Piloten sind.

Es gibt weitere Punkte, die in diesem extrem komplexen Thema unbedingt berücksichtigt werden sollten:

- Beim dritten Task am Samstag, hätte ich sehr gerne einen Wettkampfschirm aus SICHERHEITSGRÜNDEN gehabt: Wenn man mit seinem Serienschirm Rolle auf Rolle gegen den Bayerischen Wind mit starkem Sinken grad so übers Schloss Neuschwanstein kommt, während die Wettkampfschirme mit komfortabler Höhe und Halbgas über einen hinwegfliegen, fragt man sich schon, was jetzt "sicherer" ist. (Jetzt werden viele sagen: "Landen". Auch das ist eine Option, die viele an dieser Stelle gezogen haben).

- Mit einem Serienschirm neigt man dazu, permanent Vollgas zu fliegen. Man weiß, dass die Kiste eben auch bei Vollgasstörungen "geprüft" reagiert. Beim Wettkampfschirm braucht man gar nicht so viel Vollgas um die Aufgaben fliegen zu können und geht auch eher mal aus dem Gas, weil man mehr Respekt hat. Wenn es dann den EN-D aber komplett weghaut, ist man genau so mies dran wie mit dem Wettkampfschirm. Man muss bedenken, dass man mit einem Wettkampfschirm mit Halbgas bei weniger Sinken gleich schnell ist wie mit einem Serienschirm bei Vollgas! Und ein Wettkampfschirm ist bei Halbgas viel stabiler als ein Serienschirm bei Vollgas!!

- Die modernen Zweileiner sind unglaublich stabil. Es gibt so gut wie keine Unfälle mit diesen Schirmen, das ist Fakt. Und wenn, dann sind meines Wissens so gut wie nie die Schirme ursächlich beteiligt.

- Die ReaktionsMÖGLICHKEITEN bei einer drohenden oder akuten Störung sind mit einem Wettkampfschirm mit seinen kurzen Steuerwegen, seiner direkten Reaktion auf Inputs und seiner Dynamik sehr gut. Das setzt natürlich voraus, dass der Pilot richtig reagiert - aber warum sollte das ein guter Pilot nicht tun? Wenn man in der Formel 1 falsch reagiert, landet man auch im Nirvana. Da wird die Zulassung eines Autos auch nicht davon abhängig gemacht, was es macht, wenn es ins Schleudern gerät und der Fahrer NICHT reagiert...

- Thema Aufgaben: Klar kann man auch Wettkampfaufgaben so gestalten, dass sie auf EN-A Schirme zugeschnitten sind. Aber da kommen wir langsam zum zentralen Thema:

Warum fliegen wir überhaupt mit einem denkbar langsamen, instabilen Fluggerät um die Wette? Wir bekommen nichtmal was dafür (ok, das scheint sich dank DHV grad zu ändern ;-). Ganz einfach: Weil es Spaß macht. Und Wettkampfschirme machen guten Piloten eben Höllenspaß. Ein bekannter schweizer Ligapilot hat zu mir gesagt: "Wenn Du die Vorteile der Dynamik, das Sicherheitsplus der Leistung und das Fluggefühl eines Wettkampfschirms erst einmal kennen und lieben gelernt hast, dann willst Du mit einem Serienschirm nicht mehr fliegen." Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen außer vielleicht:

Lasst die guten Leute doch die Schirme fliegen, die sie fliegen wollen. Top Piloten unter Wettkampfschirmen sind GANZ SICHER nicht das Problem in unserem Sport.

berndw
09.05.2011, 15:30
Hallo Bernd,
wenn du schon so offen fragst, dann fühle ich mich jetzt mal als nicht Wettkampfflieger angesprochen.
Es ist für einen Wettkampf doch vollkommen wurscht, wie viel Punkte da am Schluss rausspringen.

Grüße
Wolfgang

hallo wolfgang,
danke, dass du mich darauf aufmerksam machst.

natürlich gratuliere ich jedem piloten für die tolle leistung im bewerb,
jedoch schaue ich fast mehr auf die leistung des materials.

ich glaube es ist ähnlich wie die MARKEN-wertung im motorsport,
oder gar im pferderennen: gewinnerpferde werden weitergezüchtet.

hier zeigt der wettkampf, dass die nicht durch eine homologation behinderten schirme
deutlich schneller und weiter geflogen werden können, auch in anspruchsvollen bedingungen.
danke Jörg

JP Philippe
09.05.2011, 16:07
2) Serienmäßige Wettkampfschirme (ungefähr die Hälfte aller Teilnehmer), das sind die vorläufigen Endergebnisse der von Werkspiloten getesteten Prototypenreihen. Darunter fallen R10/11, Boom 8, U6 usw. Diese Schirme sind "sicher", sie wurden Belastungstests unterzogen, das Flugverhalten wurde in vielen hundert oder tausend Flugstunden verifiziert und sehr viele Piloten fliegen die selben Baumuster. Sie haben allerdings keine "Kartoffelsackzulassung" (wo getestet wird, was der Schirm bei einer Störung macht, wenn der Pilot leblos drunter hängt).


Eine kleine Ergänzung dazu: Der Ansatz der verfolgt werden soll ist der, das die Serienwettkampfschirme in eine eigene Klasse eingereiht werden sollen. Diese werden wie bisher auf Festigkeit geprüft.
Zusätzlich sollen in Zukunft die Flügel auch im Flug getestet werden. Allerdings Tests mit aktivem Piloten.
Damit ist klar das mit dem Schirm alle geforderten Manöver fliegbar sind. Das er strukturell hält ist auch heute schon klar.

Wettbewerbsfliegen macht Spass, und ein Schirm der Stress macht oder gefährlich ist macht keinen Spass. Also will ich unter sowas nicht drunter. Und ich denke das sehe nicht nur ich so. Zu gewinnen gibts fast nix, (ausser GO 2011 vlt.) wer gewonnen hat weiss in 2 Monaten eh keiner mehr. Die Motivation ist nur der Spaß daran.
-JP

DonQuijote
09.05.2011, 16:49
Hab interessehalber mal gezählt:

Teilnehmer Franz-Wanger-Cup (insgesamt 100):

Open Class: 28
Serienhochleister (EN-D): 49
Niedriger klassifizierte Serienschirme (bis EN-C): 23

DonQuijote
09.05.2011, 17:05
Und noch ne kleine, frappierende Statistik zur Ausgangsfrage:

Durchschnittlich erreichte Punktzahl:

Open Class: 1506 Punkte
Serienhochleister (EN-D): 863 Punkte
Niedriger klassifizierte Serienschirme (bis EN-C): 653 Punkte

Nun könnte man, wie Bernd es formuliert, den Open Class Schirmen eine hohe "Leistung" zuschreiben, aber:

- Piloten, die Open Class Schirme fliegen, fliegen normalerweise sehr gut.

- Piloten, die Open Class Schirme fliegen, betreiben den Wettkampf oft im sportlichen Sinne intensiver (Vorbereitung, Konzentration, Ehrgeiz, Motivation, Einsatz...)

- Piloten, die Open Class Schirme fliegen, haben meist viel mehr Wettkampferfahrung und Flugstunden.

- Piloten, die einen niedriger klassifizierten Schirm haben, starten bei teilweise strengen Bedingungen (wie bei diesem Wettkampf) eher mal nicht oder gehen früher landen.

usw.

Die Frage, die wohl immer offen bleibt, ist also die, ob die Open Class SCHIRME oder PILOTEN leistungsfähiger sind. Vermutlich beides.

Tina Sanders
09.05.2011, 17:15
4) Niedriger klassifizierte Schirme (EN-A, -B, -C). Ungefähr ein Viertel.



Ist jemand wirklich schon mal mit einem EN A Schirm mitgeflogen. Oder sind es eher EN C und sehr gute EN B Schirme.

Würde ich ja mal spannend finden, ob die guten Piloten auch mit einem A Schirm so weit fliegen, oder ob dann die Leistung wirklich zu gering ist. Auf der anderen Seite bekomme ich von einigen Seiten mit, dass D-Schirm Piloten runter steigen, auf z.B. den Mentor, weil er nicht ganz so stressig ist und trotzdem Hammerstrecken möglich sind.

Ich finde vor allem auch die Aussage spannend und richtig, dass nicht ein Schirm sicher ist, sondern eine bestimmte Kombi aus Schirm und Pilot. Ich und mein Tiger (FreeX ; DHV 1-2) passen auch sehr gut zusammen.

Tina

reinhard may
09.05.2011, 17:28
Hi Tina
Ich dachte dein Tiger heißt Tom und ist ein Höchstleister:-)

Gruß Mayer

Wolfgang Jauch
09.05.2011, 18:07
Hallo Bernd,


hallo wolfgang,
danke, dass du mich darauf aufmerksam machst.

natürlich gratuliere ich jedem piloten für die tolle leistung im bewerb,
jedoch schaue ich fast mehr auf die leistung des materials.

ich glaube es ist ähnlich wie die MARKEN-wertung im motorsport,
oder gar im pferderennen: gewinnerpferde werden weitergezüchtet.

hier zeigt der wettkampf, dass die nicht durch eine homologation behinderten schirme
deutlich schneller und weiter geflogen werden können, auch in anspruchsvollen bedingungen.
danke Jörg

Ist es aber nicht eher schad, wenn man eine gute Leistung auf den Schirm schiebt und nicht auf den Piloten? Ich stell mir vor ich bin Wettkampfpilot, trainiere viel und gewinne endlich einen Wettkampf durch, wie ich finde, geniale Taktik und Streckenwahl und dann heißt es "der Schirm fliegt aber toll, der hat doch nur gewonnen weil er den neuen Werksschirm XYZ hat. Solche Sachen hab ich in manchen Schretts schon gelesen. Schöner wäre doch wenn man den Vergleich zwischen den Piloten hätte, zumindest für die Piloten, vielleicht nicht für die Firmen.

Noch allgemein, ich kanns mir nicht verkneifen.
@JN, du beschreibst das so einleuchtend, dass die guten Wettkampfpiloten ihre Schirme so gut im Griff haben, dass sie sogar sicherer fliegen wie mit einem homologierten Schirm. Das glaub ich einfach mal, da die teilweise in Bereichen fliegen, die ich mir nur noch schlecht vorstellen kann.
Kann es aber nicht auch mal sein, dass sich engagierte Nachwuchspiloten durch die vielen Offene Klasse Piloten verleitet fühlen (viel) zu früh auf einen solchen umzusteigen und dann eben nicht sicherer unterwegs sind? Ich bin zwar noch nie Wettkampf geflogen, hab aber in meiner 19 jährigen Fliegerkarriere schon einige Wettkampfpiloten kennenlernen dürfen. Beim Einen oder Anderen hat sich dann der Gedanke schon aufgedrängt.

Grüße

Wolfgang

"Willio"
09.05.2011, 18:39
.....also am Schirm liegts sicher auch schon:-)...... Siehe die vielen Piloten letztes Jahr auf dem R10!in den vorderen rängen..... Und wieviele toppiloten haben dann die Marke gewechselt......
Also mit" nur" gut fliegen ists halt auch nicht getan.....!

JP Philippe
09.05.2011, 19:32
Hi,

Ist es aber nicht eher schad, wenn man eine gute Leistung auf den Schirm schiebt und nicht auf den Piloten? Ich stell mir vor ich bin Wettkampfpilot, trainiere viel und gewinne endlich einen Wettkampf durch, wie ich finde, geniale Taktik und Streckenwahl und dann heißt es "der Schirm fliegt aber toll, der hat doch nur gewonnen weil er den neuen Werksschirm XYZ hat. Solche Sachen hab ich in manchen Schretts schon gelesen. Schöner wäre doch wenn man den Vergleich zwischen den Piloten hätte, zumindest für die Piloten, vielleicht nicht für die Firmen.
das gabs auch schon, das es Schirme gab die besser waren und die man nicht kaufen konnte. Im Moment ist es aber so, das man Schirme kaufen kann die zum gewinnen taugen. Dabei ist man nicht mal auf ein Model/Hersteller festgelegt.
-JP

El Zorro
09.05.2011, 19:50
Danke Jörg. Das hast Du wirklich sehr treffend geschrieben!
Schreib doch mal was für's DHV Info. Wäre eine Bereicherung.

Gruß
Bernd

GlidingFreak
09.05.2011, 21:14
Prinzipiell bin ich der Meinung, dass jedem erlabt sein sollte, zu fliegen was ihm gefällt.

Das Paradoxon an der jetzigen Situation ist doch, dass sich ein Pilot der frisch den A-Schein erworben hat, sich den heißesten EN-D Schirm auf dem Markt kaufen - und legal fliegen - kann. Zugegeben: Höchstwahrscheinlich bringt er sich damit um.
- Aber es ist von der Versicherung gedeckt -

Deshalb ist m.M.n. niemand so töricht dies so zu praktizieren. Andererseits gibt es genügend Top Piloten, die viele Std. im Jahr und seit vielen Jahren fliegen. Wenn diese mit ihrem EN-D Schirm Spaß haben und gern einen Schirm mit dem Tick mehr Leistung fliegen möchten, wird ihnen dies verboten.

So sollte viel mehr an die Eigenverantwortung der Piloten appelliert werden. Niemand käme auf die Idee jemandem mit einem Autoführerschein vorzuschreiben, dass er nur ein Auto mit maximal 200 PS kaufen kann. So finde ich die momentane Praxis als unsägliche Bevormundung.

Und wie einer meiner Vorredner bereits erwähnte: nicht die Hochleister- oder Protopiloten mit viel Flugerfahrung sind das Problem.

Just my 2 cents

DonQuijote
09.05.2011, 22:40
Ist jemand wirklich schon mal mit einem EN A Schirm mitgeflogen.
Diesmal ist Rolf M. mit seinem Buzz auf Rang 65 gelandet und hat damit immerhin ein Drittel der Teilnehmer hinter sich gelassen, darunter viele Hochleister. Der Buzz ist ein schulungstauglicher Unterkante-1-2er.


Würde ich ja mal spannend finden, ob die guten Piloten auch mit einem A Schirm so weit fliegen, oder ob dann die Leistung wirklich zu gering ist.
Also ich zum Beispiel wäre bei den Bedingungen mit einem EN-A definitiv nicht so weit geflogen, sondern nach maximal 10 Minuten gelandet. Das aber weniger wegen der Leistung. Ich hab vor nicht allzu langer Zeit mal wieder einen EN-A geflogen und hatte ein wirklich mieses Gefühl darunter. Ungefähr wie wenn ich mit dem alten Geländewagen meines Dads fahren muss, der eine halbe Umdrehung Lenkradspiel hat und sich beim Bremsen anfühlt, wie wenn man auf einen Luftballon tritt. Würde sich ein Top-Pilot allerdings mal ein paar Wochen auf einem EN-A einfliegen und an das indirekte Feeling, die riesigen Steuerwege usw. gewöhnen, könnte er eventuell an sehr taktischen Tasks bei relativ windarmen Bedingungen sogar ganz gut mitfliegen. Bei windigen Bedingungen wäre jedoch auch ein Top-Pilot chancenlos, da kein EN-A Schirm wirklich gegen den Wind ankommt. Außerdem hätte er natürlich spätestens im Endanflug keine wirkliche Chance mehr.


Auf der anderen Seite bekomme ich von einigen Seiten mit, dass D-Schirm Piloten runter steigen, auf z.B. den Mentor, weil er nicht ganz so stressig ist und trotzdem Hammerstrecken möglich sind.
Das "z.B." kannst Du ruhig weg lassen. Ich denke der Mentor 2 ist eine echte Ausnahme. Wir haben beim Wettkampf schon gewitzelt, dass künftig zwei Schirme auf dem Gleitschirmmarkt ausreichen: Ein Schulschirm und der Mentor für den Rest, inkl. XC-Contest, PWC und WM...

Außerdem gings hier ja eher um zentrale Wettkämpfe wo definierte Tasks auf Zeit geflogen werden, das kannst Du nicht unbedingt mit "Hammerstrecken" vergleichen. Zwar kommt es dort auch auf Speed an, aber man kann beim Streckenfliegen seine Route in weiten Teilen den Bedingungen anpassen und zum Beispiel so fliegen, dass man starke Gegenwindpassagen vermeidet oder davor sehr hoch aufdreht. Im Wettkampf muss man solche Passagen eben fliegen, weil am Ende der Wendepunkt liegt - und für Umwege oder sehr hohes Aufdrehen reicht die Zeit nicht. Ich würde sagen große Strecken sind deutlich eher mit niedrig klassifizierten Schirmen machbar (bei den richtigen Bedingungen) als Wettkampftasks zu gewinnen.

Zum Thema "nicht ganz so stressig": Siehe oben. Für den einen ist es unstressig wenn er nichts tun muss und der Flügel alles schluckt. Für den anderen ist es stressig nichts tun zu können und dem Flügel das Schlucken zu überlassen...

Das Schöne ist doch, dass es vom super gedämpften Schirm mit hoher passiver Sicherheit über schienenartig dahincruisende Schirme, agile, wendige Spaßschirme und flachdrehende, schnelle und dynamische Hochleister alles gibt und sich kaum einer davon verstecken muss. Wie Du richtig sagst: Die richtige Kombination aus Pilot und Schirm kann fast alles erreichen. Die falsche wird immer scheitern.

DonQuijote
09.05.2011, 23:02
Kann es aber nicht auch mal sein, dass sich engagierte Nachwuchspiloten durch die vielen Offene Klasse Piloten verleitet fühlen (viel) zu früh auf einen solchen umzusteigen und dann eben nicht sicherer unterwegs sind?
Selbstverständlich. Das gibts natürlich auch. Wenns gut geht, wächst der Pilot an seinem neuen Schirm. Im schlimmsten Fall fällt er runter. Dank Höhe, Retter, Bäumen und Schutzengeln passiert i. d. R. nicht viel und der Betreffende hat sehr viel gelernt und überlegt nochmal.

Generell sehe ich dieses Problem aber nicht unbedingt bei den Wettkampfpiloten. Ich glaube es gibt sehr viel mehr junge, motivierte Hausbergflieger die ganz kurz nach dem Schein nen 2er holen und sich damit weh tun. Wenn jemand erst mal Wettkampf fliegt, macht er das Ganze in der Regel schon ne Weile - und wird in einer Art "Familie" aufgenommen. Da sind dann schon die alten Hasen, die einem sagen "hey, nimm lieber noch ne Saison den Serienschirm, Du hast doch alle Zeit der Welt." Und auch die jungen Wilden hören da in der Regel drauf. Gleiches gilt für die Acroszene: Ich habe das Gefühl, dass auch da die meisten Jungen sehr vernünftig wählen.

Für junge Wettkampf- oder Acropiloten bedeutet ihr Sport die ganze Welt. Alles dreht sich darum. Sie setzen sich brutal intensiv damit auseinander. Klar gibt es einerseits Ehrgeiz, Übermotivation und Geltungsbedürfnis. Aber auch gute Einschätzung, Wissen und ein akzeptierter, zugänglicher Kreis von "Lehrmeistern", deren Rat konsultiert wird.

Nicht so beispielsweise im Lager der Urlaubs- und Gelegenheitsflieger. Die bauen sich oft die Meinung über ihre fliegerische Kompetenz und die für sie richtige Ausrüstung aus wenig Erfahrung, einem ebenso ahnungslosen Freundeskreis, den Aussagen der "betreuenden" Flugschule oder schlimmstenfalls dem DHV-Forum zusammen. Wo dürfte nun das größere Gefahrenpotenzial lauern?

Hinter Deiner Aussage schimmert die vom DHV gebetsmühlenartig eingeimpfte Hypothese "Wettkampfschirm = gefährlich" durch. Leute, bei allem was hier geschrieben wird nochmal grundlegend: Auch ein EN-A Schirm ist gefährlich, es bleibt ein Gleitschirm. Und auch eine Wettkampfkiste will fliegen. Wie JP geschrieben hat: Man fliegt zum Spaß. Und wer Angst hat, hat keinen Spaß. Entsprechend fliegbar sind auch die Wettkampfschirme.

DonQuijote
09.05.2011, 23:07
Falls Ihr Euch fragt, warum ich mir hier plötzlich den Wolf schreibe? Und das noch als Serienpilot? Ganz einfach: Die Anti-Open-Class-Kampagne des DHV hat mich wirklich genervt, weil sie auf vielen unwahren Behauptungen beruht (allerdings beginnt der DHV jetzt einzulenken (danke!!). Ich betrachte das jetzt einfach als Imagekampagne für den Wettkampf und die Wettkampfschirme. Die Liga hat festgestellt, dass es nicht viel nützt, immer über unser schlechtes Image zu jammern. Man muss vielmehr nach allen Seiten mehr kommunizieren. Jetzt hab ich halt mal damit angefangen, vielleicht gibts von anderen noch mehr dazu...

SATurn
10.05.2011, 08:16
Vielen Dank für Deine sehr lesenswerten Bemühungen, Jörg. :)

reinhard may
10.05.2011, 15:21
Hallo zusammen
EIN HOCH AUF JÖRG!

Er,JN,hat es absolut richtig und klasse beschrieben. Meine volle Zustimmung. Mein letzter Flug auf´nem Mentor 1 ist schon etwas her,aber ich konnte da von Feedback nicht viel merken. Der Schirm ist gut geflogen,aber dieses Gefühl welches dir eine Wettkampfsichel gibt hat er eben nicht. Und wenn man eine gute Motorik hat kann man sicher auch mit einem etwas höher klassifizierten Schirm fliegen ohne sich gleich in Lebensgefahr zu begeben. Ich fliege seit ca. 15.Jahren offene Klasse und die Tage an denen ich mit nicht wohlgefühlt habe kann man zählen. Meistens lag das aber auch daran,daß man sich das Wetter schöner geredet hat als es war. Hatte also nichts mit der Offenen Klasse zu tun.

Also für die Offene Klasse !

Mayer

DonQuijote
11.05.2011, 07:10
EIN HOCH AUF JÖRG!

@ Mayer: Jetzt übertreib mal nicht. Ich bin ja nicht gerade der Spezialist für offene Geräte, ich habe nur versucht die Situation offene contra Serienhochleister im Wettkampf AUS MEINER SICHT zu beschreiben. Zu den Wettkampfschirmen können Berufenere noch viel mehr sagen. Mir gehts darum zu beginnen, den "Verständnisgraben" zwischen den Piloten, die solche Schirme fliegen und denen, die nicht verstehen warum, langsam zuzuschütten. Denn auch in Zukunft sollten alle Piloten mit den Geräten fliegen dürfen, die sie mögen, ohne deshalb als risikobereite Verrückte dazustehen.

H.M.Murdoch
11.05.2011, 07:47
.."Verständnisgraben"...zuzuschütten. .. risikobereite Verrückte dazustehen.


Ooooch mönsch...
wo soll denn das hinführen wenn alle mehr Verständnis aufbringen? Dann gibts doch zur Unterhaltung nur noch gestiefelte Trolle. Keine Schubladen mehr in die man jemanden mal schnell stecken könnte... keine speckig abgegriffenen Phrasen mehr mit denen man jede Diskussion plattwalzen kann...
das musst Du Dir aber noch mal überlegen Jörg. ;)

magic_boomerang
11.05.2011, 08:07
Prinzipiell bin ich der Meinung, dass jedem erlabt sein sollte, zu fliegen was ihm gefällt.

Das Paradoxon an der jetzigen Situation ist doch, dass sich ein Pilot der frisch den A-Schein erworben hat, sich den heißesten EN-D Schirm auf dem Markt kaufen - und legal fliegen - kann. Zugegeben: Höchstwahrscheinlich bringt er sich damit um.
- Aber es ist von der Versicherung gedeckt -

Deshalb ist m.M.n. niemand so töricht dies so zu praktizieren. Andererseits gibt es genügend Top Piloten, die viele Std. im Jahr und seit vielen Jahren fliegen. Wenn diese mit ihrem EN-D Schirm Spaß haben und gern einen Schirm mit dem Tick mehr Leistung fliegen möchten, wird ihnen dies verboten.

So sollte viel mehr an die Eigenverantwortung der Piloten appelliert werden. Niemand käme auf die Idee jemandem mit einem Autoführerschein vorzuschreiben, dass er nur ein Auto mit maximal 200 PS kaufen kann. So finde ich die momentane Praxis als unsägliche Bevormundung.

Und wie einer meiner Vorredner bereits erwähnte: nicht die Hochleister- oder Protopiloten mit viel Flugerfahrung sind das Problem.

Just my 2 cents

Stimmt so nicht! Selbst der heißeste Ferrari oder Porsche braucht halt eine Straßenzulassung. "Open class" Autos dürfen nur auf Rennstrecken gefahren werden - auch im Training.
Ich bin nicht gegen open class Schirme, ich bin sie früher viel geflogen. Aber ich bin sehr froh, daß ich das gesund überlebt habe.
Thomas

AHA
11.05.2011, 08:11
Hallo Jörg,

du hast dir wirklich Mühe gegeben.
Eine persönliche Frage, vielleicht bist du bereit sie zu beantworten.
Warum fliegst du kein offenes Gerät? Nach deinen Ausführungen wäre das für dich wohl vorteilhafter? Am Können dürfte es nicht liegen, da eine ganze Menge "offener" Piloten hinter dir liegen.

Peter

tjackermann
11.05.2011, 08:20
Das aber weniger wegen der Leistung. Ich hab vor nicht allzu langer Zeit mal wieder einen EN-A geflogen und hatte ein wirklich mieses Gefühl darunter. Ungefähr wie wenn ich mit dem alten Geländewagen meines Dads fahren muss, der eine halbe Umdrehung Lenkradspiel hat und sich beim Bremsen anfühlt, wie wenn man auf einen Luftballon tritt.
Zum Thema "nicht ganz so stressig": Siehe oben. Für den einen ist es unstressig wenn er nichts tun muss und der Flügel alles schluckt. Für den anderen ist es stressig nichts tun zu können und dem Flügel das Schlucken zu überlassen...


Ohne Wertung und Angeberei-Helden fliegen höhere Klasse-was ja auch oft ein Grund ist.
Ich will schon lange auf einen 1-2 runter und dieses Jahr scheint es welche zu geben die Flugspaß vermitteln.
Auf den alten fühlte ich mich komischerweise unwohl- das gefühl der schirm fliegt einem und geschaukel-nicht man fliegt den schirm.:D

DonQuijote
11.05.2011, 09:23
Warum fliegst du kein offenes Gerät? Nach deinen Ausführungen wäre das für dich wohl vorteilhafter? Am Können dürfte es nicht liegen,
Nach meinen Ausführungen wäre das für GUTE Piloten vorteilhafter. Ob ich so einer bin, ist für mich derzeit genau die spannende Frage. Hier ein paar Aspekte:
- Das Können eines Piloten sollte man nicht unbedingt daran messen, was er in einem (!) Wettkampf (= betreutes Fliegen ;-) zusammenbringt.
- Ich fliege noch nicht besonders lange, habe also nicht unbedingt sehr viel Erfahrung, sondern nur viel Routine, da ich viel fliege.
- Ich mach viele Fehler beim Fliegen. Zum Beispiel schätze ich beim Streckenfliegen oft mal den Wind falsch ein und finde mich "überraschend" in einem heftigen Lee wieder. Oder ich flieg beim Kurbeln in heftigen Bedingungen leeseitig aus der Thermik. Oder verschätz mich beim Gegen-den-Wind-Fliegen und komm unterhalb der Ridge auf der falschen Seite an ;-) Bisher war ich dann meist der Meinung, dass einer, der so nen Blödsinn zusammenfliegt, besser unter einen Serienschirm gehört. Allerdings wird das langsam besser...
- Mein technisches Können ist nicht so besonders gut (gemessen an meinem persönlichen Anspruch). Ein Beispiel: Zum sicheren pilotieren eines Wettkampfschirmes ist es notwendig, einen großen Frontklapper oder auch einen Fullstall IMMER so fliegen zu können, dass sich die Flügelenden nicht berühren, da das die übelsten Verhänger produziert. Es gibt viele Piloten, die das aus dem Effeff in jeder Situation können. Ich übe da noch dran...
- Ein Wettkampfschirm fordert mich mit seiner größeren Dynamik, der Direktheit, der großen Streckung einfach wesentlich mehr. Es ist für mich schlichtweg anstrengender mit einem Wettkampfschirm viele Stunden zu fliegen als mit einem Serienschirm. Für mich ist ein EN-D derzeit am entspanntesten zu fliegen (wird sich mit zunehmendem Können vielleicht ändern). Da ich auch gerne Strecken fliege, passt der EN-D dort ganz gut.
- Ehrgeiz in Sachen Wettkampf spielt bei mir hier keine Rolle. Ich BRAUCHE keinen Wettkampfschirm, um besser platziert zu sein. Das ist mir egal. Andererseits hätte ich auch kein Problem damit, in der offenen Klasse hinterherzufliegen.
- Ich spiele für mein Leben gern an irgendwelchen Bergkanten im Wind, mach touch-and-gos, Toplandings auf irgendwelchen unbekannten Gipfeln usw. Da ist ein Wettkampfschirm nicht optimal geeignet, da die Dinger superempfindlich sind und wirklich schlecht starten.
- Ich spirale ohne Ende gerne und immer und mach auch viele Bodenspiralen und so Zeug. Auch das ist nicht so die Domäne der Wettkampfschirme. Alles was mit "Spielen" zu tun hat, ist nicht so das Ding.
- Logisch wären also zwei Schirme, aber das finde ich wieder einen Nachteil, weil man dauernd ein anderes Handling hat und sich nicht auf eines einschießt.

All das gilt FÜR MICH. Viele andere Piloten fliegen mit den selben Skills erfolgreich und sicher Wettkampfschirme, aber das muss halt jeder selbst wissen. Ich verlass mich bei so was auf meine Intuition, da ich nicht so der faktenorientierte Typ bin.

Dennoch (oder deshalb?) hab ich jetzt auch einen R10.2 Man wird sehen, womit ich in Zukunft fliege. Vermutlich wird es aber so sein wie immer: Man wächst mit der Aufgabe... ;-)

AHA
12.05.2011, 06:35
Danke Jörg.
Ich habe dich als hauptsächlich Wettbewerbsflieger wahrgenommen. Mit den anderen Aspekten sieht das Bild anders aus.
Dann viel Spass beim Wachsen.

Peter