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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Es hat schon seine Gründe warum man ICAO Karten lesen sollte



paraglider07
12.05.2011, 15:11
http://www.noz.de/lokales/54114513/nordhorn-paraglider-ueber-range-tornado-muss-anflug-abbrechen

Könnte teuer werden für die Jungs

JuergenFliege
12.05.2011, 16:02
http://www.noz.de/lokales/54114513/nordhorn-paraglider-ueber-range-tornado-muss-anflug-abbrechen

Könnte teuer werden für die Jungs

Also ich finde die Erklärung des 60jährigen Niederländers total nachvollziehbar,
dass man wegen "widriger Luftverhältnisse im Bereich Klausheide" sicherheitshalber ausgewichen ist auf den
Luft-Boden-Schießplatz der Bundeswehr mit Anflugzone von Tornado-Kampfjets :eek::eek::eek:

Planer
12.05.2011, 18:32
Also ich finde die Erklärung des 60jährigen Niederländers total nachvollziehbar,
dass man wegen "widriger Luftverhältnisse im Bereich Klausheide" sicherheitshalber ausgewichen ist auf den
Luft-Boden-Schießplatz der Bundeswehr mit Anflugzone von Tornado-Kampfjets :eek::eek::eek:

Naja, besser als über einem Boden-Luft-Schießplatz.:D

Urs
12.05.2011, 21:31
Könnte teuer werden für die Jungs

Für die Jungs?! Nur für einen ;)...

HarryXX88
12.05.2011, 22:44
Wahrscheinlich ist es dort noch sicherer als in manch einem Fluggebiet im Schwarwald (siehe Luftige Begegnungen thread). Erstens ist man gleich aufm Radar und zweitens sind die Anfliegenden Piloten so zielkonzentriert dass die einen sicher rechtzeitig sehen :D

magic_boomerang
13.05.2011, 07:19
... Erstens ist man gleich aufm Radar ...

Sicher ???

Thomas

Meyer Michel
13.05.2011, 07:49
Erstens ist man gleich aufm Radar

Sicher nicht.

Zitat :
"Die Luftüberwachung des Towers hatte die drei Paraglider entdeckt, die in geringer Höhe den Platz überfliegen wollten."

= visueller Kontakt

Cacao
14.05.2011, 11:41
Alle Radargeräte zur Luftraumüberwachung sind so eingestellt, dass die Objekte mit niedriger Geschwindigkeit nicht auf dem Schirm abbilden.
Dieses deshalb, wie sie sonst die Autos auf den Straßen mit ins Bild bekommen würden.
Das war z.B. bei der Sowjetunion der Fall, als ein Mathias Rust mit einer Cessna 1987 nahe dem Roten Platz in Moskau landen konnte, ohne dass die Luftüberwachung ihn vorher bemerkte.
Die Geschwindigkeit der Cessna 172 war zu niedrig.
Deshalb können sich auch Hubschrauber durch radarüberwachte Gebiete „schleichen“, ohne dass sie bemerkt werden, wie man es kürzlich wieder mal erlebt hat.
Wenn die Radarüberwacher dran denken, können sie zwar die Geschwindigkeitsbegrenzung abschalten, aber sie bekommen unweigerlich die Autos aufs Bild.
Die Hubschrauber dann rauszufinden, dazu müssen die Radar-Bilder dann gut analysiert werden, was nicht gerade einfach ist.
Die Hubschrauberpiloten können zur Abwehr so fliegen, dass sie mit Autos verwechselt werden, die NAVY-SEALS dürften das „drauf“ haben.
„Geronimo“ (Verballhornung, Spitzname „Hieronymus“ für den Häuptling der Chiricahua „Gokhlayeh“, wie "Ballermann No. 6 für „Balneario Nº 6“ ) ist übrigens so ein Slang bei den amerikanischen Fallschirmspringern, die beispielsweise „Geronimo“ schreien, wenn sie vom Flugzeug abspringen. Auch wenn das auf den Apachen-Häuptling zurückgeht, aber die Soldaten denken im Allgemeinen nicht daran, sondern nur, dass dieser Ruf z.B. der Auslöser für den Sprung ist.
„Geronimo“ wurde vermutlich (laut amerikanischer Zeitung) deshalb gewählt, wie es eben so ein „gängiger Ausruf“ beim Militär ist, dadurch kommt so schnell keiner darauf, dass es sich um eine spezielle Operation handelt. Dazu muss man schon eingeweiht sein.
Ein „selteneres“ Codewort hätte jeden (Journalisten oder Islamisten) sofort hellhörig gemacht, vor allem wenn es im Zusammenhang mit den NAVY SEALS aufgeschnappt worden wäre.
Natürlich kann man, wenn man will, auch aus Political-Correctness-Gründen gegen den Ausdruck sein. Die Operation wurde im Nachhinein, wo es nicht schadet, umgetauft.

Klaus@skyfool
14.05.2011, 15:07
Die Hubschrauberpiloten können zur Abwehr so fliegen, dass sie mit Autos verwechselt werden, die NAVY-SEALS dürften das „drauf“ haben.
„Geronimo“ (Verballhornung, Spitzname „Hieronymus“ für den Häuptling der Chiricahua „Gokhlayeh“, wie "Ballermann No. 6 für „Balneario Nº 6“ ) ist übrigens so ein Slang bei den amerikanischen Fallschirmspringern, die beispielsweise „Geronimo“ schreien, wenn sie vom Flugzeug abspringen. Auch wenn das auf den Apachen-Häuptling zurückgeht, aber die Soldaten denken im Allgemeinen nicht daran, sondern nur, dass dieser Ruf z.B. der Auslöser für den Sprung ist.
„Geronimo“ wurde vermutlich (laut amerikanischer Zeitung) deshalb gewählt, wie es eben so ein „gängiger Ausruf“ beim Militär ist, dadurch kommt so schnell keiner darauf, dass es sich um eine spezielle Operation handelt. Dazu muss man schon eingeweiht sein.
Ein „selteneres“ Codewort hätte jeden (Journalisten oder Islamisten) sofort hellhörig gemacht, vor allem wenn es im Zusammenhang mit den NAVY SEALS aufgeschnappt worden wäre.
Natürlich kann man, wenn man will, auch aus Political-Correctness-Gründen gegen den Ausdruck sein. Die Operation wurde im Nachhinein, wo es nicht schadet, umgetauft.

Du hörst Dich gerne selber reden, oder? Tippe auf Lehrer oder Rentner im Seniorenstudium, oder beides. Auf jeden Fall total OT.

-Klaus

Skade
14.05.2011, 15:29
Du hörst Dich gerne selber reden, oder? Tippe auf Lehrer oder Rentner im Seniorenstudium, oder beides. Auf jeden Fall total OT.

-Klaus

ich fand seine Ausführungen interessanter als die Geschichte mit den Niederländern.

hob
14.05.2011, 15:32
Alle Radargeräte zur Luftraumüberwachung sind so eingestellt, dass die Objekte mit niedriger Geschwindigkeit nicht auf dem Schirm abbilden.
Dieses deshalb, wie sie sonst die Autos auf den Straßen mit ins Bild bekommen würden.
Das war z.B. bei der Sowjetunion der Fall, als ein Mathias Rust mit einer Cessna 1987 nahe dem Roten Platz in Moskau landen konnte, ohne dass die Luftüberwachung ihn vorher bemerkte.
Die Geschwindigkeit der Cessna 172 war zu niedrig.
Deshalb können sich auch Hubschrauber durch radarüberwachte Gebiete „schleichen“, ohne dass sie bemerkt werden, wie man es kürzlich wieder mal erlebt hat.
Wenn die Radarüberwacher dran denken, können sie zwar die Geschwindigkeitsbegrenzung abschalten, aber sie bekommen unweigerlich die Autos aufs Bild.
Die Hubschrauber dann rauszufinden, dazu müssen die Radar-Bilder dann gut analysiert werden, was nicht gerade einfach ist.
Die Hubschrauberpiloten können zur Abwehr so fliegen, dass sie mit Autos verwechselt werden, die NAVY-SEALS dürften das „drauf“ haben.
„Geronimo“ (Verballhornung, Spitzname „Hieronymus“ für den Häuptling der Chiricahua „Gokhlayeh“, wie "Ballermann No. 6 für „Balneario Nº 6“ ) ist übrigens so ein Slang bei den amerikanischen Fallschirmspringern, die beispielsweise „Geronimo“ schreien, wenn sie vom Flugzeug abspringen. Auch wenn das auf den Apachen-Häuptling zurückgeht, aber die Soldaten denken im Allgemeinen nicht daran, sondern nur, dass dieser Ruf z.B. der Auslöser für den Sprung ist.
„Geronimo“ wurde vermutlich (laut amerikanischer Zeitung) deshalb gewählt, wie es eben so ein „gängiger Ausruf“ beim Militär ist, dadurch kommt so schnell keiner darauf, dass es sich um eine spezielle Operation handelt. Dazu muss man schon eingeweiht sein.
Ein „selteneres“ Codewort hätte jeden (Journalisten oder Islamisten) sofort hellhörig gemacht, vor allem wenn es im Zusammenhang mit den NAVY SEALS aufgeschnappt worden wäre.
Natürlich kann man, wenn man will, auch aus Political-Correctness-Gründen gegen den Ausdruck sein. Die Operation wurde im Nachhinein, wo es nicht schadet, umgetauft.

...und weil's so schön ist, zitiere ich es nochmals.

Cacao ist Philosoph, Klaus, merkt Du das denn nicht?

Denn er hat auch noch Antworten im Köcher, wenn die Techno- und Bürokraten schon längst am Ende sind.

Willkommen im Forum also auch weiter das, was man früher Bildung und Toleranz nannte.

Gruß hob

shoulders
14.05.2011, 21:12
„Geronimo“...Denn er hat auch noch Antworten im Köcher, wenn......überhaupt keiner eine passene Frage gestellt hat :)

Sorry, aber ab da ist auch für mich jeder Zusammenhang verloren gegangen. Und die verspielte Schriftart hat auch nicht gerade zur Lesbarkeit beigetragen...

CU
Shoulders

hob
14.05.2011, 21:41
...überhaupt keiner eine passene Frage gestellt hat :)

Sorry, aber ab da ist auch für mich jeder Zusammenhang verloren gegangen. Und die verspielte Schriftart hat auch nicht gerade zur Lesbarkeit beigetragen...

CU
Shoulders

Ersteres ergibt sich aus dem Kontext - also bitte nochmal lesen: Es ist schon interessant, wenn ein low and slow fliegender Jemand "den Blinker links setzt und dann rechts abbiegt", um dem evtl. schärferen Radar Kfz.-Verkehr vorzutäuschen.

Und letzteres ist um Welten erträglicher, als z.B. ständig das "schicke" Schonen der Shifttaste beim Lesen kompensieren zu müssen.

Gruß hob

shoulders
14.05.2011, 22:05
"Kontext"? Nun ja. Ich finde im ganzen Thread nicht mal was von "links gesetzten Blinkern", und schon gar keinen Aufhänger für die Auführungen über "Geronimo", "Hieronymus" & Co. Was siehst Du da, das mir entgangen ist?

CU
Shoulders

achilleos
14.05.2011, 22:39
Ersteres ergibt sich aus dem Kontext - also bitte nochmal lesen: Es ist schon interessant, wenn ein low and slow fliegender Jemand "den Blinker links setzt und dann rechts abbiegt", um dem evtl. schärferen Radar Kfz.-Verkehr vorzutäuschen.

Und letzteres ist um Welten erträglicher, als z.B. ständig das "schicke" Schonen der Shifttaste beim Lesen kompensieren zu müssen.

Gruß hob

erträglicher wäre es den "zitieren"-button zu schonen... :rolleyes:

KaiS
14.05.2011, 23:23
Also als ich beim Bund war hat man uns erklärt, dass Hubschrauber sich nicht durch langsames fliegen anschleichen können, da die geschwindigkeit der rotorblätter an den spitzen nahe der schallgeschwindigkeit ist. Immerhin haben wir gelernt so Dinge mit Raketen abzuschiessen. Hubschrauber schleichen sich an, indem sie bodendeckung nutzen. Ebenso halte ich das mit den Autos für Quatsch, da luftraumradar - also rundumradar- nach oben hin ausgerichtet ist. Es bedarf sogar spezieller, vernetzter Radar Systeme um tieffliegende Objekte zu erfassen. Nicht umsonst besitzt die NATO Awacs Flugzeuge. Das die Kollegen über einem Luft- Boden Schießplatz vielleicht ihr Radar so eingestellt haben, dass sie auch gs sehen, könnte daran liegen, dass in militärischem Sperrgebiet normal keine Autos fahren und alles was sich bewegt ausser dem geplanten Übungsflug eine Gefahr bedeutet...

Cacao
15.05.2011, 10:32
Da die Defizite, die Radargeräte haben, seit Jahrzehnten bekannt sind, hat man auch genügend Methoden gefunden, diese auszugleichen.
Das könnte man aufzählen.
Hier ging es nur darum, ob Drachen und Gleitschirme vom Radar erfasst werden können.
Jeder kann sich denken, dass in einem Kriegs-Szenario andere Verhältnisse herrschen als in einem Land im Friedenszustand, in dem die Terroristen „wie Fische im Wasser“ sich bewegen.
Die Terroristenabwehr tut soweit es geht, das gleiche.
Die juristische Grenze ist natürlich da, wo Kriegsrecht aufhört und Polizeirecht oder Zivilrecht anfängt, und wo man folglich Militärgerät einsetzt oder nicht.

So wurde bekanntlich Korean-Airlines-Flug 007 1983 abgeschossen, weil die Sowjetunion mit den damals nur eingesetzten Radargeräten das zivile Flugzeug nicht von einem Spionage-Flugzeug Boeing RC-135, das in der Gegend ebenfalls operierte, unterscheiden konnte.
Die Radargeräte, die das möglicherweise geschafft hätten, wollte man wohl nicht anschalten, weil diese sonst in ihren Frequenzen und Arbeitsweise von den Amis entschlüsselt worden wären.

Die Sowjetunion hatte nämlich vorher (1982 im Libanonkrieg) ein Debakel erlebt, als sie die modernsten radargesteuerten Boden-Luft-Raketen an die Kriegsgegner Israels geliefert hatte.
Diese wurden von den Soldaten wohl, aufgereizt durch Drohnen, eingeschaltet, was den Israelis mit Hilfe der Amis die Gelegenheit gab, die Radargeräte zu analysieren und dann in einem Luftschlag zu vernichten.
Damit war ein milliardenteures Rüstungsprojekt mit einem Schlage wertlos.
Die Sowjets schickten damals verdattert eine Militär-Delegation in den Nahen Osten, die auch nur resignierend feststellen konnten, dass ihr Luftabwehr-System enttarnt war. Das ging damals durch die gesamte Welt-Presse und war eine gewaltige Blamage für die UDSSR.

Ich schreibe dass deshalb, weil in TV immer so einfach gesagt wird, „das und das Flugzeug verschwand vom Radarschirm“.
Dabei sind viele Objekte eben gar nicht erfasst bzw. nicht erfassbar mit den normal benutzten Radargeräten, wozu auch unsere HG und GS gehören.

Auch der Air-France Flug 447, der über dem Atlantik vor knapp 2 Jahren verschwand und dessen Flugschreiber man erst kürzlich barg, war nicht auf irgend einem Radarschirm, weil es auf dem Mittel-und Südatlantik keine Radarübewachung gibt, obwohl die Nachrichtensprecher reflexhaft von Radar-verschwand usw. sprachen.
Das es dort keine Radarüberwachung gibt, stand übrigens auch in der Zeitung, wenn auch nicht gerade in der Bild.

Im Übrigen zwinge ich niemanden, meine Texte zu lesen!

Ivko
15.05.2011, 11:34
Hallo!


Also als ich beim Bund war hat man uns erklärt, dass Hubschrauber sich nicht durch langsames fliegen anschleichen können, da die geschwindigkeit der rotorblätter an den spitzen nahe der schallgeschwindigkeit ist. ...

Das ist leider so und daraus ist ein der größten Konstruktionsprobleme beim moderne Hubschrauber entstanden, falls es passiert, dass die Spitzen bei bestimmten Luftbedingungen Mach erreichen fliegt das Ding auseinander. :eek:

GS sind auf militär Gerätschaften zu sehen, wie und warum ist glaube ich im Luftige-Begegnung (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?25865-Luftige-Begegnung&highlight=Luftige) zu genüge ausgereizt. ;)

lg,
Ivaylo.

P.S.: Mir gefallen die Texte von Cacao (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/member.php?2989-Cacao) auch. :)

Klaus@skyfool
15.05.2011, 14:28
<OT>



So wurde bekanntlich Korean-Airlines-Flug 007 1983 abgeschossen, weil die Sowjetunion mit den damals nur eingesetzten Radargeräten das zivile Flugzeug nicht von einem Spionage-Flugzeug Boeing RC-135, das in der Gegend ebenfalls operierte, unterscheiden konnte.
Die Radargeräte, die das möglicherweise geschafft hätten, wollte man wohl nicht anschalten, weil diese sonst in ihren Frequenzen und Arbeitsweise von den Amis entschlüsselt worden wären.
[/SIZE][/FONT]

Schön, dass hier einige die Geschichten von Cacao so lesenswert finden.
Korrekt werden sie dadurch nicht!

Gerade im obigen Fall ist nicht einfach auf dem Radarbild die 747 verwechselt worden und einfach abgeschossen worden (vom Boden aus). Es sind 4 Abfangjäger aufgestiegen und haben das Flugzeug auch identifiziert. Inklusive der Sicht auf die Fenster mit den Passagieren. Nach Warnschüssen ist die 747 dann von den Abfangjägern abgeschossen worden.
Die aufgestiegenen Abfangjäger sind von beiden Supermächten sowohl vor als auch nach dem eisernen Vorhang bestätigt worden.
Alles schön im Wikipedia-Eintrag http://de.wikipedia.org/wiki/Korean-Airlines-Flug_007 nachzulesen.

Ihr könnt ja gerne weiter den, zugegeben, gut geschriebenen Postings von Cacao glauben schenken. Ich mache das schon lange nicht mehr, er weiss auch ganz genau warum. Schon öfter waren ihm seine Aussagen peinlich und er hat sie schnell gelöscht.

</OT>

hob
15.05.2011, 15:15
Um zum Thema zurückzukehren:

Luftraumverletzungen sind aus naheliegenden Gründen das letzte, was wir uns "leisten" sollten. Und wer die Luftraumstruktur nicht begriffen hat, sollte sich nicht Pilot schimpfen dürfen.

Trotzdem gibt es ausgerechnet im regelwütigen Deutschland eine bedeutsame Divergenz, nämlich die der offiziellen Radarführungsmindesthöhe - minimum radar vectoring altitude (MRVA) und dem, was die Anlagen leisten können und danach auch zu handeln.

Pilot und Flugzeug (PuF) hat einerseits vor Jahren nachgewiesen, daß die Deutsche Flugsicherung absichtlich! ein Flugzeug nach dem Start IFR gegen einen Berg fliegen ließ, obwohl sie hätte eingreifen können, andererseits aber Verstöße eben mit diesem leistungsfähigen System weit unterhalb dieser Höhe regelmäßig verfolgt und gerichtsrelevant durchsetzt.

Aus der MRVA allerdings den Schluß zu ziehen, unterhalb dieser Höhe nicht gesehen werden zu können, ist naiv.

Gruß hob

Cacao
15.05.2011, 15:16
Leider haben wir augenblicklich kein Flugwetter, deshalb:
Ich habe öfter Beiträge aus unterschiedlichen Gründen gelöscht, aber nicht, weil sie mir peinlich waren.
Fehler kann man immer machen, ich auch.
Bezogen auf den Flug Korean Airlines Flight 007 kann jeder nachlesen, dass Unterschiedliches je nach Interessenlage behauptet wurde. Wer „vom Fach" ist, hat sowieso das „sichere" Gefühl, dass die veröffentlichten Stories alles andere als „schlüssig" sind.

Aber der Anfang der Geschichte war, dass die UDSSR ein Flugzeug auf dem Radar sah, was ihrer Meinung da nicht hingehörte.
Auf diesen Anfang bezieht sich meine Bemerkung zur Qualität der Radar-Erkennung.
Alles andere, was später passiert, kann richtig oder falsch sein, das hatte ich nicht mehr vor zu klären.

Es gab dazu eine leider aber nicht veröffentlichte Studie der Deutschen Flugsicherung ca. 2 bis 3 Monate nach dem Vorfall, die ein völlig anderes Bild von dem Ablauf der Geschichte zeigte.
Diese Studie wurde verteilt an Leute, die beruflich damit zu tun hatten.

Leider wurden diese und eine ähnliche Studie mit etwa gleicher Aussage der amerikanischen Luftaufsicht nicht veröffentlicht, und später sogar zurückgezogen. Dieses wiederum mit der ausdrücklichen Begründung „politische Rücksichtnahme“.
Wenn man diese Studie gelesen hat, weiß man auch warum.
Ich kann das natürlich hier auch nicht ins Forum setzen, denn es ist nicht „meine" Studie, auch würde ich möglicherweise eine Lawine lostreten, was ich nicht will, wenn auch nur im Forum.
Aber diese Studien waren andererseits nicht „geheim“, sondern eben nur „unbequem“.
Sie hatten den Vorteil, dass sie alle Vorgänge um diesen Flug auch für Fachleute auf dem Gebiet Flugsicherung und Flugverfahren „richtig und schlüssig“ darstellten.

Pikachu
15.05.2011, 15:53
Leider wurden diese und eine ähnliche Studie mit etwa gleicher Aussage der amerikanischen Luftaufsicht nicht veröffentlicht, und später sogar zurückgezogen. Dieses wiederum mit der ausdrücklichen Begründung „politische Rücksichtnahme“.
Wenn man diese Studie gelesen hat, weiß man auch warum.



Weil die Abfangjäger zu "blöd" waren, das Ding abzuschießen?


When everything is taken into account, it is likely that the early reports that KAL 007 landed on Sakhalin were accurate, and that subsequent claims that it crashed and virtually disappeared were a fabrication.

http://www.reformed-theology.org/jbs/html/what_happened_to_flight_007.htm