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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : klapper auf außenseite beim kurbeln verhindern?



Tim1978
06.06.2011, 08:53
hallo zusammen, habe mir einen kleineren schirm zugelegt, dieser klappt beim thermikkurbeln auf der außenseite des öffteren gern ein. aber nur dann wenn ich die außenbremse freigebe, um eine enge schnelle kurve zu fliegen. bis ca. die hälfte des schirms kann weg sein. bin definitiv auch nicht mit dem einen ohr aus der thermik gefallen.
weiterhin bin ich jetzt über dem oberen gewichtsbereich und stelle fest, daß er viel klappanfälliger ist, als mein vorgänger eine nummer größer. gleiches model.
kann das sein? mache ich was falsch?
tim

andsch
06.06.2011, 08:58
Hmm, hast du den neu oder gebraucht erworben? Hast du evtl ein aktuelles Leinen prüfprotokoll der Vermessung?
Klingt seltsam, klappt er genau in dem Moment wenn du frei gibst, oder generell in einer steilen kurve ohne aussenbremse?
Was isn das fürn schirm?

shoulders
06.06.2011, 09:23
Alles ganz normal und erklärbar. Erstens klappen deutlich über dem Gewichtsbereich geflogene Schirme generell früher und sind dynamischer. Und zweitens bedeutet ein völliges Auslassen der Außenbremse eine plötzliche Fahrtaufnahme des Außenflügels; zusammen mit der höheren Dynamik klappt der dann schon mal ein (bzw. legt halt mal ein Öhrchen an; das wird gerne etwas dramatisiert). Das bremst ihn dann, der Flügel stellt sich gleich wieder etwas auf und der "Klapper" ist wieder weg (solche Klapper sind nicht das große Drama, weil der Schirm eh schon zur offenen Seite hin dreht; da braucht man z.B. nicht groß die Richtung stabilisieren).

Nichtsdestotrotz muss man da den Außenflügel etwas stützen (das ist bei zu kleinen Schirmen eh immer eine gute Idee), wie man's z.B. bei hohen Wingovern ja auch macht.

CU
Shoulders

Vibe
06.06.2011, 09:36
Erstens klappen deutlich über dem Gewichtsbereich geflogene Schirme generell früher und sind dynamischer.

CU
Shoulders

Auch wenn Deine Erklärung im großen und Ganzen richtig ist, so stimmt dieser Satz natürlich nicht. Durch die größere Flächenbelastung klappt der Schirm nicht so schnell die der größere, dafür aber dynamischer.
Die Klappanfälligkeit in diesem Fall rürt einfach aus der größeren Geschwindigkeitsdifferenz denke ich mal

Gruß

Claus

"Willio"
06.06.2011, 09:37
Alles ganz normal und erklärbar. Erstens klappen deutlich über dem Gewichtsbereich geflogene Schirme generell früher........



also das musst mir erklären....:confused:


Und zweitens bedeutet ein völliges Auslassen der Außenbremse eine plötzliche Fahrtaufnahme des Außenflügels; zusammen mit der höheren Dynamik klappt der dann schon mal ein (bzw. legt halt mal ein Öhrchen an; das wird gerne etwas dramatisiert)

......und das verstehe ich auch nicht.... klar fliegt der aussenflügel bei öffnen der steuerleine schneller,aber aber nur so schnell wie die trimmgeschwindigkeit ist!
da müsste ja dann beim geradeaus fliegen und loslassenen der bremsen auch die aussenflügel klappen nach deiner meinung....:rolleyes:

shoulders
06.06.2011, 10:04
Durch die größere Flächenbelastung klappt der Schirm nicht so schnell die der größere, dafür aber dynamischer.Den habe ich auch jahrelang unreflektiert nachgebetet. Aber nachdem mir immer wieder aufgefallen ist, dass ich mit diversen "drüber" geflogenen Schirmen mehr Klapper (und dynamischere sowieso) bekommen habe, denke ich inzwischen, dass sich diese Faustregel nicht beliebig hochskalieren lässt, sondern irgendwo außerhalb des vom Hersteller berechneten und vorgegebenen Fensters ihre Grenzen hat (wo auch der OP fliegt). Vielleicht spielt die höhere Geschwindigkeit der hoch belasteten Schirme hier eine Rolle.

CU
Shoulders

shoulders
06.06.2011, 10:08
......und das verstehe ich auch nicht.... klar fliegt der aussenflügel bei öffnen der steuerleine schneller,aber aber nur so schnell wie die trimmgeschwindigkeit ist!
da müsste ja dann beim geradeaus fliegen und loslassenen der bremsen auch die aussenflügel klappen nach deiner meinung....:rolleyes:Ich habe nicht "durch die höhere Geschwindigkeit", sondern "durch die plötzliche Fahrtaufnahme" (des Außenflügels) gesagt. Die wird durch die Fliehkraft noch begünstigt - und natürlich ist hier von einem Flügelteil und nicht vom Gesamtsystem (auf das sich die Trimmgeschwindigkeit bezieht) die Rede.

CU
Shoulders

Tim1978
06.06.2011, 11:01
den schirm habe ich gebraucht erworben. erster tüv steht ende des jahres noch an. er klappt dann, wenn z.b. das steigen nachlässt und ich einen engeren kreis fliege. hier gebe ich die außenseite frei. wenn ich ganz freigebe ohne stützen, dann klappt er ein. in steilen kurven klappt er nicht.
es handelt sich um einen sky antea. vorher habe ich m geflogen 75-95kg und jetzt fliege ich ihn in größe s von 60-80 kg. hier bin ich mit bis zu 5 kilo über dem oberen limit.

tim

Pleasure
06.06.2011, 11:09
wenn z.b. das steigen nachlässt und ich einen engeren kreis fliege. hier gebe ich die außenseite frei.

Dann vermute ich, dass du doch aus der Thermik fällst.

Das Steigen lässt nach, und du gibst die Außenseite frei heisst für mich, dass du von vornherein neben dem grössten Steigen des Bartes gekurbelt hast. Das Steigen pulsiert sozusagen. Ich hoff ich beschreib das grad verständlich ;-). Deine Kreise, haben also nicht das selbe Zentrum wie der Bart. Wenn du dann noch Die kurvenäußere Seite in das schwächere Steigen (respektive sogar sinkende Luftmasse) drehst, dann kommt plötzlich Luft vonoben auf die Seite und es raschelt.

Wenn du jedoch um das Thermikzentrum herum kurbelst, wird dir der Klapper nicht passieren.....

nur eine Vermutung

Gruss Martin

artemis
06.06.2011, 11:18
Könnte es eventuell sein, das bedingt durch die Gewichtsverlagerung und gezogener Bremse der Flügel auf der Innenseite eine gleichmässige Belastung aller Leinenebenen erfährt.Wobei der Aussenflügel durch plötzliches freigeben der Aussenbremse stark beschleunigt. Die Geschwindigkeit ist am Stabilo am höchsten und nimmt in Richtung Flügelmitte weiter ab.Eventuell entsteht ja so etwas wie eine Torsion am Aussenflügel. Bedingt durch den Wiederstand und aufgrund der durch die Torsion verursachte Entlastung der A- Ebene,( am Stabilo stärker, zur Mitte hin abnehmend), könnte es zu einem Klapper kommen. Die Größe des Klappers währe dann abhängig von der Geschwindigkeit des Aussenflügels und der Geschwindigkeit mit der die Bremse gelöst wird.

LG,

Tom

#herby#
06.06.2011, 11:20
Ein Flattern des Aussenflügels aufgrund von hohen Geschwindigkeit kenne ich von Steilspiraldiskussionen. Aber hier ging es doch um gemütliches Thermikkreisen.
So etwas ist mir noch bei keinem Schirm aufgefallen, den ich bis jetzt geflogen bin.
Deshalb halte ich die folgenden Ursachen für wahrscheinlicher:
1) Der Schirm ist vertrimmt.
2) Die Schirmkonstruktion ist nicht wirklich gelungen.
3) Der Pilot macht irgend etwas ungewöhnliches, was wir uns momentan nicht vorstellen können.


P.S. Ein Schirm, bei dem der Aussenflügel so kritisch eingestellt ist, das er in einer Kurve schon wegklappt möchte ich lieber nicht vollbeschleunigt fliegen.

shoulders
06.06.2011, 11:27
P.S. Ein Schirm, bei dem der Aussenflügel so kritisch eingestellt ist, das er in einer Kurve schon wegklappt möchte ich lieber nicht vollbeschleunigt fliegen.Aber genau das kenne ich auch vom kräftig überladenen Atis 3 (und den mag ich in dieser Größe auch nicht voll beschleunigt fliegen) - der OP fliegt einen ebenfalls überladenen Antea, also den Zweierflügel vom gleichen Konstrukteur, der noch dazu eine Generation älter ist. Passt doch voll ins Bild...

CU
Shoulders

#herby#
06.06.2011, 11:37
der OP fliegt einen ebenfalls überladenen Antea, also den Zweierflügel vom gleichen Konstrukteur, der noch dazu eine Generation älter ist. Passt doch voll ins Bild...
Mag ja sein. Allerdings sind 5Kg über dem oberen Limit nicht die Welt. Sollte das wirklich ausschlaggebend sein, fliegt man bei so einem Modell dann also am oberen Gewichtsbereich auch am Limit der Konstruktion. Dass wäre dann Punkt 2) meiner Liste.
Die Schirmkonstruktion ist nicht wirklich gelungen.

shoulders
06.06.2011, 11:47
Darüber könnte man streiten. Wenn eine Konstruktion außerhalb der vorgegebenen Betriebsparameter nicht ganz so wie drinnen funktioniert, ist sie deshalb nicht zwingend mißlungen. Vor allem nicht bei einem Leistungsflügel mit einem erwünscht höheren Optimierungsgrad (sprich Feintuning).

Gerade die Sky-Schirme werden obenrum ganz schön dynamisch und zu weit oben ziemlich anspruchsvoll (ist ja nicht so, als würden sie da dann nicht mehr fliegen, nur muss man das halt etwas aktiver, z.B. mit Stützen, tun). Wenn sie aber im Gewichtsbereich wie erwartet laufen, ist da nichts verbaut.

CU
Shoulders

dottore.chaos
06.06.2011, 14:08
Liebe Leute, Stefan,

ich muss gestehen, dass ich diese Eindrücke überhaupt nicht bestätigen kann. Bin meine "alte" Antea 1 M sehr viel auch am Motor (mit Schub/in der Thermik ohne) geflogen und das naturgemäß mit 15-20 KG über dem eigentlichen LTF Limit. Da wurde in keiner Kurve etwas weich, geschweige denn hat der Außenflüel beim Kurbeln geklappt. Habe den Schirm eher als Bockstabil erlebt. Gleiches auch mit der Antea K2 (vorrangig ohne, einmal auch mit Motor ;-)), die ja eine Antea in XS-Größe ist- Kappe ist völlig stabil, dto auch Anakis M.
Vor allem wenn der Threaderöffner hier von 50 % Klappern spricht, verstehe ichs nicht.
:confused::confused:
Wenn das ein Sky-Spezifikum wäre, wär das doch mehr Leuten über die Jahre hinweg aufgefallen, gerade die Antea gibt es ja seit 2007.
Greetz

P.S. Die Frage , wie sich ein Schirm voll beschleunigt verhält hat ja eher weniger was mit der Frage des Kurvenverhaltens beim Thermikkreisen zu tun. Ich jedenfalls "kreise nicht vollbeschleunigt" mit Hilfe der Bremsleinen. Hab übrigens K 2 und auch die überladene Antea 1 problemlos voll beschleunigt, allerdings auch nicht in wirklich ruppigen Bedingungen.

Heli
06.06.2011, 14:23
hallo stefan,

kann deiner theorie nicht ganz folgen, den wenn die so stimmt, müssten die kleinen acroschirme
bei jeder kurve klappen ...

und zumindest bei denen die ich geflogen habe, haben sie das nicht getan

shoulders
06.06.2011, 14:45
Sind Acroschirme denn nicht für was anderes als Strecke bzw. Leistung ausgelegt?

Außerdem klappt's, so wie ich das verstanden habe, doch nur provoziert (z.B. also beim schnellen und vollständigen Aufmachen in der Kurve, wogegen man ja was unternehmen kann). Und so eine erhöhte Fehleranfälligkeit - das betrifft nicht gerade den Normalflug geradeaus - korreliert mit der Überladung. So wie auch die erkennbare (Anakis) bis erhebliche (Atis 3) Empfindlichkeit des ordentlich überladenen Sky-Schirms in ruppigen Bedingungen bei voller Beschleunigung, die ich im Gegensatz zu Klappern beim normalen Thermikkreisen nach vielen Flugstunden bestätigen kann. Das heisst ja nicht, dass man nicht trotzdem sauber fliegen kann, man muss halt aufpassen...

CU
Shoulders

lemma
06.06.2011, 14:49
eigentlich stimmt das : mehr flächenbelastung = höhere flächenstabilität.
allerdings bringt das alles nichts wenn der anstellwinklel negativ wird (was ja zu klappern führt) und dann gilt : mehr flächenbelastung = heftigere klapper

du bremmst aussen ja nicht so stark an das er dann vorschiesst wenn du freigibst ?

lemma
06.06.2011, 14:53
Sind Acroschirme denn nicht für was anderes als Strecke bzw. Leistung ausgelegt?


schon, aber was hat das damit zu tun ?
die leistung von aktuellen acroschirmen ist nicht schlechter als von normalen schirmen.

dottore.chaos
06.06.2011, 15:01
Stefan,

schon die gemäßigteren Freestyle Schirme entsprechen ja regelmäßig den 1-2er oder 2er Kappen der Hersteller (zb. Aspen Freestyle, Atis Freestyle, Airwave Burn und wie sie alle heißen), meist nur mit kleinerer Größe - daher in deinem Sinne überladen - anderem, verstärktem Leinensatz und ggf leicht schnellerer Trimmung ( was Sie ja für das Phänomen des "Unterschneidens" noch anfälliger machen müsste). Durch das Lösen der Bremse selbst in abrupter Form verändert man aber wohl kaum den Antellwinkel ins negative, sondern bestenfalls in den "normalen Bereich", oder?

Wenn das bei einigen Leuten und völlig normal getrimmten Schirmen wirklich so ist könnte dann vielleicht die abrupte Staudruckabnahme in der Kappe bei Lösen einer Seite eine Rolle spielen? Vielleicht wirkt sich diese Differenz dann mit zunehmender Beladung noch deutlicher aus. Wenn dem so ist, müsste das aber ein allgemeines Phänomen sein aber keine Frage bestimmter Marken/Modelle.

P.S.
Mein Ibex 15 Klappt übrigens auch in ruppigen Verhältnissen eigentlich nie, da schaukelt es dann zwar gewaltig, hatte aber erst einen "Frontklapper" in starker Thermik, wo ich bewusst mal vollbeschleunigt mit 1000 m unter dem Hintern geflogen bin um zu sehen ob und was passiert.

abachtern
06.06.2011, 16:31
Hallo,

ich hatte das beschriebene Phänomen auch schon bei meinem Vega III. Beim Thermikkreisen musste man extrem auf die Flügelaußenseite aufpassen damit es einem beim Nachzentrieren nicht die Ohren reinwatscht.
Ich habe einen neuen Stammleinensatz eingebaut und alle Leinen mit den verbauten verglichen. Es hat alles gepasst bis auf die beiden Stabiloleinen Die Stabiloleinen im neuen Stammleinensatz waren 5cm kürzer. Nach dem Einbau der kürzeren Stabiloleinen hatte ich keine Probleme mehr und das Schirmchen ist richtig brav geworden.

Wenn der 2 Jahres Check sowieso bald ansteht würde ich den Schirm zu Sky schicken und einen Brief mit der Auffälligkeit beilegen.

Gruß

Mirko

Tim1978
06.06.2011, 19:14
pleasure, ich war im thermikzentrum. nur etwas nachzentriert.

herbt, gut das du das erwähnst. wenn dies auftritt bin ich recht zügig unterwegs. gestern zum beispiel. vom gefühl war es eine kleine spirale mit 8-10 metern, nur das es eben hochging statt runter. integriertes steigen 5 meter. vielleicht sollte ich nicht mehr so ruckartig freigeben. es gibt manchmal das phenomen, dass man kurbelt und man hat ne riesige bahngeschwindigkeit. es presst einen ins gurtzeug. mein schirm sucht sich hier fast von selbst die schräglage und bohrt sich selbständig rein. bevor ich das zentrum aber habe, nimmt es mir einfach immer wieder das ohr rein. wenn ich in dieser phase aus der thermik aussteige und dann anders herum kurble, dann ist das steigen weniger, die bahngeschwindigkeit normal und der schirm dreht auch viel flacher. ich schau auch nicht in meine kappe beim kreisen und mir wird nicht schlecht. wobei ich das schnelle raufdrehen/spiralen mag. die klapper kommen eher an solchen tagen vor denen es sich zügig kreisen lässt.

lemma, wenn er außen klappt, dann macht er nicht viel. nicht so tragisch. bremst halt nur die ganze sache zimlicht etwas aus und schaukelt auf und muss neu zentrieren. nervt etwas.besonders mit anderen kurbeln stört dann weil man aus dem takt kommt und der gegenüber in der thermik auf eimal nicht gegenüber sondern fast nen auffahrunfall verursacht.

abachtern, bin gespannt auf den check. meine steuerleinen habe ich schon ausgetauscht, weil ich davon ausging man hätte diese verkürzt und siehe da, 8 und 10cm kürzer. neue steuerleinen haben eine markierung für den knoten.
tim

berndw
07.06.2011, 06:41
gestern zum beispiel. vom gefühl war es eine kleine spirale mit 8-10 metern, nur das es eben hochging statt runter. integriertes steigen 5 meter. vielleicht sollte ich nicht mehr so ruckartig freigeben.

Hi tim,
nach meinen ausführlichen berechnungen ergibt deine "kleine spirale mit 8-10m sinken" und trotzdem
"5m integriertes steigen" einen 12-15m aufwind.
und da wundert es dich, dass du deinen schirm nicht einfach schnalzen lassen kannst?

Pleasure
07.06.2011, 07:01
pleasure, ich war im thermikzentrum. nur etwas nachzentriert.

gestern zum beispiel. vom gefühl war es eine kleine spirale mit 8-10 metern, nur das es eben hochging statt runter. integriertes steigen 5 meter. vielleicht sollte ich nicht mehr so ruckartig freigeben.


Seit wann fliegst du? Irgendwie werd ich den Eindruck nicht los, dass es mit sehr wenig Erfahrung und/oder maßloser Übertreibung zusammenhängt.

Ohne dir nahetreten zu wollen.... ins Thermikzentrum zu fliegen ist nicht besonders effektiv, da du spätestens beim unweigerlichen Verlassen des Zentrums wieder vom selben wegfliegst und eventuell in Abwindbereiche kommst...kurbel lieber außen um das Zentrum herum (natürlich nicht zu weit entfernt)

und einen 13-15 Meterbart, wie von dir behauptet, zu kurbeln ist einfach sehr sehr anspruchsvoll und äußerst unwahrscheinlich, dass es regelmäßig passiert (wo findet man schon regelmässig solche Bärte?) wenns nicht großflächiges Steigen unter einer CB ist.

Gruß Martin

peterh
07.06.2011, 12:30
Hi,


vom gefühl war es eine kleine spirale mit 8-10 metern, nur das es eben hochging statt runter. integriertes steigen 5 meter

Er meint warscheinlich: 5m Steigen angezeigt + 3m Sinken durch Kurvensinken = 8bis10m Thermikgeschwindigkeit.

Gruß,
Peter

mats
07.06.2011, 13:06
Zwei laienhafte Gedanken:

Flaches „Nachzentrieren“ entspricht einer Gierbewegung.
Schnelles „Nachzentrieren“ entspricht einer Nick-Roll-Bewegung.

1) Wird aussen schlagartig die Bremse freigegeben nickt der Schirm nach vorne und neigt tendenziell mehr zum Einklappen (auf der nicht gestützten Seite).

2) Wird zügig an Innenbremse gezogen, dann erzeugt die Innenseite kurzfristig mehr Auftrieb und entlastet somit die Aussenseite etwas. Folglich wird die Klappanfälligkeit auf der Aussenseite auch etwas erhöht.

@ Tim:
Kannst Du sagen, wie viel Zeit vergeht vom schnellen lösen der Aussenbremse bis zum Eintreten des Klappers? Ziehst Du an der Innenseite nach?

Tim1978
07.06.2011, 15:17
das ist der knackpunkt an der ganzen sache. war im schwarzwald unterwegs und großes erwartetes steigen war weder vorhergesagt, noch erwartet oder gar vorhanden. gewitter lies noch 5 stunden auf sich warten und bewölkung war normal. als die übelkeit kam, bin ich ausgestiegen. die kiste verhilt sich aber dann wie ein 2-3 meterbart. beim ausfliegen wie beim geradeausflug in der thermik ebenfalls. in der thermik hatte ich dann noch vielleicht 2,5 meter steigen.
es ging bei kreisen zügig hoch und bin auch kurz an allen vorbei gezogen die sich gerade so halten konnten, aber es war kein bart von 10 metern oder mehr. nur die schräglage, die geschwindigkeit war oder ist dann anders. hatte im schwarzwald schon 8 meter und in den alpen schon 11 meter steigen. die bedingungen kenne ich. das steigen war am stärksten nur im kreisen. der schirm suchte sich selbst sein thermikzentrum. und wenn er so tage hat, die nicht häufig sind, klappt er gern außen. vorher lässt sich der bart sehr schwer zentrieren und wird auch außen sehr weich. deshalb lass ich ihn dann auch ins zentrum, weil es dort angenehmer ist, wie als wenn ständig der schirm blödsinn machen möchte. leider sucht er sich nicht die thermiken selbst.
muss auch erst mal rum dümpeln, bevor ich was erwische und definitiv kein guter flieger. das können andere um welten besser. stehe aber dazu, weil es so ist und find ich nicht schlimm. fliege seit 2007.

mats dauer halbe bis sekunde. aber folgt direkt. so genau habe ich noch nciht darauf geachtet.
ich finde nur interessant, dass ich kaum etwas am flugstil verändert habe (arbeite jetzt anders mit der gewichtsverlagerung), bis auf eine dynamischere kappe mit hoffentlich mehr flächenbelastung und dann knickt sie ab und an bzw. vermehrt ein. das nervt etwas. ich muss es weiter beobachten und ausprobieren, eventuell bei einem schnell haken schlagen einfach doch etwas druck auf der außenbremse zu belassen.
ach ich muss nicht übertreiben. damit ist mir nicht geholfen, ganz im gegenteil. wäre dann etwas kontraproduktiv. es mag es geben, dass man hochspiralen kann. aber nicht mit 2-3 bzw. 5 Metern steigen.
tim