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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz



mammut-lepper
07.06.2011, 15:04
Der Ausbildungsleiter der Papillon-Flugschulen beantragt, dass sowohl für die Ausbildung,
wie auch für den Pilotenstatus „Inhaber der A-Lizenz“ Gleitschirme der Kategorie A
verbindlich vorgeschrieben werden.
Begründung:
Die flugfehlerverzeihenden Eigenschaften der sicheren A-Gleitschirme können
meteorologische Fehleinschätzungen wesentlich besser und umfangreicher ausgleichen und
Leben retten. Andreas Schubert geht davon aus, dass es in den Jahren 2000 bis 2010
vermutlich nur einen einzigen tödlichen Unfall eines deutschen Piloten durch
Turbulenzeinwirkung auf einem DHV 1 Schirm gibt.
Es schließt sich eine umfangreiche Diskussion an, in der sich herauskristallisiert, dass es
wünschenswert ist, dass Flugschüler in der A-Ausbildung nur Gleitschirme der Kategorie A
fliegen und damit nach bestandener A-Scheinprüfung zunächst weiter fliegen. Da es aber
auch sehr erfahrene und talentierte A-Scheinpiloten gibt, die den B-Schein nicht erwerben,
erscheint für sie eine Restriktion auf die Kategorie A nicht angebracht.
Beschluss:
Der Antragsteil „Schulung nur mit A-Schirmen“ wird an den Fachausschuss
Ausbildung überwiesen, mit dem Auftrag die Definition der Ausbildungstauglichkeit
von Schulungsgeräten für die A-Ausbildung entsprechend eng zu fassen und eine
Beschlussvorlage für die nächste Kommissionssitzung zu erarbeiten

EMR
07.06.2011, 15:09
Hallo,

eine Quellenangabe wäre hilfreich.

mammut-lepper
07.06.2011, 15:14
Protokoll der 96. Kommissionssitzung des DHV
Am 21. Mai 2011 Landgut Burg in Weinstadt / Beutelsbach
__________________________________________________ ________________________

thmu
07.06.2011, 15:31
Man könnte das ja erweitern, dass A-Scheinler nur dann auch einen EN B Schirm fliegen dürfen, wenn sie bei Schubi eine Zusatzausbildung "A+" absolviert haben. Auch A+Scheinlern sei natürlich trotzdem empfohlen ausschließlich auf betreuten Flugreisen funkunterstützt zu fliegen. Schubi kann dazu bestimmt konkret was empfehlen. Eigenverantwortlich kann ja kein Normalsterblicher so ein heißes Ding fliegen.

Geht's noch? Was für eine bescheuerte Idee!

seidenschwan
07.06.2011, 15:31
Hier nachzulesen

in Zukunft muss man mit A- Schein eine Startberechtigung der ansässigen Flugschule einholen...

http://vdv-hamm.de/fileadmin/static/news/Protokoll_96__Kommissionssitzung.pdf

Punkt 9 finde ich auch interessant.

Seidenschwan

Genußflieger
07.06.2011, 15:53
Und wer profitiert von dem Vorschlag? Ja - die Flugschulen! Da kann man schön eine Zusatzausbildung mit B Praxis und Theorie anbieten... Ach, ich lese weiter, das Thema mit den Flugreisen wird von der Wasserkuppe unter Punkt 9 weiter bedacht.

Außerdem: "Andreas Schubert stellt dar, dass Gleitschirme der Kategorie B nicht mit „guter passiver Sicherheit“ ausgestattet sind." Aha: Wenn Andreas das so sieht, dann sollten wir natürlich die Beschreibung ändern. Nicht dass am Ende der DHV Wortlaut nicht mit der Wasserkuppe Empfehlung übereinstimmt.

tommi
07.06.2011, 15:55
Ich befürchte es gehört zur Strategie der Waku, immer wieder solche Vorstöße zu machen.

Bei Leuten, die mit dem Fliegen anfangen wollen und die sich z.B. in so einem Forum informieren, bleibt schließlich hängen, dass sich die Wasserkuppe sehr für die Sicherheit engagiert. So bekommen sie -genau wie unter einem Bodyguard- das Gefühl, sicher aufgehoben zu sein, ohne zu ahnen dass dem nicht so ist.

Wenn Flugschulen die Aufgabe verbindlich vorgeschrieben bekämen, Flieger so auszubilden, dass sie selbständig das Wetter einschätzen und alleine Fliegen gehen können, wäre dies ein wesentlich sinnvollerer Sicherheitsgewinn, wie dieses Schirmklassengeschachere. Nebenbei wüsste ich welche Schule dann dicht machen könnte.

Zum Versuch vom DHV eine Empfehlung für betreutes Fliegen zu bekommen, würde mich doch einmal eine Unfallstatistik interessieren, in der der Anteil von Unfällen bei betreuten Flugreisen aufgegliedert ist. Ich hab da zumindest während meiner Reisen nicht gerade wenig mitbekommen.
Hiermit möchte ich nicht den Sinn des betreuten Fliegens absprechen, zumal es hier auch große Unterschiede gibt. Es soll ja auch Schulen geben, denen daran gelegen ist, dass sich die Leute auf betreuten Reisen weiterentwickeln... Aber ich halte es gewagt, betreute Reisen als den Lösungsansatz zu sehen.

Tommi

mammut-lepper
07.06.2011, 16:11
Verbandsmitglieder des DHV, die sich in besonderer Weise für das Drachenfliegen
oder Gleitschirmfliegen engagiert haben, können vom DHV mit einer Urkunde geehrt
werden.

Ich möchte mich Bewerben S.Lepper

KaiS
07.06.2011, 16:11
Aber was ist schlimm an einer verbindlichen Vorschrift? Kann man das nicht so umfomulieren:

"Alle beim Antragsteller geschulten A-Schein Piloten werden verpflichtet bis auf weiteres nur auf A-Schirmen zu fliegen und dies nur bei von Flugschule des Antragstellers veranstalteten Flugreisen, bzw. Lehrerbetreuten Flugtagen".

Und schon wäre alles klar und allen geholfen.

Wenn das Ausbildungsniveau anscheinend nur das Fliegen solcher Schirme zulässt und das öffentlich so kundgetan wird, dann kann man dem doch Rechnung tragen.

Dies allerdings auf alle Flugschulen und Ausbildungen und Piloten mit A-Schein zu verallgemeinern, halte ich für falsch und überheblich.

Ist nur meine Meinung.

Gruß,
kai

lhaeger
07.06.2011, 16:28
Auch schön:
"Zur Zeit ist ein Gerichtsverfahren beim Verwaltungsgericht Freiburg anhängig. Die
Katholische Kirche hat gegen eine DHV Geländeerlaubnis geklagt, weil durch den
Flugbetrieb Pilger in ihrer Religionsausübung beeinträchtigt seien."

KaiS
07.06.2011, 16:31
Auch schön:
"Zur Zeit ist ein Gerichtsverfahren beim Verwaltungsgericht Freiburg anhängig. Die
Katholische Kirche hat gegen eine DHV Geländeerlaubnis geklagt, weil durch den
Flugbetrieb Pilger in ihrer Religionsausübung beeinträchtigt seien."

Sowas nennt sich "Nächstenliebe"

;-)

Martin Prerovsky
07.06.2011, 16:33
Großartiger Vorschlag. Und für B-Scheininhaber nur B- Schirme. Ach was, A- Schirme! Und Wettkämpfe dürfen natürlich auch nur noch mit A- Schirmen geflogen werden.

Schöne neue Welt:)

Gruß,
Martin

Genußflieger
07.06.2011, 16:33
Auch schön:
"Zur Zeit ist ein Gerichtsverfahren beim Verwaltungsgericht Freiburg anhängig. Die
Katholische Kirche hat gegen eine DHV Geländeerlaubnis geklagt, weil durch den
Flugbetrieb Pilger in ihrer Religionsausübung beeinträchtigt seien."

Da bleiben die Gebete auf dem Weg zu Gott in den bunten Plastikschirmen hängen...:D

lhaeger
07.06.2011, 16:38
Und für B-Scheininhaber nur B- Schirme.
Antragsvorschläge für die 97. Sitzung: mit B-Schein und B-Schirm kann bei betreuten Flugreisen der C-Schein für C-Schirme erworben werden. Dann noch ein Performance-Training an der Waku zum D-Schein für D-Schirme...

JHG
07.06.2011, 16:44
Auch schön:
"Zur Zeit ist ein Gerichtsverfahren beim Verwaltungsgericht Freiburg anhängig. Die
Katholische Kirche hat gegen eine DHV Geländeerlaubnis geklagt, weil durch den
Flugbetrieb Pilger in ihrer Religionsausübung beeinträchtigt seien."

Ein weiterer Grund aus dem Verein endlich auszutreten.

einfach unglaublich

Martin Prerovsky
07.06.2011, 16:46
Dann noch ein Performance-Training an der Waku zum D-Schein für D-Schirme...

Ha! Herrlich! Aber nur mit Startart D- Bag...

Gruß,
Martin

lhaeger
07.06.2011, 16:50
Ha! Herrlich! Aber nur mit Startart D- Bag...
E-Schein für E-Start könnte man ja dann auch noch...

Sepp Gruber
07.06.2011, 18:37
Die flugfehlerverzeihenden Eigenschaften der sicheren A-Gleitschirme können meteorologische Fehleinschätzungen wesentlich besser und umfangreicher ausgleichen und Leben retten.
Der Mann sagt es ja selbst: Der Punkt um den es sich dreht ist die meteorologische Fehleinschätzung. Nur das gewählte Mittel dagegen ist fraglich. Ich wüsste im Moment keinerlei schlüssige Erklärung, wie man mit einem Schirmzwang zu einer bestimmten Kategorie diese meteorologischen Fehleinschätzungen beheben oder verbessern könnte. Auch das betreute Reisen trägt nur bedingt zur Bewusstseinsfindung und zur selbständigen Entscheidung bei. Wie soll der Mann oder die Frau denn selbständig entscheiden lernen, wenn sie in der Gruppe am Startplatz stehen und ihren Start von der Erlaubnis des Fluglehrers abhängig machen..


Wenn Flugschulen die Aufgabe verbindlich vorgeschrieben bekämen, Flieger so auszubilden, dass sie selbständig das Wetter einschätzen und alleine Fliegen gehen können, wäre dies ein wesentlich sinnvollerer Sicherheitsgewinn, wie dieses Schirmklassengeschachere.

Das entspricht in allen Punkten meiner in den letzten Beträgen zur Sicherheit, zum Poison 3 oder zum Testival in Kössen geäußerten Ansicht.

Es ist sicher sinnvoll, den absoluten Neuling mit einem A-Schirm zu bestücken. Das dürfte aber gängige Praxis aller Flugschulen sein. Zeigt der neu gebackene Scheininhaber aber Defizite in der Beurteilung der Flugbedingungen, so kann dem nur mit einer verbesserten und intensivierten Ausbildung begegnet werden. Ziel der Ausbildung muss es sein, dass jeder Pilot seine ganz eigene Entscheidung zu treffen lernt, ohne einem Gruppenzwang bzw. deren Dynamik zu unterliegen. Schafft die Ausbildung das nicht, ist dort anzusetzen.

Gruß Sepp
______________________

Meine Videos auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)

FliegenWilli
07.06.2011, 19:01
Oh, dann muss ich noch schnell einen C-Schein machen, damit ich mein Schirmchen weiterfliegen darf :eek:

Ziel der Ausbildung muss es sein, dass jeder Pilot seine ganz eigene Entscheidung zu treffen lernt, ohne einem Gruppenzwang bzw. deren Dynamik zu unterliegen. Schafft die Ausbildung das nicht, ist dort anzusetzen.
Besser: "...dass jeder Pilot seine eigene und richtige Entscheidung zu treffen lernt"
Sehe ich auch so, Sepp!

Mario Tejon
07.06.2011, 19:04
Ziel der Ausbildung muss es sein, dass jeder Pilot seine ganz eigene Entscheidung zu treffen lernt, ohne einem Gruppenzwang bzw. deren Dynamik zu unterliegen. Schafft die Ausbildung das nicht, ist dort anzusetzen.


Was insofern schwierig ist, als das in der Gruppe ausgebildet wird.
Aber ich stimme mit Deinem gut verfassten Beitrag überein.

Mario

PS: Jaja der Herr Schubert, immer wieder für Unterhaltung gut :D ganz schön tüchtig der Mann!

nikolaus
07.06.2011, 19:45
Wäre der Antrag durchgekommen, wäre möglicherweise als direkte Folge ein sprunghafter Anstieg grausiger Unfälle mit EN-A-Schirmen zu verzeichnen gewesen, was dann sowohl den Antrag, als auch die dahinterstehende Sicherheitsphilosophie ad Absurdum geführt, und die Aufmerksamkeit auf andere Risikofaktoren (an erster Stelle den human factor) gelenkt hätte.

Ein Pilot der sich zuviel Schirmklasse zutraut, wird sehr wahrscheinlich in allen Bereichen zu wenig selbstkritisch sein und sich mit der A-Tüte annähernd gleichen Gefahren aussetzen wie jetzt mit einem EN-B.

Mike Meier (Wills Wing) liegt meines Erachtens völlig richtig, wenn er Unfallhäufigkeit an Piloten-Entscheidungen festmacht, wobei er die Wahl eines zu heißen Fluggerätes ohne Abstufung zu anderen Fehlentscheidungen, hinsichtlich der eigenen Verfassung, der äußeren Bedingungen, dem Lemming-Effekt, und einer optimistischen Fehlerstatistik gleichstellt.

Wirklich schwer zu beurteilen ist das Verhältnis von Sicherheitsgewinn durch Flugbetreuung gegenüber Sicherheitsverlust durch Unselbständigkeit. Am sichersten ist wohl derjenige unterwegs, der sich trotz Betreuung seine Eigenverantwortlichkeit bewahrt. Die meisten Betreuer werden das ja wohl auch fördern und fordern. Zuletzt habe ich noch die Warnung von JN an "Alleinflieger" im Ohr, die Gefahr laufen, sich ihre eigenen Halbwahrheiten zusammen zu schustern (hab ich mir sehr zu Herzen genommen).

Bitte keine PNs, dass ich als Rookie mit gleichnamigem Schirm, die Klappe zu halten hätte.

LG Jochen

Edith: einfach zu langsam getippt, Sepp war schneller...

Malamute
07.06.2011, 19:51
Ich denke ein ganz wichtiger Aspekt ist letztendlich der Flugschüler/Pilot selbst. Der eine hat ein gewisses Maß an Selbstvertrauen und ein anderer fliegt eher vorsichtig.

Der vorsichtige Pilot wird sich keinen B-Schirm zulegen und bei sehr sportlichen Bedingungen in den Dolos fliegen. Und diejenigen welche sich doch aufgrund von Selbstüberschätzung in Gefahr bringen, können das auch auch mit einen A-Schirm.

Das soll heisen, wenn ich mit einem A-Schirm als unerfahrener Pilot an einem entsprechendem Landeplatz bei starkem Talwind lande, kann ich mir genauso die Mütze anstoßen.

Harry

Planer
07.06.2011, 20:22
E-Schein für E-Start könnte man ja dann auch noch...

Fehlt noch der F-Schein für Flugschulenstart: Die betreuende Flugschule stellt rechts und links neben dem Piloten einen Helfer auf, der den SChirm zum Start richtet, bei grenzwertigen Bedingungen. Sonst kämen die betreuten Piloten nämlich gar nicht in die Luft. Ergebnis, gesehen in Algo vor 2 Jahren: Pilot rennt Richtung Abhang, merkt nicht, dass der Schirm alles andere als fliegt und springt 2m in die Tiefe. 2 gebrochene Beine.

Hat halt keinen F-Schein gehabt.

KaiS
07.06.2011, 21:13
Wichtig ist die Ausbildung in der Schule und die Schärfung des individuellen Gefahrenbewusstseins und nicht ein ferngesteuertes durch die Schulung lotsen und in Perlenschnur lemminghaft am Himmel vom Startplatz zum Landefeld zu fliegen...

kais

Swift
07.06.2011, 21:17
im Grunde gibt doch der Herr Schubert mit seinem Antrag nur zu erkennen, welche Qualität die Ausbildung in seiner Flugschule nach seiner eigenen Einschätzung hat, wenn er sich gezwungen sieht, die Erteilung der A-Lizenz auf den Betrieb von auf EN-A Schirmen zu beschränken. Fehlt jetzt noch, dass man die mit der A-Lizenz erlaubten Startzeiten (jeweils bei vorheriger Rücksprache mit der Waku) auf Vormittags bis halb elf und Nachmittags ab 17 Uhr beschränkt.


Grüße

Hangover
07.06.2011, 21:27
Beim Motoradführerschein darf man im ersten Jahr nur 27 PS fahren, somit wird nach einer fundierten Ausbildung Erfahrung gesammelt. Wenn nach dem A-Schein die Piloten 50 Flugstunden nachweisen müssten um dann höhere Klassen fliegen zu dürfen, wo wäre dann der Nachteil? Angeblich gab es dieses Jahr schon reichlich Unfälle und wenn der DHV das nicht regelt werden früher oder später die Versicherungen handeln.
Hier bin ich ähnlicher Meinung wie der Sepp, an einer guten Ausbildung kommt man nicht vorbei wenn die Qualität besser werden soll. Oder kann ich mit einem EN A Schirm auch bei Föhn fliegen oder mit Rückenwind gegen eine Hauswand fliegen?
Leider bin ich mir nicht ganz sicher welcher wirkliche Grund dahinter stecken könnte ;-)

marcel1
07.06.2011, 22:37
Das wirklich fatale an solchen - ich würde schon fast sagen: absurden - Vorschlägen ist, daß sie vom eigentlichen Problem ablenken. Und das ist, daß nicht die Schirme grundsätzlich zu anspruchsvoll waren sondern die Wetterbedingungen bzw. die dazugehörige falsche Einschätzung. Zumindest bei einer Reihe der diesjährigen Unfälle.

Hinzu kommt noch, daß die En-B Klasse recht unterschiedliche Ansprüche an die Piloten stellen (Kategorisiert wird nämlich nur nach passiver Sicherheit). Zumindest die oft als "low-end" bezeichneten, schulungstauglichen EN-B Schirme sind genau dies auch (nämlich tauglich für die Schulung und für Einsteiger) und man gewinnt genau nichts damit, die jetzt aus der Schulung zu nehmen. Und mit nicht-schulungstauglichen EN-B Schirmen schult doch eh keine deutsche Schule. Also ne Nullnummer.

Ich denke daher auch, daß das mal wieder ne reine Marketingnummer ist. Und mit solchen Themen Marketing auf diese Weise zu betreiben, das empfinde ich nunmal als anrüchig.

KaiS
07.06.2011, 22:50
Beim Motoradführerschein darf man im ersten Jahr nur 27 PS fahren, somit wird nach einer fundierten Ausbildung Erfahrung gesammelt. Wenn nach dem A-Schein die Piloten 50 Flugstunden nachweisen müssten um dann höhere Klassen fliegen zu dürfen, wo wäre dann der Nachteil?

Haben wir dann eine offizielle, oder eine ehrenamtliche Flugpolizei?

:confused:

kai

nikolaus
07.06.2011, 23:47
FlugpolizeiWar hier nicht in letzter Zeit die Rede davon, dass diesbezüglich Druck von oben käme...?

chpw
08.06.2011, 00:38
Haben wir dann eine offizielle, oder eine ehrenamtliche Flugpolizei?
Kontrolliert denn die Verkehrspolizei, ob man im ersten Jahr nach dem Motaorradführerschein tatsächlich Erfahrung gesammelt hat? Diese Regelung ist ebenso sinnlos, wie die vom Herrn Schubert vorgeschlagene.

tommi
08.06.2011, 06:11
In dem Zusammenhang wird dann bei Gleitschirm Direkt gleich das "Sicherheitshochleisterset" für 3490,00 Euro beworben. Wirklich ein Schnäppchen...

Tommi

P.S.: unerfahrenen Personen empfehle ich durchaus Preisvergleiche. Woanders bekommt man neben Schirm, Gurt, Rettung und Helm evtl zu dem Kurs noch die Ausbildung (zumindest bis auf die 10 Höhenflüge) dazu.

berndw
08.06.2011, 06:36
Fehlt jetzt noch, dass man die mit der A-Lizenz erlaubten Startzeiten (jeweils bei vorheriger Rücksprache mit der Waku) auf Vormittags bis halb elf und Nachmittags ab 17 Uhr beschränkt.


Grüße

sollte man das nicht genauer definieren, die windgeschwindigkeit, boeen, grad seiten wind am start, den temperaturgradienten und vor allem nicht zwischen april und september.
(übrigens eine sehr schöne aussage unseres winDfried)

schön, dass das an die ausbildungskomission verwiesen wurde, unter dem ja neu gewählten ausbildungsvorstand peter gröninger DRACHENFLIEGER.
(passt auch sehr gut zum erhalt des drachenfliegens weiter den leistungsfähigen schirmen steine in die kappe zu schmeissen.)

seidenschwan
08.06.2011, 08:09
Die Einser Schirme ( zumindest die die ich in meiner Ausbildung geflogen habe) Sind meiner Meinung nach ein Risiko für den Piloten. :rolleyes:;)
lassen sich net gscheit steuern, sind langsam und träge... Damit kann man eigentlich nur gegen Hauswände fliegen;);) Und das in die Hände eines Anfängers??:confused::eek:;)
Mal Ehrlich so ganz ohne ist mir das nicht vorgekommen, als ich das erste mal einen 1-2er High Level flog. Da dachte ich; "oh so geht das mit der Fliegerei?!" Richtig fliegen lernt man damit nicht....:D:D

Seidenschwan

winDfried
08.06.2011, 08:17
Das

vor allem nicht zwischen april und september.
(übrigens eine sehr schöne aussage unseres winDfried)

habe ich nie nirgends gesagt.
Vielmehr habe ich mit Dir am Startplatz auf die Frage
"Was könnte der DHV für die Sicherheit beiim GS .. tun?" im Unterforum Sicherheit
den Vorschlag "GS Startverbot im April, Mai und Juni, also
die Zeit der turbulenten Frühjahrsthermik und zugleich der alljährliche Unfallschwerpunkt"
diskutiert.
Ich habe das aber wohl wissend um zu erwartende Reaktionen nicht geschrieben,
obwohl ich selber mich einfach daran halte. Wie Du weißt.

Es schmeißt auch niemand irgendwem

...
(... steine in die kappe ...)Sondern vielmehr wurden als Reaktion auf die mieserable Sicherheitsbilanz der GS-WM in Mexico,
die Vorschriften für die ein Jahr später stattfindende Drachen-WM verschärft.
Wie blödsinnig ist das denn bitte ?
Und die GS-Szene wehrt sich weiterhin dagegen, wenigstens internationale Wettbewerbe mit Geräten auszufliegen, die ein Minimum an geprüften Sicherheitskriterien erfüllen
und die Entwicklung von Neugeräten auch im Hochleisterbereich aus dem Wettbewerbsgeschehen fernzuhalten und stattdessen in Herstellerhand (voll versicherte festangestellte Testpiloten) zu belassen.

Zurück on topic:
"Market-Change" ist vermutlich das Stichwort, das der Unternehmer des Jahres im letzten HBS Unternehmensführungsseminar aufgeschnappt und im Sinn hatte, als er seinen Antrag eingereicht hat.
Den GS-Schulen und einer im besonderen geht es ja weniger um den verkauf sicherer Erstausrüstungen oder die Ausbildung selbstbewusster Neupiloten.
Es geht um Umsatz und Gewinn und der wird beim Verkauf und beim flach halten von Lagerbeständen gemacht.

Derzeit muss man als Flugschulbetreiber dem auszubildenden Fluganfänger einen EN-A Schirm hinlegen, um ihn damit sicher auszubilden.
Das kluge Kind pachtet den bis zum Bestehen des A-Scheins und kauft sich dann einen EN-B.
Der erfoglreiche Flugschulbetreiber hingegen verkauft dem Absolventen des Grundkurses den EN-A und schickt ihn damit durch die A-Scheinausbildung und ins freie Fliegerleben.
Mit der Annahme des Schubert-Antrages in der gegenwärtigen Form (Ausbildung nur noch mit EN-A, kein Schirmzwang nach dem A-Schein), hat er sich ins eigene Bein geschossen.
Denn sein Bestand an Ladenhütern, den man hier besichtigen kann (https://www.gleitschirm-direkt.de/Gebrauchtliste-nach-Preis:_:50.html) (und über die Preisvorstellungen ablachen), wird damit weiter anwachsen.

Wir haben jedoch auch Beispiele von "talentiertem" Fliegernachwuchs, der aufgrund eines Fluglehrers mit schwacher Durchsetzungskraft auf einem "schulungstauglichen" EN-B ausgebildet worden ist.
Wie Du weißt, ist darunter ein Fall, wo wir alle auf den bevorstehenden Hubschrauberflug warten.

Wenn das Endergebnis der Initiative ist, dass festgestellt wird, dass es keine "schulungstauglichen" EN-B gibt, wäre ja schon etwas gewonnen.
Oder man könnte die `Liste "schulungstauglicher" EN-B´ wenigstens mal wieder aktualisieren. W.

Sepp Gruber
08.06.2011, 08:24
Das Problem liegt in der Kernaussage des Mannes. Ich zitiere seine Aussage nochmals wortwörtlich, so wie ich sie dem Protokoll entnommen habe:



Die flugfehlerverzeihenden Eigenschaften der sicheren A-Gleitschirme können meteorologische Fehleinschätzungen wesentlich besser und umfangreicher ausgleichen und Leben retten.

Bei korrekter Interpretation dieses, in geschliffenen Deutsch formulierten Satz bringt Herr Schubert zum Ausdruck, dass der unmündige bzw. nicht wissende Pilot durch eine von ihm angeregte Zwangsmaßnahme vor sich selbst geschützt werden müsse. Er begründet diese von ihm angedachte Forderung damit, dass es in den Jahren 2000 bis 2010 vermutlich nur einen einzigen tödlichen Unfall eines deutschen Piloten durch Turbulenzeinwirkung auf einem DHV 1 Schirm gäbe.

Allein das Wort "vermutlich" zeigt, dass er es nur vermutet. Der Weiteren steckt dahinter eben nur 'die Vermutung', dass die Verwendung von EN-B Schirmen Auslöser der von ihm erwähnten Todesfälle seien. Daraus zu schließen und somit der Kommission subtil zu unterzuschieben, dass die Verwendung von A-Schirmen diese Leben gerettet hätte, ist logisch und selbst aus statistischer Sicht falsch. Logisch deshalb, weil diese Logik sich nur auf einer Annahme bzw. Vermutung seinerseits begründet, statistisch deshalb, weil sie nur eine Teilbetrachtung des Problems darstellt.

Nun weiß ich selbstverständlich nicht, wie viele EN-D Schirme (außerhalb eines Wettbewerbs) bei den angesprochenen Todesfällen durch Turbulenzeinwirkung beteiligt waren. Aber es waren bestimmt viel weniger D-Schirme als B-Schirme. Würde man nun der Logik des Herrn Schubert folgen, so könnte man ebenfalls zur Aussage gelangen, dass EN-D Schirme diese Todesfälle verhindert hätten. Das würde vermutlich sogar funktionieren. Angedachtes Beispiel: Man erklärt einem Schüler bzw. Anfänger anschaulich und per Video, was es mit den D-Schirmen auf sich hat. Dann erklärt man diesen Leuten, dass sie bei völlig toter Luft und unter Hinweglassung jeglicher Grobmotorik aber gute Chancen hätten, den Landeplatz lebend zu erreichen.. Keiner der Probanden würde auch nur beim leisesten Windhauch an einen Flug denken. Das Prinzip der Abschreckung funktioniert zwischen den Großmächten perfekt. Das ist keine Vermutung, aber jedem ist klar, wie widersinnig dieses Argument wäre.

Manchmal hilft ein Blick über den eigenen Tellerrand: In Frankreich gibt es weder Schulungszwang noch Helmpflicht noch Geräte-Vorschriften. Die Todesrate ist desswegen nicht einen Deut höher. Regulierung per se dient niemandem, am Wenigsten den Piloten. Diese würden ausschließlich von einer fundierten Ausbildung profitieren.

Ich kann mir nicht helfen: Die Argumente des Herrn Schubert klingen mir einfach zu durchsichtig nach einer geschäftlichen Interessensverquickung mit seiner Flugschule. Ich hoffe, der DHV lässt sich dahingehend nicht instrumentalisieren.

Gruß Sepp
_____________________

Meine Videos auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)

Robi
08.06.2011, 08:33
Der Berufspilot mal wieder. Geil. Mehr sog i ned...
:D

KnuckleHead
08.06.2011, 08:45
Die Todesrate ist desswegen nicht einen Deut höher. Regulierung per se dient niemandem, am Wenigsten den Piloten.

Erinnert mich an den Versuch in einem kleinen Städtchen, wo alle Verkehrszeichen, Ampeln, usw. abgeschafft worden sind. Ergebnis :
Die Leute sind vorsichtiger gefahren und es gab garkeine Unfälle mehr.

Je mehr Regeln, Vorschriften gemacht werden, desto mehr verlassen sich die Leute drauf, anstatt sich einen eigenen Kopf zu machen.

Lasst uns doch herzhaft über diesen Vorschlag lachen und hoffen wir, dass keiner auf die Idee kommt sowas ernst zu nehmen!

VG
Max

JörgE
08.06.2011, 08:54
... obwohl mir Herr Schubert mit seinen Ideen eher nicht gefällt, von seinem "Wettkampfsieg" bei den Hessischen mag ich im Detail gar nicht mehr reden, eine vielleicht extreme, aber vom Grunde her überlegenswerte Idee.

Haben wir beim Motorradfahren nicht eine ähnliche Situation. Führerscheinneulinge sind in der Leistung gedrosselt und können den offenen Schein nach 2 Jahren Fahrpraxis erwerben - hier z.B. auch nach gewisser Zeit oder nach 100 Flügen im Flugbuch ..... ?

Denn eines bemängelt von Euch niemand. In der Ausbildung sind schulungstaugliche Schirme Pflicht. Warum ist das Pilotenkönnen einen Tag nach Scheinerteilung wesentlich besser ???

Natürlich sollte man sich auch fragen, mit welchem Ausbildungsstand so mancher Schüler seinen Schein bekommt. Aber das ist eine andere Frage und Misstände in anderen Punkten sollte kein Argument sein, anderswo nicht laut und vielleicht provokant nachzudenken.

Gruß
Jörg

PS: @ Sepp - Du hast ja Recht. Deine Thesen gelten aber nur für den vernünftigen Flieger .....

thmu
08.06.2011, 08:59
In der Ausbildung sind schulungstaugliche Schirme Pflicht. Warum ist das Pilotenkönnen einen Tag nach Scheinerteilung wesentlich besser ???


Hahaha!
Das wär ja mal was, wenn man nach seiner Ausbildung nicht wesentlich besser wäre als davor! Selbst bei Schubis Ausbildung wird das ja wohl zutreffen. Man hat das ja sogar mit einer Prüfung zu beweisen.

Vibe
08.06.2011, 09:05
Ich wage es einfach mal zu behaupten, dass die meisten von einem 1er auf einen 1-2er umsteigen, nicht weil sie mehr Leistung wollen, sondern weil sie damit ihr Anfänger-Image ablegen.

Würde man jetzt den 1er auf die Art verdonnert bekommen als Scheinneuling, dann würde das das Image des 1er noch weiter in den Keller schieben. Dann würde keiner mehr freiwillig einen 1er fliegen.

Man müßte eigentlich einen 0er bauen, den zwar keiner fliegt, weil er sagen wir mal wie der gute ale Philou oder so ist, aber damit würden die 1er Flieger nicht mehr unterste Klasse sein und dann würden auch mehr Leute bei diesem Schirmtyp bleiben.
Denn eigentlich sind die 1er mitlerweile richtig gute Fluggeräte. Wer anderes behauptet ist seit 10 Jahren keinen mehr geflogen.

Gruß

Claus

JörgE
08.06.2011, 09:05
Hahaha!
Das wär ja mal was, wenn man nach seiner Ausbildung nicht wesentlich besser wäre als davor! Selbst bei Schubis Ausbildung wird das ja wohl zutreffen. Man hat das ja sogar mit einer Prüfung zu beweisen.

... hier sieht man ganz klar warum Herr Schubert vielleicht mit seiner drastischen Forderung Recht hat. Ein Mann der die Aufgaben der Prüfung als wahren Meilenstein und deutsche Bestätigung "überragenden" Könnens auffasst.

Nach der Scheinerteilung darf man fliegen, von Können ist man aber noch verdammt weit entfernt .....

Gruß und unfallreie erste Flüge nach der Scheinerteilung
Jörg

mammut-lepper
08.06.2011, 09:48
Gleitschirm der im deutschen Recht unter dem Begriff Luftsportgerät subsumiert wird verboten

"das Problem wurde gelöst"

rolx
08.06.2011, 10:10
...
Nach der Scheinerteilung darf man fliegen, von Können ist man aber noch verdammt weit entfernt .....

Hängt das nicht auch zumindest teilweise von der Qualität der Ausbildung ab?

Ich wäre da nicht so restriktiv. Natürlich kommt die Praxis erst nach dem Schein, aber ein gut ausgebildeter "Neuling" fliegt oft vernünftiger und besonnener als so mancher "alte Hase"

Zudem geht es bei dem Antrag ja um die Wettereinschätzung. Die kann man täglich üben, ohne einmal in der Luft gewesen zu sein...

Gruß, rolX (www.rolX.de)

FlyBird
08.06.2011, 12:13
Vorab; ich habe nicht alle Beiträge ausführlich gelesen.


Aber ich möchte die Unfallstatistik mal sehen, aus welcher hervorgeht,
dass hauptsächlich frische Scheininhaber mit A-Schein durch Übermuht
oder falscher Wettereinschätzung sich verletzt haben.
Alle mir begegneten Anfänger mit A-Schein in der Tasche habe ich bis
heute als die vorsichtigsten am Startplatz gesehen. Ihr startbares
"Fenster" ist ohnehin sehr klein. Wer kann schon sicher Rückwärtsstarten
wenn er den A-Schein gerade erst hat (warum eigendlich nicht????)

Aber nun mal ehrlich: wieviele kennt ihr, die kurz nach oder während
ihrer Schulung sich verletzt haben? Bei denen wo etwas passierte,
da wäre es egal gewesen unter welchem Schirm sie hingen; stimmts?

Die eigendliche Gefahr tritt erst 2-3 Jahre nach Scheinübergabe ein.
Dann, wenn sich die doch noch Unerfahrenen sicher fühlen und meinen
sie wüssten immer zu, was zu tun sei.


Der Ansatz ist, wie hier schon einige schrieben, viel mehr in der
Schulung zu suchen! Es ist durchaus sinnvoll dem Flugschüler einen
gewissen Respeckt vor dem Fliegen mit auf den Weg zu geben.
(So krass wie es mir aber von der Kuppe erzählt wird auch wieder nicht.)

Gedanken zur Verbesserung der Sicherheit, sollte in die psychologische
Ausbildung der Flugschüler gerichtet werden. Nicht nur Wissen und
Handfertigkeiten machen einen guten Piloten aus.
Es ist das "WIE" ein Pilot entscheidet.

Das lernt man aber zu oft erst nach der Ausbildung von besseren
Piloten und eignet sich das eine oder andere erst Jahre nach der
Schulung an.


Lernen von sehr guten Piloten ist meines Wissens das einzige was hilft,
unfallfrei, oft in die Luft zu kommen. Ob durch Fachartikel oder eben
am Startplatz durch aufmerksames beobachten...


Eine Flugschule sollte meiner Meinung nach mit den Schülern das Wetter ständig,
fast aus Sicht eines Streckenfliegers, beobachten und vorallem analysieren. Es gibt
Flugschulen, da läuft solch etwas perfekt! Da stelle auch ich mich gerne dazu und
lausche ;-) Bei anderen heißt es dagegen nur: Der Wind ist zu stark, wir fahren
wieder runter. Warum ist er zu stark? Das ist doch entscheidend! Woran sieht
man die Veränderung des Wetters frühzeitig?....
Das wenn Schaumkronen am See auftauchen man landen gehen sollte... tcha gute
Theoriefrage. Hilfts aber dem Anfänger in der Praxis?

Hilft es dem Anfänger viele Gesetze zu geben, an welchen er sich festhalten kann?
Zieh 'ma mal an allen A-Leinen, ist ja nicht verboten oder???

Die Verantwortlichen Entscheider unter dem Namen DHV sollten ihre Disskussionen lieber
weiter in Richtung; wie mache ich aus einem nicht gar so klugen Fußgänger durch eine
standartisierte gute Ausbildung einen selbstständigen sehr guten Piloten,
welchem zB die Wetterbildchen auf Wetter.de nicht reichen.
Oder noch krasser: Es kann eben nicht jeder gut Gleitschirmfliegen.

Muss denn jeder Interessierte Flugschüler einen Schein erhalten?
Ist unser Sport wiklich für jedermann? Starten-Fliegen-Landen... easy ;-)

Oder doch etwas komplizierter?


PS: Ich will jetzt keinen schreiben sehn: A-Schein nur mit Abi 'g'
(wobei es bei größeren Flugzeugen doch auch quasi ein muss ist!?)

Swift
08.06.2011, 12:18
Hallo,
stimmt absolut was Rolx da sagt. Man sieht viele Neulinge routiniert vorwärts und rückwärts starten, während "alte" Hasen mit Bemerkungen wie "ich starte jahrelang nur rückwärts-kann schon gar nicht mehr vorwärts raus" ganze Hänge blockieren um sich dann bei kleinsten Ablösungen rückwärtsraustolpernd irgendwie in das vollverkleidetete Gurtzeug zu gurken oder halt mit vollem xc-Gerödel den Hang runter zu kugeln. Von Wetterbeobachtung gar nicht zu reden, denn Überentwicklungen sind ja Firlefanz wenn man die Steilspirale mit Abstiegswerten jenseits der 20m/Sek. so nebenbei macht. Aber zum Thema Schubert-Antrag: Ich denke, wenn der Schein erteilt ist, ist er erteilt. Es ist ganz einfach eine Frage der Ausbildungsqualität, also des in der Schulung vermittelten Wissens und Könnens, ob sich sich ein Neuling zumindest für seine Anfangszeit für einen "braveren" Schirm, also einen EN-A oder schulungstauglichen EN-B Schirm entscheidet. Die Beweggründe für den von Herrn Schubert gestellten Antrag sind doch ersichtlich: Gewinnmaßimierung unter Zuhilfenahme des für solche Ansinnen leider immer kooperationsbereiten DHV, bei dem es ja leider sehr viel "Sepp-Blattert". Ich würde mal das wohl hinter dem Antrag stehende Konzept so umschreiben: Den Flugschülern in möglichst grossen Gruppen zu Laborbedingungen mit einem Maximum an Funkunterstützung ein Minimum an Können vermitteln - eben ganz genau soviel dass es für die Prüfung reicht. Weiteres Können (das in einigen guten Flugschulen bereits in Ausbildung vermittelt wird) soll sich der Kunde dann im Rahmen von teuren Kursen wie z. B. Bodenhandlings-Kursen, Rückwärtsstart-Training, Thermik-Kursen ect. und selbstverständlich in den lukrativen "geführten Gleitschirmreisen" möglichst teuer nachkaufen. Begleitend werden selbstverständlich Gleitschirme verkauft. Natürlicherweise gleich mehrere und in Stufen gegliedert wie Anfangs ein low-Level-EN-A, dann ein reiner EN-A und dann noch ein high-level- EN-A.

Grüße

lhaeger
08.06.2011, 14:26
Denn eines bemängelt von Euch niemand. In der Ausbildung sind schulungstaugliche Schirme Pflicht. Warum ist das Pilotenkönnen einen Tag nach Scheinerteilung wesentlich besser ???
Die Anforderungen an einen schulungstauglichen Schirm bestimmt der erste Tag der Ausbildung, nicht der letzte.

Baschi
08.06.2011, 15:08
Die Anforderungen an einen schulungstauglichen Schirm bestimmt der erste Tag der Ausbildung, nicht der letzte.

So isses. Endlich bringts mal einer auf den Punkt. Zwischen dem ersten und min. 40igsten Flug sollte doch bei jedem ein erkennbarer Unterschied zu sehen sein.

JörgE
08.06.2011, 15:22
So isses. Endlich bringts mal einer auf den Punkt. Zwischen dem ersten und min. 40igsten Flug sollte doch bei jedem ein erkennbarer Unterschied zu sehen sein.

... zugestanden, das Argument hat viel logischen Charme - wo steht es aber geschrieben, dass es so ist. Oder anders gewendet, darf der gute Flugschüler zum Ende der Ausbildung einen 2er/C Schirm fliegen ...?

Aber das löst das Kernproblem doch nicht, dass nach der A-Scheinprüfung keine Könner entlassen werden. Der Sepp bringt es auf den Punkt. Das Wetter ist der Hauptfeind, nicht die Ausrüstung. Was spricht aber dagegen über die ( leicht veränderbare) Ausrüstung nachzudenken?

Lasst Doch mal die Person und Motive der Person Schubert weg. Auch der kann ja mal einen im Ansatz guten Gedanken haben (odr?) ... und ob der gut ist sollte hier mit sachlicher Diskussion ergründet werden.

Gruß
Jörg

tommi
08.06.2011, 15:56
... Oder anders gewendet, darf der gute Flugschüler zum Ende der Ausbildung einen 2er/C Schirm fliegen ...?

Jörg, dieses theoretische Problem taucht doch kaum auf. Welche neuen A-Schein Inhaber kaufen sich gleich einen Zweier? Die paar Verrückten, die es evtl. gibt, würden ihn auch dann kaufen, wenn es nichgt legal wäre.

Die Problematik liegt doch eher da, dass die ganzen schönen Anfängerschirme wie P28, Arcus, Rookie etc. mit denen es viel Potential für schöne Flüge und Weiterentwicklung in den ersten Jahren gibt, nicht mehr von ihrer Zielgruppe geflogen werden dürften. Deshalb lässt sich das Thema nicht ohne Berücksichtigung der WAKU Philosophie behandeln, die m.E. nicht wirklich auf die Weiterentwicklung des Pilotenniveaus abziehlt.

Ein anderer Punkt ist die Formulierung der Gütesiegelklassen. Hier wurde in einem Beitrag zitiert: "Andreas Schubert stellt dar, dass Gleitschirme der Kategorie B nicht mit „guter passiver Sicherheit“ ausgestattet sind."
Ich würde da sogar noch weiter gehen und auch bei A Schirmen nicht in eine Bewertung schreiben, dass sie mit guter passiver Sicherheit ausgestattet sind. Denn es suggeriert, dass dem Piloten/der Pilotin unter den Schirmen beinahe nichts passieren kann. Und dem ist nie so, wenn man in der Luft ist.

Tommi

mammut-lepper
08.06.2011, 15:59
Die Frage ist doch inwieweit das Gleitschirmfliegen eine Risikosportart ist oder zur Risikosportart per Pilotenverhalten gemacht wird

#herby#
08.06.2011, 16:46
So isses. Endlich bringts mal einer auf den Punkt. Zwischen dem ersten und min. 40igsten Flug sollte doch bei jedem ein erkennbarer Unterschied zu sehen sein.

... zugestanden, das Argument hat viel logischen Charme - wo steht es aber geschrieben, dass es so ist.
Oder anders gewendet, darf der gute Flugschüler zum Ende der Ausbildung einen 2er/C Schirm fliegen ...?
Das solltest du eigentlich wissen, aber hier noch mal die Basics einer Ausbildung.

Es gibt für die Ausbildung klare Lehrpläne, Ausbildungs- und Prüfvorschriften. Da sind die Inhalte definiert, die in der Ausbildung vermittelt werden müssen. Das wird in der Prüfung abgefragt.

Das heisst also ein frischer A-Schein Pilot hat so viel Know How mitbekommen um zu verstehen das er am Anfang der Gleitschirmfliegerei steht und noch viel zu lernen hat.
Er wird aus Eigeninteresse schon keinen 2er/C nehmen.

Ist das nicht der Fall war die Ausbildung nicht viel wert.


Aber das löst das Kernproblem doch nicht, dass nach der A-Scheinprüfung keine Könner entlassen werden. Der Sepp bringt es auf den Punkt. Das Wetter ist der Hauptfeind, nicht die Ausrüstung. Was spricht aber dagegen über die ( leicht veränderbare) Ausrüstung nachzudenken? Ziel der Ausbildung ist es neben den Grundfertigkeiten des Fliegens das notwendige Wissen zu vermitteln seinen eigenen Kenntnisstand realistisch einschätzen zu können.
Ist das mal erreicht, kann der fisch gebackene Pilot die nächsten Schritte selber entscheiden. Z.B. betreutes Fliegen, Sicherheitstraining, fliegen im Verein, Performance Trainings, Materialwahl usw.
Das Angebot ist ja riesig.

Ist das nicht erreicht, so müsste was an der Ausbildung geändert werden. Einfach eine Schirmklasse zur Pflicht zu erklären ist da meiner Meinung nach dann viel zu wenig.

wolfgang4712
08.06.2011, 17:18
Ich wage es einfach mal zu behaupten, dass die meisten von einem 1er auf einen 1-2er umsteigen, nicht weil sie mehr Leistung wollen, sondern weil sie damit ihr Anfänger-Image ablegen.

Würde man jetzt den 1er auf die Art verdonnert bekommen als Scheinneuling, dann würde das das Image des 1er noch weiter in den Keller schieben. Dann würde keiner mehr freiwillig einen 1er fliegen.

Man müßte eigentlich einen 0er bauen, den zwar keiner fliegt, weil er sagen wir mal wie der gute ale Philou oder so ist, aber damit würden die 1er Flieger nicht mehr unterste Klasse sein und dann würden auch mehr Leute bei diesem Schirmtyp bleiben.
Denn eigentlich sind die 1er mitlerweile richtig gute Fluggeräte. Wer anderes behauptet ist seit 10 Jahren keinen mehr geflogen.

Gruß

Claus

Absolute Zustimmung mit einer Ergänzung: viele Umsteiger steigen um - nicht weil sie mehr Leistung/Wendigkeit - wollen, sondern weil sie durch Werbung dazu ge(ver)führt werden. Dies sei die Entwicklung des Fliegers bzw. sogar dafür erforderlich.

Gruß

Wolfgang

Cacao
08.06.2011, 17:20
Da sehr viele Hersteller auch B-Schirme „Low-Level 1-2er“ für Anfänger sowie „absolut schulungstauglich" anbieten, ist das „Verbot“ diese Schirme für Anfänger eine typische „Überreaktion“.
Eine allgemeine Empfehlung, je nach Erfahrung nicht in stärkerer Turbulenz zu fliegen, würde den gleichen Zweck erfüllen.
Jedenfalls ist die „Holzhammermethode“ Verbot überflüssig.
Die Bandbreite an Gefährdung, die man mit diesem Verbot erfasst, ist einfach zu gering.

So viele „Sicherheits-Gurus“ erzählen uns dauernd, dass die Einstufung nichts über die wirkliche Sicherheit beim Fliegen aussagt, sondern nur „künstlich“ erzeugte Fehlersicherheit vortäuscht.
Wenn diese Leute recht haben, dann ist ein solches Verbot doppelt überflüssig.
Was soll man denn von einer Schulung halten, bei der dem Flugschüler nicht klar gemacht werden kann, dass die Wetterbedingungen in Verbindung mit Flugerfahrung entscheidender ist als das Gerät.

Übermutter
08.06.2011, 17:36
Ich bin auch ein großer Berfürworter einer besseren Ausbildung, allerdings sind die meisten Gleitschirm-"Azubis" doch schon erwachsene Menschen und bestimmen damit doch immer noch selbst, wo sie ihre Prioritäten setzen. Die einen interessieren sich nicht die Bohne fürs Wetter und fliegen eben, wenn alle anderen es auch tun oder in Flugreisen , in denen ihnen gesagt wird "heute geht´s" - selbst erlebt in meiner A-Schein-Ausbildung: Abends mit den Piloten vom Thermik-Kurs noch zusammengesessen und festgestellt, dass die Hälfte davon nach ein paar Jahren Piloten-Leben und einigen Flügen grundlegende Dinge übers Wetter nicht weiß (hä, warum erkennt man daran, dass eine Kaltfront kommt? wie heißen nochmal die ganz großen Wolken, aus denen es blitzt?).
Dagegen gibt es Piloten, die, frisch den A-Schein in der Tasche, schon erklären können, warum man an einem bestimmten Berg jetzt gerade eben nicht fliegt.
Das liegt am Lernen-Wollen des einzelnen. Mein Theorie-Unterricht kann noch so grotten-schlecht gewesen sein - wenn´s mich wirklich interessiert, kann ich mir das Wissen auch selbst aneignen. Und interessiert es mich nicht, kann der Lehrer der Beste der Welt sein......
Und Schirm-Kategorien vorschreiben halte ich für sehr fraglich. Ich kenne, wie vermutlich die allermeisten hier, Piloten, denen ich nach einem Jahr bedenkenlos einen 2er in die Hand geben würde. Und andere, die sich mit 20 Flügen im Jahr nach zwei Jahren einen 2er gekauft haben.
Warum gestehen wir den anderen Piloten um uns herum nicht zu, dass sie ihre eigenen Entscheidungen treffen? Wenn sie schlau sind, werden sie sich jede Information holen, die ihnen bei ihrer Entscheidung hilft.
Und diejenigen, die glauben, mit frischem A-Schein können und wissen sie alles.....:rolleyes:
Mit dem Vorschlag, dass man, wie beim Motorrad, die erste Zeit nur einen A-Schrim fliegen darf, ist, wie auch beim Motorrad, völliger Quatsch. Wirklich talentierte Piloten, die jede freie Minute fliegen, werden so ausgebremst und denjenigen, die ihre 10 Urlaubsflüge im Jahr machen, wird suggeriert, dass sie mit der unglaublichen Flugpraxis von 2 Jahren (20 Flügen :eek:) schon locker einen 2er fliegen können.
Ich hoffe sehr, dass aus diesem Antrag nicht mehr als eine nette Forums-Diskussion entsteht. Reglementiert sind wir nämlich eindeutig schon genug.

Baschi
08.06.2011, 17:42
Ich bin auch ein großer Berfürworter einer besseren Ausbildung, allerdings sind die meisten Gleitschirm-"Azubis" doch schon erwachsene Menschen und bestimmen damit doch immer noch selbst, wo sie ihre Prioritäten setzen. Die einen interessieren sich nicht die Bohne fürs Wetter und fliegen eben, wenn alle anderen es auch tun oder in Flugreisen , in denen ihnen gesagt wird "heute geht´s" - selbst erlebt in meiner A-Schein-Ausbildung: Abends mit den Piloten vom Thermik-Kurs noch zusammengesessen und festgestellt, dass die Hälfte davon nach ein paar Jahren Piloten-Leben und einigen Flügen grundlegende Dinge übers Wetter nicht weiß (hä, warum erkennt man daran, dass eine Kaltfront kommt? wie heißen nochmal die ganz großen Wolken, aus denen es blitzt?).
Dagegen gibt es Piloten, die, frisch den A-Schein in der Tasche, schon erklären können, warum man an einem bestimmten Berg jetzt gerade eben nicht fliegt.
Das liegt am Lernen-Wollen des einzelnen. Mein Theorie-Unterricht kann noch so grotten-schlecht gewesen sein - wenn´s mich wirklich interessiert, kann ich mir das Wissen auch selbst aneignen. Und interessiert es mich nicht, kann der Lehrer der Beste der Welt sein......
Und Schirm-Kategorien vorschreiben halte ich für sehr fraglich. Ich kenne, wie vermutlich die allermeisten hier, Piloten, denen ich nach einem Jahr bedenkenlos einen 2er in die Hand geben würde. Und andere, die sich mit 20 Flügen im Jahr nach zwei Jahren einen 2er gekauft haben.
Warum gestehen wir den anderen Piloten um uns herum nicht zu, dass sie ihre eigenen Entscheidungen treffen? Wenn sie schlau sind, werden sie sich jede Information holen, die ihnen bei ihrer Entscheidung hilft.
Und diejenigen, die glauben, mit frischem A-Schein können und wissen sie alles.....:rolleyes:
Mit dem Vorschlag, dass man, wie beim Motorrad, die erste Zeit nur einen A-Schrim fliegen darf, ist, wie auch beim Motorrad, völliger Quatsch. Wirklich talentierte Piloten, die jede freie Minute fliegen, werden so ausgebremst und denjenigen, die ihre 10 Urlaubsflüge im Jahr machen, wird suggeriert, dass sie mit der unglaublichen Flugpraxis von 2 Jahren (20 Flügen :eek:) schon locker einen 2er fliegen können.
Ich hoffe sehr, dass aus diesem Antrag nicht mehr als eine nette Forums-Diskussion entsteht. Reglementiert sind wir nämlich eindeutig schon genug.

100% Zustimmung !!!! :)

siegmarlange
08.06.2011, 17:51
sollte man das nicht genauer definieren, die windgeschwindigkeit, boeen, grad seiten wind am start, den temperaturgradienten und vor allem nicht zwischen april und september.
(übrigens eine sehr schöne aussage unseres winDfried)

schön, dass das an die ausbildungskomission verwiesen wurde, unter dem ja neu gewählten ausbildungsvorstand peter gröninger DRACHENFLIEGER.
(passt auch sehr gut zum erhalt des drachenfliegens weiter den leistungsfähigen schirmen steine in die kappe zu schmeissen.)

peter cröniger ist gleitschirmflieger!
eine etwaige unterstellung,ihm sei die sicherheit der gleitschirmflieger nicht ernstes anliegen,ist eine frechheit!
vielleicht beschäftigst du dich mal etwas mit seiner reputation und sicherheitsphilosophie als verkehrspilot.
da ist mit sicherheit mehr substanz als in deiner vita.
diese art von postings passt zu deinem avatar,wie der ar... auf den eimer. aber das hatte ich dir ja schonmal mitgeteilt.
sl
p.s. was genau hast du bisher für die sicherheit beim gleitschirmfliegen geleistet?
(wahrscheinlich genausoviel wie ich-nichts!)

bluesky33
08.06.2011, 17:55
Drängt sich da nicht der Antrag auf, dass nur der in den Alpen fliegen darf, der auch in den Alpen seine Flugausbildung gemacht hat ?:rolleyes:

Nur so zur Sicherheit versteht sich.

lhaeger
08.06.2011, 18:02
... zugestanden, das Argument hat viel logischen Charme - wo steht es aber geschrieben, dass es so ist. Oder anders gewendet, darf der gute Flugschüler zum Ende der Ausbildung einen 2er/C Schirm fliegen ...?
Während der Ausbildung darf geflogen werdem, was die Flugschule erlaubt (die durch den DHV ihrerseits dabei beschränkt ist, vermutlich auf schulingstauglich Geräte). Schulungstauglich ist ein Gerät m. W., wenn der Hersteller das so festlegt.
Mit A-Schein darf an dann alles fliegen, was LTF hat und sich dabei explizit auch dumm verhalten, wenn's zB dem Ego dient und das wichtiger scheint, als lange zu leben. Genau wie auch sonst im Leben.

Freifaller
08.06.2011, 19:00
Ich würde den Antrag auch in die Kategorie FUD (http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt) einordnen.

Eines hat der Herr S. geschafft: man redet über ihn.

DonQuijote
08.06.2011, 20:40
...und sich dabei explizit auch dumm verhalten, wenn's zB dem Ego dient und das wichtiger scheint, als lange zu leben. Genau wie auch sonst im Leben.
Zum Glück :-)

seidenschwan
08.06.2011, 20:42
..
Lasst Doch mal die Person und Motive der Person Schubert weg.

Gruß
Jörg

Wieso sollte man die Person und die Motive weglassen? Dann gäbe es ja nichts mehr was überhaupt zur Diskussion steht. Da diese Motive so eindeutig erkennbar sind wie ein stück Brot.

Er hat sich doch wohl nicht gedacht daß er uns hier an der Nase rumführen kann? Ich hätte beinahe Verarsch.. gesagt. Jedem einigermaßen klar denkendem Menschen muss aufgehen daß es ihm nur ums Geschäft geht. Deshalb ist das auch Gegenstand der Diskussion. Daß er mit so einer Forderung alle A- Schein Piloten mit zig Stunden Flugerfahrung geradezu Degradiert und zwingt Geld in die FS zu tragen muss ihm selber klar sein. Im Endeffekt schadet er der Wasserkuppe dadurch mehr als er ihr nützt. Ich hoffe sehr- und bin auch guter Dinge daß sich der DHV hierbei nicht instrumentalisiern lässt. Sonst müsste man glatt zum Boykott einer gewissen Flugschule aufrufen.....

Ich denke aber dass er hier eh mit liest. Er könnte sich also auch mal erklären warum er nicht fordert dass das Fach Meteorologie mehr Stunden bekommt. Würde evtl mehr bringen an Sicherheit aber weniger an Einnahmen, als die selbstherrliche Beschneidung unserer fliegerisch freiheitlichen Selbstbestimmung.:cool:
Uff! Jetzt fehlt nur noch der Satz Brüder zur sonne zur.... ;):D

berndw
08.06.2011, 21:35
uups.
ich tu fast täglich was für die sicherheit des geleitschirmfliegens: ich übe!

im übrigen auch heute wieder, mit viel spass, in bedingungen, da wär ich
mit nem 1er nichtmal über den rand des startplatzes gekommen.

was ich aber nach mehr als 20 jahren gleitschirmfliegen nicht verstehe:
was sagt das verhalten eines gleitschirms im CRASHTEST über seine FLUGSICHERHEIT aus?

ich stimme allen zu, die erkannt haben, dass die AKTIVE sicherheit ca 8m unter dem schirm hängt.

Andi.S
08.06.2011, 22:10
Und nochmal, es liegt nicht am Material, wenn jemand vom Himmel fällt, sondern an dem Mensch der darunter hängt!!! Der, der sich mit den Dingen beschäftigt fällt nich so schnell vom Himmel!
Ist doch Quatsch so oft das Material die "Schuld" zu geben.

Die dritte Dimension erfordert, halt Respekt vor der Natur, nicht mehr und auch nicht weniger!
Und die Aufgabe der Flugschulen ist es diesen Respekt Ihren Flugschülern mitzuteilen!

Nicht mehr und nicht weniger!!

Nach dem Motto, nimm Dein Geld selbst in die Hand! HA HA! Stimmt aber!

Also, daraus folgt: Solche Forderungen, können nur politisch oder finanziell motiviert sein!

Gruß an Alle Flieger!



Muß doch jeder selber wissen. Nach dem Motto! :"Den Sie wissen nich was Sie Tun"

iam-peter
09.06.2011, 09:38
...Würde man jetzt den 1er auf die Art verdonnert bekommen als Scheinneuling, dann würde das das Image des 1er noch weiter in den Keller schieben. Dann würde keiner mehr freiwillig einen 1er fliegen....

Du hast anscheinend den Originaltext nicht gelesen oder verstanden:
"Der Ausbildungsleiter der Papillon-Flugschulen beantragt, dass sowohl für die Ausbildung,
wie auch für den Pilotenstatus „Inhaber der A-Lizenz“ Gleitschirme der Kategorie A
verbindlich vorgeschrieben werden."

Der "Scheinneuling" wir hier nicht erwähnt. Ich selbst habe immer noch den A-Schein und brauche den B-Schein auch nach 16 Jahren Flugpraxis nicht wirklich. Warum sich das "Image des 1er noch weiter in den Keller schiebt", erschließt sich mir nicht, etliche 1er/Kategorie-A Schirme wären für die meisten Piloten (auch für mich) ausreichend und empfehlenswert.

Was an passiver Sicherheit im Straßenverkehr (Airbags, Sicherheitsgurte, ABS ...) inzwischen Standard ist, könnte auf diesem Weg auch für GS-Piloten einen Zuwachs an Sicherheit bringen.

Gruß
Peter

Na Servus
09.06.2011, 09:55
Ich habe nicht den ganzen thread durchgelesen, nur so schnell überflogen. :o
Nun mein frage:

Ist die ausbildungsqualität an dieser schule so schlecht, dass sie ihren flugschüler/ flugschulabgänger nur A-Schirme zu trauen?:rolleyes:

cloudkiss
09.06.2011, 09:58
wahrscheinlich nicht, aber wer sich ne 1er-ausrüstung kauft, ist spätestens 2 jahre später dann ein 1-2er-kunde... :cool:

thomas m
09.06.2011, 10:23
Es ist ja nicht nur bei Herrn S. so daß Flugschüler mit überteuerten "Schnäppchenangeboten" an die Schule gebunden werden. Die Leihgebühr für die Höhenschulung wird bei vielen Schulen so hoch angesetzt daß der Kauf einer eigenen Ausrüstung plausibel wird, es wird aber nur " eine bei uns gekaufte " Ausrüstung für die weitere Schulung anerkannt. Das sind dann idR auch 1nser Schirme mit der Agilität eines Panzers. Ein Ausbildungssystem das überwiegend auf dem Verkauf basiert erscheint mir doch recht fragwürdig.

Thomas M

Ratti
09.06.2011, 11:11
Gibt ja auch noch genug Schulen die eine externe Ausrüstung akzeptieren ohne zu meckern... hatte damals in meiner Ausbildung sogar das Erlebnis dass der Fluglehrer den anderen Schülern erklärt hat dass man sich halt etwas von 1, 1-2 holen sollte und mich und nen kumpel halt sozusagen als vorzeiger genommen hatte, aber keien rede davon dass man bei ihm kaufen muss oder dergleichen........ (hatte nen 1-2)

und habe natürlich trotzdem weniger als mit geliehener ausrüstung gezahlt ...

Swift
09.06.2011, 11:18
also mich würde es nicht wundern, wenn der DHV in absehbarer Zeit den Antrag von Herrn Schubert in dessen Sinne umsetzt. Der DHV tut immer das, was den Flugschulen nutzt und Herrn Schuberts Vorschlag spült auf jeden Fall Geld in die Kassen Flugschulen. Mir persönlich als A-Scheinler wäre das genauso egal wie das Umfallen von Reissäcken ....

Grüße

martin2005
09.06.2011, 11:21
M.E. des Pudels Kern:


Ein Ausbildungssystem das überwiegend auf dem Verkauf basiert erscheint mir doch recht fragwürdig.


daher ist es auch nicht unbedingt im Interesse irgendeiner (geschäftstüchtigen) FS die Theorieschulung zu erweitern/verbessern (kostet Geld) und selbstentscheidende Flieger zu entwickeln.

WA
09.06.2011, 11:29
Achja, Schubi und seine Forenfreunde!

Es ist nun einmal so, daß Unternehmen Geld verdienen wollen, ja sogar müssen. Schubi ist ein erfolgreicher Unternehmer und seine Schule, was die Scheinerteilungsanzahl betrifft, auch die beliebteste. (Sagt er ja selber!)

Sollte das, was hier gerne angeführt wird, stimmen, dann wundert`s mich doch, daß viele Flugschüler doch recht unkritisch sind und sich nicht "bessere" Ausbildungsstätten suchen.

Anm. Selbst erlebte Qualität der dortigen Ausbildung: Sie beinhaltet alles was Ausbildungsziel ist. Man lässt allerdings auch mal "Fünfe grad sein", wenn das Gesamtbild des Probanten stimmt und wenn nicht, dann fällt er auch dort durch. Die Stimmung und das Feeling, zum. während meiner damaligen Wo. in Lüsen, war phänomenal.

Nein, - ich bin kein Jünger und Schubi auch nicht mein Guru! ;)

Da der Ausbildungsleiter "Schubi" sieht was so abgeht, empfiehlt er halt A-Schirme. Ja und? Erinnere mich an den Thread: "80% aller Piloten sollten 1er fliegen". Vielleicht hatt er ja recht. (Persönlich wäre ich meinen anfänglichen 1er sicher länger geflogen als 7 Monate, wenn die Flugleistung nicht so bescheiden gewesen wäre. Auch das können Gründe für einen Wechsel sein, nicht die Meinung, den Anfängernimbus los zu sein.)

Sein Antrag, so er durchginge, würde vielleicht einigen Piloten, ich erinnere da an den Post von JamPeter bzgl. B-Schein, einen Ruck geben um doch noch einen weiter führenden Schein (B) zu erwerben. Es hat noch keinem geschadet sich weiter zu bilden und viele A-Scheinler machen Streckenflüge, obwohl sie sich da nach DE Recht auf Glatteis bewegen. (Persönlich ist mir das aber egal, so sie ihr Metier beherrschen.)

Ausbildung und Ausrüstungsverkauf: Wir müssen unser derzeitiges System so nehmen wie es ist, es gibt (noch) kein anderes!

WA

Thomas C
09.06.2011, 11:46
übrigens, nicht ganz unpassend:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26375-Fehler-bei-der-Schirmwahl-alter-Artikel

achilleos
09.06.2011, 13:11
servus leude,

das ist ja mal ein reiner kommerz-vorschlag! so werden die kunden dazu gedrängt den b-schein auch noch schnell zu machen, weil man ja das image des anfängers loswerden und legal den 1-2er/2er fliegen will...
schade, daß der dhv das nicht im kreuz hatte so einen unsinnigen vorschlag* sofort abzuschmettern sondern erstmal verwiesen hat.

*warum das unsinnig ist wurde hier ja schon ausführlich beleuchtet!

Baschi
09.06.2011, 13:25
Warum bitteschön soll es der DHV ablehnen, wo es doch der "Traum des Sicherheitsreferenten" ist, dass fast jeder nur noch A-Schirme fliegt :rolleyes:

http://www.dhv.de/typo/Der_Traum_des_Sicher.4880.0.html

mammut-lepper
09.06.2011, 13:54
Alles für den Dackel,alles für den Club oder Alles für den Slezak alles für den DHV

KaiS
09.06.2011, 13:58
Achja, Schubi und seine Forenfreunde!

Es ist nun einmal so, daß Unternehmen Geld verdienen wollen, ja sogar müssen. Schubi ist ein erfolgreicher Unternehmer und seine Schule, was die Scheinerteilungsanzahl betrifft, auch die beliebteste. (Sagt er ja selber!)


...was eine rein quantitative und keine qualitative Aussage sein dürfte....

Kais

seidenschwan
09.06.2011, 14:23
Es ist nun einmal so, daß Unternehmen Geld verdienen wollen, ja sogar müssen.

Das schon...

Aber in einem " freiheitlich demokratischen" Staat darf es nicht sein daß sich selbige Unternehmer Institutioneller Einrichtungen bedienen um potentionelle Kunden zum Erwerb einer kostenpflichtigen Berechtigung zu nötigen.
Beobachtet man solcherlei in ehemaligen Ostblockstaaten ist sogleich die Rede von Korruption, Filtz, und Mafiamethoden...

Sollte das durchgehen überlege ich mir den Austritt aus dem DHV..

Seidenschwan

achilleos
09.06.2011, 14:36
in einem " freiheitlich demokratischen" Staat darf es nicht sein daß sich selbige Unternehmer Institutioneller Einrichtungen bedienen um potentionelle Kunden zum Erwerb einer kostenpflichtigen Berechtigung zu nötigen.

jawoll! absolut richtig!


Sollte das durchgehen überlege ich mir den Austritt aus dem DHV..
das wäre auch bei mir der tropfen!

Skade
09.06.2011, 15:26
Sollte das, was hier gerne angeführt wird, stimmen, dann wundert`s mich doch, daß viele Flugschüler doch recht unkritisch sind und sich nicht "bessere" Ausbildungsstätten suchen.


was heisst unkritisch, als Anfänger kennt man die Szene nicht. Man hat ja ÜBERHAUPT keine Ahnung von der ganzen Szene usw.

Man füttert Google mit "Gleitschirmschule" und sucht sich dann oft die aus, wo man wenig Anreisezeit braucht.
Die Werbetexte lullen einen ein..wo will man hier ein kritisches Denken entwickeln, man hat doch die Infos nicht.




Anm. Selbst erlebte Qualität der dortigen Ausbildung: Sie beinhaltet alles was Ausbildungsziel ist. Man lässt allerdings auch mal "Fünfe grad sein", wenn das Gesamtbild des Probanten stimmt und wenn nicht, dann fällt er auch dort durch. Die Stimmung und das Feeling, zum. während meiner damaligen Wo. in Lüsen, war phänomenal.


Das die Stimmung und Feeling euphroisch ist ist klar. Man macht einen aufregenden Sport, die Fluglehrer sind die Götter, man ist unter lauter Gleichgesinnten und das Bier am Abend schmeckt gut.

Die Ernüchterung kam bei mir nach dem A-Schein.
Was ist ein Rückwärtsstart..upps..es gibt auch so etwas wie Wind.

WA
09.06.2011, 16:01
.... darf es nicht sein daß sich selbige Unternehmer Institutioneller Einrichtungen bedienen um potentionelle Kunden zum Erwerb einer kostenpflichtigen Berechtigung zu nötigen.


Schön gesagt Johann, da haben wir wieder die Crux mit Beauftragtem / Verband / Pilotenvertretung etc. und was heißt Nötigen? Also ich habe mich freiwillig fliegerisch weitergebildet, da brauche ich Schubis Vorstoß nicht. Ihr habt allerdings nicht unrecht, wenn ichs mir richtig überlege, wird er ganz schön mächtig. Irgendwer nannte ihn mal Mr. DHV. Trotzdem gefällt mir dieses ständige Wakubashing nicht.


...Die Ernüchterung kam bei mir nach dem A-Schein.
Was ist ein Rückwärtsstart..upps..es gibt auch so etwas wie Wind.

Siehste, sowas habe ich Dank Winterszeit in einer anderen gut reputierten Schule auch nicht gelernt, aber mein Wissensdrang war da und schon sah man mich wenige Wo. nach Prüfung rückwärts starten. Sah sicher nicht perfekt aus, manchmal waren die Steuerleinen verdreht, aber es ging. Ein bisschen Eigeninitiative braucht´s halt auch bei unserem Sport.

WA

Swift
09.06.2011, 16:10
Vorschlag für A-Lizenzen: die Ziffer XII des Luftfahrerscheins für Luftsportgeräteführer wird durch folgende Auflage ergänzt: "nur gültig bei ausschließlicher Verwendung des Sicherheits-Hochleister-Sets". Natürlich werden aus Sicherheitsgründen auch alle Ausbildungsrichtlinien dahingehend geändert, dass sämtliche Schulungs- und Prüfungsflüge zwingend mit diesem eigens "für talentierte und ambitionierte Piloten, die regelmäßig fliegen möchten" entwickeltem Set zu absolvieren sind. Der Setpreis ist zusammen mit den fällig werdenden Prüfungsgebühren zu entrichten.

riffraff
09.06.2011, 16:34
Warum bitteschön soll es der DHV ablehnen, wo es doch der "Traum des Sicherheitsreferenten" ist, dass fast jeder nur noch A-Schirme fliegt :rolleyes:

http://www.dhv.de/typo/Der_Traum_des_Sicher.4880.0.html

ist mir nicht ganz klar, warum das statement von karl slezak (dein link) jetzt per se falsch sein sollte (?)

ich bin z.b. anfänger, ich flieg nen 1er und ich steh dazu, warum auch nicht?

Glider5891
09.06.2011, 16:46
...die ganze Diskussion ist doch nur heiße Luft ! Außerdem, glaubt ihr, jemand hat mich bei einem Kauf von einem neuen Schirm bisher überhaupt gefragt, ob ich nen Schein hab? Siehste...

seidenschwan
09.06.2011, 16:55
Man könnte eine Protestnote in Form einer Unterzeichneten Stellungnahme an Charli Jöst oder besser an den Ausschuss der sich mit Schuberts Antrag befasst einreichen . In der Stellungnahme könnten alle hier diskutierten Gründe für eine Beibehaltung der alten Regelung aufgeführt werden.

Problem wird vielleicht sein an die "tausendfachen":rolleyes: Unterschriften zu kommen....

Seidenschwan

seidenschwan
09.06.2011, 17:01
ich bin z.b. anfänger, ich flieg nen 1er und ich steh dazu, warum auch nicht?


Glider5891

glaubt ihr, jemand hat mich bei einem Kauf von einem neuen Schirm bisher überhaupt gefragt, ob ich nen Schein hab? Siehste...

Mensch Meier,,, es geht doch net darum ob hier jemand A- Schein besitzt und 2er fliegt oder keinen Schein und 1er fliegt oder 1er fanatiker iss.. Es geht darum daß sich jemand um des Profites Willen womöglich des DHV bedienen kann!!!!!

Also... Da liegt doch der Hund begraben... Mensch Hob! Jetzt brauchen wir dich und? wo bist du? :rolleyes:;)

Johann oder Seidenschwan wurscht.....

winDfried
09.06.2011, 17:02
Wiewohl ich Swifts zornige Beiträge oft polemisch und überzeichnet finde, hatte ich an sowas

Vorschlag für A-Lizenzen: die Ziffer XII des Luftfahrerscheins für Luftsportgeräteführer wird durch folgende Auflage ergänzt: "nur gültig bei ausschließlicher Verwendung des Sicherheits-Hochleister-Sets". ..auch gedacht.

Allerdings würde ich vorschlagen, dass der DHV zukünftig den Zusatz
unter Ziffer XII "nur gültig für Gleitschirme der Klassifikation EN-A"
ausschließlich bei Absolventen der Flugschule des Antragstellers einträgt.

Die Entfernung des Zusatzes kann dann ja gegen erneute Scheinerteilungsgebühr,
nach einem kostenpflichtigen "EN-A high level"-Training in einem PMA zertifizierten EN-B Performance Center und dem Flugbuch-Nachweis von 20 selbständigen Thermikflügen nachbeantragt werden.

Andere Flugschulinhaber könnten sich auf freiwilliger Basis diesem Verfahren anschließen.
Dafür! W.

KaiS
09.06.2011, 17:04
Man könnte eine Protestnote in Form einer Unterzeichneten Stellungnahme an Charli Jöst oder besser an den Ausschuss der sich mit Schuberts Antrag befasst einreichen . In der Stellungnahme könnten alle hier diskutierten Gründe für eine Beibehaltung der alten Regelung aufgeführt werden.

Problem wird vielleicht sein an die "tausendfachen":rolleyes: Unterschriften zu kommen....

Seidenschwan

Manchmal hilft es die eMail Adresse kund zu tun, so könnte jeder die Protestnote von seiner eigenen eMail Adresse absenden. Macht sowieso mehr Eindruck als 2 Seiten Anhang mit Unterschriften ;-)

kai

WA
09.06.2011, 17:07
Problem wird vielleicht sein an die "tausendfachen":rolleyes: Unterschriften zu kommen....

Seidenschwan

- das zählt nach Anzahl Posts. Also, eine Stimme x Posts = Gewichtigkeit!

Was gibst denn aus, wenn ich in Deinem Sinn stimme? :rolleyes:

WA

seidenschwan
09.06.2011, 17:08
Na ja aber man muss ja vorher einigermaßen auf Nummer sicher gehen daß zuhauf E- mails gesendet werden.Weil sonst schauts ....... Saublöd? aus.

Johann

seidenschwan
09.06.2011, 17:11
Was gibst denn aus, wenn ich in Deinem Sinn stimme? :rolleyes:

WA

Oh je! Jetzt fang ma auch schon an mit der Bestecherei:D Kampf mit gleichen Mitteln oder wie??...

Johann

WA
09.06.2011, 17:13
Oh je! Jetzt fang ma auch schon an mit der Bestecherei:D Kampf mit gleichen Mitteln oder wie??...

Johann

Bestech`n kanns`t mich, aber kaufen nie! :p

WA

nikolaus
09.06.2011, 17:29
...die ganze Diskussion ist doch nur heiße Luft ! Außerdem, glaubt ihr, jemand hat mich bei einem Kauf von einem neuen Schirm bisher überhaupt gefragt, ob ich nen Schein hab? Siehste...
Das meiste durchaus, aber zwischendrin waren auch ein paar ernsthafte Posts. Um Kaufen ging`s aber definitiv nicht. Er hat nicht beantragt, das ihm verboten werden soll, Dir was immer Du haben willst auch zu verkaufen, nur bevor Du es benutzen darfst, sollst Du halt noch eine B-Lizenz machen. Und falls Du weist, was dazu erforderlich ist, wird dir klar sein, dass auch diese weder ein Acro- noch ein Vielflieger-Diplom ist, sondern lediglich ein Zettelchen das Dir gestattet von A nach B zu fliegen. Die nötige Erfahrung dafür erwirbst Du nicht in der Ausbildung. Und genau das macht den Antrag unglaubwürdig...
"Die ersten 200 Flüge müssen auf EN-A gemacht werden" wäre logisch richtig gewesen, und so hätte der Antrag vielleicht auch durchgehen können (allerdings könnte man an einer solchen Beschränkung keinen zusätzlichen Gewinn erzielen, außer für Flugbücher).
Die Frage, ob die Unfälle während der ersten 200 Flüge tatsächlich harmloser verlaufen oder weniger würden, wenn diese Flüge ausschließlich mit EN-A gemacht würden, wird durch diesen Antrag jedenfalls nicht berührt. (Ich vermute schon, möglicherweise aber nicht im erhofften Umfang).
LG Jochen

Tim1978
09.06.2011, 19:34
ich hätte da ein problem. habe kein b-schein. versuche immer irgendwelche Landeplätz zu erreichen, aber sauf immer vorher schon ab. heißt ich muss für meine streckenflüge noch üben um die letzten kilometer doch noch zu landeplatz zu schaffen. kenne genügend flieger im verein, die ebenfalls seit jahren ohne b-schein fliegen. ist aber für die nächsten 5 jahre mit auf der planungsliste.
tim.

paralu
09.06.2011, 20:08
, Dir was immer Du haben willst auch zu verkaufen, nur bevor Du es benutzen darfst, sollst Du halt noch eine B-Lizenz machen.

das heißt ja ich darf es haben aber nicht benutzen :confused: des weiteren versteh ich immer dieses gehabe mit a bzw. b-schein nicht .......... das ist doch das problem nur weil ich ein b-schein habe kann ich doch nicht besser starten,fliegen und landen oder

der b-schein verleitet nur zum übermut ... mir kann ja nichts passieren hab doch ..... bin selbst nur a-scheinpilot seit 10 jahren fliege seitdem auch nur 2-3 und finde aussagen wie : a-scheinpiloten können oder dürfen nur 1 oder 1-2 fliegen fürn a....

paralu
09.06.2011, 20:13
Die Flugschüler in Frankreich gehen in die Flugschule, um Fliegen zu lernen.

die kaufen sich ne tagesmitgliedschaft und gehen ohne irgendeinwissen an den hang und fliegen

zitat von einem flieger am treh : ne brauch man doch nicht man geht hin holt sich eine mitgliedschaft und geht fliegen :confused: und das geht gut :rolleyes:

achilleos
09.06.2011, 20:34
servus leude,

ist mir nicht ganz klar, warum das statement von karl slezak (dein link) jetzt per se falsch sein sollte (?)

ich bin z.b. anfänger, ich flieg nen 1er und ich steh dazu, warum auch nicht?
das statement ist ja in ordnung: bin selber jahrelang 1er geflogen: firebird z-one ein echt cooler schirm! und der karl darf sich auch viel wünschen. aber es geht um die zunehmende regulierung.


Es geht darum daß sich jemand um des Profites Willen womöglich des DHV bedienen kann!!!!!


nur bevor Du es benutzen darfst, sollst Du halt noch eine B-Lizenz machen. Und falls Du weist, was dazu erforderlich ist, wird dir klar sein, dass auch diese weder ein Acro- noch ein Vielflieger-Diplom ist, sondern lediglich ein Zettelchen das Dir gestattet von A nach B zu fliegen. Die nötige Erfahrung dafür erwirbst Du nicht in der Ausbildung. Und genau das macht den Antrag unglaubwürdig...
"Die ersten 200 Flüge müssen auf EN-A gemacht werden" wäre logisch richtig gewesen, und so hätte der Antrag vielleicht auch durchgehen können (allerdings könnte man an einer solchen Beschränkung keinen zusätzlichen Gewinn erzielen, außer für Flugbücher).

genau das ist es. wenn der dhv diesem antrag statt gibt, macht er sich absolut lächerlich und unglaubwürdig. auf der einen seite mit deregulierung werben und dann einem so offensichtlich kommerziellen wunsch nachgeben darf einfach nicht sein.

es wurden bereits viele sinnvollere vorschläge gemacht: zb. den theorieunterricht bereits beim a-schein zu intensivieren. aber das bringt kosten, statt profit.

bigben
09.06.2011, 21:31
Der Vorschlag ist auch bei sachlicher Betrachtung Blödsinn. Denn er müsste bei allen A-Schein Inhabern ein vergleichbares Flugverhalten voraussetzten. Das gibt es aber nicht. Es gibt durchaus viele die nach der A-Schein Prüfung 40 Flüge im Jahr machen, leider aber nur Abgleiter á 5 Minuten also gerade mal 3 1/3 Flugstunden. Ich habe dieses Jahr z.B 26 Flüge zusammen aber mit > 25 Flugstunden. Was sagt uns also, im direkten Vergleich, die Anzahl der Flüge in Bezug auf die die Flugerfahrung -> NICHTS

Besser wäre eine richtig gute Ausbildung, statt durch permanente Abgleiter schnell die 40 Flüge zu sammeln. Rückwärts Aufziehen, Groundhandling und damit gute Schirmbeherrschung, Flugübungen, Nicken, Rollen Klapper und Thermikfliegen unter Anleitung. Das gibt mehr praktische und gefühlte Sicherheit als die simple Wahl eines A-Schirms.

in diesem Sinne "Immer sicher Flüge"

Micha0365
09.06.2011, 22:40
Haben wir beim Motorradfahren nicht eine ähnliche Situation. Führerscheinneulinge sind in der Leistung gedrosselt und können den offenen Schein nach 2 Jahren Fahrpraxis erwerben - hier z.B. auch nach gewisser Zeit oder nach 100 Flügen im Flugbuch ..... ?

Nein, das ist meines Wissens nicht so. Wenn Du 25+ bist, darfst Du gleich den offenen Schein machen, völlig unabhängig davon, wie bescheuert und unbegabt Du vielleicht bist.

Man unterstellt einfach, dass die Leute dann vernünftiger sind und sie deshalb auch gleich nach dem Schein mit 185 PS und Superbremsen umgehen können.

Es fragt auch keiner danach, wenn Du z.B. 1983 einen damals noch offenen Schein gemacht hast, dann nie gefahren bist und Dir heute, 28 Jahre später, eine 180 PS Maschine kaufst. Hatte erst vor 2 Jahren im Bekanntenkreis so einen Fall. Nach >20 Jahren Pause eine GSX-R 1000 gekauft. Die erste Ausfahrt endete nach etwa 40 Minuten an einem Baum...

Wenn's was bringen soll, muss man es total restriktiv machen, mit ordentlichem Nachweis der Fähigkeiten. Das geht aber jedem nur auf den Keks und ist für die Mehrheit einfach nicht nötig.

Spinner und Größenwahnsinnige kannst Du nicht regulieren.

hstro
10.06.2011, 03:56
Spinner und Größenwahnsinnige kannst Du nicht regulieren.



Das heisst im Klartext Berufspiloten.

ForumAdmin
10.06.2011, 06:23
Nur nochmal zur Erinnerung:

Beschluss:
Der Antragsteil „Schulung nur mit A-Schirmen“ wird an den Fachausschuss Ausbildung überwiesen, mit dem Auftrag die Definition der Ausbildungstauglichkeit von Schulungsgeräten für die A-Ausbildung entsprechend eng zu fassen und eine Beschlussvorlage für die nächste Kommissionssitzung zu erarbeiten
Der Antragsteil "A-Schein-Piloten nur A-Schirme" ist von der Kommission nach Diskussion (und über alle Anträge wird selbstverständlich diskutiert) abgelehnt worden.

rolx
10.06.2011, 06:32
Sehr vernünftig!

Gruß, rolX (www.rolX.de)

Martin Prerovsky
10.06.2011, 06:36
http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/froehlich/a020.gif

Gruß,
Martin

stefan.m.mast
10.06.2011, 07:14
. . . "abgelehnt" :D

da wird der - einzige - selbsternannte Deutsche Junioren Meister, aber wieder mal ungehalten sein.

Gruß vom Tegernsee

Stefan Mast
www.tandemfliegen-tegernsee.de
www.messer-mast.de

Zworms
10.06.2011, 07:29
Man könnte eine Protestnote in Form einer Unterzeichneten Stellungnahme an Charli Jöst oder besser an den Ausschuss der sich mit Schuberts Antrag befasst einreichen . In der Stellungnahme könnten alle hier diskutierten Gründe für eine Beibehaltung der alten Regelung aufgeführt werden.

Problem wird vielleicht sein an die "tausendfachen":rolleyes: Unterschriften zu kommen....

Seidenschwan

Vielleicht kann man dies über den folgenden Link auf elektronischem Weg durführen?

http://www.petitiononline.de/

LG

hartmut_k
10.06.2011, 07:34
Nur nochmal zur Erinnerung:

Der Antragsteil "A-Schein-Piloten nur A-Schirme" ist von der Kommission nach Diskussion (und über alle Anträge wird selbstverständlich diskutiert) abgelehnt worden.

Ist irgendwie beruhigend zu lesen (auch wenn ich das aus dem Wortlaut des Protokolls so nicht herauslesen konnte).
Wäre sonst auch peinlich für uns in D.
Ich stell mir mal das Gelächter unserer französischen Kollegen vor.
Eine Empfehlung an die Ungeübeten und Anfänger, bei der Schirmwahl etwas defensiv zu sein, reicht doch völlig.
Ansonsten wäre ich für folgende Formulierung gewesen:
"dass sowohl für die Ausbildung,
wie auch für den Pilotenstatus „Inhaber der A-Lizenz der Flugschule Papillon“ Gleitschirme der Kategorie A verbindlich vorgeschrieben werden."

Ja, ich weiss, das ist gemein. Aber allen ist damit geholfen - ausser talentierten A-Schein-Inhabern, die dort Ihre Ausbildung gemacht haben. Aber das reguliert sich dann schon im Verlaufe der Zeit....:D

Gruss H.

achilleos
10.06.2011, 08:04
servus richard,

danke für die aufklärung. zum glück wurde der hauptkern des antrages abgelehnt! sehr gut, ich hätte sonst wirklich sehr gezweifelt.

den kreis der schirme für die ausbildung noch enger zu fassen, macht das sinn? passieren in der ausbildung oder direkt danach wirklich so viele unfälle von fluganfängern? *
ich fände es schade, wenn sich talentierte piloten nicht bereits in der ausbildung einen guten 1-2er zulegen dürfen, noch betreut den flügel ausprobieren können und sich etwas von der leihgebühr sparen.

(die aussage alles über 1er ist unsicher ist halt wirklich absoluter quatsch und läßt die flugschule in meinen augen nur lächerlich dastehen!)

ps: *mit schirmen die dann rausfallen würden?

seidenschwan
10.06.2011, 08:16
Danke Richard Brandl für den Nachhilfeunterricht in lesen.:o

Der Antrag wurde zum Teil ja schon wärend der Kommissionssitzung abgelent.

Wird aber durch die Aussage "erscheint für sie eine Restriktion auf die Kategorie A nicht angebracht." vor allem durch das Wort "erscheint" nicht deutlich genug.

Wir Gleitschirmfliegr sind halt ein " empfindsames" Völkchen :D:D

Schön das sich der DHV neutral verhält.

Seidenschwan

Swift
10.06.2011, 08:58
Nein, der Antragsteil "für den Pilotenstatus ""Inhaber der A-Lizenz"" Gleitschirme der Kategorie A verbindlich vorzuschreiben" wurde nicht beschlussmäßig abgelehnt. Der Beschlussantrag wurde lediglich geteilt und der die Ausbildung betreffende Teil an den zuständigen Fachausschuss überwiesen. Der die "Inhaber A-Lizenz" betreffende Antragsteil "ruht" somit allenfalls. Die Begründung "da es aber auch sehr erfahrene und talentierte A-Schein-Piloten (ja da schau her) gibt, die den B-Schein nicht erwerben, erscheint für sie eine Restriktion nicht angebracht" ist vage und lässt einem Wiederaufgreifen dieses Antragsteils Raum. Vor allem trifft diese Begründung gar nicht den Kern des Problems, das der DHV bei der Anordnung einer derarten "Restriktion" hätte. Für A-Scheininhaber nachträglich verbindlich Gleitschirme der Kategorie A vorzuschreiben, wäre ein belastender Verwaltungsakt, der verwaltungsgerichtlich voll nachprüfbar angemessen, erforderlich, zweckmäßig und vor allem für den Adressaten zumutbar sein müsste. Viel Spass dabei, lieber DHV, jahrelang fliegenden Piloten mit EN-B oder EN-C Schirmen mit einer Auflage einen EN-A aufzudrücken.

Grüße
http://vdv-hamm.de/fileadmin/static/news/Protokoll_96__Kommissionssitzung.pdf

seidenschwan
10.06.2011, 09:26
Nein, der Antragsteil "für den Pilotenstatus ""Inhaber der A-Lizenz"" Gleitschirme der Kategorie A verbindlich vorzuschreiben" wurde nicht beschlussmäßig abglehnt. Der Beschlussantrag wurde lediglich geteilt und der die Ausbildung betreffende Teil an den zuständigen Fachausschuss überwiesen. Der die "Inhaber A-Lizenz" betreffende Antragsteil "ruht"somit allenfalls. Die Begründung "da es aber auch sehr erfahrene und talentierte A-Schein-Piloten (ja da schau her) gibt, die den B-Schein nicht nicht erwerben, erscheint für sie eine Restriktion nicht angebracht" ist vage und lässt einem Wiederaufgreifen dieses Antragsteils Raum.


Hmmm... könnte also soviel heissen wie: " Reden wir erst mal nicht mehr davon und schaun ma mal....."

Aber so stimmt`s schon. Darum wars ja auch so verwirrend. Allerdings sagt der Brandl in seiner Threadantwort:

"Der Antragsteil "A-Schein-Piloten nur A-Schirme" ist von der Kommission nach Diskussion (und über alle Anträge wird selbstverständlich diskutiert) abgelehnt worden."

Wie soll ma`s jetz`verstehen?? Kommt noch was nach oder nicht??:confused::mad:

Wäre sehr nett Herr Brandl, können sie für Klarheit sorgen ?

Wir sind hier total verwirrt und verunsichert:confused::confused::eek::(;)

Seidenschwan

achilleos
10.06.2011, 10:23
servus,
Nein, der Antragsteil "für den Pilotenstatus ""Inhaber der A-Lizenz"" Gleitschirme der Kategorie A verbindlich vorzuschreiben" wurde nicht beschlussmäßig abglehnt. Der Beschlussantrag wurde lediglich geteilt und der die Ausbildung betreffende Teil an den zuständigen Fachausschuss überwiesen. Der die "Inhaber A-Lizenz" betreffende Antragsteil "ruht"somit allenfalls. Die Begründung "da es aber auch sehr erfahrene und talentierte A-Schein-Piloten (ja da schau her) gibt, die den B-Schein nicht nicht erwerben, erscheint für sie eine Restriktion nicht angebracht" ist vage und lässt einem Wiederaufgreifen dieses Antragsteils Raum.
sehr verwirrend; was denn nun? warum eiert der dhv hier so rum? sich alle türen offen lassen? übrigens denke ich, daß es sehr viele gibt die schon lange und gut nur mit dem a-schein fliegen!

Vor allem trifft diese Begründung gar nicht den Kern des Problems, das der DHV bei der Anordnung einer derarten "Restriktion" hätte. Für A-Scheininhaber nachträglich verbindlich Gleitschirme der Kategorie A vorzuschreiben, wäre ein belastender Verwaltungsakt, der verwaltungsgerichtlich voll nachnachprüfbar angemessen, erforderlich, zweckmäßig und vor allem für den Adressaten zumutbar sein müsste. Viel Spass dabei, lieber DHV, jahrelang fliegenden Piloten mit EN-B oder EN-C Schirmen mit einer Auflage einen EN-A aufzudrücken.also nachträglich irgendwelche beschränkungen einzuführen geht mal gar nicht, da würde ich mir keine sorgen machen. sieht man doch beim führerschein: alles was man mal fahren durfte, darf man auch weiterhin fahren, egal wie oft sich die führerscheinklassen ändern. (zb. mofa, anhänger oder gewichtsbereiche) alles was beschlossen wird, kann nur für neue scheininhaber gelten. das einzige was evtl. nachträglich möglich ist, wären altersbedingte gesundheitliche überprüfungen - vgl. wieder führerschein.

ps: ich denke der vergleich hier zum führerschein ist zulässig, denn ich glaube die rechtsabteilung in berlin ist größer als die am tegernsee ;)

chpw
10.06.2011, 10:27
... das einzige was evtl. nachträglich möglich ist, wären altersbedingte gesundheitliche überprüfungen - vgl. wieder führerschein.
Hey, bitte keine Ideen aufbringen! Hast wohl "Inception" nicht gesehen? ;)

Was den unsäglichen Antrag angeht, ich denke, mit der Aussage vom Richard hier im Forum ist das vom Tisch. Gut so!

Bestes Flugwetter wünscht -

Chris

ForumAdmin
10.06.2011, 10:31
Die Formulierung "abgelehnt" in meinem Posting fasst das Ergebnis der Diskussion in der Kommission zusammen. Es kam zum Thema "A-Schein nur A-Schirm" zu keinem Beschluss.
Falls ich einen ablehnenden formalen Beschluss gemeint hätte, hätte ich das so geschrieben.
Das Thema im Rahmen des Antrages zur letzten Kommissionssitzung ist damit also erledigt. Wenn irgendwann irgend jemand wieder einen solchen Antrag stellt, müsste halt wieder darüber geredet werden.
Die Diskussion zum Thema war übrigens inhaltlich wesentlich umfangreicher, als im Protokoll beschrieben. Im Grunde wurden alle (und mehr) Argumente genannt, die auch in diesem Thread vorkommen. Im wesentlichen läuft es auf den Beschluss zu Punkt 9. hinaus:

Der DHV empfiehlt unerfahrenen Piloten betreute Flugreisen, sowie das Performance Training und das Mentoring der Vereine.
Das bedeutet nach meinem Verständnis übersetzt für unerfahrene Piloten: Möglichst nicht allein in unbekanntes Gelände fahren (geht auch ohne Flugschule z.B. mit seinem Verein), sich weiter ausbilden und dazu lernen (im Rahmen von Perfomance-Trainings, das muss nicht unbedingt eine Flugschule sein, Performance-Training ist meinem Verständnis nach z.B. auch Bodenhandling oder Übungshang) und sich ein fliegerisches Umfeld suchen, in dem man von den Erfahrungen anderer profitieren kann (funktioniert am einfachsten in einem Verein = neudeutsch Mentoring). Und jetzt bitte nicht wieder zerpflücken, der eine fühlt sich eventuell in einem Club mit dessen gemeinschaftlichen Unternehmungen am wohlsten, der andere will lieber eine klare Abmachung über Leistung und Gegenleistung in einer Schule und der dritte stellt sich als einsamer Wolf Tag für Tag an einen Übungshang und fliegt jeden Tag. Wichtig ist nur, dass ich mich als "echter" Pilot mit meinem Sport auseinandersetze, wenn ich das nicht will, bin ich auf betreuten Reisen vielleicht wirklich am besten aufgehoben.

Ralf Antz
10.06.2011, 10:41
Hallo Richard!

"Performance-Training ist meinem Verständnis "

Für mein Verständnis ist das Performance-Training eine vom DHV geschützte Bezeichnung, für die eine Flugschule immerhin einen ganz netten Beitrag pro Jahr an Euch zahlen muss.
Das hat mit "normaler, persönlicher Weiterbildung" nix zu tun.

nur mal am Rande bemerkt.....

Gruß!

Ralf

achilleos
10.06.2011, 10:44
Hey, bitte keine Ideen aufbringen! Hast wohl "Inception" nicht gesehen? ;)

ok, sorry, ;) - wollte nur verdeutlichen, wenn bei einführung neuer führerscheinklassen rechtlich mehr möglich gewesen wäre, hätten sie's bestimmt auch gemacht. (besitzstandwahrung)

danke richard für die genaue erklärung :)

ForumAdmin
10.06.2011, 10:51
@Ralf

Performance-Training macht für unerfahrene Piloten in aller Regel sicher nur unter Anleitung Sinn. Ich trainiere meine Performance lieber allein ;). Ausnahme, wenn ich mit Vereinsmitgliedern z.B. an einem Übungshang Rückwärtsstarten übe.

@wolfgang62

Es wurden keine Mehrheiten abgefragt. Es war eher festzustellen, dass das Thema Unfälle natürlich allen Kommissionsmitgliedern Sorge bereitet. Deshalb waren die besagten Anträge zu den 1er-Schirmen durchaus diskussionswürdig. Es wäre ja schön, wenn es eine tolle Lösung gäbe, die man nur aus dem Regal ziehen bräuchte. Wie immer bei solchen Diskussionen stellst sich dann immer sehr schnell heraus, dass es kein Allheilmittel gibt. Im Gegenteil, es gibt in unserem Sport viele verschiedene Bereiche, mit deren Beeinflussung sich die Sicherheit aller Piloten verbessern lässt. Manches davon ist in der positiven Auswirkung unmittelbar wirksam, manches nur für eine bestimmte Zeit (bis sich der Markt wieder angepasst hat, siehe Schirmkategorien). Leider lassen sich vermiedene Unfälle statistisch nie beweisen ;). Auf alle Fälle wird auch das Thema Sicherheit über verbesserte und dem Pilotenkönnen angepasste Technik immer wichtig bleiben, was aber Verbesserungen in anderen Bereichen niemals ausschließt.

kerim
10.06.2011, 11:07
auch Bodenhandling oder Übungshang) und sich ein fliegerisches Umfeld suchen, in dem man von den Erfahrungen anderer profitieren kann (funktioniert am einfachsten in einem Verein = neudeutsch Mentoring). Und jetzt bitte nicht wieder zerpflücken, der eine fühlt sich eventuell in einem Club mit dessen gemeinschaftlichen Unternehmungen am wohlsten, der andere will lieber eine klare Abmachung über Leistung und Gegenleistung in einer Schule und der dritte stellt sich als einsamer Wolf Tag für Tag an einen Übungshang und fliegt jeden Tag. Wichtig ist nur, dass ich mich als "echter" Pilot mit meinem Sport auseinandersetze, wenn ich das nicht will, bin ich auf betreuten Reisen vielleicht wirklich am besten aufgehoben.

Viel besser koennte ich das jetzt auch nicht sagen. Vielleicht koennte man noch hinzu fuegen dass Piloten die sich nicht mit der Materie auseinandersetzen wollen auch bei EN A bleiben sollten. Ich kann hier auch in gewisser Hinsicht den Schubi verstehen, nur finde ich man sollte hier eher auf Aufklaerung als auf Verpflichtung setzen. Guter Unterricht ist hier echt wichtig. Dem Schueler muss klar sein dass nach dem A-Scheinerhalt die Arbeit erst anfaengt.

@Ralf: Die Zeiten aendern sich :) Ab heute kannst du Performance Training anbieten ohne den DHV mit weiteren Zahlungen zu erfreuen. ;)

winDfried
10.06.2011, 11:12
@Ralf: Die Zeiten aendern sich :) Ab heute kannst du Performance Training anbieten ohne den DHV mit weiteren Zahlungen zu erfreuen. ;)

Er darf dann halt einfach von seinen ge-Mentorten Clubkameraden dafür auch keine finanziellen oder Geldwerten Vergütungen einfordern.
Die haben das ja sowieso alles schon in der A-Schein Ausbildung gelernt und trainieren oder vertiefen nur...

JörgE
10.06.2011, 11:12
Hallo Richard!

"Performance-Training ist meinem Verständnis "

Für mein Verständnis ist das Performance-Training eine vom DHV geschützte Bezeichnung, für die eine Flugschule immerhin einen ganz netten Beitrag pro Jahr an Euch zahlen muss.
Das hat mit "normaler, persönlicher Weiterbildung" nix zu tun.

nur mal am Rande bemerkt.....

Gruß!

Ralf

.... OT - wird nicht dafür gezahlt, dass der DHV bestimmte Schulen als überprüft "empfiehlt" und alle Nase lang Werbung dafür macht ? ... OT Ende

Schön, dass das Thema kontorvers besprochen wurde und ein Ergebnis gefunden hat.

Gruß
Jörg

seidenschwan
10.06.2011, 12:36
dass das Thema Unfälle natürlich allen Kommissionsmitgliedern Sorge bereitet.... es gibt in unserem Sport viele verschiedene Bereiche, mit deren Beeinflussung sich die Sicherheit aller Piloten verbessern lässt.

Darum will ich mal davon ausgehen dass es sich bei dem Antrag um ein versehentlich undurchdachtes Unterfangen handelte, das beim Antragsteller selbst keinen Zuspruch mehr findet.

Denn um so schlimmer wäre es, wenn gerade so ein trauriges Thema zum Anlass genommen wird um Regelungen durchzusetzen die einen Sicherheitsgewinn zwar sehr Fragwürdig erscheinen lassen. Aber dafür Geld in die Kassen spült.

Man könnte geradezu versucht sein zu unterstellen dass bei logischer und uneigennütziger Betrachtung der Sachlage, eher einen Antrag auf Erweiterung der Ausbildungsrichtlinien in Wetterkunde zu stellen wäre. Hierfür ist aber wohl ungleich mehr an Investition nötig.. Was ja im Endeffekt bedeuten würde dass ein tatsächlicher Sicherheitsgewinn bedeutungslos ist, solange kein Profit damit zu machen ist.

Ein Ausbildungsleiter der, so denken würde und eine Häufung von Unfällen nur als Möglichkeit zur Ertragsmaximierung erkennen würde ( ich sage würde ) und so etwas wird schnell enttarnt, wäre wohl dieses Titels unwürdig...:cool::cool::cool:


Seidenschwan

Skade
10.06.2011, 13:08
der Vorschlag war total absurd, ich stelle mich Wenigflieger gerade am Startplatz mit einem 1-2er vor, während der Crack ..ohne B-Schein ..nur mit einem 1er Schirm rumfliegen darf.
Ich würde mich in Grund und Boden schämen.
Btw. trotz B-Schein bleibe ich bei 1 (beschl 1-2).

Bei Eis und Schnee bleibt wird mein Motorrad nicht bewegt, so halte ich es auch mit dem Gleitschirm bei Fön und böigen Winden.

KaiS
10.06.2011, 15:28
Also nur für mien Verständnis:

Die Kommisionssitzung sind die gewählten Vertreter?

Zu denen gehört Andreas Schubert nicht?

Er ist als Antragssteller von 14:00 Uhr bis 15:30 Uhr dort aufgetaucht mit den Punkten 8, 9, 10 ?

Also muss ja eine starke persönliche Motivation dahinter stehen unseren Sport -so wie er in seiner Schule unterrichtet wird- sicherer zu machen.

Darf jeder Anträge an die Kommision formulieren? Also ich auch? :D

Greetz,
Kai

utz
10.06.2011, 15:47
MENTORING:
da hier gerade das Stichwort fiel: was ist genau darunter zu verstehen? Was dürfen erfahrene Flieger in welcher Form an die unerfahrenen weitergeben?

Gibt es luftrechtliche oder haftungstechnische Grenzen? Darf Funkünterstützung beim Windenschlepp und/oder einer Thermikeinweisung gegeben werden?

Wäre schön, wenn sich Richard dazu äußern könnte.

seidenschwan
10.06.2011, 15:55
Also nur für mien Verständnis:

Die Kommisionssitzung sind die gewählten Vertreter?

Zu denen gehört Andreas Schubert nicht?

Er ist als Antragssteller von 14:00 Uhr bis 15:30 Uhr dort aufgetaucht mit den Punkten 8, 9, 10 ?

Also muss ja eine starke persönliche Motivation dahinter stehen unseren Sport -so wie er in seiner Schule unterrichtet wird- sicherer zu machen.

Darf jeder Anträge an die Kommision formulieren? Also ich auch? :D

Greetz,
Kai

Jeder kann immer an jeden Antrag stellen. Ob du gehört wirst oder nicht hängt in Wahrheit von deinem Einfluss ab. ( Heute wie im Mittelalter so..):cool:

Normalerweise können nur Delegierte oder Vorstände Anträge eingeben. § 20 II. Satzung DHV: "Antragsberechtigt sind die Delegierten, die Regionalversammlungen und die Vorstandschaft."

Bei der Kommissionssitzung ( Diese hat beratende Aufgaben) ist das scheinbar was anderes. Da kannst du auch als Gast einen Antrag eingeben.... Und das war ne Kommissionssitzung.

Wie du als Gast zugelassen wirst weis i jetz net....

Wirst einen Antrag auf Beantragung eines Gastantrags stellen müssen. Um als Antragsberechtigter Gast Anträge zu stellen...:D:D:D:D
So wies halt iss bei uns in D.

Johann

seidenschwan
10.06.2011, 16:06
MENTORING:
Was dürfen erfahrene Flieger in welcher Form an die unerfahrenen weitergeben?

Gibt es luftrechtliche oder haftungstechnische Grenzen? Darf Funkünterstützung beim Windenschlepp und/oder einer Thermikeinweisung gegeben werden?


Ha! Welcher wirklich erfahrener Flieger wird schon von sich behaupten daß er ein erfahrener Flieger ist? Ich hab gemerkt daß die die sagen sie haben Erfahrung, meistens Null drauf haben....
Zur Haftungsfrage:
Wenns was hilft.- Beim Einparken lass ich mich von einer mir völlig unbekannten Person Einweisen dabei krach ich an ein anderes Auto weil der Depp net aufpasst.... Wer ist schuld??

Na klar! Immer selber. Das ist ja das schöne am Fliegen es schult die Eigenverantwortlichkeit ungemein....
und das brauchen die Deutschen dringend!!!

Johann

ForumAdmin
10.06.2011, 17:25
@utz

Über eventuelle haftungsrechtliche Fragen in Bezug auf das Mentoring bin ich der falsche Ansprechpartner.

Ich persönlich sehe für mich keine Schwierigkeiten, meine fliegerischen Erfahrungen theoretisch und praktisch weiter zu geben (ohne damit zuzugeben, ein erfahrener Flieger zu sein :D). Ich denke, sobald ich die Eigenverantwortung eines fertigen Piloten für diesen übernehmen würde (wie etwa jemanden per Funk Thermik fliegen zu lassen und irgendwohin ins Gelände zu schicken), wäre die Grenze zur einer Fluglehrertätigkeit überschritten. Rückwärtsstarten vorzuführen oder dabei Fehler zu korrigieren kann ich nicht als Haftungsproblem erkennen (muss ich aber auch nicht so genau nehmen, da Fluglehrer mit entsprechender Versicherung). Das muss aber jeder für sich entscheiden, eine endgültig rechtsverbindliche Auskunft müsstest du dir über die DHV-Geschäftsstelle einholen.

@KaiS

Was die Anträge betrifft: Wer das Kommissionssitzungs-Protokoll liest wird feststellen, dass es neben den Anträgen von A. Schubert noch drei Anträge von anderen Antragstellern gegeben hat. Eine bewährte Methode ist es dabei, sowas über deinen Regionalbeirat zu machen. Ich kann mich allerdings erinnern, dass immer mal wieder Antragsteller persönlich zu einer Kommissionssitzung gekommen sind.

achilleos
10.06.2011, 20:21
MENTORING:
da hier gerade das Stichwort fiel: was ist genau darunter zu verstehen? Was dürfen erfahrene Flieger in welcher Form an die unerfahrenen weitergeben?

Gibt es luftrechtliche oder haftungstechnische Grenzen? Darf Funkünterstützung beim Windenschlepp und/oder einer Thermikeinweisung gegeben werden?

Wäre schön, wenn sich Richard dazu äußern könnte.


Das ist ja das schöne am Fliegen es schult die Eigenverantwortlichkeit ungemein....
und das brauchen die Deutschen dringend!!!

sorry utz, aber bei der frage stellen sich bei mir die haare auf. wo ist denn deine eigenverantwortung wenn man wegen sowas schon fragen muß? ist es schon so weit mit unserer unmündigkeit gekommen? du wirst wohl noch einem fliegerkollegen tipps, meinetwegen auch per funk, geben dürfen ohne jemanden vorher zu fragen? du erteilst ja keine scheine und nimmst keine prüfungen ab. das ist genau was dieser ganze regulierungswahn auslöst!: völlig verunsicherte leude.

ps: 'jemanden irgendwohin ins gelände schicken' darf aber rein rechtlich auch kein problem sein! es ist immer noch jeder für sich selber verantwortlich und entscheidet selber drüber ob er denn dann auch dorthin fliegt.
wie weit will man des spielchen denn treiben? wenn ich mich in einem neuen fluggebiet umhöre und frage, darf man mir dann sagen: 'dort drüben an dem hang gehts meistens' und wenn ich dann hinflieg und genau dort abstürz ist der fliegerkollege schuld der mir netterweise den tipp gab?
wo ist der unterschied, wenn man gemeinsam fliegt und sagt: 'hey bei mir gehts grad ganz gut, komm hierher', oder 'hier is nix versuchs du vlt. mal dort in deiner nähe ich such hier weiter'
oder ist es der unterschied, wenn man selber am boden steht und jemandem in der luft tipps gibt?
selbst dann entscheidet derjenige in der luft immer noch selber wohin er fliegt und ob er den tipp annimmt, denn er kann dort oben die winde besser abschätzen und bleibt für sich selbst verantwortlich!
[die fragezeichen sind rein rethorisch, für mich habe ich die antworten bereits gefunden!]

janni
10.06.2011, 21:20
Zitat von utz
MENTORING:
da hier gerade das Stichwort fiel: was ist genau darunter zu verstehen? Was dürfen erfahrene Flieger in welcher Form an die unerfahrenen weitergeben?

Gibt es luftrechtliche oder haftungstechnische Grenzen? Darf Funkünterstützung beim Windenschlepp und/oder einer Thermikeinweisung gegeben werden?

sorry ot, aber diese stichwoerter fallen hier staendig vom HIMMEL...es geht immer nur um, was darf ich, was darf ich nicht und was ist wenn? wie kleine kinder ..woher entspringt eigentlich diese beaengstigende authoritaetshoerigkeit der deutschen?
ein neuer thread hier im forum koennte auch diese ueberschrift haben.. wer haftet, wenn ich mir als deutscher a-scheinpilot mit oesterreichischem vorfuehrschirm im albanischem hochland, bei einem 30er wind in einem nicht dhv zugelassenen startberg den fuss waehrend der beschleunigungsphase breche....:confused:

bigben
10.06.2011, 23:48
Naja, aber liegt das nicht an der Natur der Sache das ein Anfaenger nicht so lange oben bleiben kann weil er eben ein Anfaenger ist und weil er unter "guten" thermischen Bedingungen eigentlich noch nicht fliegen "darf/soll"?

Wenn er das unter Anleitung schon während der Ausbildung lernt, mit Funkunterstützung wie " Flieg mal mit mehr Bremse.. aktiver.. mehr nach rechts, weil..., siehst Du da ist...., geh mal am Prallhang Soaren, ... nicht so weit nach .. etc. dann lernt er schon in der Ausbildung viel mehr als nur Abgleiten und Flüge sammeln. Ich hatte bei meiner A-Schein Prüfung schon 8 Flüge größer 30 Minuten, davon einen mit 1:15


Was bleibt ihm anderes uebrig als so viele Fluege und damit Abgleiter zu machen, wie es geht?

..sich gleich ´ne gescheite Flugschule suchen - meine war in Ö.


An Stellen wo ich frueher 10 min fuer einen Abgleiter brauchte bin ich jetzt im Schnitt 20 min unterwegs. Ich schaff es jetzt also die wenige Thermik, die da ist, so zu nutzen, das sich meine Flugzeit verdoppelt. (Wenn gute thermische Bedingungen sind bin ich im Schnitt 45 min unterwegs)

Dieses "Koennen" hab ich mir aber nur dadurch angeeignet das ich eben so viel und so oft wie moeglich fliege.

Was ist daran auszusetzen?

Überhauptnichts - Allerdings wenn Du zwischendrin noch mal ein , zwei Wochen in die gute FS gehst und aktiv begleitet und gefördert wirst, sind die Lernerfolge schneller, sicherer und Dein persönliches Sicherheitsgefühl in der Luft ist besser - so war´s zumindestens bei mir.

utz
11.06.2011, 00:41
Na ja, wenn es so klar wäre, würde ich nicht fragen. An den DHV habe ich vor einigen Tagen eine Mail mit noch mehr Details zu dem Thema geschickt, aber noch kein Antwort bekommen.
Und nein, ich bin nicht Obrigkeitshörig und es gibt genug Gesetze etc. . Ich frage aber trotzdem lieber nach, weil: falls es zu einem Unfall kommen sollte, es den Versicherungen nur um eines geht; von wem können sie abkassieren. Und wenn die Lage nicht eindeutig ist, bin ich der Dumme, obwohl ich eigentlich nur den Thermikfrei ausgebildeten Piloten Hilfe angeboten habe ins richtige Fliegerleben zu kommen.
Sollte ich keine zielführenden Antworten bekommen, dann lasse ich das halt. Sollen die Anfänger doch zusehen wie sie in die Luft kommen. Konsequenterweise dürfen die dann aber auch nur noch morgens von 7 bis 9 ans Windenseil ....
Ich will nur ein bischen helfen, stützen, aber nicht dem Piloten die Verantwortung abnehmen!

achilleos
11.06.2011, 08:22
Sollte ich keine zielführenden Antworten bekommen, dann lasse ich das halt. Sollen die Anfänger doch zusehen wie sie in die Luft kommen. Konsequenterweise dürfen die dann aber auch nur noch morgens von 7 bis 9 ans Windenseil ....servus utz,
hört sich sehr verbittert an. hast du in dieser richtung schlechte erfahrungen gemacht? oder von geschichten dieser art gehört? da wäre ich sehr neugierig, erzähl doch mal.
Ich will nur ein bischen helfen, stützen, aber nicht dem Piloten die Verantwortung abnehmen!
tust du doch auf gar keinen fall, aber das hab ich ja bereits geschrieben und wurde von seidenschwan auch schon mit einem beispiel belegt.
imho wärst du eher im straftatbestand (nötigung) drin, wenn du fertige scheininhaber nach neun nicht mehr fliegen läßt. wer gibt dir das recht zu entscheiden wie erfahren jemand ist? und wie sollen sie es denn lernen, wenn sie selbst nach der ausbildung von ängstlichen windenführern am fliegen gehindert werden? sorry, aber deine einstellung find ich mehr als verwunderlich :confused:

Pikachu
11.06.2011, 08:39
Nein, diese Einstellung ist nicht verwunderlich, sondern Folge von tw. absurd wirkenden Urteilen.

Es ist nämlich keineswegs z.B. so, daß immer der Führer eines Kfz "selber schuld" ist, wenn er den Einweisungen eines anderen folgt. Ich habe Urteile gelesen, da wurde ein Fußgänger zu einer Mithaftung verurteilt, der "freundlicherweise" einem Fahrer aus der "Parklücke helfen" wollte und dieser dann einen Unfall verschuldete.

Anderes Beispiel: Eine Kfz-Lenkerin gibt einem anderen Kfz-Führer mittels Handzeichen zu verstehen, daß er aus einer Parklücke fahren dürfe, da sie dort wartet. Leider hat sie den entgegenkommenden Verkehr nicht beachtet, der andere Fahrer, der diesen dort nicht sehen konnte, verursacht einen Unfall. Haupt"schuld" trägt hier die "freundlich wartende" Fahrerin, da sie "aktiv" beigetragen hat (Handzeichen). (Sorgfaltspflichten verletzt)

Ebenso ist im Luftrecht festgelegt, daß nur berechtigte Personen eine Ausbildungstätigkeit durchführen dürfen. Wo ist hier die Grenze zu ziehen, wenn es hart auf hart kommt?

Oder nehmen wir einfach nur an, der Windenfahrer gibt die falsche Anweisung an den Piloten-Neuling, z.B. weil er einfach "links" mit "rechts" verwechselt hat. Lockout-->Unfall, was dann? Nur der Pilot ganz allein schuld?

In unserem Verein wird den Neulingen natürlich auch geholfen, es ist nur die Frage, was im Fall der Fälle passiert...

Wär schön, wenn es da klare Richtlinien gäbe.

mammut-lepper
11.06.2011, 08:54
leute wie du sollen sich nicht hinter ihrer privatsphäre verstecken Pikachu wir brauchen weniger und nicht noch mehr gesetze s.lepper

achilleos
11.06.2011, 09:18
hab jetzt mehrere dutzend suchseiten durchforstet. konnte leider dein bsp. nicht finden. dagegen haufenweise meinungen in dieser richtung:

aus schiefgelaufenen Gefälligkeiten konnte bis jetzt niemand Haftbar gemacht werden
haftet er nur bei vorsätzlicher bzw. grob fahrlässiger Schadensherbeiführung
du kannst doch nicht eine eindeutig falsche anweisung des windenfahrers (links/rechts verwechselt -> unter umständen tatsächlich grob fahrlässig) mit tipps zum thermikfliegen vergleichen!
wo ist denn das problem wenn man dem neuling sagt: 'halt dich nach dem ausklinken nach osten, da sind die trockenen felder die erst neulich gemäht wurden, da gehts heut bestimmt gut'*
ich kapiers immer noch nicht. und sorry, fürs ot, aber das eigentliche thema scheint ja vom tisch...

*vlt. noch mit dem zusatz: 'aber schau daß't gleich in die luft kommst, weil nachher prügelts da ganz schön oder bist dir sicher, daß du dir das schon zutraust?' - wo übernimmt dann der windenfahrer oder der tippgeber die verantwortung? is doch alles nonsens...

Und wenn die Lage nicht eindeutig ist, bin ich der Dummenein, eben nicht. in dubio pro reo. nur wenn die lage eindeutig ist, etwa diese eindeutig falsche ansage, könnte es unter umständen (!) vielleicht probleme nach sich ziehen.
wer soviel angst vor regressansprüchen hat sollte nicht windenführer machen. sich nicht ins auto setzen, ja am besten zu hause bleiben.

das geschäft mit der angst
Nein, diese Einstellung ist nicht verwunderlich, sondern Folge von ...
wer ein bissal die augen aufmacht erkennt, daß in den medien hauptsächlich panik und angst verbreitet wird. ich will hier nicht mit verschwörungstheorien anfangen, aber jeder sollte sich schonmal für sich überlegen vor was er angst hat und vor was es sich wirklich lohnt angst zu haben!
von den panikmachern nr. 1 terror und viren (jedes jahr was anderes: vogelgrippe, schweineseuche, rinderwahn, gammelfleisch) will ich nur so viel mal loswerden:
jedes jahr sterben 30.000 leute weil in krankenhäusern einwegmaterial mehrmals verwendet wird und wegen nem guten dutzend gurken-opfern wird wochenlang panik verbreitet? der salat gestern war ausgezeichnet!
sorry, für die ausschweifung, aber ich hab langsam panik vor dem wort angst ;)

bigben
11.06.2011, 09:19
Sind wir jetzt wieder soweit das alle Schulen besser sind als die Deutschen?

Hallo Wolfgang, ich habe doch nur gesagt , sie sollen sich eine gescheite suchen, nicht wo, die kann ja auch in D, NL; CH oder sonstwo sein, Hauptsache sie ist gut und lehrt mit Sinn und Versand und nicht nach "Aktenlage"

peterh
11.06.2011, 09:45
Hi,


wir brauchen weniger und nicht noch mehr gesetze

Klingt auf den ersten Blick gut (brauchbar als Wahlkampfparole).

Aber mal weiter gedacht: Weniger Gesetze bedeuten praktisch mehr Auslegungfreiheit beim Richter. Dieser wird sich dann bei seiner Meinungsbildung auf die vorherigen Urteile der Kollegen stützten (soweit vorhanden). Die Folge: Weniger Transparenz/Überblick für den Nicht-Juristen, mehr inkonsistente Urteile und mehr Umsatz für die Anwälte. USA macht's vor.

Gruss,
Peter

bigben
11.06.2011, 09:54
Hi,



Klingt auf den ersten Blick gut (brauchbar als Wahlkampfparole).

Aber mal weiter gedacht: Weniger Gesetze bedeuten praktisch mehr Auslegungfreiheit beim Richter. Dieser wird sich dann bei seiner Meinungsbildung auf die vorherigen Urteile der Kollegen stützten (soweit vorhanden). Die Folge: Weniger Transparenz/Überblick für den Nicht-Juristen, mehr inkonsistente Urteile und mehr Umsatz für die Anwälte. USA macht's vor.

Gruss,
Peter

Genau- in einem meiner Projekte arbeiten ALLE zu mindestens 30% für der Aktenlage und nicht am Projekt. WEIL: Vorm Richter zählt nur die Aktenlage.( Fall es mal ja mal ein Verfahren geben könnte) Wenn wir beim GS Fliegen da hinkommen, höre ich auf und kaufe ich mir ein Kettcar.

micheli
11.06.2011, 09:56
schlimmer als ein Stich in´s Wespennest:D

wie die alten Weiber,was regt ihr Euch so auf?
allein die Hersteller werden solch eine Regelung nie mit machen!!!!!

achilleos
11.06.2011, 10:06
servus peter,

früher haben die leute ihre freiheit mit dem leben verteidigt!
im kampf gegen regulierungswahn (und angstmache) komm ich mir langsam vor wie don quijote de la mancha.

deine signatur ist cool :D

janni
11.06.2011, 10:10
misstrauen, angst, fall der faelle, verklagen, anzeigen, recht und ordnung ordungsgemaess, vorschriften, verbote, hoffentlich allianz versichert, deutsche vollkasko mentalitaet...
wuensche euch noch viel spass beim fliegen ..

hob
11.06.2011, 18:58
Genau- in einem meiner Projekte arbeiten ALLE zu mindestens 30% für der Aktenlage und nicht am Projekt. WEIL: Vorm Richter zählt nur die Aktenlage.( Fall es mal ja mal ein Verfahren geben könnte) Wenn wir beim GS Fliegen da hinkommen, höre ich auf und kaufe ich mir ein Kettcar.

Das ist sinngemäß die berühmte

"mittlere Papierlage".


Der Ausdruck beruht auf einem Ausspruch eines Mitarbeiters des Regierungspräsidenten (RP) Münster/Westf. als Luftfahrtbehörde und präzisiert die allgemeine, gleichwohl gebürhrenpflichtige, jedoch wohlüberlegte und also in Vorschriften gekleidete organisierte administrative Nichtverantwortlichkeit.

Selbstverständlich geziemt es sich auch in größter Not nicht, diesen Mitarbeiter - der sehr sicher gegen den aktuellen Behördentrend viel Gutes versucht zu tun - auch nur im Ansatz zu benennen.

Dabei möchte ich in Erinnerung rufen, daß es sich hier um ein mehr als brisantes Thema handelt, weil Luftrecht in Deutschland fast lupenreines NS-Recht ist und kaum modifiziert übernommen wurde. Die dort implizierten Strafen sind analog ihrer sozialen Gefährlichkeit insofern auch die härtesten im restriktiven Recht, weil sie sich ehemals extraordinär gegen Juden richteten, die es mit diesem eigens dafür geschaffenen "Recht" galt, unkontrolliert - und damit also auch möglicherweise mit ihrem Vermögen - am Verlassen Deutschlands zu hindern.

Daraus resultierte der unbedingte Flugplatz- und Startplatzzwang bis hinunter auf die Ebene des Modellflugs!, so daß heutzutage Kinder auf einem Spielplatz in Hamburg über die Eltern unnachsichtig mit Bußgeldern von Hunderten von EUR belegt wurden, weil sie innerhalb der Kontrollzone des Flugplatzes Spielzeugdrachen an Leinen hochließen, die länger als 10 m waren, aber immer noch niedriger als einige der diesen Spielplatz umstehenden Bäume und Gebäude!

Dann recherchiere doch derjenige hier mal, der dies alles bisher stets verniedlichte und bagatellisierte, in welchen Staats-Systemen das heutzutage weltweit auch oder schon wieder oder noch immer üblich ist und auf welche Stufe sich Deutschland damit nach wie vor stellt,

...66 Jahre nach Ende des 2. Weltkrieges 1945

...und ...78 Jahre nach der Machtübernahme 1933,

die wegen Opportunismus und Feigheit erst möglich wurde.

Ungeachtet dessen, spüren wir hier mit voller Wucht die negativen Folgen des deutschen Jahrhunderte langen Untertanenwesens - und damit des perfektionierten Kadavergehorsams – nun auch noch

...21 Jahre nach der Wiedervereinigung,

indem 18 Mio. gelernte Kommunisten daran gewöhnt waren – und mehrheitlich immer noch sind! und das auch zum Ausdruck bringen, daß der Staat – bis auf Nacktbaden (widerstrebend), Westfernsehen (streng verboten) und Geschlechtsverkehr (weltweit nirgends zu verhindern) – alles und jedes regelt, müssen dies ertragen und verkraften, uns weitestgehend von der so mühsam erkämpften und schließlich akzeptierten freiheitlich demokratischen Grundordnung der ehemaligen "Solo"-BRD verabschieden und demokratisch zur Kenntnis nehmen, daß dieser Bevölkerungsteil seine ehemaligen Peiniger wider besseres Wissen zu im Einzelfall über 33% auch noch wiederwählt!

Die Folge ist ein Umkippen unserer Gesellschaftsordnung in Richtung Kontrolle und Bevormundung, weg von der Eigenverantwortung und hin zu der organisierten Nichtverantwortung, damit Systemverteuerung auf allen Ebenen und der scheibchenweisen Aufgabe von Freiheitsrechten – immer unter dem deutschen international so genannten GERMAN-ANGST Totschlags-Argument Sicherheit - und statt Fortschritt eben deutliche Rückschritte in immer rascherer Folge sowie ein Wust von Gesetzen, die nicht mehr zu entflechten sind, fast auch nicht mehr durch die Justiz, die so und in dieser Weise überlastet, auch teilweise gegen ihren Willen zu einer Institution der Rechtsverweigerung wird.

Nun haben wir ja in Berlin eine Lobby, die mittlerweile unverfroren selbst Gesetzestexte formuliert, die Regierung berät und sich somit neben dem TÜV als klassisches Beispiel der gebührenpflichtigen Arbeitsbeschaffung zu Lasten der Bürger noch ganz andere mächtige Interessengruppen in den Vordergrund drängen und die Spitzenpolitiker planmäßig ihrer Unabhängigkeit berauben, indem sie diesen hoch dotierte Aufsichtsratsposten anbieten usw.

Nichts wird dadurch sicherer – gar nichts!

...und noch nie sind hier einmal eingeschränkte Freiheitsrechte im Sinne wohlverstandener Eigenverantwortung zurückgenommen worden – nie!

Im Gegenteil: Die Nutznießer dieser Bestimmungen verteidigen mit Zähnen und Klauen ihre Pfründe und Einnahmen – koste es was es wolle!

Das gibt natürlich Zoff:

Wer hier aufmerksam mitliest und mitgelesen hat, wird feststellen, daß das Bashing der WaKu-Flugschule nicht nur aus der deutschen Volkskranheit Neid heraus erfolgt, sondern auch aus der Beobachtung resultiert, daß dort im Schnelldurchgang sogenannte Piloten auf die Menschheit und auf sich selbst losgelassen werden, die anschließend "in freier Wildbahn" einfach überfordert sind, indem sie eben nicht vom Können her dem Objekt Flugzeug stets geistig voraus sind, wie es unabdingbar der Fall sein muß. Sie werden vom Schirm geflogen und nicht umgekehrt.

Nach Lage der aerodynamischen Dinge kann ein solch filigranes und in sich selbst beweglich sein müssendes "Flugzeug" wie ein Gleitschirm eben nicht jene Qualitäten haben, wie es früher mal für einen Schulgleiter zu Zeiten der Segelflugzeugausbildung zutraf oder auch für einen Drachen gilt, eben weil der Schirm nachgeben muß, um sich bei Störungen von außen nicht noch extremer zu verhalten, als er es ohnehin schon tut.

Anstatt nun die Aerodynamik i.V.m. dem Wetter bis zum "TZ" zu erlernen und zu üben, wird nach Multiple Choice verfahren, ohne das rechte Verständnis auch zu hinterfragen. Der Schluß, daß wenn jeder Deutsche ein Anrecht auf den Führerschein hat - wenn er nur lange genug übe und einen IQ von etwas über 85 hat - müsse das mit einer Dimension mehr, nämlich der Dritten des Luftraumes, auch so sein, ist unzulässig, denn Luft hat bekanntlich keine Balken, keine Seitenstreifen zum Anhalten und auch keine Parkplätze zum Rasten.

Der GS-Sport ist zu einer angeblich easy!!! zu erlernenden Lebensart und zu einem Massensport geworden - im sensiblen Luftraum, der, wie man weiß, auch eine tödliche Bedrohung sein kann. Mit den hier vorgeschlagenen WaKu-Methoden kann man dem nur bedingt begegnen. Viel erfolgreicher ist die knallharte Methode, die "Easyrider" by air mal durchfallen zu lassen und ihnen so den mangelnden und dazu in freier Schriftform auch abfragbaren Respekt vor dem Element Luft klar zu machen. Das spricht sich rum - in dieser Anspruchs- und Spaßgesellschaft. Fliegen und sich Pilot nennen zu dürfen ist nicht zu machen - ausschließlich mit gestylter Frisur und schicken Klamotten, den derzeit offensichtlich einzig relevanten Indikatoren für Intelligenz und Wissen. Die Freiheit des selbstverantwortlichen Fliegens ist ein zu hohes Gut, um es modernen Spaßvögeln – auch und gerade nicht des schnöden Mammons wegen zu überlassen – die es überdies oft bald und gar nicht so selten auch genau so schnell wieder leid werden. Diese müssen endlich mal wieder lernen, ein klar gesetztes NEIN zu akzeptieren - als eine bewährte Form der einzig richtigen Erziehung, denn gesunde Kinder arbeiten immer auf ein NEIN hinaus. Sie können gar nicht anders, da die faktische Frühgeburt Mensch nur in der Auseinandersetzung mit der Umwelt und anderen Menschen zum dem werden kann, was man dann Mensch nennt.

Die 68-er haben genug dauerbetreuungswürdige Kinder in die Welt gesetzt und verwahrlosen lassen.

Die Fliegerei muß damit nicht auch noch versaut werden.

Gruß hob ... und trotzdem auch und gerade deshalb noch: Fröhliche Pfingsten!

utz
11.06.2011, 22:26
servus utz,
hört sich sehr verbittert an. hast du in dieser richtung schlechte erfahrungen gemacht? oder von geschichten dieser art gehört?

Nicht nur gehört. An einem einzigen Tag durfte ich einmal als Startleiter und einmal als Windenfahrer 2 fast lockouts beobachten. Sobald Thermik aufkommt, merken diese Piloten nicht mehr was ihr Schirm macht, lassen sich weghebeln, eiern über den Platz und merken nicht mal, wenn der Schirm 90° zur Winde steht ...
Schwerpunkt sind Piloten mit 1er Panzerschirmen , ich sach jetzt nicht aus welcher Schule....
Ich habe also durchaus meine Gründe zu den obigen Aussagen. Aber ich will nicht wieder , wie schon einmal im letzten Jahr, die Piloten vom Platz schicken, sondern ihnen soweit möglich helfen. Es wäre doch schön, wen auch sie mal in unserer Thermik aufdrehen können ohne sich zu gefährden.

achilleos
11.06.2011, 23:03
servus utz,
das erklärt weder meine frage noch deine besorgnis.

die frage war nach geschichten bei denen ein helfender tippgeber in haftung genommen wurde! oder auch nur irgendwelche probleme jedweder art bekommen hat?
warum hilfst du nicht einfach? ist dir das leben deiner fliegerkollegen weniger wert als die angst vor regressansprüchen?
sorry, ich laß es jetzt. wir sind beide zu festgefahren in unseren meinungen.

janni
12.06.2011, 02:01
ich sach jetzt nicht aus welcher Schule.... warum ?
Aber ich will nicht wieder , wie schon einmal im letzten Jahr, die Piloten vom Platz schicken, sondern ihnen soweit möglich helfen. das ist wirklich barmherzig von dir...
Es wäre doch schön, wen auch sie mal in unserer Thermik aufdrehen können ohne sich zu gefährden.
ja, das waere zu schoen um war zu sein..in EURER thermik aufdrehen ohne gefahr....ein traum wird wahr!!! vielen dank

janni
12.06.2011, 18:42
@ hob
super artikel,ist kaum besser zu formulieren...respect!!

rolx
12.06.2011, 20:44
@ hob
super artikel,ist kaum besser zu formulieren...respect!!
Dito!

Gruß, rolX (www.rolX.de)

mammut-lepper
14.06.2011, 07:03
@hob
ich denke nicht dass das gleitschirmfliegen gefährlich oder besonders schwer zu erlernen ist ansonsten stimme ich dir zu mfg s.lepper

Tino
14.06.2011, 08:06
Es gäbe da durchaus andere Festlegungen die man treffen könnte:D:
- Die Anzahl der Flugschüler begrenzen um sicherzustellen daß der Fluglehrer noch alles unter Kontrolle hat.
- Bei Hangstart 20 Alpinflüge mit 500 Meter Höhendifferenz und indestens 250 Meter über Grund.
- Jeder Schüler muß eine Schnellabstiegshilfe (B-Stall oder beschleunigte angelegte Ohren) beherrschen.
- Zum Abschluß der A-Schein Prüfung muß jeder Schüler seinen Schirm wenigstens eine Minute im Talwind handeln können ohne daß er runtefällt. Wer es nicht kann kriegt keinen Schein.
- Schirme sollten erst verkauft werden wenn der Pilot seine Ausbildung abgeschlossen hat. Er sollte auf mindestens 3 verschiedenen Schirmen geflogen sein.
- Flugschulen sollten verpflichtet werden im Sommerhalbjahr jeden Monat eine Woche in den Alpen präsent zu sein damit sich die Ausbildung nicht verschleppt. Ich kenne zwei WK Opfer bei mir im Ort die knabbern schon ein ganzes Jahr an ihrem A-Schein.
- Diverse Kann-Ausbildungsinhalte sollten verbindlich werden.

Da würde die beliebteste Flugschule Deutschlands gleich noch viel beliebter wenn sie das umsetzen würde.

KaiS
14.06.2011, 08:15
@ hob
super artikel,ist kaum besser zu formulieren...respect!!

Dito!

Erinnert irgendwie ein wenig daran:

http://www.youtube.com/watch?v=IFf5-74lTtE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=BFoS4vp1T2I

"Remember, remember the 5th of November"



kais

KaiS
14.06.2011, 08:35
Die Folge ist ein Umkippen unserer Gesellschaftsordnung in Richtung Kontrolle und Bevormundung, weg von der Eigenverantwortung und hin zu der organisierten Nichtverantwortung, damit Systemverteuerung auf allen Ebenen und der scheibchenweisen Aufgabe von Freiheitsrechten – immer unter dem deutschen international so genannten GERMAN-ANGST Totschlags-Argument Sicherheit - und statt Fortschritt eben deutliche Rückschritte in immer rascherer Folge sowie ein Wust von Gesetzen, die nicht mehr zu entflechten sind, fast auch nicht mehr durch die Justiz, die so und in dieser Weise überlastet, auch teilweise gegen ihren Willen zu einer Institution der Rechtsverweigerung wird.

Passt wunderbar dazu:

http://www.heise.de/tp/artikel/23/23625/1.html

Gruß,
kais

#herby#
14.06.2011, 09:50
@hob

Sehr interessanter Beitag. Eine Bermerkung dazu:

Im ersten Teil wird berichtet, das das deutsche Luftrecht eines der schärfsten überhaupt ist, und begründet warum das so ist.
Im zweiten Teil wird dann kritisiert, das eigentlich jeder Dödel einen Schein bekommen kann, ob er fliegen kann oder nicht.

Für mich passen diese beiden Kernaussagen nicht wirklich zusammen.

shoulders
14.06.2011, 10:47
Im ersten Teil wird berichtet, das das deutsche Luftrecht eines der schärfsten überhaupt ist, und begründet warum das so ist.
Im zweiten Teil wird dann kritisiert, das eigentlich jeder Dödel einen Schein bekommen kann, ob er fliegen kann oder nicht.
Für mich passen diese beiden Kernaussagen nicht wirklich zusammen.
Für mich schon. Gesetze dienen vor allem der Regelung von Berechtigungen, Verantwortlichkeiten, Sanktionen, Schuldfragen und Schadenersatzansprüchen. Sie definieren also, wer was darf, wer was soll und wer schuld ist bzw. welche Sanktionen zu erwarten hat, wenn etwas Ungewolltes passiert. In diese Kategorie fällt beispielsweise auch die Schulpflicht.

Ausbildungen dienen dem Erwerb von Kompetenz. Ihre Inhalte und Prüfungsregeln werden vom Gesetzgeber delegiert. Im Fall GS/HG an den DHV, in Sachen Schulausbildung beispielsweise an die Kultusministerien.

Erst wenn eine Ausbildung so schlecht ist, dass ihre Absolventen reihenweise Gesetzesverstöße begehen (oder durch Unfallzahlen, PISA-Studien o.ä. das Gesamtsystem und damit die Politik in die Kritik rücken), interessiert das den Gesetzgeber wieder. Bis dahin ist ihm das egal, so dass Widersprüche zwischen einem strengem/restriktiven Recht und schlechter Qualifikation fall- bzw. zeitweise ganz normal sein können.

CU
Shoulders

mammut-lepper
14.06.2011, 11:25
Wozu müssen sich die Bürokratenscheisser immer einmischen ?

jimpanse
14.06.2011, 12:46
Es gäbe da durchaus andere Festlegungen die man treffen könnte:D:
- Die Anzahl der Flugschüler begrenzen um sicherzustellen daß der Fluglehrer noch alles unter Kontrolle hat.
- Bei Hangstart 20 Alpinflüge mit 500 Meter Höhendifferenz und indestens 250 Meter über Grund.
- Jeder Schüler muß eine Schnellabstiegshilfe (B-Stall oder beschleunigte angelegte Ohren) beherrschen.
- Zum Abschluß der A-Schein Prüfung muß jeder Schüler seinen Schirm wenigstens eine Minute im Talwind handeln können ohne daß er runtefällt. Wer es nicht kann kriegt keinen Schein.
- Schirme sollten erst verkauft werden wenn der Pilot seine Ausbildung abgeschlossen hat. Er sollte auf mindestens 3 verschiedenen Schirmen geflogen sein.


@Tino: Finde deine konstruktiven Vorschläge echt gut!

ruewa
14.06.2011, 13:58
@ hob
super artikel,ist kaum besser zu formulieren...respect!!

Manchmal hilft es, zu versuchen, mit eigenen Worten ein Minimum an Inhalt aus dem Schwall zu extrahieren. Z.B: Was will der Herr dem geneigten Leser denn hiermit kundtun?


Die 68-er haben genug dauerbetreuungswürdige Kinder in die Welt gesetzt und verwahrlosen lassen.

Die Fliegerei muß damit nicht auch noch versaut werden.

Ist halt irgendwie Gaga... - aber "kaum besser zu formulieren!" - findet auch


Dito!

Man sollte vielleicht einen Preis aussetzen für denjenigen, dem es gelingt, den Sinngehalt des obigen Satzes logisch stringent und sachlich halbwegs plausibel herzuleiten? Vielleicht fühlen sich Janni und Rolx berufen, uns Unverständigen das mal genauer zu erklären?

Aber wozu nach Inhalten fragen: Mit Gaga kann man wenigstens hervorragend Lebensgefühl ausdrücken! Oh Ihr armen, drangsalierten, geknechteten Staatskleinbürger! Kontrolliert, bevormundet, niedergedrückt vom Flugplatzzwang! Alles will man Euch wegnehmen! Das sieht man dann z.B. gleichermaßen daran, daß man selber empörenderweise eine Erlaubnis braucht, um zu fliegen, und daß andere, denen das eigentlich von vorne herein verboten gehört, die infamerweise auch kriegen! Auf diese Weise geht die Botschaft, daß man selber was Besonderes sei, ja sowas von kläglich unter: Drecksgesellschaft!

Kleiner Tip am Rande in Richtung hob-Fanclub: Er kriegt doch so gerne Fanpost! Im "Pilots24"-Forum kann man nachlesen, was hier noch gar nicht hinreichend gewürdigt wurde, daß hob nämlich maßgeblich den österreichischen "Steuerwahnsinn" bezwungen (http://www.pilots24.com/pilots24/forum/viewtopic.php?t=53827&postdays=0&postorder=asc&start=0) hat:


Folgender Text war Gegenstand der Petition, an der ich mich über www.gleitschirmdrachenforum.de/ beteiligt habe, weil Deutsche hier dazu nicht fähig waren:

{blabla}

Inzwischen - schon etwas her - habe ich 3 (in Worten: drei) Dankes-e-Mails aus .at zurückbekommen, daß die Petition erfolgreich war.

Das hat bei den Kollegen drüben nicht wenig Heiterkeit ausgelöst, und was das hiesige Forum angeht. war man halt der Meinung,


wahrscheinlich ist das einfach der letzte Platz, der noch seriös mit Hob diskutieren will.

Freilich, dort hat sich längst rumgesprochen


bist du sicher, daß die betroffenen leute jemals einen Flugschein hatten ? :)
Muß ja nicht sein.

Gruß Rüdiger

H.M.Murdoch
14.06.2011, 14:22
..Mit Gaga kann man wenigstens hervorragend Lebensgefühl ausdrücken! Oh Ihr armen, drangsalierten, geknechteten Staatskleinbürger! Kontrolliert, bevormundet, niedergedrückt vom Flugplatzzwang! Alles will man Euch wegnehmen! Das sieht man dann z.B. gleichermaßen daran, daß man selber empörenderweise eine Erlaubnis braucht, um zu fliegen, und daß andere, denen das eigentlich von vorne herein verboten gehört, die infamerweise auch kriegen! Auf diese Weise geht die Botschaft, daß man selber was Besonderes sei, ja sowas von kläglich unter: Drecksgesellschaft!

Genau so und nicht anders :-)



Im "Pilots24"-Forum kann man nachlesen,

Huch! ein anderes deutschsprachiges Forum!:eek: und dann noch ein Link darauf!
So geht die Seriosität den Bach runter.. :D

..

seidenschwan
14.06.2011, 14:27
h

wer ein bissal die augen aufmacht erkennt, daß in den medien hauptsächlich panik und angst verbreitet wird. ...
von den panikmachern nr. 1 terror und viren (jedes jahr was anderes: vogelgrippe, schweineseuche, rinderwahn, gammelfleisch) will ich nur so viel mal loswerden:
jedes jahr sterben 30.000 leute weil in krankenhäusern einwegmaterial mehrmals verwendet wird und wegen nem guten dutzend gurken-opfern wird wochenlang panik verbreitet? der salat gestern war ausgezeichnet!
sorry, für die ausschweifung, aber ich hab langsam panik vor dem wort angst ;)

Ha, ha, ha.. ja ich hab auch noch Gurken dazugehabt...... :D:D

achilleos
14.06.2011, 15:15
Was will der Herr dem geneigten Leser denn hiermit kundtun? [ bezieht sich auf post von hob; anm.d.r.]
Man sollte vielleicht einen Preis aussetzen für denjenigen, dem es gelingt, den Sinngehalt des obigen Satzes logisch stringent und sachlich halbwegs plausibel herzuleiten?

servus rüdiger,

danke, ich hab schon an mir gezweifelt, aber wenn sogar jemand wie du mit so einem außergewöhnlichen wortverstand den inhalt nicht restlos entschlüsseln kann, bin ich ja beruhigt. der ruewa fanclub sei dir sicher! :)

chpw
14.06.2011, 15:45
servus rüdiger,

danke, ich hab schon an mir gezweifelt, aber wenn sogar jemand wie du mit so einem außergewöhnlichen wortverstand den inhalt nicht restlos entschlüsseln kann, bin ich ja beruhigt. ...
Au ja fein, jetzt schmieren wir dem Rüdiger mal ordentlich Schmalz auf die Stulle! ;)
Nein, wirklich und im Ernst: Ich kann mit hob´s Post auch so gar nichts anfangen und begann ebenfalls an mir zu zweifeln, als da plötzlich diese begeistert zustimmenden Kommentare auftauchten. Ich will ihm (dem hob) gar nicht am Zeug flicken (und bin ganz bestimmt auch selbst gegen Nazis und für legale freiere Startplatzwahl). Aber irgendwie scheint mir dieses bei jeder Gelegenheit (und meiner Meinung nach auch ohne Gelegenheit) lautstark ins Spiel gebrachte NS-Recht sowie das deutsche Untertanenwesen nebst daraus resultierendem Kadavergehorsam einfach nur sein Thema zu sein, dem er manisch regelrecht ausgeliefert ist. Irgendwie berührt mich das meistens peinlich und löst einen unangenehmen Fremdschämreflex aus. Ich weiß ganz sicher nicht soviel über Gesetze, wie hob. Aber wenn er z, B. lamentiert, "... indem 18 Mio. gelernte Kommunisten daran gewöhnt waren – und mehrheitlich immer noch sind! und das auch zum Ausdruck bringen, daß der Staat – bis auf Nacktbaden (widerstrebend), Westfernsehen (streng verboten) und Geschlechtsverkehr (weltweit nirgends zu verhindern) – alles und jedes regelt, müssen dies ertragen und verkraften, ..." muss ich daran denken, dass es sehr wohl sogar im Land der unbegrenzten Möglichkeiten Gesetze gibt, die versuchen, den Geschlechtsverkehr zu beschränken. Weiß er das nicht? Oder lebt A. H. doch unerkannt in den USA und hat dort Einfluss? Na egal, das ist hier nicht das Thema.
Hier geht es ums Fliegen und zu dem Thema lautet hob´s Fazit: "Die 68-er haben genug dauerbetreuungswürdige Kinder in die Welt gesetzt und verwahrlosen lassen. Die Fliegerei muß damit nicht auch noch versaut werden". Autsch, (fremd-) schäm!

Herzliche Fliegergrüße,
Chris

Pikachu
14.06.2011, 16:32
Hi ruewa!

Wenn Du schreibst, dann ist mein Interesse normalerweise geweckt, ergo habe ich mir den sonst auf der Ignorierliste stehenden Beitrag von "hob" mal angesehen, um dem Satz vielleicht doch noch einen halbwegs verständlichen Sinn abzugewinnen.

Ich denke, es ist im Zusammenhang mit dem vorangehenden "NEIN" zu sehen: In "hob"s Welt sind GS-Piloten, die nicht richtig fliegen können, anscheinend gleichzusetzen mit "dauerbetreuungswürdigen 68er-Kindern". Man hat diesen wie jenen eben keine "richtige" Erziehung angedeihen lassen, weswegen sie "dauerbetreuungswürdig" sind.

Das wär doch was für "Schubi", nicht wahr? Schüler, die sozusagen in der "68er-Wasserkuppe" ausgebildet wurden, bedürfen anschließend der "Dauerbetreuung", damit sie fliegerisch nicht weiterverwahrlosen. Wenn das mal kein Geschäftsmodell ist, das sich selbst trägt, dann weiß ich's auch nicht... ;)

Tja, und wer von diesen seine "Dauerbetreuungswürdigkeit" nicht einsieht, für den bleibt halt nur das "NEIN!", nicht wahr...

Pikachu
14.06.2011, 16:34
Hallöchen,


leute wie du sollen sich nicht hinter ihrer privatsphäre verstecken Pikachu wir brauchen weniger und nicht noch mehr gesetze s.lepper

Vielleicht magst Du mir den Sinn des ersten Teils Deines Satzes erklären (bis "... wir brauchen weniger...")? Danke.
;)

EMR
14.06.2011, 16:42
[ ..... ] Viel erfolgreicher ist die knallharte Methode, [ ..... ] Das spricht sich rum - [ ..... ] Diese müssen endlich mal wieder lernen, ein klar gesetztes NEIN zu akzeptieren - als eine bewährte Form der einzig richtigen Erziehung, denn gesunde Kinder arbeiten immer auf ein NEIN hinaus. Sie können gar nicht anders, da die faktische Frühgeburt Mensch nur in der Auseinandersetzung mit der Umwelt und anderen Menschen zum dem werden kann, was man dann Mensch nennt.

Die 68-er haben genug dauerbetreuungswürdige Kinder in die Welt gesetzt und verwahrlosen lassen.
[ ..... ][/B]
Ich versuche seit Jahren, mir ein Bild von Hob zu machen - von Hob, dem Eisernen.

Wann immer er aus seinem Tipi schreibt:
Verbote sind schlecht, schreibt er, es sei denn sie kommen aus seiner kundigen Kehle.

Nun, ich denke, daß er schwer trägt an bzw. aufstoßen muß von zu viel unverdautem Darwinismus.

Tja, wie sieht er also aus?
Ein Typ aus einem Jack-London-Roman, ein echter Kämpe der kalten Prärie, Eiszapfen im Vollbart, Messer im Gürtel....
Sein bester Freund ist der Leitwolf, der sein Schlittenhund-Gespann föhrt.


FÖHRRRT!
So wä Förrrong säch bewährrrt!
So wä alläs Läben säch bewährrren moß!
Äch wäll eine eiserrrne Jogend! Eine Jogend, dä ....
Oh, pardon, meine Phantasie geht mit mir durch.

Nur wäre es auch mir Weichei natürlich lieber, wenn sich solche Gestalten dort (und nur dort) tummelten, wo sie Platz haben und mir nicht auf meine verzärtelten Nervlein gehen können.

Also, alter Naturphilosoph:
- Wurfangel, Bow-and-Arrow, Wigwam <--- GUUUT !
- Diskussionen, Zivilisationen, Tastaturen <--- BÖSEBÖSEBÖSE !

shoulders
14.06.2011, 20:54
Zur Info: Das ist Pflichtteil der A Schein Ausbildung.
Zur Info: das ist optional!

CU
Shoulders

Tino
14.06.2011, 21:25
Ich habe gerade eine alte DHV Info (162) vor mir. Auf Seite gibt es 67 eine Werbung von Papillon. Der dort abgebildete "Sicherheitshochleister" hat auf dem Papier eine ausgelegte Streckung von über 6 (real 4,9)! So werden mit optischen Tricks die Leute verarscht. Also wenn Dresden das Tal der Ahnungslosen war, dann ist die WK der Berg der Ahnungslosen. Das mußte mal raus.;)

Uli Schmeck
14.06.2011, 21:42
...Also wenn Dresden das Tal der Ahnungslosen war, dann ist die WK der Berg der Ahnungslosen. Das mußte mal raus.;)

Warst du schomal auf der Waku, kennst du die Meinung der Piloten zu diesem Thema dort? Immer diese hirnlosen Verallgemeinerungen...

Kopfschüttel

nikolaus
14.06.2011, 23:17
- Jeder Schüler muß eine Schnellabstiegshilfe (B-Stall oder beschleunigte angelegte Ohren) beherrschen.Zur Info: Das ist Pflichtteil der A Schein Ausbildung.
Zur Info: das ist optional!
Zur Info: Nein, ist es nicht.
Pflicht: Leitlinienacht, Hangacht, Beschleuniger, Ohren, halbseitiger Klapper, Rückwärtsaufziehen, Ohren mit Beschleuniger.
Kür: Nicken, Rollen, B-Stall, Einl. Spirale (nur über Wasser), Starkwind GH, Thermik, Soaring, Videoanalyse.

Tino
14.06.2011, 23:45
Warst du schomal auf der Waku, kennst du die Meinung der Piloten zu diesem Thema dort? Immer diese hirnlosen Verallgemeinerungen...

Kopfschüttel

Ich war schon sehr oft da oben, habe dort Verwandtschaft. Ich kenne auch genug Leute die dort Ausbildung machen. Ich habe trotz der Nähe aus gutem Grund dort keine Ausbildung gemacht.
Die Art und Weise wie Papillon Werbung macht ist einfach lächerlich. Es gibt in Deutschland eine Kultur des Verar***ens in allen Bereichen, leider macht das auch vor den Flugschulen nicht halt.

Tino
14.06.2011, 23:56
Zur Info: Nein, ist es nicht.
Pflicht: Leitlinienacht, Hangacht, Beschleuniger, Ohren, halbseitiger Klapper, Rückwärtsaufziehen, Ohren mit Beschleuniger.
Kür: Nicken, Rollen, B-Stall, Einl. Spirale (nur über Wasser), Starkwind GH, Thermik, Soaring, Videoanalyse.

Frisch kopiert aus dem Lehrplan (PDF):

Beschränkte Lizenz (A-Lizenz) Praxislehrplan

Hinweis: Mit * gekennzeichnete Übungen sind optionale Ausbildungsinhalte, die nach Ermessen des Fluglehrers, zusätzlich zu den Pflichtübungen trainiert werden können,
wenn der Flugschüler über den entsprechenden praktischen und theoretischen Ausbildungsstand verfügt.

...

Schnellabstieg: Ohren Anlegen, * Ohren Anlegen mit Beschleuniger, * B- Leinen- Stall, * Einleitphase Steilspirale

Ohren mit Beschleuniger sind optional.

nikolaus
15.06.2011, 00:58
Na super! Ich hab aus meinem "Ausbildungsnachweis" (Stand Jan. 2008) zitiert und nicht vom "Praxislehrplan" (http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/DHV_Lehrplan_Gleitschirm_01.pdf) (Stand Jan. 2005). Nach diesem Heftchen haben Wolfgang62 und ich auch unsere Ausbildungen gemacht.

Danke für den Hinweis!

LG Jochen

shoulders
15.06.2011, 07:01
Ich hab aus meinem "Ausbildungsnachweis" (Stand Jan. 2008) zitiert und nicht vom "Praxislehrplan" (http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/DHV_Lehrplan_Gleitschirm_01.pdf)...
Auch in dem ist es optional :)

CU
Shoulders

seidenschwan
15.06.2011, 08:08
Frisch kopiert aus dem Lehrplan (PDF):

Beschränkte Lizenz (A-Lizenz) Praxislehrplan

Hinweis: Mit * gekennzeichnete Übungen sind optionale Ausbildungsinhalte, die nach Ermessen des Fluglehrers, zusätzlich zu den Pflichtübungen trainiert werden können,
wenn der Flugschüler über den entsprechenden praktischen und theoretischen Ausbildungsstand verfügt.

...

Schnellabstieg: Ohren Anlegen, * Ohren Anlegen mit Beschleuniger, * B- Leinen- Stall, * Einleitphase Steilspirale

Ohren mit Beschleuniger sind optional.

Soll das jetzt heissen auf der Waku lernt man in der Ausbildung kein Ohrenanlegen?????:confused: Oh, oh!!

Seidenschwan

berndw
15.06.2011, 08:15
.
.
.
Kleiner Tip am Rande in Richtung hob-Fanclub: Er kriegt doch so gerne Fanpost!
.
.
Gruß Rüdiger

gelle rüdiger diese fanclubs sind schlimm.
ich find´s jetzt aber egal ob sie gegen nazis, 68er oder anderes fliegen als segelfliegen sind.
manche sind auch gegen helmkameras.

hartmut_k
15.06.2011, 08:50
Soll das jetzt heissen auf der Waku lernt man in der Ausbildung kein Ohrenanlegen?????:confused: Oh, oh!!

Seidenschwan

Lass mal die Kirche im Dorfe.
Ich hab letztens die WaKu-Kollegen bei der Schulung an der Weiherkuppe beobachtet. Zum Fliegen waren die Bedingungen inzwischen zu heftig geworden, auch der letzte Freiflieger-Kollege mit schnellem kleinen Acroschirm hatte inzwischen aufgegeben.
Der WaKu-Bus mit Schülern + 2 Lehrern war inzwischen eingetroffen und dann wurde Groundhandling auf den abfallenden Wiesen unterhalb der Weiherkuppe geübt. Nach meiner Beobachtung: da fehlte technisch nichts.... Der Wind war inzwischen so heftig geworden, dass einige auch mal 5 m über den Boden kamen. Sie kamen auch sicher wieder runter, teils natürlich mit Funkunterstützung der Lehrer.
Ich sag mal: Ich kenne manch andere Schule, die schon lange vorher den Schulbetrieb eingestellt hätte.
Natürlich empfand ich es als etwas lästig, dass alle vorher anwesenden Freiflieger vom besorgten Fluglehrer nach Namen und "Schein" gefragt wurden und ins Buch eingtragen wurden, aber gut, darüber kann ich schmunzeln...

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin keine WaKu-Fan und hab meine Ausbildung auch nicht dort gemacht und bin ihnen auch in keiner Weise verpflichtet. Für diesen komischen Antrag "A-Schein-Inhaber zwingend nur mit A-Schirmen" hab ich auch nur Hohn und Spott übrig, die Reaktionen der Fliegerkollegen waren eindeutig und selbst die DHV-Führung hat dieses Begehren "abgewimmelt" - hoffentlich nachhaltig.
Aber: eine generell schlechte, niveaulose Ausbildung würde ich dieser Schule nicht unterstellen.

Gruss H.

Tino
15.06.2011, 10:45
Soll das jetzt heissen auf der Waku lernt man in der Ausbildung kein Ohrenanlegen?????:confused: Oh, oh!!

Seidenschwan

Es ging konkret drum daß Ohrenanlegen mit Beschleuniger keine Pflichtfigur ist. Um wirklich das ganze optionale Programm durchzuziehen braucht man einfach viele Flüge mit guter Höhe über Grund, in 10 Alpenflügen ist das nicht unbedingt gegeben.

MURMEL
15.06.2011, 11:03
Also das, was der Hartmut sagt, möchte ich auch bestätigen.
Der Vorschlag vom Schubi war ziemlich untoll. Aber die Schulung kann auch da
gut und intensiv sein, (wir haben auch da stundenlang groundhandling gemacht) und kann auch da schlecht sein. Und es gibt da Reisen, da war die Betreuung gut und da war die Betreuung katastrophal . Und so mancher Fluglehrer steht da um 5.00 Uhr auf um mit den Anfängern in ruhigen Bedingungen zu üben oder fliegt bis Sonnenuntergang, wo viele längst zum Biertrinken gegangen sind. UNd was ich da von anderen Schulen gesehen hab, war bisher auch nicht immer toll. Wer da schon überall den A-Schein bekommen hat. Aber wie wild die Leute aber auch auf den A-Schein teilweise sind, nur um ohne Aufsicht dh. aber auch ohne Betreuung zu fliegen, ist schon erstaunlich. Egal wie das Wetter ist, hauptsächlich am Ende des Kurses den A-Schein.
Dem müßten sich die Schulen generell mehr wiedersetzen, z.B. nicht das volle Programm
geübt, also auch keine Prüfung. Aber dieser Teil des Gleitschirmfliegens ist halt kommerziell
Das beste, was ich persönlich empfehlen kann, ist, man sucht sich nach der Ausbildung einen ordentlichen Verein mit vernünftigen , erfahrenen Mitfliegern und fährt mit denen
so oft wie möglich zum Fliegen. Man kann da nicht nur ordentlich lernen, es ist auch viel
preiswerter als alle kommerziellen Reisen.
Aber auch da gibt es ja viele, die den ganzen Vereinskram doof finden. Aber nur dort
könnte eine nicht kommerziell geprägte Ausbildung geschehen. Aber wer stellt sich nun
schon noch als Fluglehrer ehrenamtlich zur Verfügung.

Nun noch der amtliche Hinweis, ich bin mit der Wasserkuppe nicht verwandt oder verschwägert, sehe deren Fehler konnte aber auch da was lernen.

Viele Grüße
Michael C.

SATurn
15.06.2011, 12:14
Komme gerade von der Dune de Pyla zurück. Die WAKU schickt dort jede Woche eine nicht zu übersehende Anzahl an Piloten runter. Meine Bitte an dieser Stelle:

Liebe WAKU-Fluglehrer, bitte erklärt doch euren Schülern/Gästen, daß Regeln (im Speziellen Vorrangregeln) nicht dazu dienen um befolgt zu werden bzw. nichts falsch zu machen, sondern um ein harmonisches Miteinander zu ermöglichen.

Da kann es dann auch schon mal sinnvoll sein dem tief am Hang kratzenden Piloten Vorrang zu geben, obwohl eigentlich dieser ausweichen müßte... ;)

KaiS
15.06.2011, 12:21
Frisch kopiert aus dem Lehrplan (PDF):

Beschränkte Lizenz (A-Lizenz) Praxislehrplan

Hinweis: Mit * gekennzeichnete Übungen sind optionale Ausbildungsinhalte, die nach Ermessen des Fluglehrers, zusätzlich zu den Pflichtübungen trainiert werden können,
wenn der Flugschüler über den entsprechenden praktischen und theoretischen Ausbildungsstand verfügt.

...

Schnellabstieg: Ohren Anlegen, * Ohren Anlegen mit Beschleuniger, * B- Leinen- Stall, * Einleitphase Steilspirale

Ohren mit Beschleuniger sind optional.


Also 2007 in meiner Ausbildung haben wir ALLES gemacht bis auf "Einleitung Steilspirale". Also kann ich sagen es gibt Schulen die das machen.

greetz,
kai

seidenschwan
15.06.2011, 17:27
Lass mal die Kirche im Dorfe.....
....eine generell schlechte, niveaulose Ausbildung würde ich dieser Schule nicht unterstellen.

Gruss H.


Also, ich habe ja nur in den Raum geworfen ob es das heissen soll? Wenn man explizit die Ausbildungsinhalte im Zusammenhang mit der Waku zitiert ( Was ja wiederholt in diesem Thread getan wurde )tut man das nicht ohne Absicht. Das kam nicht von mir...

Ich glaube auch daß dort die Ohren angelegt werden:D Vor allem grade mal jetzt ;);):D

Was man sich mit so nem blöden Antrag aber auch einbrocken kann? Wenn man bedenkt daß recht viele potentielle Wakuschüler vielleicht hier mitlesen....

Möglicherweise führt das dazu daß man nicht mehr ganz so Offensichtlich zu Profitzwecken interveniert...:cool:

Seidenschwan

hartmut_k
16.06.2011, 14:50
Ich glaube auch daß dort die Ohren angelegt werden:D Vor allem grade mal jetzt ;);):D
Seidenschwan

das hoffe ich auch.... Aber ich glaub's nicht. Das nächste Ding aus der Ecke wird kommen und die Fliegergemeinde muss wachsam bleiben.
Selbiger Antragsteller brachte 2008 auf der Jahreshauptversammlung des DHV den Antrag ein, dieses Forum zu schliessen - zog diesen jedoch kurz vor der Abstimmung zurück. Wenn das durchgegangen wäre, hätten wir das Thema hier nicht diskutiert.

Gruss Hartmut

KaiS
16.06.2011, 15:00
das hoffe ich auch.... Aber ich glaub's nicht. Das nächste Ding aus der Ecke wird kommen und die Fliegergemeinde muss wachsam bleiben.
Selbiger Antragsteller brachte 2008 auf der Jahreshauptversammlung des DHV den Antrag ein, dieses Forum zu schliessen - zog diesen jedoch kurz vor der Abstimmung zurück. Wenn das durchgegangen wäre, hätten wir das Thema hier nicht diskutiert.


Kann man sicher auch beantragen sich zum König und Alleinherrscher des DHV und zum obersten Luftraumbestimmer in Deutschland wählen zu lassen und von allen DHV-Mitgliedern sich nur noch mit "Eure Lufthoheit" ansprechen zu lassen?

;-)
kais

ruewa
16.06.2011, 15:56
Selbiger Antragsteller brachte 2008 auf der Jahreshauptversammlung des DHV den Antrag ein, dieses Forum zu schliessen - zog diesen jedoch kurz vor der Abstimmung zurück.

Das war wohl eher ein folkloristisches Gemeinschaftswerk, um der erbosten Basis kurz vor einer ziemlich kritischen JHV einen Aufreger als Nebenkriegsschauplatz anzubieten und sie dort dann kostenlos triumphieren zu lassen.

So macht man das halt - hat doch gut funktioniert, oder?

Gruß Rüdiger

PS 1: Den jetzigen Kommissions-Antrag muß man genauso als Folklore lesen: Natürlich weiß der Schubi, daß das nicht durchgeht. Das ist ihm auch völlig wurscht, würde ich meinen - er feilt an seinem Image, das ist alles. Das Image der "sicherheitsbewußtesten Flugschule Deutschlands" gedenkt er, nebst "Sicherheitshochleistern", den ahnungslosen Neukunden gegenüber zu vermarkten, also muß er sich das erarbeiten. Wenn schon nicht anders, dann eben so: Das macht sich doch auch gut auf der Homepage, wenn da steht "Leider konnte sich der Verband nicht dazu durchringen, den konsequent sicherheitsbewußten Ansatz unserer Flugschule für den Rest der Welt verbindlich festzulegen. Aber wir bleiben unbeirrt auf unserem Weg: SAFETY FIRST..." Klar: Umso risikoreicher der Sport im wirklichen Leben, desto gewinnträchtiger das Patentrezept, das mühelose Sicherheit verspricht. Dazu muß man schon mal auf die Buschtrommel klopfen...

PS 2:
... "Eure Lufthoheit" ...
Der ist gut! :rolleyes:

Hangover
17.06.2011, 15:57
Anscheinend ist dieses Jahr schon viel passiert, nach dem Sicherheits- Bewusstsein der letzten Jahre kommt jetzt wieder der Leistungstrip, solange bis die LTF nachzieht. Ich war am Samstag in Kössen (SPT) erschrocken wie viele Piloten so Respektlos mit unserem Sport umgehen. Entweder kommt das von einer schlechten Ausbildung oder durch Dummheit. Leistung kann man sich nicht erkaufen sondern muss man erfliegen, Talent, Wissen und Übung helfen dabei (Zitat: Burkard Martens, oder so ähnlich). Für einige Piloten wäre es in der Tat besser sie würden bestimmte Dinge nicht entscheiden oder nicht dürfen.
Eine interessante Diskussion hier...

limeric
17.06.2011, 23:06
Hy,

selbst Entscheidungsfähig zu sein ist das eine, unmündig gehalten werden das andere !

Limeric

sphinx
18.06.2011, 07:17
Was mich an dieser Diskussion hier stört ist die übliche Lobbyrethorik:
Es wird ein Unterthema (passive Sicherheit) als Hauptthema erkoren und diese Unterthema wird dann mit Schwarzweisdikussion bearbeitet. Es kommt niemals am Ende zu einer Zusammenführung und Bewertung aller
Faktoren (aktive Sicherheit, Pilotenreaktionsvermögen, Wettereinschätzung, Restrisiko, Lehrerkompetenz, ....)
Erst eine Bewertung nach Relevanz würde ein rundes Gesamtkonzept für Sicherheit ergeben.
Ob ich das noch erleben werde?

Hat eigentlich schon mal jemand gesehen, dass in einer Schule jemand wegen ungenügender Reaktionsfähigkeit, unverbesserlicher Motorik oder draufgängerischem Verhalten (sehr subjektiv) von der Schulung ausgeschlossen wurde ? Oder das jemand wegen eines unfähigen Fluglehrers sein Geld zurückbekommen hat ?

sphinx

Übermutter
18.06.2011, 07:34
@ limeric: unmündig gehalten werden kannst du nur, wenn du es zulässt.

Ich habe meinen Schein fast komplett bei der Waku gemacht - und bin zwei Jahre später sicher nicht "unmündig".
Es stimmt schon, dass ich nur das gelernt habe, was laut Lehrplan dringend erforderlich war - aber ganz ehrlich: ich hatte nur wenig Zeit und Schnellschnell war mir da ganz recht. Die Lehrer waren durchweg nette und fähige Leute, und wenn man ein kleines bischen interessiert und eigenverantwortlich ist, ist die Waku völlig ausreichend.
Alles andere lernt man mit Hilfe anderer, erfahrener Flieger, oder autodidaktisch oder auch mal in einem SHT.
Das einzige, was mich wirklich erheblich an der Waku stört, ist diese "Fliegen ist sooooo sicher"-Propaganda. Das ist totaler Voll-Schrott, aber wenn man Geld mit immer neuen Schülern verdienen will, muss man eben mit allen Mitteln weg vom "Risiko-Sport-Image" - und das machen sie doch ganz toll :( :eek: ;)
Wegen der Ausbildung würde ich also nicht unbedingt gegen diese Flugschule Sturm laufen. Andere machen es sicher genauso. Aber die Art, wie mit allen Mitteln um Neukunden geworben wird, finde ich.......

AirWalK
18.06.2011, 17:35
.....
Hat eigentlich schon mal jemand gesehen, dass in einer Schule jemand wegen ungenügender Reaktionsfähigkeit, unverbesserlicher Motorik oder draufgängerischem Verhalten (sehr subjektiv) von der Schulung ausgeschlossen wurde ? Oder das jemand wegen eines unfähigen Fluglehrers sein Geld zurückbekommen hat ?

sphinx
Ja zweimal und das genau bei der Schulung auf der Wasserkuppe. Ausgeschlossen wurden sie nicht aber ihnen wurde nahegelegt sich ein anderes Hobby zu suchen. Hab es zu derzeit nicht verstanden warum der Fluglehrer so "hart" war. Rückblickend wahrscheinlich genau richtig.

@Übermutter - ich sehe das genau so wie Du.

Schirmschoner
19.06.2011, 14:46
@Sphinx,
an meinem Hausberg wurden bestimmt 4bis5 Schüler in den letzten drei Jahren wegen"unverbesserlicher Motorik" nicht zur Prüfung zugelassen.
War allerdings in Ö
MFG Rob

seidenschwan
19.06.2011, 18:31
Was mich an dieser Diskussion hier stört ist die übliche Lobbyrethorik:
Es wird ein Unterthema (passive Sicherheit) als Hauptthema erkoren und diese Unterthema wird dann mit Schwarzweisdikussion bearbeitet.
ja.-
Das Hauptthema wurde schon abgehakt und der Antragsteller in diesem Thread gerügt. Der Rest wurd in anderen Threads schon Hundertmal durchgekaut....... Ohne Ergebnis -- weil es da keines geben kann....:rolleyes:

Seidenschwan

Paderadler
20.06.2011, 14:46
Hallo liebe Mitflieger-innen


Auch ich habe mich mit dem Sitzungsprotokoll der DHV Sitzung und den Anträgen /Forderungen von Andreas Schubert beschäftigt.
Es will mir sinnvoll erscheinen die einzelnen Punkte einzeln abzuhandeln statt sie Pauschal abzuqualifizieren. Ich bin der Meinung das die mehr-zahl der Piloten Verbesserungen für die Pilotensicherheit begrüßen. Ob allerdings jedem Vorschlag die Sorge um die Sicherheit zugrunde liegt darf sicherlich jeder selber werten.




Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz

Das Piloten die keine weiterführende Lizenz gemacht haben auf Schirme der Kategorie A begrenzt werden sollen ist nach meiner Meinung nicht angemessen.
Allein die Tatsache das jemand nicht den B.Schein gemacht hat lässt keine Aussage über seine real vorhandenen Fliegerischen Fähigkeiten können zu.
Eine Umsetzung dieses Vorschlages ist bringt zum einen eine starke Einschränken in der Individuellen Freiheit aber zum anderen würde sich hier sicherlich ein enormer nachschul bedarf auftun. Von einem starken anstieg im Geschäft mit dem An&Verkauf von Schirmen darf man als gesichert ausgehen.
Meine Meinung: Hier wird Propagandistisch Pauschaliert, ein Persönliches Profitstreben würde ich zumindest nicht ausschließen




Antrag Andreas Schubert „DHV-Empfehlung Flugreisen“

Das man Anfängern empfiehlt sich Gruppen mit „betreutem“ Fliegen anzuschließen ist sicherlich Sinnvoll aber genauso muss ein Anfänger ganz alleine am Berg stehen. Der Lernprozess der aus einem „Nestling“ einen voll-Piloten macht ist langwierig und umfangreich.
Meine Meinung: Empfehlung ist in Ordnung, aber auch hier fällt wieder auf das natürlich die Reiseanbieter die Profitierenden sind




Antrag Andreas Schubert „Änderung Gerätekategorie-Beschreibung“

Das nicht alle Schirme der Kategorie B ein wirklich gutes Passives Verhalten haben ist sicherlich so. Die Hersteller Platzieren Schirme oft so das sie jedes Segment abdecken dabei kommt es sicherlich zu „grenzfällen“. Man muss eine Schirm Fliegen um zu entscheiden ob man ihn Fliegen kann, das ist nach meiner Meinung die einzige sinnvolle Methode der idividuellen Beurteilung.
Meine Meinung: Ineffektiv, eine veränderte Beschreibung der Schirmeigenschaften wird keine Verringerung der Unfallzahlen bringen


So das war mein Senf zu dieser Geschichte, ich bin immer dafür sinnvolle Ansätze für die Verbesserung der Sicherheit zu suchen und zu diskutieren. Es hat allerdings für mich einen etwas bitteren Nachgeschmack wenn ich mutmaße das Profitstreben als Motivation dahinter steht.


Liebe grüße und gute Flüge
euer


Thomas

mammut-lepper
20.06.2011, 19:43
Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz
in den vergangenen Wochen kam es bedauerlicher Weise zu sehr vielen Abstürzen. Einige verliefen tödlich. Die Unfallzahlen sind derzeit so hoch wie noch nie.

Eine der Ursachen für diese bedenkliche Entwicklung ist die Überforderung der Piloten mit zu anspruchsvollen Gleitschirmen.

Als Ausbildungsleiter der Papillon-Flugschulen beantragte ich in der jüngsten DHV Kommissionssitzung, dass sowohl für die Ausbildung zur A-Lizenz, als auch für den Pilotenstatus „Inhaber der A-Lizenz“, künftig ausschließlich sichere Gleitschirme der Klasse ENA- verwendet werden sollen.

Begründung:
Gleitschirme der Klasse A gleichen meteorologische und flugtechnische Fehler wesentlich besser aus als Geräte der Klasse B oder höher. Sie sind unauffällig in den Unfallstatistiken.

DHV Unfallstatistik: Es gab in den Jahren 2000 bis 2009 vermutlich nur einen einzigen tödlichen Unfall durch Turbulenzeinwirkung auf einem Schirm der sichersten Gütesiegelklasse!

Stichtag: Piloten, die beispielsweise vor dem 1.1.2012 ihre Ausbildung absolviert haben, würden von dieser Verpflichtung ausgenommen.


Abstürze entstehen gänzlich durch Pilotenfehler. In vielen Fällen führt erst eine Kaskade von Fehlerursachen zur Katastrophe. Anfänger sind besonders anfällig für meteorologische oder technische Flugfehler. Sie können durch die ENA Klasse davor bewahrt werden, zu schnell in Absturzsituationen zu geraten.

Daher sollen die Anträge helfen, das größere Unfallrisiko durch einen Einstieg oder zu frühen Umstieg auf anspruchsvollere Geräteklassen (ENB, ENC) zu verhindern.

Würde der Antrag talentierten Anfängern schaden oder die Mündigkeit von Piloten beeinträchtigen?

Gleitschirmfliegen ist ein Alpinsport, der sehr viel Wetterkenntnisse voraus setzt. Thermikfliegen unter einem Gleitschirm muss daher auf alle Fälle mit sichersten Geräten gelernt werden. Erst wenn die Grundkenntnisse des aktiven Fliegens vorhanden, ein umfangreiches Wetterwissen erworben und weiter führende Veranstaltungen wie Performance- oder Sicherheitstrainings absolviert wurden, sind die Piloten mündig, über fortführende Geräteklassen selbst zu entscheiden.

Vielen Piloten ist das erhöhte Risiko für Kappenstörungen und das wesentlich anspruchsvollere Extremflugverhalten ganz einfach nicht bewusst.

Sie vertrauen gefährlichen Empfehlungen von anderen Piloten, Fachmagazinen, Herstellern, Händlern oder Forumsschreibern und wiegen sich in falscher Sicherheit!

Viele schwere Unfälle wären vermeidbar gewesen. Einige der Piloten könnten noch leben, wenn sie sicherere Gleitschirme geflogen hätten.

Unser gesamtes Fluglehrerteam steht einstimmig und geschlossen hinter den Anträgen und Forderungen der Papillon Flugschulen an den Verband.

Wir fordern hiermit auch alle Leser auf, für ihre Kolleginnen und Kollegen aus den Vereinen Verantwortung in der Empfehlung von Gleitschirmen zu übernehmen. Wir warnen explizit vor den dynamischen Reaktionen auf flächentiefen Klappern oder Stalls anspruchsvoller Gleitsegel der Klassen ENB oder höher.

In diesem Forum ist beispielsweise zu lesen, dass ein Bodyguard** (DHV1/ENA) gefährlicher sei, als ein anspruchsvollerer Gleitschirm einer höheren Gerätekategorie. Eine solche Aussage ist sehr gefährlich. Dieser Schirm gilt selbst in der Klasse ENA als besonders sicher. Mehr als 1000 verkaufte Geräte zeigten keinerlei Absturzauffälligkeit. Im Gegensatz dazu verunfallten auf einigen ENB Gleitschirmen, von denen nur wenige dutzend ausgeliefert wurden, gleich mehrere Piloten schwer oder tödlich (vgl. DHV Unfallstatistik).

Dieser Beitrag ist sicherheitsrelevant. Gerne beantworte ich Fragen oder moderiere einen Meinungsaustausch. Für eine sachliche Diskussion bitte ich ausschließlich um themenbezogene Beiträge und um vollständige Nennung der Namen.

Herzliche Grüße

Andreas Schubert

** Papillon Flugschulen
** Wasserkuppe - Stubai - Oberbayern - Sauerland
** fon: (06654)7548| fax: 8296| web: www.papillon.aero
** Wasserkuppe 46 | 36129 Gersfeld | N50°29.946' E9°56.818'
** Amtsgericht Fulda HRB2583 | Finanzamt Fulda 01824201581
** RDGW GmbH | GGF: Andreas Schubert, Boris Kiauka
** Firmensitz: Poppenhausen/Sieblos


*Gleitschirmklasse A: Gleitsegel mit einem Maximum an passiver Sicherheit und einem extrem verzeihenden Flugverhalten. …(Quelle: Testflüge des DHV; Testberichtschema)
**Bodyguard: Ein Gleitschirm des Herstellers U-Turn. Der B. gilt als sehr sicherer Gleitschirm mit DHV1.

Xysos
20.06.2011, 20:27
[...]

So einfach kann zitieren sein und bitte doch auch mit der Quelle dazu (fehlt im anderen Post).
Zudem werden es die meisten schon gespannt haben, da bereits 2 Querverweise auf diesen Thread gelenkt wurden.

Wers braucht :rolleyes:

Die Anregung selbst finde ich ist garkeine schlechte, allerdings sollte man doch feiner unterscheiden zwischen Flugschülern und Leute die das Fliegen mit einem Gleitsegel NEU lernen.
Nach dem Prinzip A-Schein = A- Schirm werden vielen Leuten die keinen Spass an dem Schirm haben Daumenschrauben angelegt und ihre Möglichkeiten (Leistung) begrenzt.

Vielleicht sollte man sich mal wirklich bewusst machen was man selbst drauf hat.
Ich sag da nur:
"HAMMER-SPIRALE, hast das gesehen?" - Ja... ganze 8ms sinken :cool::rolleyes:
oder
"Krasse Wingover, bin voll über die Kappe gefetzt" - ... nett gerollt :cool::rolleyes:

Scheint wie beim Autofahren zu sein, es gibt keine schlechten Autofahrer und deshalb auch keine schlechten Piloten, wenn man das aus den Köpfen rausbekommen würde (während der Schulung schon) dann würde es diesen selbstprofilierungstrieb garnicht geben, der einen dazu verleitet gleich zum 1-2er zu greifen.

"1er ist was für Rentner oder Grobmotoriker"

achilleos
20.06.2011, 20:46
servus andreas,

die aussage, daß ein unfall der mit einem 1-2er passiert ist, mit einem 1er nicht passiert wäre ist reine spekulation!
und tödlich oder schwer verletzt, da kann der schirm jetz mal nix dafür, da entscheidet oft nur ein quentchen glück.

daß 1er in der unfallstatistik weniger auftauchen, liegt vlt. auch daran, daß
1. weniger 1er auf dem markt sind, weil a) sich keiner als anfäger abstempeln will, weil b) er mit 1-2 ziemlich genau so sicher unterwegs ist aber ein bissal mehr leistung und sportlichkeit wünscht oder c) weil er sich gleich was kaufen will, womit er ein bissal länger freude hat und nicht alle zwei jahre nen neuen schirm kaufen kann
2. die anfänger die einen 1er fliegen, die inhalte noch besser verinnerlicht haben und lieber mal am boden bleiben, sobald ein wölkchen nur etwas dunkler ausschaut
3. die anfänger ihren fähigkeiten entsprechend nur in schwacher thermik fliegen, morgends/herbst um sich so alle fähigkeiten mit der zeit selber beizubringen
3. die anfänger aufgrund mangelhafter ausbildung große schisser sind und sich nicht trauen zu fliegen sobald es etwas mehr wind hat als wenn im keller des fenster offen ist

deine vorschläge zielen so offensichtlich auf mehr umsatz ab, (drängen die leute in kommerzielle flugreisen, statt in vereine, nötigen die leute den b-schein auch noch schnell zu machen, usw); daß eine seriöse risikobekämpfung nicht mehr zu erkennen ist.
dein vorschlag lautet ja nicht: 'nur die ersten drei jahre' oder mehr wetterkunde, mehr höhenflüge, ausprobieren von min. 3 versch. schirmen während der ausbildung o.ä.

es wurden hier schon so viele beispiele gebracht, in alle richtungen. darum erspare ich mir weitere ausführungen.
daß du dich persönlich meldest ist lobenswert. daß du es zu diesem zeitpunkt machst, wo wir uns alle einig sind und der thread droht in der versenkung zu verschwinden ist schon wieder fragwürdig.

adrian lpgört

KaiS
20.06.2011, 21:45
Die sicherste Methode beim Fliegen nicht zu verunglücken ist es NICHT zu fliegen.

Wir leben in einer Geiz-ist-Geil Sicherheits-Gesellschaft, wo alles zum einen möglichst billig und schnell sein soll (Ausbildung) und der Rest dann reglementiert, vorgeschrieben und überwacht werden muss um den einzelnen vor jedem Risiko, den Gefahren des Alttags, sich selbst und dem Leben zu beschützen. Defizite in der Ausbildung sollen durch Regeln wett gemacht werden...

Sorry, da sage ich nur BULLSHIT!

Ich fühle mich als MÜNDIGER und SEBSTBESTIMMTER Bürger, in einem freiheitlich demokratischem Land!

Ich will nicht mit Vorschriften überhäuft, kontrolliert, bestraft und abgezockt werden!

Ich will frei entscheiden!

Und dazu brauch ich keine Vorschriften, sondern ich brauche dazu Informationen.

Eine sachliche und fundierte Ausbildung!

Und den Rest will ich selbst entscheiden dürfen.

Irgendwann waren Gesetze/Regeln/Vorschriften mal dazu da, um ein MITEINANDER und ein NEBENEINANDER sinnvoll zu regeln. Inzwischen gibt es mehr als genug fragwürdige Gesetze/Regelungen die eine nicht sinnvoll durchschaubare Herkunft haben. Und ich bin der Meinung wir brauchen nicht noch mehr davon.

Also meine Meinung: Keine Reglementierung, sondern fundierte Ausbildung in der Eigenverantwortlichkeit geschult wird, denn im Endeffekt hängt jeder da oben allein unter seinem Schirm. Und wenn jemand trotz anderem Kenntnissstand meint einen C Schirm nach der Ausbildung kaufen zu müssen, dann soll er es tun. Stellt sicher, dass er weiss wo das Risiko ist und stellt euch nicht mit erhobenen Zeigefinger vor ihm "Du aber nicht".

NUr meine Meinung,

Kai

Sepp Gruber
20.06.2011, 22:12
Nur meine Meinung
http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif

Gruß Sepp
______________________

Meine Videos auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)

mammut-lepper
21.06.2011, 06:47
die Freiheit eines jeden Einzelnen muss täglich aufs neue verteidigt werden unter dem Vorwand erhöhter Sicherheit sollen unsere Rechte beschnitten werden es wird nicht einfach aber wir kämpfen bis zur letzten Sekunde für die Freiheit und unseren Sport Kampf gegen die Tyrannei für den Sport für den Sport für den Sport

Pikachu
21.06.2011, 09:38
Oh, ein neur "hob"... ;)


... aber wir kämpfen bis zur letzten Sekunde für die Freiheit und unseren Sport Kampf gegen die Tyrannei für den Sport für den Sport für den Sport

Hört sich an wie "bis zur letzten Granate"...

Sag mal: Geht's noch?

mammut-lepper
21.06.2011, 09:50
Für Kaiser und Vaterland

hob
21.06.2011, 12:02
die Freiheit eines jeden Einzelnen muss täglich aufs neue verteidigt werden unter dem Vorwand erhöhter Sicherheit sollen unsere Rechte beschnitten werden es wird nicht einfach aber wir kämpfen bis zur letzten Sekunde für die Freiheit und unseren Sport Kampf gegen die Tyrannei für den Sport für den Sport für den Sport

Du hast es erfaßt, und die anderen werden es auch noch lernen - wenn es zu spät ist.

Um in Deutschland ein dämliches UL als definiertes Sportgerät! zu bewegen, benötigt man 21 (in Worten: einundzwanzig) bindend mitzuführende Papiere, wie ColaBear in pilots24.com/Forum minutiös bewies und aufsummierte. Es könnten aber mittlerweile schon 23 sein.

Ferner benötigt man in periodischer Wiederkehr - je älter umso häufiger - das schärfste Medical weltweit - auch als Preisboxer- und Astronauten-Medical bekannt.

Zusätzlich wird noch ein universal taugliches raketenbestücktes Rettungsgerät (RG) Pflicht, das - um die modernen und schnellen ULs bei Pilotenfehlern (z.B. mit fast 300 km/h durch Hammerthermik zu brettern) auch noch retten zu können - nun aber nicht mehr die langsamen und/oder tief fliegenden UL retten kann, weil kontraproduktiv Entfaltungsstoßhemmer eingebaut sind, damit das RG bei hoher Geschwindigkeit nicht augenblicklich zerplatzt. Hier besteht mangelhafte technische Differenzierung qua staatlicher Beauftragung und Monopol. Einige Langsam- und Niedrigflieger kamen trotz Raketenrettungsgerät ums Leben. Die halb ausgezogenen Packschläuche lagen neben den Wracks.

Damit aber nicht genug: Es gab auch Todesfälle, weil u.a. die Rakete trotz Stückprüfung - gegen erhebliche Kosten - im Falle des Falles allein davon flog. CZ-Dilettanten und Billig-Produzenten hatten statt der Kupfer-/Blei-Speziallegierung bei den üblichen Preßhülsen solche aus Edelstahl (VA) genommen - um einige wenige Cents zu sparen (bei einem Gesamtpreis von weit >4.000,00 EUR) - die sich aufgrund der Materialzähigkeit von VA nicht verpressen lassen, weil sie sich nicht mit dem Drahtseil verzahnen können. Genau diese Verzahnung aber ermöglicht erst die hohen Haltekräfte.

Das angeblich so komplizierte, gefährliche und verwaltungstechnisch im "highendstyle" nun auch tödlich verwaltete UL fliegt in Frankreich mit lebenslänglich gewährter Scheingültigkeit ohne Zwangs-RG, ohne Jahresnachprüfung, ohne Avionikprüfung und ohne Flugplatz-/Startplatz-Zwang - mit eher weniger Toten.

Und wie zum Hohn und in Vergegenwärtigung des deutschen Flugplatz- und Startplatz-Zwanges als Ausfluß deutschen NS-Luftrechts mit drakonischen Strafen fragt der Halter eines UL mit Grasgrundstück hinter seinem Haus nicht unterwürfig den Bürgermeister seiner Gemeinde, nicht die Hierarchien der Jagdverwaltungen, nicht die der Umwelt-Behörden und Luftfahrtbehörden, nicht die zahlreichen staatlichen Unter-, Mittel- und Oberinstanzen - wobei ein einziger Widerspruch meist schon ein No-Go nach sich zieht, nein, er teilt dem Bürgermeister schlicht, einfach und formlos mit, daß er ab jetzt beabsichtige, hinter seinem Haus gelegentlich mit einem UL zu starten und zu landen.

Der wünscht ihm in der Regel guten Flug.

Die Zwangspolitik in Deutschland hat zur fliegerischen Unfreiheit geführt, einer beispiellosen Verteuerung des Systems UL bei gleichzeitiger Verarmung von Typen und preiswerten alternativen Motoren und zum Aufstieg der Firma Rotax mit dem 912 infolge einseitiger Bevorzugung über die Lärmschutzordnung mit einer Lex Rotax. Die heutige Preisliste als Quasi-Monopolist haut einen aus den Schuhen.

Und so frage ich Euch:

Wollt Ihr die totale Abhängigkeit?

Wollt Ihr eine Abhängigkeit, wie es sie noch nie gegeben hat?

Wollt Ihr für Euer Hobby nicht ideelle Werte und Können als Maßstab, sondern das Diktat des Kapitals?

Dann geht zu Bett und schlaft weiter den Schlaf des "Gerechten", engagiert Euch nicht - es könnte zu unbequem sein, weil das partizipierende System Euch mobben wird.

Andere wissen immer besser, was gut für Euch ist ...und für das eigene Portemonnaie.

Gruß hob

MuhTiger
21.06.2011, 12:27
Die sicherste Methode beim Fliegen nicht zu verunglücken ist es NICHT zu fliegen.

Wir leben in einer Geiz-ist-Geil Sicherheits-Gesellschaft, wo alles zum einen möglichst billig und schnell sein soll (Ausbildung) und der Rest dann reglementiert, vorgeschrieben und überwacht werden muss um den einzelnen vor jedem Risiko, den Gefahren des Alttags, sich selbst und dem Leben zu beschützen. Defizite in der Ausbildung sollen durch Regeln wett gemacht werden...

Sorry, da sage ich nur BULLSHIT!

Ich fühle mich als MÜNDIGER und SEBSTBESTIMMTER Bürger, in einem freiheitlich demokratischem Land!

Ich will nicht mit Vorschriften überhäuft, kontrolliert, bestraft und abgezockt werden!

Ich will frei entscheiden!

Und dazu brauch ich keine Vorschriften, sondern ich brauche dazu Informationen.

Eine sachliche und fundierte Ausbildung!

Und den Rest will ich selbst entscheiden dürfen.

Irgendwann waren Gesetze/Regeln/Vorschriften mal dazu da, um ein MITEINANDER und ein NEBENEINANDER sinnvoll zu regeln. Inzwischen gibt es mehr als genug fragwürdige Gesetze/Regelungen die eine nicht sinnvoll durchschaubare Herkunft haben. Und ich bin der Meinung wir brauchen nicht noch mehr davon.

Also meine Meinung: Keine Reglementierung, sondern fundierte Ausbildung in der Eigenverantwortlichkeit geschult wird, denn im Endeffekt hängt jeder da oben allein unter seinem Schirm. Und wenn jemand trotz anderem Kenntnissstand meint einen C Schirm nach der Ausbildung kaufen zu müssen, dann soll er es tun. Stellt sicher, dass er weiss wo das Risiko ist und stellt euch nicht mit erhobenen Zeigefinger vor ihm "Du aber nicht".

NUr meine Meinung,

Kai

:)

MiWi
21.06.2011, 17:13
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?548-Unfälle-und-DHV&p=3054&viewfull=1#post3054

Unfälle und DHV
Nach vielen Versuchen einiger Forumsteilnehmer, die Schuld der Unfälle den Herstellern und dem DHV zuzuschieben, möchte ich nun dazu Stellung nehmen.
Abgesehen davon, daß es eine dokumentierbare Tatsache ist daß sehr sichere 1er und 1-2er Geräte mit etwas weniger Leistung einfach nicht gekauft werden, passieren auch Unfälle mit solchen Schirmen.
Es gibt 2 Wege, einen Anfängerschirm zu bauen: Man konzipiert ihn entweder mit wenig Streckung, mit breiten Zellen und großen Öffnungen oder man baut einen optisch schönen, gestreckten Vielzeller. Um solche Geräte dann noch sicher zu bekommen, bleibt dann nur die Kastration: A-Leinen verlängern, A-Punkte nach hinten versetzen und das Ganze so trimmen, daß bei Untergrenze das Gerät im Neuzustand (denn nur als solches wird es getestet) gerade noch innerhalb 4 Sekunden aus dem Sackflug anfährt.
Die Folge ist:
1) Hohe Sackflugtendenz bei Klapperin im Aufwindbereich
2) Sackflugtendenz im Alter
3) Verzögertes, unkontrolliertes Anfahren aus Klappern, Fullstall, Frontstall und B-Stall wenn der Pilot auch nur minimal an der Bremse zieht.
4) Deutlicher Geschwindigkeitsverlust beim Einfug in eine Aufwindzone mit einer kurzen Tranistion wo sich die Kappe aerodynamisch gesehen im Stall befindet. Gerade bei Einklappern in dieser Transitionsphase beschleunigt die offene Seite mehr als unter Testbedingungen und es kann zu richtig heftigen Reaktionen kommen.Die pummeligen, als echte Anfängergeräte konzipierten Schirme habe diese Probleme nicht, aber etwas weniger Leistung und schauen auch nicht so heiß aus.

Es gibt einen recht zuverlässigen Test um ein "echtes" Anfängergerät zu erkennen:
- Beim Loslassen aus dem Fullstall im Moment des Abkippens schießen solche Geräte nicht mehr als 80 Grad vor und klappen nicht ein, bei einem kastrierten Gerät ist auch ein Fall in die Kappe nicht auzuschließen.
- Beim Sackflug über die C- oder D-Gurte fährt das Gerät auch bei Untergrenze unverzüglich an.
- Simulierte EInklapper bei Minimalfahrt mit sofortigem Lösen beider Bremsen öffnen sich selbstständig innerhalb 180 Grad

Diese Figuren werden von keinem der Zulassungsbehörden getestet!

Aber trotz Allem bin ich der Meinung, daß der Hauptgrund der Unfälle immer noch der falsche psychologische Ablauf in einer Extremsituation ist: Fliegen ist ein Extremsport (Da man sich dabei ja extrem wehtun kann!) und setzt in Krisentmomenten einen dementsprechenden Handlungsablauf voraus, der bei der Schulung und auch danach kaum trainiert und schon gar nicht als solcher gelehrt wird:
Auf die sachliche Analyse der Sitation folgt eine ruhige, aus Erfahrung und Theorie "zusammengestellte" kontrollierte Aktion.
Die meisten Piloten reagieren erst mal und sind sich nicht einmal bewußt, ob, wo und wieviel sie dabei die Bremse gezogen haben.
Es geht letzten Endes also nur darum, ob ein Pilot im Extremfall in der Lage ist, zu analysieren und dementsprechend BEWUßT darauf zu reagieren. Ist er es nicht, ist er mit jedem Geräte bei jedem Wetter gefährdet- auch bei 0 Wind, 0 Thermik auf einem reinen 1er Gerät: er braucht nur einen Knoten in den Leinen haben oder den Landeplatz zu hoch anfliegen oder .... Geändert von Michael Nesler (24.09.2001 um 09:01 Uhr)


Mal aus einer ander Perspektive gesehen.
Das Problem der Anfängerkappen ist nicht allein der Pilot.
siehe auch mal hier

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p43661

Beides spielt zusammen und dann kommt das Problem.

Gruß Michael