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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sicher in die Zukunft - EN A* Schirme in der Schulung und mit A-Lizenz



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Andreas Schubert
20.06.2011, 17:58
in den vergangenen Wochen kam es bedauerlicher Weise zu sehr vielen Abstürzen. Einige verliefen tödlich. Die Unfallzahlen sind derzeit so hoch wie noch nie.

Eine der Ursachen für diese bedenkliche Entwicklung ist die Überforderung der Piloten mit zu anspruchsvollen Gleitschirmen.

Als Ausbildungsleiter der Papillon-Flugschulen beantragte ich in der jüngsten DHV Kommissionssitzung, dass sowohl für die Ausbildung zur A-Lizenz, als auch für den Pilotenstatus „Inhaber der A-Lizenz“, künftig ausschließlich sichere Gleitschirme der Klasse ENA- verwendet werden sollen.

Begründung:
Gleitschirme der Klasse A gleichen meteorologische und flugtechnische Fehler wesentlich besser aus als Geräte der Klasse B oder höher. Sie sind unauffällig in den Unfallstatistiken.

DHV Unfallstatistik: Es gab in den Jahren 2000 bis 2009 vermutlich nur einen einzigen tödlichen Unfall durch Turbulenzeinwirkung auf einem Schirm der sichersten Gütesiegelklasse!

Stichtag: Piloten, die beispielsweise vor dem 1.1.2012 ihre Ausbildung absolviert haben, würden von dieser Verpflichtung ausgenommen.


Abstürze entstehen gänzlich durch Pilotenfehler. In vielen Fällen führt erst eine Kaskade von Fehlerursachen zur Katastrophe. Anfänger sind besonders anfällig für meteorologische oder technische Flugfehler. Sie können durch die ENA Klasse davor bewahrt werden, zu schnell in Absturzsituationen zu geraten.

Daher sollen die Anträge helfen, das größere Unfallrisiko durch einen Einstieg oder zu frühen Umstieg auf anspruchsvollere Geräteklassen (ENB, ENC) zu verhindern.

Würde der Antrag talentierten Anfängern schaden oder die Mündigkeit von Piloten beeinträchtigen?

Gleitschirmfliegen ist ein Alpinsport, der sehr viel Wetterkenntnisse voraus setzt. Thermikfliegen unter einem Gleitschirm muss daher auf alle Fälle mit sichersten Geräten gelernt werden. Erst wenn die Grundkenntnisse des aktiven Fliegens vorhanden, ein umfangreiches Wetterwissen erworben und weiter führende Veranstaltungen wie Performance- oder Sicherheitstrainings absolviert wurden, sind die Piloten mündig, über fortführende Geräteklassen selbst zu entscheiden.

Vielen Piloten ist das erhöhte Risiko für Kappenstörungen und das wesentlich anspruchsvollere Extremflugverhalten ganz einfach nicht bewusst.

Sie vertrauen gefährlichen Empfehlungen von anderen Piloten, Fachmagazinen, Herstellern, Händlern oder Forumsschreibern und wiegen sich in falscher Sicherheit!

Viele schwere Unfälle wären vermeidbar gewesen. Einige der Piloten könnten noch leben, wenn sie sicherere Gleitschirme geflogen hätten.

Unser gesamtes Fluglehrerteam steht einstimmig und geschlossen hinter den Anträgen und Forderungen der Papillon Flugschulen an den Verband.

Wir fordern hiermit auch alle Leser auf, für ihre Kolleginnen und Kollegen aus den Vereinen Verantwortung in der Empfehlung von Gleitschirmen zu übernehmen. Wir warnen explizit vor den dynamischen Reaktionen auf flächentiefen Klappern oder Stalls anspruchsvoller Gleitsegel der Klassen ENB oder höher.

In diesem Forum ist beispielsweise zu lesen, dass ein Bodyguard** (DHV1/ENA) gefährlicher sei, als ein anspruchsvollerer Gleitschirm einer höheren Gerätekategorie. Eine solche Aussage ist sehr gefährlich. Dieser Schirm gilt selbst in der Klasse ENA als besonders sicher. Mehr als 1000 verkaufte Geräte zeigten keinerlei Absturzauffälligkeit. Im Gegensatz dazu verunfallten auf einigen ENB Gleitschirmen, von denen nur wenige dutzend ausgeliefert wurden, gleich mehrere Piloten schwer oder tödlich (vgl. DHV Unfallstatistik).

Dieser Beitrag ist sicherheitsrelevant. Gerne beantworte ich Fragen oder moderiere einen Meinungsaustausch. Für eine sachliche Diskussion bitte ich ausschließlich um themenbezogene Beiträge und um vollständige Nennung der Namen.

Herzliche Grüße

Andreas Schubert

** Papillon Flugschulen
** Wasserkuppe - Stubai - Oberbayern - Sauerland
** fon: (06654)7548| fax: 8296| web: www.papillon.aero
** Wasserkuppe 46 | 36129 Gersfeld | N50°29.946' E9°56.818'
** Amtsgericht Fulda HRB2583 | Finanzamt Fulda 01824201581
** RDGW GmbH | GGF: Andreas Schubert, Boris Kiauka
** Firmensitz: Poppenhausen/Sieblos


*Gleitschirmklasse A: Gleitsegel mit einem Maximum an passiver Sicherheit und einem extrem verzeihenden Flugverhalten. …(Quelle: Testflüge des DHV; Testberichtschema)
**Bodyguard: Ein Gleitschirm des Herstellers U-Turn. Der B. gilt als sehr sicherer Gleitschirm mit DHV1.

Baschi
20.06.2011, 18:15
Hi hi, jetzt wirds lustig. :D

Sebastian

Bekennender EN-D Pilot

tommi
20.06.2011, 18:21
Ich befürchte es gehört zur Strategie der Waku, immer wieder solche Vorstöße zu machen.

Bei Leuten, die mit dem Fliegen anfangen wollen und die sich z.B. in so einem Forum informieren, bleibt schließlich hängen, dass sich die Wasserkuppe sehr für die Sicherheit engagiert. So bekommen sie -genau wie unter einem Bodyguard- das Gefühl, sicher aufgehoben zu sein, ohne zu ahnen dass dem nicht so ist.....


In der Diskussion um "8.Antrag..." hatte ich diese Befürchtung geäußert und werde m.E. jetzt darin bestätigt.

Meine große Bitte ist es also, diese Marketingstrategie durch ignorieren zu beantworten und keine weiteren Beiträge mehr zu posten.

Tommi

bluesky33
20.06.2011, 18:32
:) Ich stelle hiermit den offiziellen Antrag dieses Thema zu schließen. Und verweise auf das Thema " 8. Antrag...."

SebastianB
20.06.2011, 18:38
als auch für den Pilotenstatus „Inhaber der A-Lizenz“, künftig ausschließlich sichere Gleitschirme der Klasse ENA- verwendet werden sollen.


Hätte dein Antrag irgendwie gelautet "nach den ersten 100 Flügen nach der A-Schein-Prüfung" oder ähnlich, dann hätte man darüber ja ernsthaft diskutieren können. Es fällt mir wirklich schwer, diesen Antrag nachzuvollziehen. Wo liegt die Notwendigkeit gerade für A-Schein Piloten für EN-A? Und B-Schein Piloten EN-B - und EN-C und EN-D Piloten brauchen dann nen C- und D-Schein? Nur kurz zur Erinnerung.... Der A-Schein hat nichts mit einem EN-A Schirm zu tun - diese Dinger enthalten nur zufällig jeweils nen A.

Übrigens: Nen Kumpel, A-Schein-Pilot- fliegt seit 15 Jahren mind. 50 Stunden pro Jahr mit EN-C. Und das wahrscheinlich sicherer als ich mit meinem EN-B!

piti
20.06.2011, 18:40
hallo andreas

warum kann man die schulung nicht anspruchsvoller machen damit piloten wissen wie und was thermik ist? nur 40 gleitflüge von einem berg runter bis zum schein ist auch nicht gerade die richtige ausbildung. viele schwere unfälle geschehen beim thermik fliegen und turbulenter luft.

ihl piti

SebastianB
20.06.2011, 19:18
Zusatz zu Post 5:
Ich erachte das Thema auch als nicht unwichtig.
Ich denke auch, dass zw. 50 und 100 Flüge nach dem A-Scheint die allermeisten Gleits nichts unter einem "nicht-schulungstauglichem Schirm" (also alles höherklassifiziert als Low-Level EN-B) zu suchen haben. Aber dass muss auf anderem Wege erreicht werden: Bspw. bessere Ausbildung, mehr ehrliche Information und Kommunikation seitens der Hersteller und Schulen.
Aber du hast natürlich Recht: Da haben die Hersteller und Schulen - oder besser gesagt unsere Szene/Kultur - bisher versagt. Wenn also eine Änderung der Regularien als notwendig erachtet wird, dann bspw. durch Erfahrungsnachweis einer bestimmten Fluganzahl mittels Flugbuch. Aber auch das bringt meiner Meinung nach nur bedingt was, solange das aktuelle Informationsdefizit und diese weit verbreitete falsche Wahrnehmung der Schirmsicherheit - wie du sie ja teilweise beschrieben hast - in unserer Szene bestehen.

@ alle die Trollvorwürfe erheben: Leute - bitte googelt mal nach der Definition von Troll und lest euch dann noch mal Andreas` Post durch! Nur weil euch sein Antrag/Meinung und Nase nicht passt, hat das nichts mit Troll zu tun.

mammut-lepper
20.06.2011, 19:41
8. Antrag Andreas Schubert GS Kategorie A / A-Lizenz
Der Ausbildungsleiter der Papillon-Flugschulen beantragt, dass sowohl für die Ausbildung,
wie auch für den Pilotenstatus „Inhaber der A-Lizenz“ Gleitschirme der Kategorie A
verbindlich vorgeschrieben werden.
Begründung:
Die flugfehlerverzeihenden Eigenschaften der sicheren A-Gleitschirme können
meteorologische Fehleinschätzungen wesentlich besser und umfangreicher ausgleichen und
Leben retten. Andreas Schubert geht davon aus, dass es in den Jahren 2000 bis 2010
vermutlich nur einen einzigen tödlichen Unfall eines deutschen Piloten durch
Turbulenzeinwirkung auf einem DHV 1 Schirm gibt.
Es schließt sich eine umfangreiche Diskussion an, in der sich herauskristallisiert, dass es
wünschenswert ist, dass Flugschüler in der A-Ausbildung nur Gleitschirme der Kategorie A
fliegen und damit nach bestandener A-Scheinprüfung zunächst weiter fliegen. Da es aber
auch sehr erfahrene und talentierte A-Scheinpiloten gibt, die den B-Schein nicht erwerben,
erscheint für sie eine Restriktion auf die Kategorie A nicht angebracht.
Beschluss:
Der Antragsteil „Schulung nur mit A-Schirmen“ wird an den Fachausschuss
Ausbildung überwiesen, mit dem Auftrag die Definition der Ausbildungstauglichkeit
von Schulungsgeräten für die A-Ausbildung entsprechend eng zu fassen und eine
Beschlussvorlage für die nächste Kommissionssitzung zu erarbeiten

Flynix
20.06.2011, 20:21
...
Dieser Beitrag ist sicherheitsrelevant. Gerne beantworte ich Fragen oder moderiere einen Meinungsaustausch. Für eine sachliche Diskussion bitte ich ausschließlich um themenbezogene Beiträge und um vollständige Nennung der Namen.
...


Bei allem Respekt, aber das ist reiner Zynismus.
Das Thema Sicherheit in den Vordergrund zu bringen und zugleich zu fordern, eine der primitivsten Regeln zur Sicherheit im Internet zu veletzen, nämlich Schutz von persönlichen Daten und Klarnamen, zeigt eine Scheuklappensicht.

achilleos
20.06.2011, 21:31
servus andreas,

extra einen zweiten thread aufmachen ist auch nicht sehr profesionell. (daher der troll vorwurf!)

aber da ich eh noch ein paar punkte zu den bereits hier geschriebenen (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26362-8.-Antrag-Andreas-Schubert-GS-Kategorie-A-A-Lizenz&p=307772#post307772)habe: (auch auf die gefahr andere oder mich zu wiederholen)

bei sehr vielen der unfälle ist gar nicht der schirm verantwortlich: fehler an der winde, vergessene beingurte, sand im schirm, veraltetes gerät, acro-übungen, ...

sicher, es stehen wenig einser im unfallbericht, aber sie stehen. und um deine theorien zu bekräftigen, dürftest du aber nur die höher klassifizierten schirme dagegenstellen die von anfängern geflogen wurden!

abgesehen zu dem bereits dargestellten zynismus finde ich es auch eine unverschämtheit wie du über fluganfänger redest. es gibt durchaus gut ausgebildete gleitschirmpiloten von anderen schulen! dazu gehört halt auch und vor allem nicht immer von sicherheit zu reden und daß mit 1ern eh nix passieren kann, sonder dazu gehört, daß die leute durchaus um die gefahren wissen, sie sehen und abschätzen können und mit dem hinweis am anfang lieber vorsichtiger bei der einschätzung zu sein, bekommts eigentlich jeder gut und sicher hin seine erfahrungen zu sammeln.

laß dir echte lösungen zur sicherheit einfallen, und keine die nur darauf abzielen in deine tasche zu wirtschaften, dann bist du unser held!

Swift
20.06.2011, 21:57
Mein Gott Herr Schubert!!! Sooo viele derzeit unverkäufliche ENA-Schirme ... oh Entschuldigung ... SICHERHEITSHOCHLEISTER-SETS auf Halde ???

Keine Angst. IHR DHV wirds schon richten und Ihren sicherheitsrelevanten Antrag in allernächster Bälde zu Ihrer und Ihren Geschäftsbilanzen allerhöchster Zufriedenheit umsetzen.

Sepp Gruber
20.06.2011, 22:01
Eine der Ursachen für diese bedenkliche Entwicklung ist die Überforderung der Piloten mit zu anspruchsvollen Gleitschirmen..

Begründung: Gleitschirme der Klasse A gleichen meteorologische und flugtechnische Fehler wesentlich besser aus als Geräte der Klasse B oder höher. Sie sind unauffällig in den Unfallstatistiken..

Hallo Herr Schubert,

was mir an der Argumentation missfällt ist, dass hier eine Behauptung in den Raum gestellt wird. Und zwar die, dass tödliche Unfälle vermieden worden wären, wenn die betreffenden verunfallten Piloten einen Schirm der Klasse A geflogen wären. Ich bezweifle keineswegs, dass das ihre Meinung ist. Für eine Forderung wie die Ihre ist eine subjektive Meinung nicht ausreichend. Hier wäre mit tatsächlichen, statistisch erfassten Fakten mehr geholfen als durch die Annahme, dass eine Zwangsverpflichtung zu einer bestimmten Schirmklasse diese Unfälle vermieden hätte.

Letzten Mittwoch (15.06.2011) wurde ich am Landeplatz Kössen Augenzeuge eines schweren Unfalls. Der Pilot hatte seinen Landeanflug zu hoch angesetzt und versuchte, den Landepunkt durch starkes Abbremsen seines Schirmes zu "erzwingen". In der Folge stallte er seinen Schirm in einer Höhe von etwa 7-8 Metern. Da der Schirm nicht symmetrisch gestallt wurde, kippte er in einer trudelnden Dreh-Bewegung nach hinten ab. Der Pilot schlug somit im Rückenbereich sowie seitlich auf.

Der Pilot flog einen Swing Arcus 5 (http://www.swing.de/?main=produkte&sub=arcus5), der nach Angabe des Herstellers schulungstauglich ist.

Dem Piloten standen bereits Sekunden später eine Anzahl von Fliegern bei, die sofort gerufene Rettung war in weniger als 5 min nebst Gendarmerie vor Ort. Der verunfallte Pilot zeigte keine neurologischen Ausfallserscheinungen, er konnte alle Gliedmaßen bewegen.

Diesen Unfall habe ich analog innerhalb meines aktiven Flieger-Daseins (seit 1989) in ziemlich ähnlicher Form etwa 7-8 mal beobachten können. Eine absolut vermeidbare Situation, die ausschließlich durch den Piloten und sein Nichtwissen verursacht wurde. Hier stellt sich mir die Frage, warum die Ausbildung nicht in der Lage war, diesen Piloten 2 ganz einfache und elementare Dinge zu vermitteln: Nämlich, dass ein Landeplatz und ein Zielkreis nur eine Empfehlung (und keine zwangsläufige Verpflichtung) darstellen und der Pilot bei Nicht-Erreichen jede angrenzende Wiese nutzen kann (und soll) und weiters, dass ein Überziehen und somit Abreißen der anliegenden Strömung mit jedem Schirm, auch mit einem Schulschirm möglich ist.

An so einem Beispiel wird klar, dass der Wissensstand dieses Piloten einfach nicht ausreichend war. Das ist, wie in vielen anderen Unfallsituationen die Hauptursache. Dem kann ausschließlich mit einer verbesserten Ausbildung entgegengewirkt werden. Eine Zwangsmaßnahme nach Ihrem Vorschlag beseitigt nicht die Ursache der Unfälle. Die Ausbildung muss gewährleisten können, dass meteorologische und flugtechnische Fehler auf ein Minimum reduziert werden. Kann das innerhalb des A-Scheines nicht umgesetzt werden, sind die Ausbildungsrichtlinien ebenso zu hinterfragen wie die jeweilige Eignung des Flugschein-Anwärters, zugleich muss die Frage gestattet sein, ober der ausbildende Fluglehrer nicht nur über die entsprechende Sachkenntnis, sondern auch über die erforderlichen pädagogischen Fähigkeiten verfügt, sein Wissen so weiterzugeben, dass es auch ankommt und als bewusste Wahrnehmung verstanden wird.

Das Einzige, was man den hohen Unfallzahlen entnehmen kann ist die Tatsache, dass die Ausbildung hier offenbar versagt hat.

Josef Gruber
______________________

Meine Videos auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)

#herby#
20.06.2011, 22:14
in den vergangenen Wochen kam es bedauerlicher Weise zu sehr vielen Abstürzen. Einige verliefen tödlich. Die Unfallzahlen sind derzeit so hoch wie noch nie.

Eine der Ursachen für diese bedenkliche Entwicklung ist die Überforderung der Piloten mit zu anspruchsvollen Gleitschirmen.

Um so eine Aussage machen zu können bedarf es einer unfangreichen Ursachenanalyse, die neben den Unfällen sämtliche Aspekte des Gleitschirmsports mit einbezieht. Dazu gehört auch ein detailierter Vergleich mit dem Gleitschirmsport und deren Unfälle bei unseren Nachbarn in Östereich, Schweiz, Italien und Frankreich mit ihren teilweise recht unterschiedliche Systemen.

So eine Analyse dürfte ein recht umfangreiches Werk sein. Gibt es das und wo kann man dieses Einsehen?

Sollte es so etwas nicht geben halte ich den Antrag für vorschnellen Aktionismus, der eventuell an den eigentlichen Ursachen vorbei geht.

Die könnten z.B. auch in einer unzureichenden Ausbildung liegen.

achilleos
20.06.2011, 22:50
servus sepp,

astrein geschrieben, volle zustimmung! und weils so schön ist nochmal:
Dem kann ausschließlich mit einer verbesserten Ausbildung entgegengewirkt werden. Eine Zwangsmaßnahme nach Ihrem Vorschlag beseitigt nicht die Ursache der Unfälle.
es gibt keine schlechten schüler/anfänger nur schlechte lehrer!!

[abgesehen davon, bin ich dafür, daß ein moderator diesen thread einfach an den anderen dranhängt, dort wurde schon so viel schönes geschrieben und ich lege dir, andreas, dringend nahe dir alles genau durchzulesen!!* - und uns im anschluß mit so einem schmarrn zu verschonen]

ps: das sollte man erwarten dürfen, denn es war dein vorschlag und viele haben sich gedanken drüber gemacht und die arbeit es nieder zu schreiben!

Benitro
20.06.2011, 22:52
Hihi :-) Ich möcht denjenigen sehen der uns von unseren "heissen EN B und höher" wegholt...
Ich flieg keinen A mehr seit dem ich mit dem ding beim SAT fliegen permanent fast im Tuch lag... Das passierte mir mit keinem anderen 1-2+ Schirm mehr...
Finde es Quatsch das zu veralgemeinern, besser wäre mal einige Grounhandlingkurse obligatorisch zu machen bevor auf Leistungskisten umgestiegen wird, das fehlt nämlich den meisten Piloten.
Greetz Beni

Andreas Schubert
20.06.2011, 23:10
Hi "Baschi",

EN-D Pilot?

Auf der Liga stürzten am Breitenberg innerhalb von nur 3 Flugtagen 7 Piloten mit Retter ab. Ca. 50 EN-D Piloten.

Und ich finds nicht lustig, dass heute schon wieder 2 an der Rettung in der Liga runter sind - obwohl die Bedingungen leicht waren.

Die meisten sind EN-D Piloten.

Für mich sind viele dieser Piloten wahnsinnig, wil sie sich maßlos überfordern. Da leider viele extrem neurotisch sind, habe ich aufgegeben, Hochloeisterpiloten etwas erklären zu wollen.

Nur zum Verständnis - es darf natürlich mal etwas passieren, unter so einem heißen Teil. Aber wie oft etwas solchen Leuten passiert, ist jedenfalls für vernünftige Menschen mit Überlebensinstikt einfach zu viel.

Wer immer du bist - du bist gefährlich für alle, die über dich etwas lesen

@tommi,
wie meine Anzahl der Threads bestätigt, habe ich keine Strategie in diesem Forum verfolge.

Viele unserer Kunden lesen Eure gefährlichen Postings. Da nun auch der erste in der Rhön unter einem zu heißen Schirm, wenn auch mit offenen Beingurten, aber nach nach mehreren Fehlstarts, gestorben ist, möchte ich einmal exemplarisch machen, dass es richtig war, dass auch der Verband Abstand von den Inhalten dieses Forums genommen hat.
Für diese Diskussion erhoffe ich mir allerdings einmal Unterstützung des Verbandes und der Hersteller.

@bluesky:
das thema wurde nicht einmal ansatzweise diskutiert. Bislang haben die anonymen Schmierfinken noch keine Argumente gepostet.

@piti
grundlegende Übungen und Vorbereitungen zum Thermikfliegen sind heute Bestandteil der Höhenflugausbildung.

INFO FÜR ALLE GELEGENHEITSPILOTEN: Es kam noch nie (!!!) zu einem tödlichen Unfall in einer Schulung unter Anwesenheit von Fluglehrern! Quelle: DHV Kommissionssitzung!

Überforderte Freiflieger erwischt es derzeit alle 4 Wochen!

Dennoch danke für die Wortmeldung.

@lemma
Leute sterben. Es ist für mich Ehrensache, einmal ein sicherheitsrelevantes Thema zu diskutieren.
Was für ein Mensch bist Du? Lösche bitte; hilfsweise Richi, lösche du ihn bitte, wenn er es selbst nicht merkt.

@SebastianB
Danke für Dein Posting. 100 Flüge sind ein Ansatz. Das wäre schon besser als die Situation im Moment. Aktuell schreiben Hersteller zum Teil ihre ENB Schirme sogar schulungstauglich.
Ich versuchte den Antrag an der Scheinkultur anzulehnen.

Und ich gebe dir Recht: Unsere Szene hat wenig Kultur, wie "lemma" eindrucksvoll beweist.

Leider bekommen heute die Hersteller ihre gewünschten Gütesiegel einfacher und billiger als früher. Das Fachmagazin benötigt die Werbungen der Hersteller. Ich denke, das wird der Grund sein, warum nahezu jeder Test gut ausfällt.

Auf der Hessischen LM nahmen rund 50 Piloten teil. Am ersten Tag gab es gleich mal 2 Retter. Am zweiten Tag einige Klapper und Spiralstürze, am letzten Tag, der Task war abgesagt, kamen weitere 6 Piloten in einen Gewitterschauer. Resultat: Wirbelsäulenverletzungen, Oberschenkelfrakturen etc. ...

Da passiert den Wettkämpfern, die in der Regel sogar schon mehr Erfahrung haben als viele Freiflieger, viel zu viel.
Das darf nicht sein.

Wir sind auf einem gefährlichen Weg! Daher ist mir hier eine Diskussion einmal und exemplarisch wichtig.

@mammut

so geschieht es gerade. Möglicherweise könnte aber die im vorigen Thread gelebte argumentationslose Polemik den Fachausschuss negativ beeinflussen.

Daher halte ich eine Diskussion für sinnvoll.

@Flynix,

ich bin weder bei face book, noch hier vertreten. Daher habe ich keine Ahnung von der Sicherheit im Internet. Ich habe nur eine ziemlich genaue Vorstellung vom sicheren Gleitschirmfliegen und davon, dass das Forum ein echtes Sicherheitsproblem darstellt.

Wenn Du Probleme über Deine Signatur hast, warum postest Du dann? Die Frage ist ernsthaft, ich versteh das nicht. Ohne Argumente wirft mir ein anonymer Schreiber Zynismus vor.
Ich versuche hier, Anfänger vor Unsicherheit und Scham zu bewahren, einen sicheren ENA Schirm zu fliegen.

Vielleicht geht es vielen Piloten und Forumsleuten darum, etwas darzustellen. Das wäre ein nachvollziehbares Argument.

Mir geht es darum, einen möglichst sicheren Flugsport zu skizzieren und anzubieten. Die Natur aus der Vogelperspektive zu erleben benötigt zu Beginn sicher keinen ENB Schirm, den man nicht beherrscht.

@achileos, griechischer Held,
meine Professionalität brauche ich hier im Forum sicher nicht zu erklären.

Zu Dir: Wer immer du bist, bleibe besser anonym: Vor allem dann, wenn du mir fehlende "Professionalität" auch noch falsch geschrieben unterstellst.

Zu deinen Argumentationsversuchen:

...Ich dürfte in der Statistik nur solche höheren Schirme dagegen halten, die von Anfängern geflogen würden?!?!

Entschuldige bitte, das verstehe ich nicht.

Also, wenn einer mündiger Pilot ist, kommt er nicht alle paar Wochen mit Absürzen in die Schlagzeilen. Oder anders: Jeder darf nur das Gerät fliegen, das er wirklich beherrscht. Überfordert sich ein Pilot, kann das schnell sehr gefährlich sein. Damit der Pilot eine Chance hat, den Anspruch eines B oder C Gerätes zu verstehen, sollte er ein Sicherheitstraining machen müssen. Vorher ist es im Grunde genommen ausgeschlossen, höher klassifizierte Schirme zu fliegen.
Wenn nun einer schon 5 Jahre fliegt, und nun "aufsteigen" möchte, in eine fortführende Klasse, bräuchte er neue Erfahrung über Wasser. Fliegt er ohne diese Erfahrungen, ist er auch nach 5 Jahren noch ein Anfänger.

Die Anträge helfen, selbstkritischer mit seiner Schirmwahl umzugehen.

Schaue mal, wie oft viele Piloten richtig Glück haben, dass nicht wesentlich mehr passiert.

Nahezu jede Unfallsituation ist auf die Kombination

- zu wenig Erfahrung

- zu anspruchsvolles Gerät

- zu anspruchsvolle Bedingungen

zurückzuführen.
Acroversuche über Grund ausgenommen.


Ich darf nochmals um eine sachliche Diskussion bitten.


Viele Grüße

Andreas

Genußflieger
20.06.2011, 23:13
Wir haben ja im anderen Thread schon einiges zum Thema geschrieben. Neben der hier angeführten Sicherheit profitieren sie halt wirtschaftlich stark von ihrem Vorschlag, nämlich durch weitere Vorbereitungskurse für den B Schein, Flugreisen, längere Bindung des Schülers an die Schule usw...

Aber mal eine direkte Frage. Sehr viele frischen Flugschüler werden ja eh einen 1er Schirm kaufen und erst nach ca 1-2 Jahre umsteigen. Wie relevant ist ihre Forderung in der Praxis? Wieviele Fluganfänger sind denn wirklich mit dem Mentor unterwegs? Die meisten Fluganfänger sind doch eher übervorsichtig...

Herr Schubert, wie ist hier ihre Erfahrung? Die meisten ihrer Flugschüler werden ja auch bei ihnen ihren ersten Schirm erwerben - wie ist hier die Verteilung der Schirme (EN A oder B)?

Andreas Schubert
20.06.2011, 23:23
Lieber Josef,

danke für das Posting.

Der Arcus 5 ist ein ENB Schirm.

Ich behaupte, dass der Pilot mit einem Axis, ENA von Swing, bei gleichem Flugfehler, in zu großer Höhe zu tief zu bremsen, weniger hart oder aus geringerer Höhe aufgeschlagen oder gar nicht verunfallt wäre. Der Axis hat einen längeren Steuerweg, der einen solchen Fehler ausgleicht.

Richtig ist, dass auch die Schulen zu Versäumnissen beitragen. Dennoch ist statistisch in D klar belegt, dass es noch nie einen tödlich Schulungsunfall bei Anwesenheit eines Lehrers gab.

Ich fahre morgen früh nach Oberbayern und kann dir leider erst in den nächsten Tagen wieder schreiben.
Dein Posting ist eminent wichtig, da es ein weit verbrreitetes Meinungsbild spiegelt, dass unbedingt korrigiert werden muss.

In Kurzform:
- Menschen machen Fehler.
- Schulen wie Freiflieger.
- aus Fehlern muss man lernen können
- das geht nicht durch Abstürzen
- also müssen die Schirme sicher sein und Fehler verzeihen können

Das durchschnittliche DHV Mitglied ist in den vergangenen 10 Jahren 8 Jahre älter geworden. Die Schirme wurden im gleichen Zeitraum wesentlich leistungsstärker.

Da entstehen Probleme, Unfälle und nicht zuletzt Abstürze.

@DHV Karl: Was sagen Deine Statistiken?

Gute Nacht

Bitte nur sachdienliche Meinungen und Argumente

achilleos
21.06.2011, 00:15
servus andreas,

was soll das, daß du alle schreiber hier dermaßen angreifst? jeder darf seine meinung vertreten. und daß du mit deiner ziemlich alleine da stehst sollte DIR zu denken geben!
die anonymen Schmierfinken noch keine Argumente gepostet...Was für ein Mensch bist Du? ... Richi, lösche du ihn bitte, wenn er es selbst nicht merkt...@achileos, griechischer Held...Zu Dir: Wer immer du bist, bleibe besser anonym: Vor allem dann, wenn du mir fehlende "Professionalität" auch noch falsch geschrieben unterstellst.
was sollen all diese beleidigungen? ja mir ist ein tippfehler passiert, na und? was für ein mensch bist DU, daß du darauf rumreitest, oder auf meinem nick? ich habe dir in dem anderen thread mit meinem vollem namen unterschrieben! (wer nicht ganz auf den kopf gefallen ist erkennt das kryptogramm - will nicht per google gefunden werden können)

aber zurück zum thema (warum mach ich mir eigentlich noch die mühe - bin ziemlich :mad: )

Da nun auch der erste in der Rhön unter einem zu heißen Schirm, wenn auch mit offenen Beingurten, aber nach nach mehreren Fehlstarts, gestorben ist, möchte ich einmal exemplarisch machen, dass es richtig war, dass auch der Verband Abstand von den Inhalten dieses Forums genommen hat.

sehr verwirrende einstellung (zumal auch mit schreibfehler), was hat der unfall mit dhv vs. forum zu tun? was hat dieser unfall überhaupt mit dieser problematik zu tun? offene beingurte - hätte das ein 1er verhindert?


INFO FÜR ALLE GELEGENHEITSPILOTEN: Es kam noch nie (!!!) zu einem tödlichen Unfall in einer Schulung unter Anwesenheit von Fluglehrern! Quelle: DHV Kommissionssitzung! ok, sogar mit quellenangabe. von daher vlt. nicht deine schuld und ohne die jetzt überprüfen zu wollen, aber ich weiß von einem. (ein unfall bei dem die schirmklasse auch absolut irrelevant war!)


...Ich dürfte in der Statistik nur solche höheren Schirme dagegen halten, die von Anfängern geflogen würden?!?! Entschuldige bitte, das verstehe ich nicht. war mir klar! herby hats besser formuliert:
Um so eine Aussage machen zu können bedarf es einer unfangreichen Ursachenanalyse..
und ich meinte den vergleich um wieviele unfälle wir denn eigentlich reden, die vermieden werden könnten. so darfst du nämlich die ganzen wettbewerbsunfälle die du zuhauf und fast nur anführst gar nicht mitzählen, weil des sind meistens weder anfänger noch (vermutung!) a-schein-inhaber. diese unfälle würdes du mit diesem bescheuerten vorschlag ja nicht eindämmen, weil die eben nicht betroffen wären. jetzt kapiert?


Wenn nun einer schon 5 Jahre fliegt, und nun "aufsteigen" möchte, in eine fortführende Klasse, bräuchte er neue Erfahrung über Wasser. Fliegt er ohne diese Erfahrungen, ist er auch nach 5 Jahren noch ein Anfänger.des kapier ich nicht. weil völliger nonsens! da möcht ich gar nicht länger drauf eingehen, kapierst es ja doch nicht!

deine antwort ist mal sowas von daneben, da frag ich mich echt, wie deine flugschule so einen erfolg haben kann. wahrscheinlich die lage und diese bescheuerte 'fliegen ist ja soooo sicher getue', und 'wenn man einen 1er fliegt, kann einem nix passieren!'
es kamen jedenfalls sehr viel mehr gute gegenargumente als auch nur ein akzeptables argument von dir!!
ich unterstelle dir noch nichtmal dummheit, es wird einfach der umsatzwunsch sein. aber ich unterstelle dir arrogant zu sein, überheblich und selbstgerecht. so wie du andere poster persönlich angehst, andere argumente nicht gelten läßt und dir wahrscheinlich noch nichtmal die mühe gemacht hast den anderen thread durchzulesen.

ps: ich weiß, es sin wieder n paar schreibfehler, und sogar interpunktionsfehler drin. was solls - boah bin ich sauer :mad:

achilleos
21.06.2011, 00:16
Hi "Baschi",

EN-D Pilot?

Auf der Liga stürzten am Breitenberg innerhalb von nur 3 Flugtagen 7 Piloten mit Retter ab. Ca. 50 EN-D Piloten.

Und ich finds nicht lustig, dass heute schon wieder 2 an der Rettung in der Liga runter sind - obwohl die Bedingungen leicht waren.

Die meisten sind EN-D Piloten.

Für mich sind viele dieser Piloten wahnsinnig, wil sie sich maßlos überfordern. Da leider viele extrem neurotisch sind, habe ich aufgegeben, Hochloeisterpiloten etwas erklären zu wollen.

Nur zum Verständnis - es darf natürlich mal etwas passieren, unter so einem heißen Teil. Aber wie oft etwas solchen Leuten passiert, ist jedenfalls für vernünftige Menschen mit Überlebensinstikt einfach zu viel.

Wer immer du bist - du bist gefährlich für alle, die über dich etwas lesen

@tommi,
wie meine Anzahl der Threads bestätigt, habe ich keine Strategie in diesem Forum verfolge.

Viele unserer Kunden lesen Eure gefährlichen Postings. Da nun auch der erste in der Rhön unter einem zu heißen Schirm, wenn auch mit offenen Beingurten, aber nach nach mehreren Fehlstarts, gestorben ist, möchte ich einmal exemplarisch machen, dass es richtig war, dass auch der Verband Abstand von den Inhalten dieses Forums genommen hat.
Für diese Diskussion erhoffe ich mir allerdings einmal Unterstützung des Verbandes und der Hersteller.

@bluesky:
das thema wurde nicht einmal ansatzweise diskutiert. Bislang haben die anonymen Schmierfinken noch keine Argumente gepostet.

@piti
grundlegende Übungen und Vorbereitungen zum Thermikfliegen sind heute Bestandteil der Höhenflugausbildung.

INFO FÜR ALLE GELEGENHEITSPILOTEN: Es kam noch nie (!!!) zu einem tödlichen Unfall in einer Schulung unter Anwesenheit von Fluglehrern! Quelle: DHV Kommissionssitzung!

Überforderte Freiflieger erwischt es derzeit alle 4 Wochen!

Dennoch danke für die Wortmeldung.

@lemma
Leute sterben. Es ist für mich Ehrensache, einmal ein sicherheitsrelevantes Thema zu diskutieren.
Was für ein Mensch bist Du? Lösche bitte; hilfsweise Richi, lösche du ihn bitte, wenn er es selbst nicht merkt.

@SebastianB
Danke für Dein Posting. 100 Flüge sind ein Ansatz. Das wäre schon besser als die Situation im Moment. Aktuell schreiben Hersteller zum Teil ihre ENB Schirme sogar schulungstauglich.
Ich versuchte den Antrag an der Scheinkultur anzulehnen.

Und ich gebe dir Recht: Unsere Szene hat wenig Kultur, wie "lemma" eindrucksvoll beweist.

Leider bekommen heute die Hersteller ihre gewünschten Gütesiegel einfacher und billiger als früher. Das Fachmagazin benötigt die Werbungen der Hersteller. Ich denke, das wird der Grund sein, warum nahezu jeder Test gut ausfällt.

Auf der Hessischen LM nahmen rund 50 Piloten teil. Am ersten Tag gab es gleich mal 2 Retter. Am zweiten Tag einige Klapper und Spiralstürze, am letzten Tag, der Task war abgesagt, kamen weitere 6 Piloten in einen Gewitterschauer. Resultat: Wirbelsäulenverletzungen, Oberschenkelfrakturen etc. ...

Da passiert den Wettkämpfern, die in der Regel sogar schon mehr Erfahrung haben als viele Freiflieger, viel zu viel.
Das darf nicht sein.

Wir sind auf einem gefährlichen Weg! Daher ist mir hier eine Diskussion einmal und exemplarisch wichtig.

@mammut

so geschieht es gerade. Möglicherweise könnte aber die im vorigen Thread gelebte argumentationslose Polemik den Fachausschuss negativ beeinflussen.

Daher halte ich eine Diskussion für sinnvoll.

@Flynix,

ich bin weder bei face book, noch hier vertreten. Daher habe ich keine Ahnung von der Sicherheit im Internet. Ich habe nur eine ziemlich genaue Vorstellung vom sicheren Gleitschirmfliegen und davon, dass das Forum ein echtes Sicherheitsproblem darstellt.

Wenn Du Probleme über Deine Signatur hast, warum postest Du dann? Die Frage ist ernsthaft, ich versteh das nicht. Ohne Argumente wirft mir ein anonymer Schreiber Zynismus vor.
Ich versuche hier, Anfänger vor Unsicherheit und Scham zu bewahren, einen sicheren ENA Schirm zu fliegen.

Vielleicht geht es vielen Piloten und Forumsleuten darum, etwas darzustellen. Das wäre ein nachvollziehbares Argument.

Mir geht es darum, einen möglichst sicheren Flugsport zu skizzieren und anzubieten. Die Natur aus der Vogelperspektive zu erleben benötigt zu Beginn sicher keinen ENB Schirm, den man nicht beherrscht.

@achileos, griechischer Held,
meine Professionalität brauche ich hier im Forum sicher nicht zu erklären.

Zu Dir: Wer immer du bist, bleibe besser anonym: Vor allem dann, wenn du mir fehlende "Professionalität" auch noch falsch geschrieben unterstellst.

Zu deinen Argumentationsversuchen:

...Ich dürfte in der Statistik nur solche höheren Schirme dagegen halten, die von Anfängern geflogen würden?!?!

Entschuldige bitte, das verstehe ich nicht.

Also, wenn einer mündiger Pilot ist, kommt er nicht alle paar Wochen mit Absürzen in die Schlagzeilen. Oder anders: Jeder darf nur das Gerät fliegen, das er wirklich beherrscht. Überfordert sich ein Pilot, kann das schnell sehr gefährlich sein. Damit der Pilot eine Chance hat, den Anspruch eines B oder C Gerätes zu verstehen, sollte er ein Sicherheitstraining machen müssen. Vorher ist es im Grunde genommen ausgeschlossen, höher klassifizierte Schirme zu fliegen.
Wenn nun einer schon 5 Jahre fliegt, und nun "aufsteigen" möchte, in eine fortführende Klasse, bräuchte er neue Erfahrung über Wasser. Fliegt er ohne diese Erfahrungen, ist er auch nach 5 Jahren noch ein Anfänger.

Die Anträge helfen, selbstkritischer mit seiner Schirmwahl umzugehen.

Schaue mal, wie oft viele Piloten richtig Glück haben, dass nicht wesentlich mehr passiert.

Nahezu jede Unfallsituation ist auf die Kombination

- zu wenig Erfahrung

- zu anspruchsvolles Gerät

- zu anspruchsvolle Bedingungen

zurückzuführen.
Acroversuche über Grund ausgenommen.


Ich darf nochmals um eine sachliche Diskussion bitten.


Viele Grüße

Andreasnur nochmal in voller gänze, nicht daß morgen was anderes da steht.

ps: bleib bitte im norden und denk DU dir mal sachliche argumente aus, die auch mit der sache zu tun haben. du bringst ein argument nach dem anderen, das total am thema vorbei geht. und äußere dich mal zu dem vorwurf, daß diese massive einschränkung der freiheit mehr für die sicherheit als für deine kasse dienlich ist.

Dein Posting ist eminent wichtig, da es ein weit verbrreitetes Meinungsbild spiegelt, dass unbedingt korrigiert werden muss.
was soll das? laß jedem seine meinung, wir müssen dich mit deiner ertragen. übrigens auch wieder mit rechtschreibfehler! diese meinung zu korrigieren, geht am besten mit guter bis bester ausbildung, statt mit kommerziellen vorschlägen und gewinnmaximierter durchschleusung. der vorschlag die ausbildung, insbesondere den theorie-unterricht zu verstärken, auf sowas wird nicht eingegangen, da das kosten/arbeit aufwirft, statt profit ab.

ich hab beruflich bedingt schon kein dünnes fell, aber was du - entschuldigung - SIE hier bringen geht auf keine kuhhaut.
(strg+suche: 'du' -> strg+ersetze: 'sie')

übrigens: in 10jahren möcht ich auch nur 8 älter werden ;)

ruewa
21.06.2011, 03:15
... Für mich sind viele dieser Piloten wahnsinnig... extrem neurotisch...

... Wer immer du bist - du bist gefährlich für alle, die über dich etwas lesen...

... Eure gefährlichen Postings...

... die anonymen Schmierfinken...

... Was für ein Mensch bist Du? Lösche bitte; hilfsweise Richi, lösche du ihn bitte, wenn er es selbst nicht merkt...

... Forum ein echtes Sicherheitsproblem...

... @achileos, griechischer Held... Wer immer du bist, bleibe besser anonym...

... Zu deinen Argumentationsversuchen: ...

Ich darf nochmals um eine sachliche Diskussion bitten.

Mir scheint, da versteht einer, wie man es anstellen muß, um die Situation, die man hinterher zu beklagen wünscht, daß die Anderen nämlich rein gar keine Argumente anzubringen gehabt hätten, per Tumult als erstes künstlich herzustellen.

Wenn die Leute das aber erstmal durchschauen, könnte es passieren, daß ihnen aufgeht, daß so etwas nur tut, wer eines scheuen muß wie der Teufel das Weihwasser: Kühle, logisch stringente Gegenargumente! Denn wie kommt es, daß ausgerechnet die Antwort auf Sepps Einwände so luftschnappend verschwommen ("kann dir leider erst in den nächsten Tagen wieder schreiben") daherkommt? Das Forum mag "gefährlich" sein, oh ja, aber es ist allemal auch lernfähig! Das könnte heikler werden als gedacht, Herr Schubert...


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Na dann mal Tacheles!

Sehr geehrter Herr Schubert!

Zunächst mal: Können wir uns denn darauf einigen, daß wir, wenn wir die Empirie für unsere jeweilige Argumentation bemühen, darauf verzichten sollten, willkürlich die Maßstäbe durcheinanderzuwürfeln?


Auf der Liga stürzten am Breitenberg innerhalb von nur 3 Flugtagen 7 Piloten mit Retter ab. Ca. 50 EN-D Piloten.

INFO FÜR ALLE GELEGENHEITSPILOTEN: Es kam noch nie (!!!) zu einem tödlichen Unfall in einer Schulung unter Anwesenheit von Fluglehrern! Quelle: DHV Kommissionssitzung!

Worüber wollen wir nun reden? Über alles inclusive Retterabgänge? Oder nur über die tödlichen Unfälle?

Ich würde folgendes vorschlagen: Wir lassen die Wettbewerbssituation außen vor, die ist einfach untypisch und besonders gefahrenträchtig (übrigens z.B. auch bei den Segelfliegern, wo selbst Weltmeister auf schulungs- und vereinstauglichen Hochleistern fliegen). Damit hätte sich das erste der beiden zitierten Argumente schon erledigt (die beschriebene Situation würde durch Ihren Antrag ohnehin nicht tangiert). Einverstanden?

Sollten wir also nur die tödlichen Unfälle (außerhalb von Wettbewerben) heranziehen? Das fände ich auch unangemessen! Die Situation ist ja folgende: Jahr für Jahr verunglücken im Schnitt etwa 12 deutsche Gleitschirmflieger tödlich - hier können wir von einer Dunkelziffer von 0 ausgehen. Ca. 15 mal soviele Verunglückte mit schweren und schwersten Verletzungen werden gemeldet, aber wir alle wissen, daß die Dunkelziffer hier exorbitant hoch sein muß - sie wurde (aus Gründen, über die wir uns im weiteren Verlauf der Diskussion noch zu unterhalten haben) nur nie zu ermitteln versucht. Ich denke, ich argumentiere in Ihrem Sinn, wenn ich sage: Lassen Sie uns auch über die viel höhere Zahl der Schwerverletzten reden! Sind Sie damit einverstanden?

Dann wäre natürlich auch Ihr zweites, oben zitierte Argument zwar nicht hinfällig, aber doch relativ kraftlos geworden: Denn natürlich gab es Schwerverletzte bei deutschen Flugschulen! Einen solchen Schulungsunfall habe ich selbst miterlebt und den Kollegen mit gebrochener Schulter ins Krankenhaus gefahren (ich bin übrigens ziemlich sicher, daß dieser Unfall nie gemeldet wurde). Und Sie wissen selbst, das ist kein Einzelfall! Außerdem: Sie kennen gewiß auch die Schulungs-Todesfälle, die es in Österreich gab, zu Zeiten, als die Zustände dort noch vom DHV beeinflußt und also analog zu Deutschland waren.

Bei der Gelegenheit würde mich Ihre Meinung interessieren: Woran liegt es Ihrer Ansicht nach, daß sich offenbar nie jemand dafür interessiert hat, die Dunkelziffer der Unfälle mit Schwerverletzten jemals zu erfassen? Einzelne Vereine haben ja inzwischen damit angefangen, das innerhalb ihres Bereiches zu erfassen - mit erschreckenden Ergebnissen, wie man so hört. Aber wir haben immer noch keine wirklich belastbaren Zahlen! Dabei wäre es doch überaus wichtig, in dieser Beziehung klarer zu sehen. Das wäre ja auch Wasser auf Ihre Mühlen, oder nicht? Eigentlich muß man das als ein eklatantes Versäumnis bezeichnen. Wie kommt das?

So, ich unterbreche den Gedankengang fürs Erste an dieser Stelle, freue mich aber bereits auf die weitere Diskussion! Können wir denn festhalten, daß wir uns bis zu diesem Punkt einig sind?


Es ist für mich Ehrensache, einmal ein sicherheitsrelevantes Thema zu diskutieren.

Das freut mich außerordentlich! Na dann, wie sagt man da? Am Besten: Herzlich Willkommen als Teil der ehrenwerten Gesellschaft!

Mit freundlichen Grüßen

Ihr R. Walter

nikolaus
21.06.2011, 04:34
@bluesky:
das thema wurde nicht einmal ansatzweise diskutiert. Bislang haben die anonymen Schmierfinken noch keine Argumente gepostet.

Ich darf nochmals um eine sachliche Diskussion bitten.

Hallo Andreas,

ich verweise nocheinmal deutlich auf den Parallelthread zum Thema:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26362

Die Diskussion dort ist nicht unsachlicher als diese hier und zwischen allem Spott der Dir dort entgegenschlägt sind auf den ersten paar Seiten ein paar ernsthafte sachliche Argumente zu Deinen Vorschlägen und Fragen.

Dass Du pauschal das gesamte Forum einschließlich aller Teilnehmer verunglimpfst, halte ich für keine erfolgversprechende Gesprächstaktik. Meinen vollen Namen erfährst Du automatisch, sobald Du Dich im Mitglieder-Bereich der dhv.de als Mitglied registrierst und dort die Verbindung zu Deinem Forenkonto herstellst.

Nachdem ich auf der Wasserkuppe meine Grundausbildung gemacht habe, habe ich mangels Flugmöglichkeiten und Ansprechpartnern ziemlich viel Zeit in diesem Forum mitgelesen und zum Beispiel auch diesen Thread mit u.a. Fragen zu Schirmklassen gestartet:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?24935

Die Antworten zeugen zum größten Teil von einem verantwortungsbewusten Umgang mit eben solchen Anfägerfragen und die wenigen Ausreißer sind deutlich genug erkennbar. Ich denke, ich habe über all die Diskussionen speziell auch im Sicherheitsbereich ein ganz gesundes Risikoverständnis entwickelt.

Nach Deiner ersten Sammelreaktion ohne ausreichende Unterscheidung zwischen Diskussionspartnern und Angreifern sehe ich aber ohnehin nicht, was Du eigentlich erreichen willst: Doch nicht giftige Anfeindungen provozieren und protokollieren um sie später der Kommission als Argumente gegen das Forum vorzulegen? Im Moment kann man sich ziemlich viele schlechte Ratschläge im Internet holen. Das DHV-Forum ist im Zweifel noch eines der besten Instrumente, dagegenzuhalten.

LG Jochen

F.A.N.T.I.S
21.06.2011, 04:51
@DHV Karl: Was sagen Deine Statistiken?


Bravo, erst behaupten und den Eindruck vermitteln es sei fundiert und mitten in der Diskussion nach Statistiken des DHV fragen?!

Sorry, so gehts nicht.

PS.: Retterabgänge mit Wettkampfschirmen bei Ligapiloten sind m. E. kein Thema für irgendwelche Anträge einer Flugschule.

abachtern
21.06.2011, 06:03
Hallo,
Ich bin der Meinung, dass man mit LTF-A Schirme Schulen sollte. Ich bin jedoch nicht der Meinung, dass das für den A-Schein gelten soll. Jeder A-Schein Pilot soll selbst entscheiden welchen Schirm er fliegen kann.
Wie gut jemand fliegt, hängt Nur zu einem sehr kleinen Anteil, zumindest derzeit am Schein.
Ps: Warum forderst Du EN-A? In Deutschland gilt die LTF.
Außerdem gab es schon genügend tödliche Schulungsunfälle.

Gruß

Mirko

mammut-lepper
21.06.2011, 06:40
die Freiheit eines jeden Einzelnen muss täglich aufs neue verteidigt werden unter dem Vorwand erhöhter Sicherheit sollen unsere Rechte beschnitten werden es wird nicht einfach aber wir kämpfen bis zur letzten Sekunde für die Freiheit und unseren Sport Kampf gegen die Tyrannei für den Sport für den Sport für den Sport

shoulders
21.06.2011, 06:45
Zwar OT, aber

was soll das? laß jedem seine meinung, wir müssen dich mit deiner ertragen. übrigens auch wieder mit rechtschreibfehler!der war, wenn auch unfreiwillig, wirklich gut :)

CU
Shoulders

shoulders
21.06.2011, 07:08
So, und jetzt wieder zur Sache :)

Mal ganz abgesehen von echten oder vermeintlichen (geschäftlichen) Beweggründen des Verfassers sowie berechtigter oder neurotischer Reaktionen von potentiellen "Schirmwahl-Bevormundeten": die Bedeutung der Schirmklasse zwischen A und B, das ihr innewohnende Sicherheitspotential und die Chance, sinnvolle Regularien daraus abzuleiten, werden stark überschätzt.

Zu Unfällen kommt es dann, wenn die Aktionen (Wetterbeobachtung, Startentscheidung...) und Reaktionen (aktives Fliegen, Startsicherheit...) des Piloten nicht mehr ausreichen, um mit der aktuellen Situation fertig zu werden. Der Schirm, genau genommen die Schirmklasse, ist hierbei schon mal nur ein kleiner Aspekt des Gesamtproblems; daran herumzuregeln nutzt deshalb nur sehr wenig. Wer sich bei Rückenwind ins Lee haut oder per Albatros-Start in den Schneisenrand rauscht, wird auch durch den todbraven Einserschirm nicht vor Ungemach bewahrt :)

Selbst wenn man sich aber auf die Schirmklasse kaprizieren will, wäre da dann immer noch der Gewichtsbereich und das Gurtzeug. Ersterer wird munter unter- oder überschritten - meist letzteres; in meinen Kreisen galt es zumindest früher nachgerade als schick, Schirme "drüber" zu fliegen, weil sie dann dynamischer werden und damit dem vermeintlich tollen Piloten eher entgegen kämen. Als ob die Hersteller zu doof zum Trimmen wären. Zugegeben: auch mich hat erst ein verhauenes Acromanöver mit einem mehr als 10kg überladenen, eh schon agilen Schirm dazu gebracht, über die Sinnhaftigkeit der Betriebsgrenzen nachzudenken - und siehe da, in der Nachbetrachtung ist mir Einiges in den Sinn gekommen, das vielleicht der gleichen Ursache geschuldet war.

Egal: jedenfalls gibt es z.B. für diesen Faktor längst Spielregeln, aber deren Einhaltung wird nicht kontrolliert. Was bei einer LTF-A-Beschränkung für wen auch immer ebenfalls nicht der Fall wäre.

Aber auch ein tief aufgehängtes GZ hat seine Auswirkungen. Da kippelt der Pilot ganz anders als im Schulungssessel aus der Mitte, wenn einseitig der Bart am Flügel zupft, und fliegt prompt wunderliche Kurven oder zieht wild an den Strippen. Ist prinzipiell das gleiche Problem einer Diskrepanz zwischen handwerklichem Können und ANspruch durch die Hardware - aber überhaupt nicht regulierbar, denn die Gütesiegelprüfungen fokussieren in erster Linie auf die Dämpfungswerte beim Aufprall.

Spannend in all diesen Fällen: ein kluger, vielleicht auch besser ausgebildeter (wobei das ein frommer Glaube ist: man lernt gar viel in der Flugschule und macht's dann doch anders, weil's cool ist) Pilot hätte das Problem mit einiger Wahrscheinlichkeit lösen können. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass solche handwerklichen Fähigkeiten nur daran wachsen können, dass es eben mal schaukelt oder ein Ohr reinkommt. Die gravierenden Zwischenfälle hingegen haben sowieso meist Ursachen, bei denen ein anderer Schirm auch nicht viel geholfen hätte.

Deshalb ist die Forderung nach einer Schirmklassenbeschränkung m.E. reiner Aktionismus. Über dessen Motive kann man nur spekulieren, aber sein (fehlender) Nutzen dürfte unstrittig sein.

CU
Shoulders

easy.glider
21.06.2011, 07:09
Sie vertrauen gefährlichen Empfehlungen von anderen Piloten, Fachmagazinen, Herstellern, Händlern oder Forumsschreibern und wiegen sich in falscher Sicherheit!

Viele schwere Unfälle wären vermeidbar gewesen. Einige der Piloten könnten noch leben, wenn sie sicherere Gleitschirme geflogen hätten.


Dein Ansatz ist leider nicht ganz richtig. Du widersprichst dir ja selbst (siehe oben). Oder ist es etwa ein Unterschied, wenn Du "sichere" Schirme empfiehlst. Das ist meines Erachtens ebenfalls eine gefährliche Empfehlung. Das ist wie wenn ein Reifenhersteller seine Reifen mit mehr Grip empfiehlt. Die Physik lässt sich aber nicht überlisten.

Der einzige Ansatz ist eine bessere und umfassendere Schulung.

Was will man denn erwarten, wenn diverse Flugschulen einen wöchentlichen Durchsatz von Schülern aufweisen, die dem einer Bahnhofshalle entsprechen. Weiß der Fluglehrer denn noch, welchen Fehler der Schüler beim letzten Start gemacht hat, wenn der Schüler das nächste mal hoch kommt.

Weiterhin ist der Lernprozess nie abgeschlossen, nicht nach 40, nicht nach 100 und auch nicht nach 1000 Flügen.

Mit einer fundierten Ausbildung und einem Sicherheitstraining hat man aber die Grundvoraussetzung um eventuell gefährlichen Situationen begegnen zu können. Das wird man als Turboschüler und späterer Gelegenheitsflieger auch mit einem "1er" Schirm nie haben.

tommi
21.06.2011, 08:12
@tommi,
wie meine Anzahl der Threads bestätigt, habe ich keine Strategie in diesem Forum verfolge.


Hi Andreas,
ganz überzeugt bin ich davon zwar noch nicht, lasse mich aber dennoch zu ein paar Fragen hinreissen:

Woher nimmst Du die Überzeugung, dass die Unfälle auf die Geräteklassen zurückzuführen sind?
Gibt es Untersuchungen wie hoch z.B. die Airtime der Piloten in den einzelnen Klassen ist?

Gibt es Untersuchungen über das Flugverhalten unterschiedlicher Pilotengruppen?
Meiner Beobachtung nach verhalten sich viele Anfänger sehr vorbildlich, was die Einschätzung der -für sie beherrschbaren- Bedingungen angeht. Wenn sie aber zu den thermisch aktiven Bedingungen nicht in der Luft sind, können sie da auch nicht verunfallen. Von daher wäre der Vergleich der Unfallhäufigkeit der zwischen Äpfeln und Birnen...

Gibt es z.B. vergleichende Untersuchungen zur Unfallstatistik in anderen Ländern?

In Frankreich z.B. werden meiner Beobachtung nach deutlich mehr EN D und offene Schirme geflogen, in der Schweiz und Italien auch. Kommt es hier zu einer Unfallhäufung?

Welchen Zusammenhang zwischen der Schirmklasse und dem Gewitterregen auf der Hessischen siehst Du?

Soweit so gut erstmal.

Tommi

Genußflieger
21.06.2011, 08:28
Hallo Andreas, weil es vielleicht untergegangen ist, anbei nochmals meine Frage zur Praxisrelevanz. Wie ist ca. das Verhältnis bei euch: Wie viele EN-A, wie viele EN-B Schirme verkauft ihr eueren Fluganfängern während oder nach der Schulung? Vielleicht kann dies auch ein anderer Fluglehrer / Schule beantworten.

Sind hier wirklich viele Fluganfänger mit „aggressiven“ EN B Schirmen unterwegs? Genau das bezweifele ich!

audacium
21.06.2011, 08:42
INFO FÜR ALLE GELEGENHEITSPILOTEN: Es kam noch nie (!!!) zu einem tödlichen Unfall in einer Schulung unter Anwesenheit von Fluglehrern! Quelle: DHV Kommissionssitzung!



Das ist nicht korrekt, ich kenne mindestens einen tödlichen Unfall bei einer Schulung (in Deutschland!) unter Anwesenheit des Fluglehrers (vor einigen Jahren). Da Herr Schubert dermassen gut vernetzt und erfahren zu sein behauptet, kann ich kaum glauben, daß er das nicht weiß. Man könnte meinen, daß hier Fakten verdreht werden sollen...

Von den zahlreichen nicht-tödlichen, aber schweren Verletzungen und Unfällen, die in der Schulung unter Anwesenheit eines Fluglehrers in den letzten Jahren passiert sind, wollen wir gar nicht anfangen.

Baschi
21.06.2011, 08:44
Sind hier wirklich viele Fluganfänger mit „aggressiven“ EN B Schirmen unterwegs? Genau das bezweifele ich!

Im anderen Thread:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26411-landung-in-italienischer-klamm.-oder-itze-was-mach-ich-jetzt&p=307817#post307817
gibts ja ein schönes Beispiel


....... Die bodenlose Naivität eines "Bremsgriffguennis" (Schulung 2008) - "Itze wird's schon richten"? Oder die Geschäftsgrundlage der ItzeFlies dieser Welt, nämlich das treuherzige Versprechen von "Streckenfliegen Light & Easy" gegenüber Anfängern, die im Grunde noch Lichtjahre davon entfernt sind, fliegerisch reif für derart anspruchsvolle Gegenden zu sein?

"Bremsgriffguenni" hat erklärt, er habe daraus gelernt. Nocheinmal werde ihm das nicht passieren. Und: Den Kumpels mit den 2ern, denen habe die Höhe gereicht, um über den Grat zu kommen, ihm halt nicht. Er scheint also zumindest soviel aus der Sache gelernt zu haben, daß er als nächstes dringend einen 2er-Schirm braucht...

Ich hingegen fürchte, er hat noch nicht einmal begonnen, zu begreifen, was er noch alles daraus lernen müßte.



Was für ein LTF A ???? :confused:

Er fliegt einen Ozone Rush2, ein High End 1-2er :eek:

(den ich auch noch in meinem Besitz habe und wegen seiner Wendigkeit so liebe. Leider sieht man von dieser Wendigkeit im Video nicht allzu viel :rolleyes: )

Der Gutste hat für sein fliegerisches (es tut mir leid es so hart auszudrücken) Versagen schnell 2 Schuldige gefunden:



Von Bremsgriffguenni
Starke Abwinde haben mich zu einer Notlandung ... gezwungen! In einem Nachbartal hatte sich ein Gewitter gebildet und den Wind von Nord auf Süd drehen lassen.

Um Allen Klugscheissern Rechnung zu tragen :-)..... es gab keine Möglichkeit mehr denn aufgrund des drehenden Windes war ich im Lee der vorgelagerten Berge.... und da hätte ich nun mal drüber weg gemusst. Ein Freund ist mit einem 2er Schirm noch in den letzten Aufwind gekommen und konnte sich knapp aus der Situation retten.... ich nun mal nicht :-)

Der Guenni hat, soviel traue ich mich jetzt mal zu urteilen, vom Streckenfliegen noch keine Ahnung. Aber ein Rush2 High-End 1-2er muss es sein, wahrscheinlich ist der 2-er schon bestellt :rolleyes:

Wie viele dieser "Piloten" gibt es? Leider zu viele.
Wo treiben sie sich rum? In den Flugschulen oder bei Reisegruppen.
Deren Verantwortung möchte ich nicht haben!!!!

Von daher meine ich dem Schubi seine "Probleme" zu verstehen, denn der "mündige" erfahrene Pilot wird kaum eine Reise bei der Wasserkuppe buchen. Was bleibt sind die unerfahrenen Piloten, die hoffen, betreut und sicher ein paar Flüge zu machen, ohne gleich ein Meterologiestudium absolvieren zu müssen. Leider sind dann dabei auch ein paar "Bremsgriffguennis", die meinen, die harte "Lehrzeit" durch mehr Gleitzahl ersetzen zu können.

Aber:
soll es mal wieder in der höheren Gewalt liegen, jeden einzelnen davor zu schützen, sich zu schnell was höheres zu kaufen?

Meine Ansicht:
- bei einem Teil wäre es recht sinnvoll
- bei einem Teil würde verhindert werden, sich wirklich weiterzuentwickeln

SebastianB
21.06.2011, 08:53
Der einzige Ansatz ist eine bessere und umfassendere Schulung.


Es gibt nie nur einen Ansatz. Fast alle komplexeren Probleme, zumindest bei Problemstellungen wie bspw. die hier beschriebene Unfallreduktion, sind nicht mit einer allumfassenden Ultimativlösung beizukommen (die es sowieso NIE gibt), sondern immer nur mit einem ganzen Katalog von Maßnahmen. Und so ist auch die Argumentation, nur weil es das Problem nicht gänzlich löst, es erst gar nicht anzugehen, daneben.

Und die angestrebte Lösung von Andreas wäre zumindest mal ein Anfang. Es würde zumindest dazu beitragen, dass sich die Leute bewusst werden, dass EN-B nicht gleich EN-B ist. Ich könnte aktuelle Unfälle aus meinem direkten Umfeld der letzten Woche aufzählen, wo Änfänger mit der Dynamik eines High-Levels EN-B nicht zurecht kamen. Oder letztens fragt mich ein frisch gebackener A-Schein Pilot. "Will nen neuen Schirm. Deiner geht ja wohl ganz gut - was fliegst du da? Das ist nen B, oder? Dann kann ich den ja auch Fliegen!".
Wenn die Empfehlungen vom DHV bei den Anfängern ankämen, wenn jedem die Unterschiede zwischen einem schulungstauglichen B und einem High-Level B bekannt wären - ja korrekt: Dann bräuchte man das nicht. Aber bisher besteht hier in der Breite ein völliges Wissendefizit. Bisher haben es die hersteller, Flugschulen, DHV und die übrigen Fliegern nicht geschafft, dass zu kommunizieren. Also ist eine verbindliche Regel zumindest ein Mittel!

mammut-lepper
21.06.2011, 09:03
ich habe die lösung für 100 % sicherheit einfach das gs fliegen kpl. verbieten dhv auflösen schulen schliessen

Genußflieger
21.06.2011, 09:11
Im anderen Thread:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26411-landung-in-italienischer-klamm.-oder-itze-was-mach-ich-jetzt&p=307817#post307817
gibts ja ein schönes Beispiel

Schönes Beispiel? Nein!!! 2008 Schulung ist nach 3 Jahren kein Fluganfänger mehr. Sicherlich fehlt hier offensichtlich Erfahrung, aber zu nem B-Schein würde es eben reichen... dieser hat halt recht wenig mit Flugerfahrung oder Schirmberherschung zu tun.

Sicherlich gibt es auch überforderte Heimbartflieger mit heißen 1-2 er Kisten. Aber sind das wirklich die blutigen Fluganfänger oder sind da nicht auch etliche mit 10 Jahre Flugerfahrung auf dem Papier dabei, B –Schein in der Tasche und natürlich ne rießen Klappe am Startplatz?

Klaus@skyfool
21.06.2011, 09:11
Der Arcus 5 ist ein ENB Schirm.

Ich behaupte, dass der Pilot mit einem Axis, ENA von Swing, bei gleichem Flugfehler, in zu großer Höhe zu tief zu bremsen, weniger hart oder aus geringerer Höhe aufgeschlagen oder gar nicht verunfallt wäre. Der Axis hat einen längeren Steuerweg, der einen solchen Fehler ausgleicht.


Nein Andreas

Der Arcus 5 ist ein 1er. Nur bei beschleunigten Klappern ein 1-2er. Hier nachzulesen. http://www.dhv.de/odb/report.php?lang=de&qi=pub250013&item=17806

So daemlich auch noch im Beschleuniger bei der Landung gestanden zu sein, wird der oben angesprochene Pilot wohl nicht sein.

Irgendwann reisst auch der Axis ab, oder? Ohne die Unfall genau zu kennen, zu behaupten, ein paar Zentimeter mehr Steuerweg bei einem anderm Schirm haetten den Unfall verhindert finde ich schon kuehn.

-Klaus.

Getippt auf dem iphone, daher voller Schreibfehler. Die schenke ich Dir.

easy.glider
21.06.2011, 09:20
Und so ist auch die Argumentation, nur weil es das Problem nicht gänzlich löst, es erst gar nicht anzugehen, daneben.


wer behauptet das???


Aber bisher besteht hier in der Breite ein völliges Wissendefizit. Bisher haben es die hersteller, Flugschulen, DHV und die übrigen Fliegern nicht geschafft, dass zu kommunizieren. Also ist eine verbindliche Regel zumindest ein Mittel!

aha! wenn es an der kommunikation sprich schulung scheitert, führe ich also einfach regeln ein. damit behauptest auch DU: wer einen 1er fliegt, der ist sicher unterwegs. der flugschüler bleibt weiterhin dumm und vertraut allein seinem schirm. meiner meinung nach absolut fatal

Flug-K-Kai
21.06.2011, 09:24
Hallo,

folgende Punkte möchte ich beisteuern:

1. Ich stehe bei den hier oft stattfinden Diskussionen sicher nicht im "Schubi-Fanblock". Muss aber hier dem Andreas so etwas wie einen "sportlichen Respekt" dafür zollen, dass er sich hier im Forum selbst äußert.
Die Reaktionen die ihm hier entgegenschlagen dürften ihm klar gewesen sein. Zugegeben, Andreas´ Reaktionen auf die Posts hier hätten "diplomatischer" ausfallen können. Aber die Gegenseite ist ja auch nicht gerade zimperlich, oder? Ich habe es nicht gezählt (Mist, schon wieder fehlt eine fundierte Statistik;)) aber ich habe den Eindruck, dass die persönlichen Anfeindungen die Überhand über die sachlichen Äußerungen, die es auch gibt, haben.
Also wie beim Film "Sinn des Lebens": Unentschieden! :D

2. Es wurde mehrfach die Forderung aufgestellt, dass die Ausbildung verbessert werden muss. (Die mehr oder wenigen unterschwelligen Vorwürfe, dass besonders die Ausbildung in Schubis Schule zu wünschen übrig lässt will ich nicht kommentieren.)
Eine bessere Ausbildung wäre immer zu begrüßen. Aber sie wäre auch immer mit einem höheren Zeitaufwand und höheren Kosten für den Flugschüler verbunden. Egal bei welcher Schule.
Das würde die Hemmschwelle für potentielle Interessenten erhöhen und wohl zu weniger Zulauf zu unserem Sport führen. Das dürfte naturgemäß weder dem Verband noch allen anderen (wirtschaftlich) beteiligten als vernünftige Option erscheinen.
Es ist ja auch nicht wirklich so, dass die Mehrheit der Anfänger eine falsche Landeeinteilung mit Fullstalls "korrigiert". Menschliches Versagen wird es immer geben, wie auch die Segemente zeigen, in denen extrem intensiv ausgebildet wird (z.B. Jetpiloten, Fluglotsen).
Es geht also darum, einen vernünftigen Zwischenweg zu finden.

3. Tatsache ist wohl, dass Einser (oder wie auch immer die jetzt heißen) in schwierigen Situationen weniger Anspruch an den Piloten stellen. Ich kann das selbst nicht beurteilen, weil ich weder mit meinem Einser noch einem höher klassifizierten bisher solche Situationen meistern musste (außer im ST).
Wenn nun jemand beginnt sich mit dem GS-fliegen zu beschäftigen und dabei auch auf dieses Forum stößt und anhand der unterschiedlichen Darstellungen sensibel für dieses Thema wird, dann halte ich das für positiv. Ganz egal, welcher der vertretenen Meinungen hier man folgen möche. Weniger positiv ist das Bild über die Umgangsformen unter Fliegern, aber das kriegen wir dann beim Landebier schon wieder hin... .
Wenn nur ein einziger Flugunfall dadurch verhindert wurde, dass ein A-Scheinneuling nicht aus Prestigegründen einen 1-2er (oder wie auch immer die jetzt heißen) sondern einen 1er als Erstschirm (und vielleicht länger) aussucht, dann danke an alle die mitmachen!

4. Lieber Andreas, die Argumentation, dass A-Schirme (ich habs schnell gelernt;)) besser Fehler bei der Einschätzung von Flugbedingungen kompensieren können, birgt ein erhebliches Risiko. Das könnte die Einstellung fördern "Klar kann man da noch fliegen. Ich habe doch einen A-Schirm!". Ich habe auch schon mit Leuten gesprochen, die bewusst ein "Downgrade" vorgenommen haben, um die Bandbreite der fliegbaren Bedingungen zu erweitern.
Ich habe Dich in meiner Asubildung damals gut genug kennen gelernt um zu wissen, dass dies ganz und gar nicht in Deinem Interesse sein kann. Ich finde, man muss diesen Aspekt auch berücksichtigen, damit der Schluss nicht nach hinten losgeht.

Fazit:
Um die Sicherheit in unserem Sport zu verbessern, braucht es ein "Gesamtkonzept". Einzelne Punkte alleine herauszupicken ist zwar für tolle Diskussionen gut, löst aber die Aufgabe nicht. Hier sind ja auch die Themen Gurtzeuge, Schulung usw. schon angesprochen worden.
Ich habe den Eindruck, dass der DHV in diese Richtung denkt. Ob er das gut und ausreichend macht, möge man gerne an anderer Stelle diskutieren.

Ich halte eine Vorschrift für nutzbare Schirmklassen nicht für sinnvoll. Allein schon aus der Frage der Umsetzbarkeit heraus. Wer soll denn bitte am Startplatz von allen B-aufwärts-Fliegern die Flugscheine kontrollieren?
Außerdem widerstrebt mir jede Art von staatlicher Einmischung in mein Leben. Aber das ist nur ein Haltung, kein Argument.
Ich finde es aber gut, das Thema ins Gespräch zu bringen. Noch niemand ist abgestürzt, weil er zu gut informiert war, glaube ich.

So ich hoffe jetzt auf fliegbares Wetter nächste Woche. Dann werde ich mit meinem 1er (ist noch einer) hoffentlich in die Luft kommen und mich nicht für meinen Schirm schämen. Und das trotz ST, Performancetraining, acht Jahren Genussfliegererfahrung und B-Schein... .

Ich habe in diesen Text 11 Rechtschreibefehler eingebaut. Alle gefunden? Kannste behalten! :)

Gruß Kai

batflyker
21.06.2011, 09:25
Hallo
Fliegen bedeutet 70% Pilot- 30% Material. Was ich damit sagen will, die Pilotenausbildung ist wichtiger als das Material bei der Sicherheit. Ich möchte die deutsche Ausbildung hier nicht hinterfragen oder beanstanden, ich habe die SHV Ausbildung in der Schweiz genossen. Ich persönlich finde einfach, dass das deutsche System mit den verschiedenen Klassen etwas kompliziert und verwirrend ist, bei uns gibt's einfach 1 Gleitschirmbrevet nach bestandener Prüfung. In unserer Ausbildung werden auch Manöver wie Steilspirale ausgebildet, meines Wissens in Deutschland nicht. Gerade das beüben der Steilspirale unter Ausicht gibt aber ein super Gefühl für Schirm und Flug in extremeren Situationen.

Nach bestandener Prüfung lernt man ja eigentlich erst richtig fliegen, es sollte aber jedem freigestellt sein, welche Klasse und Schirmtyp er wählt. Wichtig ist einfach, sich bewusst zu sein, das ein Hochleister schwieriger zu fliegen ist und mehr Übung benötigt. Ich empfehle jedem den Besuch eines Sicherheitstrainings so etwa 50-100 Flüge nach der Prüfung, da lernt man extrem viel dazu.

Ich persönlich habe das Brevet mit einem Swing Astral 1 damals Klasse 2 gemacht, bin nach der Prüfung nach 30 Flüge auf einen 2-3 Advance Omega 5 umgestiegen und fliege seit dem immer 2-3 er Geräte. Ich mache im Jahr so etwa 200 Flüge und habe es noch nie bereut, Hochleister zu fliegen. Wer aber nur so 20-50 Genussflüge im Jahr macht, der sollte schon die Finger vor Leistungsgeräten lassen. Wie gesagt, das spiegelt hier nur meine persönliche Meinung:rolleyes:

SATurn
21.06.2011, 09:38
Hallo Andreas.

Warum sind in den meisten (ausländischen) Fluggebieten deutsche Flieger-Gruppen gefürchtet? Sicherlich nicht wegen der Schirme die sie fliegen.

Der durchschnittliche deutsche Pilot hat (aus fliegerischer Sicht) ein Problem: Zu wenig Gelegenheit um zu fliegen. Ich glaube mich erinnern zu können, daß es 8 Flüge pro Jahr waren (Quelle: DHV). Da hilft selbst ein A-Schirm nur bedingt.

Ich würde also Deinen Antrag wie folgt ergänzen:

Wer nicht mehr als 50 Flugstunden pro Jahr nachweisen kann darf ausschließlich unter Aufsicht und mit Funkunterstützung fliegen.

H.M.Murdoch
21.06.2011, 09:45
....Wer nicht mehr als 50 Flugstunden pro Jahr nachweisen kann darf ausschließlich unter Aufsicht und mit Funkunterstützung fliegen.

*sniff*
mit meinen 49,5 stunden knapp am Klassenziel vorbei.
( und muss ich nun weitere 50 Stunden betreut fliegen...wer soll denn das bezahlen? 50 Stunden Airtime bei guten 2 Stunden oder besser 4 stunden pro Tag...das sind 12,5 Tage betreut fliegen. Bei den Preisen kommt da leicht verdienter Umsatz beisammen. Also käme sowas durch würd ich sofort umsatteln. Fluglehrer machen, und ab da im Sonnenschein in Bergen liegen und Freiflieger fernlenken.):D

batflyker
21.06.2011, 09:50
Der durchschnittliche deutsche Pilot hat (aus fliegerischer Sicht) ein Problem: Zu wenig Gelegenheit um zu fliegen. Ich glaube mich erinnern zu können, daß es 8 Flüge pro Jahr waren (Quelle: DHV). Da hilft selbst ein A-Schirm nur bedingt.

Wer nicht mehr als 50 Flugstunden pro Jahr nachweisen kann darf ausschließlich unter Aufsicht und mit Funkunterstützung fliegen.

Da ist es genau auf den Punkt gebracht, wer nur 8 Flüge im Jahr macht, wird früher oder später sehr warscheinlich Probleme bekommen.

Ich sehe jedes Jahr im Juniurlaub im Pinzgau deutsche Ploten mit einem Sonderpilotenschein vom Wildkogel purzeln, einem Fluggebiet in den Alpen mit nicht ganz einfachen Bedingungen. Bei Nachfrage höre ich dann Aussagen wie: " Ich fliege jedes Jahr hier im Urlaub, sonst das ganz Jahr nie" Ich merke mir dann jeweils die Schirmfarbe und mache einen möglichst grossen Bogen um diese Personen beim Start und in der Luft.

SebastianB
21.06.2011, 09:51
damit behauptest auch DU: wer einen 1er fliegt, der ist sicher unterwegs. der flugschüler bleibt weiterhin dumm und vertraut allein seinem schirm.

ähhh nööö....

WA
21.06.2011, 10:18
*sniff*
mit meinen 49,5 stunden knapp am Klassenziel vorbei.


55h - knapp darüber! :D

Waidlerin
21.06.2011, 10:24
Ich würde also Deinen Antrag wie folgt ergänzen:

Wer nicht mehr als 50 Flugstunden pro Jahr nachweisen kann darf ausschließlich unter Aufsicht und mit Funkunterstützung fliegen.

Super Idee! Und dich stellen wir an die Startplätze, um die Nachweise zu überprüfen! Nicht, dass da einer mogelt!

Baschi
21.06.2011, 10:41
Ich persönlich habe das Brevet mit einem Swing Astral 1 damals Klasse 2 gemacht, bin nach der Prüfung nach 30 Flüge auf einen 2-3 Advance Omega 5 umgestiegen und fliege seit dem immer 2-3 er Geräte. Ich mache im Jahr so etwa 200 Flüge und habe es noch nie bereut, Hochleister zu fliegen. Wer aber nur so 20-50 Genussflüge im Jahr macht, der sollte schon die Finger vor Leistungsgeräten lassen. Wie gesagt, das spiegelt hier nur meine persönliche Meinung:rolleyes:

Hi hi, ganz so schnell war ich nicht, aber ich bin dann gute 2 Jahre nach dem A-Schein auf einen Mantra 3 umgestiegen. Aber ich habe es auch noch nie bereut, im Gegenteil.


Hi "Baschi",

EN-D Pilot?

Auf der Liga stürzten am Breitenberg innerhalb von nur 3 Flugtagen 7 Piloten mit Retter ab. Ca. 50 EN-D Piloten.

Und ich finds nicht lustig, dass heute schon wieder 2 an der Rettung in der Liga runter sind - obwohl die Bedingungen leicht waren.

Die meisten sind EN-D Piloten.





Um es offen zu sagen, ich habe keine Ahnung von der Wettbewerbsfliegerei.
Wovon ich langsam ein bisschen Ahnung habe ist die Streckenfliegerei. Am liebsten sind mir komplett geschlossene Dreiecke (mit Landung am Auto) mit 100 bis 150km in mir noch (teils) fremden Gebieten, quasi neues (für mich) zu entdecken.

Nach einem längeren Probeflug mit einem EN-D Mantra 3 hab ich begriffen, was wirklich "selbst" fliegen ist und nicht "von seinem Gleitschirm geflogen zu werden".

Von meinem Flugstil her bin ich eher zurückhaltend und gehe in den Bergen mit dem Beschleuniger eher sparsam um, (im Flachland dafür eher härter)
Dies wird mich wohl von den Ligapiloten bei ihren Wettkämpfen unterscheiden.

Ich kann und will auch nur für mich und meine bisherige Erfahrung sprechen:
Ich habe jetzt auf meinem Mantra 3 ziemlich genau 300 Flugstunden, viele Flüge in den härtesten thermischen Bedingungen, die die Alpen zu bieten haben und hatte bisher
- einen 50% Seitenklapper (wie ich schon mal erwähnt habe hingen an dem Tag mehrere A und B Schirme in den Bäumen
- einen vielleicht überhaupt erwähnenswürdigen Frontklapper

bei diesen beiden Störungen empfand ich das Verhalten des EN-D für vielleicht viele unverständlicher Weise eher leichter zu handeln wie bei meinem EN-B, da auch im korrigieren und ausgleichen der Störung die Bremsen des EN-D wesentlich exakter und feinfühliger sind.
Aber in einem gebe ich dir zumindest teilweise Recht, ohne mehrere SHT's und intensiver Umgang mit den Strömungsabrissmanövern wären manche Sachen wohl eher etwas wilder geendet.
Hier bin ich leider nicht deiner Meinung:

Wenn nun einer schon 5 Jahre fliegt, und nun "aufsteigen" möchte, in eine fortführende Klasse, bräuchte er neue Erfahrung über Wasser. Fliegt er ohne diese Erfahrungen, ist er auch nach 5 Jahren noch ein Anfänger.
Ich empfand bei meinem Wechsel von EN-B auf EN-D, das was ich mir mühevoll auf dem EN-B gelernt habe, sehr leicht auf dem EN-D anzuwenden.



Für mich sind viele dieser Piloten wahnsinnig, wil sie sich maßlos überfordern. Da leider viele extrem neurotisch sind, habe ich aufgegeben, Hochloeisterpiloten etwas erklären zu wollen.

Nur zum Verständnis - es darf natürlich mal etwas passieren, unter so einem heißen Teil. Aber wie oft etwas solchen Leuten passiert, ist jedenfalls für vernünftige Menschen mit Überlebensinstikt einfach zu viel.


Um was geht's eigentlich nochmal?
Ich lobe schon wieder meinen EN-D, du verteufelst schon wieder alles über EN-A.

Dieses Loben des EN-(B,C,) D könnte jetzt einige (deiner) Flugschüler schon bald zu früh dazu verleiten, fehlendes Wissen durch Technik zu kompensieren und den steinigen Weg des (sicheren?) Fliegen lernens (=Arbeit) zu hastig anzugehen.

Ich glaube, zwischen den Vollgas heizenden Wettkampfpiloten und den frisch in die Fliegerwelt schnuppernden A-Scheinpiloten sind so große Unterschiede, dass dies kaum als sinnvoller Vergleich dient.

Wie schon von vielen geschrieben ist es meiner Ansicht nach wesentlich besser, mit einer fundierten Aus- und (eigenverantwortlichen) Weiterbildung eher die "meterologischen" Fehleinschätzungen zu eliminieren wie die Auswirkungen durch ein (sicheren?) A-Schirm abzudämpfen.



Wer immer du bist - du bist gefährlich für alle, die über dich etwas lesen


Wer auch immer ich bin? Einfach im DHV-XC in den Wertungslisten unter "offene Klasse", dann Sebastian mit einem Ozoneschirm schauen. Ich benutze dort auch dasselbe Avatar.

Deine Aussage, dass A-Schirm sicher sind, ist mindestens genauso gefährlich!!!!

Beste Grüße,

Sebastian

PS: Liege gerade mit einer fetten Bronchitis im Bett und hab leider viel Zeit zum schreiben :(

SATurn
21.06.2011, 10:42
Super Idee! Und dich stellen wir an die Startplätze, um die Nachweise zu überprüfen! Nicht, dass da einer mogelt!

Das können doch auch jene Personen miterledigen die die Schirmkategorie und den Schein überprüfen müssen...

Vibe
21.06.2011, 11:00
Da ist es genau auf den Punkt gebracht, wer nur 8 Flüge im Jahr macht, wird früher oder später sehr warscheinlich Probleme bekommen.


und wer 200 Flüge im Jahr macht wird noch früher Probleme bekommen. Er hat nämlich viel mehr Gelegenheit dazu..

So eine Polemik ist doch totaler Quatsch. Solange der Pilot seine Fähigkeiten richtig einschätzt und nur in für ihn fliegbaren Bedingungen fliegt, solange wird ihm auch sehr wahrscheinlich nichts passieren. Dabei ist es egal ob er 8 oder 800 Flüge im Jahr macht.

Mein Idee wäre dann eher, das man erst ab einem Alter von 30 ohne Funk fliegen darf, denn die jungen Menschen tendieren viel eher dazu sich zu überschätzen als die alten. Wäre doch genauso eine toller Ansatz oder nicht ? ;)

Gruß

Claus

Benitro
21.06.2011, 11:07
und wer 200 Flüge im Jahr macht wird noch früher Probleme bekommen. Er hat nämlich viel mehr Gelegenheit dazu..

So eine Polemik ist doch totaler Quatsch. Solange der Pilot seine Fähigkeiten richtig einschätzt und nur in für ihn fliegbaren Bedingungen fliegt, solange wird ihm auch sehr wahrscheinlich nichts passieren. Dabei ist es egal ob er 8 oder 800 Flüge im Jahr macht.

Mein Idee wäre dann eher, das man erst ab einem Alter von 30 ohne Funk fliegen darf, denn die jungen Menschen tendieren viel eher dazu sich zu überschätzen als die alten. Wäre doch genauso eine toller Ansatz oder nicht ? ;)

Gruß

Claus

Oder ein genauso dämlicher Ansatz!

micheli
21.06.2011, 11:13
da macht sich ein Mensch ernsthaft Sorge über´s Gleitschirmfliegen,und hat sich bestimmt hier im Forum nicht gerade beliebt gemacht.
Ich werd das Gefühl nicht los,dass gerade die "neurotischen" High End was weis ich Hochleistermöchtegernflieger sich hier immer wieder profilieren möchten mit getippse(siehe Landung in der Klamm von bernw.)
Fakt ist aber ein En A Schirm ist der sicherste Gleitschirm am Markt.
Hier bei uns im Schwarzwald fliegt einer Saugut mit seinem A Schirm,besser als viele C und D Schirme zusammen!!
Und wenn es darum geht nur einen Toten weniger zu beklagen,finde ich sollte man alles dafür tun.
Ob nun eine Vorschift mehr dazu beiträgt,weiss ich nicht,aber von der Diskussion die Andreas Schubert lostritt,halte ich viel.

SATurn
21.06.2011, 11:17
So eine Polemik ist doch totaler Quatsch. Solange der Pilot seine Fähigkeiten richtig einschätzt und nur in für ihn fliegbaren Bedingungen fliegt, solange wird ihm auch sehr wahrscheinlich nichts passieren. Dabei ist es egal ob er 8 oder 800 Flüge im Jahr macht.

Wer mich kennt (da gehörst Du dazu, Claus) weiß, daß ich kein Freund von Überregulierungen bin. Ich wollte auf ironische Weise aufzeigen, daß ein solcher Antrag, sollte er angenommen werden, außerhalb der Schulung schlecht bis gar nicht umzusetzen wäre.

berndw
21.06.2011, 11:30
Für mich sind viele dieser Piloten wahnsinnig, wil sie sich maßlos überfordern. Da leider viele extrem neurotisch sind, habe ich aufgegeben, Hochloeisterpiloten etwas erklären zu wollen.

Nur zum Verständnis - es darf natürlich mal etwas passieren, unter so einem heißen Teil. Aber wie oft etwas solchen Leuten passiert, ist jedenfalls für vernünftige Menschen mit Überlebensinstikt einfach zu viel.

Wer immer du bist - du bist gefährlich für alle, die über dich etwas lesen


@bluesky:
Bislang haben die anonymen Schmierfinken noch keine Argumente gepostet.

@piti

INFO FÜR ALLE GELEGENHEITSPILOTEN: Es kam noch nie (!!!) zu einem tödlichen Unfall in einer Schulung unter Anwesenheit von Fluglehrern! Quelle: DHV Kommissionssitzung!

Überforderte Freiflieger erwischt es derzeit alle 4 Wochen!

Dennoch danke für die Wortmeldung.

@lemma
Leute sterben. Es ist für mich Ehrensache, einmal ein sicherheitsrelevantes Thema zu diskutieren.
Was für ein Mensch bist Du? Lösche bitte; hilfsweise Richi, lösche du ihn bitte, wenn er es selbst nicht merkt.

@SebastianB
Danke für Dein Posting.

Und ich gebe dir Recht: Unsere Szene hat wenig Kultur, wie "lemma" eindrucksvoll beweist.

Leider bekommen heute die Hersteller ihre gewünschten Gütesiegel einfacher und billiger als früher. Das Fachmagazin benötigt die Werbungen der Hersteller. Ich denke, das wird der Grund sein, warum nahezu jeder Test gut ausfällt.

Auf der Hessischen LM nahmen rund 50 Piloten teil. Am ersten Tag gab es gleich mal 2 Retter. Am zweiten Tag einige Klapper und Spiralstürze, am letzten Tag, der Task war abgesagt, kamen weitere 6 Piloten in einen Gewitterschauer. Resultat: Wirbelsäulenverletzungen, Oberschenkelfrakturen etc. ...



@mammut

so geschieht es gerade. Möglicherweise könnte aber die im vorigen Thread gelebte argumentationslose Polemik den Fachausschuss negativ beeinflussen.


@Flynix,

ich bin weder bei face book, noch hier vertreten. Daher habe ich keine Ahnung von der Sicherheit im Internet. Ich habe nur eine ziemlich genaue Vorstellung vom sicheren Gleitschirmfliegen und davon, dass das Forum ein echtes Sicherheitsproblem darstellt.


Vielleicht geht es vielen Piloten und Forumsleuten darum, etwas darzustellen. Das wäre ein nachvollziehbares Argument.


@achileos, griechischer Held,
meine Professionalität brauche ich hier im Forum sicher nicht zu erklären.

Zu Dir: Wer immer du bist, bleibe besser anonym: Vor allem dann, wenn du mir fehlende "Professionalität" auch noch falsch geschrieben unterstellst.

Zu deinen Argumentationsversuchen:


Entschuldige bitte, das verstehe ich nicht.




Ich darf nochmals um eine sachliche Diskussion bitten.


Viele Grüße

Andreas

hallo rich, das war aber jetzt ganz besonders sachlich?!?

ja andreas,
andersdenkende, logisch argumentierende und WISSEN wurden schon immer
als gefährlich denunziert.

find ich schön, wie andreas hier polarisiert sollte man nicht für ihn sein, ist man gegen
SICHERHEIT.

und da bekommt jeder sein fett weg: der DHV
das THERMIKMAGAZIN,
die HERSTELLER,
das FORUM,
und ganz besonders der WETTBEWERBSPILOT

könnte das was mit andreas´abschneiden in der letzten hessischen zu tun haben?
mit allen tricks war er schon kein guter gewinner aber als VERLIERER ist er noch schlechter.

berndw
21.06.2011, 11:34
da macht sich ein Mensch ernsthaft Sorge über´s Gleitschirmfliegen,und hat sich bestimmt hier im Forum nicht gerade beliebt gemacht.
Ich werd das Gefühl nicht los,dass gerade die "neurotischen" High End was weis ich Hochleistermöchtegernflieger sich hier immer wieder profilieren möchten mit getippse(siehe Landung in der Klamm von bernw.)

o.k. ich möchte mich profilieren und andreas macht sich ernsthaft sorgen......
Fakt ist aber ein En A Schirm ist der sicherste Gleitschirm am Markt.
ist das nicht schon genug widerlegt?
Hier bei uns im Schwarzwald fliegt einer Saugut mit seinem A Schirm,besser als viele C und D Schirme zusammen!!
Und wenn es darum geht nur einen Toten weniger zu beklagen,finde ich sollte man alles dafür tun.
da sind wir wieder beim verbieten des gleitschirmfliegens
Ob nun eine Vorschift mehr dazu beiträgt,weiss ich nicht,aber von der Diskussion die Andreas Schubert lostritt,halte ich viel.

schau an auf welch fruchbaren boden die aussagen von andreas treffen

mammut-lepper
21.06.2011, 11:43
Ist Euch irgendetwas peinlich und falls ja was ? vielleicht zugeben dass ihr einen 1er fliegen wollt ich finde das auch eine gute Entscheidung doch Entscheiden darf jeder selbst und das ist auch gut so

Nemeton
21.06.2011, 11:50
Salve Zusammen

Finde die Grundidee nicht schlecht. Allerdings kann ein Sport nicht zwangsreguliert werden.

Beim Skilaufen brechen sich seit Jahren extrem viele Menschen die Knochen. Aber jeder darf den Carving Ski kaufen, welchen er eben mag. So auch beim Radfahren, beim Autofahren und so weiter. Funktionieren kann nur das System, wie in Ch gelebt: Schulung geht über Monate und schließt mit ordentlicher Prüfung zum Piloten. Daraus ergibt sich:

Flugerfahrung in mehreren Fluggebieten, Thermikflug (in Ch mehr als 2m Steigen...), Bewußtsein für Schirmstörungen. (Es wird praktisch alles außer Fullstall laufend trainiert). Intensive Wetterkunde. Kleine Gruppen in Schulung. Es wird absichtlich bei zweifelhaften Bedingungen geschult - allerdings wird geschult, dass man sich auch mal gegen einen Flug entscheidet (sehr wirksame Schulungsmethode). Es wird ein Bewußtsein für große Fliegerische Leistung geschaffen (boa, mit EN A-B soweit geflogen).

Es gibt also noch allerlei Ideen für mehr Bildung statt Beschränkung.


Aber, wie gesagt, wenigstens macht sich jemand Gedanken - danke Andreas.

Grüße Hans

achilleos
21.06.2011, 11:56
servus leude,


Ich denke aber, daß die Diskussion hier anders geführt würde, wenn der Initiator nicht Andreas Schubert wäre...
ich kannte den feinen herren vorher nicht. habe versucht sachlich und diplomatisch über den vorschlag nachzudenken und gegenargumente zu bringen und bin dermaßen arrogant angemacht und angefeindet worden. (wie der rest der poster auch)
es wurde auf kein einziges argument eingegangen, statt dessen polemik, falsche tatsachenbehauptungen und verdrehung von tatsachen. wo bleibt die sachlichkeit von seiten des a.s?
Faszinierend wie so oft: Ich glaube nicht, daß IRGENDEINEN derjenigen, die sich an dieser Diskussion beteiligen, eine mögliche Anerkennung dieses Antrages betreffen würde... natürlich betrifft es keinen, der hier bereits seinen schein hat (besitzstandswahrung - hab ich bereits ausgeführt). trotzdem ist es der falsche weg: wollen wir hin zu immer mehr gesetzen/vorschriften/regelungen?
(noch dazu wenn sie sowas von fragwürdig sind und nur geld in die flugschulkassen spülen sollen?)
ja sicher: 'wenn nur ein einziger unfall verhindert ... und sowas läßt sich ja leider nicht feststellen' - man kann trotzdem nicht alles verbieten!
...und wer dem Micky Maus Argument von Andreas ein Goofy Argument entgegensetzt, trägt zumindestens nicht viel zur Versachlichung bei...
was soll diese gloryfizierung vom a.s schon wieder? micky der schlaue und alle die gegenargumente bringen sind dumm wie goofy?
ich hab noch kein einziges schlaues und fundiertes argument von a.s gelesen!!!

batflyker
21.06.2011, 11:59
und wer 200 Flüge im Jahr macht wird noch früher Probleme bekommen. Er hat nämlich viel mehr Gelegenheit dazu..

Solange der Pilot seine Fähigkeiten richtig einschätzt und nur in für ihn fliegbaren Bedingungen fliegt, solange wird ihm auch sehr wahrscheinlich nichts passieren. Dabei ist es egal ob er 8 oder 800 Flüge im Jahr macht.



Hallo Claus

Da bin ich nicht ganz einverstanden. Wenn ich 200 Flüge im Jahr mache, bin ich wesentlich trainierter als wenn ich nur 8 Flüge mache. Mit 200 Flügen bin ich sicher auch bei nicht ganz idealen Bedingungen geflogen, meine Instinkte sind geübter und ich werde reflexartig besser reagieren bei einer Störung. Jeder Sportler ist besser mit mehr Training. Mit nur 8 Flügen pro Jahr werde ich schlechter, ich befasse mich nicht täglich mit dem Wetter und kann Zeichen am Himmel wesentlich schlechter deuten.
Grüessli Beat

MuhTiger
21.06.2011, 12:18
Im anderen Thread:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26411-landung-in-italienischer-klamm.-oder-itze-was-mach-ich-jetzt&p=307817#post307817
gibts ja ein schönes Beispiel [.......]



[......]


Die Anträge helfen, selbstkritischer mit seiner Schirmwahl umzugehen.

Schaue mal, wie oft viele Piloten richtig Glück haben, dass nicht wesentlich mehr passiert.

Nahezu jede Unfallsituation ist auf die Kombination

- zu wenig Erfahrung

- zu anspruchsvolles Gerät

- zu anspruchsvolle Bedingungen

zurückzuführen.
Acroversuche über Grund ausgenommen.


Ich darf nochmals um eine sachliche Diskussion bitten.


Viele Grüße

Andreas
Schönes Beispiel: Was hat der Schirm mit der Situation zu tun? Ist er nicht betreut in ein Lee geflogen und dort trotz Betreuung in eine bedrohliche Situation geraten?
Ursachen:
Schirm: 0
Erfahrung: delegiert
zu anspruchsvolle Bedingungen: delegiert (zu anspruchsvolle Bedinungen ist eh die Folge von zuwenig Erfahrung)
Hier war die unkritische, da ja delegierte, "safe" Haltung hauptursächlich für die Situation. (logisch bei solchen Anpreisungen und Verarbeitungen des Betreuers...)
Und eine ähnlich gelagerte "safe" Haltung soll per Vorschrift verlangt werden?!
Voraussetzung zum sicheren GS Fliegen ist das rechtzeitige Erkennen von Grenzen. Zeichen wirklich guter Schulung wäre neben gutem handwerklichem Rüstzeug eben gerade, dass jeder seine und die äusseren Grenzen möglichst erkennt, diesen konsequent Rechnung trägt und entsprechend u.a. den Schirm fliegt, der zu seinen Kompetenzen passt. ("selbstkritisch mit seiner Schirmwahl" ist gut, aber widersprichst du dir da mit per Vorschrift nicht?)
Die Vorteile der erzwungenen Schirmkategorie werden aber wohl mehr als aufgehoben dadurch, dass die Grenzen halt weiter ausgelotet werden und der Umgang mit der eigenen Sicherheit zwangsweise beschnitten ist und die Lösungsansätze der delegierten Sicherheit gefördert werden.
Aber: die 1er fliegen unterdessen so gut und auf der anderen Seite werden sich die Leute auch nicht umbringen wollen; dieses Thema ist wohl nicht so heiss wie hier diskutiert.

Heisser finde ich, was einen Fluglehrer dazu bringt diese Frage aufzuwerfen (Ich gehe nicht von kommerziellen Interessen, sondern von einer echten sachlichen Überzeugung aus):

Geht es um seine Schüler und Piloten welche seiner Meinung nach gefährliche Selbstüberschätzungen an den Tag legen?
Ist es eine Kritik an anderen Schulen, bei welchen dies in seinen Augen der Fall ist?
Das Schulungskonzept an sich welches diesen Schritt bedingt?
Oder ist es die Überzeugung, dass der Mensch mit Vorschriften vor sich geschützt werden muss weil es anders nicht geht?

achilleos
21.06.2011, 12:22
servus rüdiger,
achso, sorry, kannte diese redewendung nicht.
nix für ungut :)

UdoH
21.06.2011, 12:39
Ich halte es für fatal, wenn hier versucht wird dem unbedarften Fluginteressenten zu vermitteln, dass Gleitschirmfliegen völlig ungefährlich sei, so lange man nur einen EN-A Schirm fliegt.

Viele Grüße
Udo

Baschi
21.06.2011, 12:45
Schönes Beispiel: Was hat der Schirm mit der Situation zu tun? Ist er nicht betreut in ein Lee geflogen und dort trotz Betreuung in eine bedrohliche Situation geraten?
Ursachen:
Schirm: 0




Von Bremsgriffguenni
Ein Freund ist mit einem 2er Schirm noch in den letzten Aufwind gekommen und konnte sich knapp aus der Situation retten.... ich nun mal nicht :-)

Ich meinte eher seinen Irrglauben, dass sich sein Freund wegen dem höherklassifizierten Schirm (in dem Fall ein 2er) hat "retten" können.

dicker-moench
21.06.2011, 12:52
Weis nicht was alle haben, meine Freundin hat vor noch nicht all zu langer Zeit ihren A-Schein mit einem Tequila 2 an der Wasserkuppe gemacht. Wer es nicht weis, es handelt sich bei dem Schirm um einen 1-2er. Über die Ausbildung dort kann ich nix sagen, da sie sagt es war okay. Aber es gab dort wohl auch sehr schlecht ausgebildete Piloten zur B-Scheinausbildung die schon alles verträngt hatten, was je gelernt.

Ich stehe hinter dem Antrag, dass man die Ausbildung mit einem 1er machen müsse. Nach der Ausbildung bis zum Erwerb des B-Schein´s zu verpflichten, finde ich nicht korrekt. Da soll jeder das machen was er möchte und wenn er sich gleich unter einen Thriller oder Supersonic hängen möchte. Ich will entschieden, wie ich sterben darf und womit ich mich wohl fühle. Deshalb fliege ich Cayenne.

Andreas: Mit deinem Antrag, das nur noch A-Schirme in der A-Scheinausbildung geflogen werden dürfen wird wohl eine große Anzahl an Schülern sich dann auch dieses Packet kaufen. Ich habe mir noch vor der Prüfung einen 1-2er zum Testen besorg, weil ich auch in der Schulung mit einem Edel Atlas 1-2er geflogen bin. Warum dann absteigen, außerdem hat er mehr spaß gemacht als ein Nova Philou, Adavance Alpha4 und nur der Bright hat annähernd spaß gemacht? Wenn ich immer einen 1er in der Schulung gehabt hätte, wäre es nach dieser ebenfalls ein 1er geworden. Und es ist falsch, wie ich in einem anderen Thread gelesen habe, dass es in Deutschland keine FlugSchulen gibt, die mit schulungsfähigen 1-2er/B-Schirmen schulen. Es gibt einige.
Auch wenn nur den A-Schein, ich möchte trotzdem das fliegen, was mir spaß macht und deshalb nicht eingeschränkt werden, selbst mit dem Bewusstsein gefährlicher zu leben. Scheiß egal.

Ich denke die Ausbilung war nicht all zu schlecht bei meiner Freundin. Sie äußert sich nicht negativ dazu. Dafür konnte sie diese auch recht zügig mit ein paar bewussten Abstrichen absolvieren. Einige Manöver werden ja bei der WK nicht geflogen. Das hat sie vermisst. Das fliegen musste sie dann nach dem A-Scheinerhalt lernen, das Gleiten und schnelles Sinken, schnell zusammenzuraffeln um zügig oben zu sein, in der Schulung. Aber dafür hat sie ihren Schein schnell erhalten und das war uns wichtiger, da wir damals recht unflexibel waren.

Andreas: Es gibt das Gerücht, dass Boris oder du sehr schnell mit Klagen sein sollen, wenn jemand etwas rufschädigendes sagt. Ob es stimmt, kann ich nicht beurteilen. Aber vielleicht liegt unter anderem auch daran, dass der ein oder andere hier ungern sein richtigen Namen angibt. Ich habe nix zu verbergen. Von der A-ScheinSchlung gibt es Foto´s und im Ausbildungsheft mit Stempel der Wasserkuppe und welchem Schirm (Tequila) geflogen wurde.

Auch ein 1er kann zügig bei Störungen abgehen. --> http://www.youtube.com/watch?v=gTtVCZerHWw oder Klapper noch etwas größer --> http://www.youtube.com/watch?v=mAfimYlIU8w
Das Mädel hatte richtig spaß mit dem Schirm und er ging auch gut in anderen Manövern. Dem Mädel hat es wirklich spaß gemacht, aber das aber einem Anfänger spaß macht, der seinen ersten Klapper hat, ohne jemals einen selbst gezogen zu haben. Ich durfte dies in der Ausbildung.

Ach Baschi, du hast dir für deinen Infekt auch nen passenden Zeitpunkt ausgesucht. Bei der jetzigen Schlechtwetterperiode das Krankenbett zu hüten, fällt sicherlich nicht sehr schwer und dazu noch so ein tolles Thema im Forum. :D Schnelle Besserung.
Gruß Andi

Genußflieger
21.06.2011, 12:53
Nicht zu vergessen: Der Vorschlag kommt von der größten und wichtigsten Flugschule. Als Ausbilder, der für die Sicherheit der Piloten kämpft: Warum bleibt er nicht in seinem Bereich und fordert eine Änderung der Ausbildung? Oder mit seiner Marktmacht: Warum setzt er hier nicht selber neue Standards und nimmt weitere Bauteile wie die z.B. Steilspirale, aktives Fliegen oder Klapper in seine Ausbildung mit auf? Das wäre doch mal ein Schritt!

Doubleudee
21.06.2011, 12:55
Salü.

Schade, dass so sendungsbewusste Menschen wie Andreas sich so schwer damit tun, tatsächlich zu diskutieren. Klar, wären Sie nicht schon absolut festgefügt in ihrer Meinung, würden sie eine solche Diskussion nicht lostreten, insbesondere nicht direkt mit Anträgen an die DHV-Versammlung.

Wie auch immer. Es gibt sicher viele Personen, die unter einem EN-A Schirm gut aufgehoben sind - egal welchen Schein sie haben. Den B-Schein zu erwerben stellt nun wirklich keine Meisterleistung dar. 20 Flüge, 10 davon über 30 Minuten, nur durch selbstausfüllen des Ausbildungsnachweises belegt. Ein paar Flugfiguren unter Fluglehreraufsicht geflogen und dann ein 10km-Flügle, welches in entsprechenden Gebieten unter Funkanweisung absolut easygoing ist. (Emberger, einmal an den Gaugen springen, ein Bisserle am Hang entlangkrabbeln, raus zum Landeplatz mit Talwindunterstützung = 10km. Die Theorieprüfung kann man auf einer Arschbacke runterreiten (2h lernen, 20 Minuten zum Ausfüllen, 2 Fehler).

Genau da steckt ein Großteil des Problems.
Auch Schubis Flugschule bietet den Schülern nach 25 Flügen den Höhenflugausweis an => 15 Flüge zum Geldsparen (brauche keinen teuren Fluglehrer) in denen ich nichts lerne sondern meine Fehler nochmals vertiefe, übe ich sie ja gerade womöglich falsch.
Die Qualität der Ausbildung ist reine Glücksache.
Und aus Rücksicht auf die knappen Kassen der Flugschüler werden dann praxisinhalte, die man nur streifen konnte eben als erledigt bestätigt, wird einem als Flugschule sonst gerne Beutelschneiderei vorgeworfen.

Das Schweizer Brevet, gerne als Musterausbildung erwähnt, ist auch nur ein Teil der Lösung. Anscheinend sind die Ausbildungszahlen in der Schweiz stark rückläufig, weil der Anspruch für den Einstieg sehr hoch ist. Ich persönlich denke, dass das deutsche Zwei-Häppchen-Konzept gar nicht schlecht ist.

Eine A-Schein-Ausbildung mit 40 gut betreuten, fordernden Höhenflügen (nicht Funk-Automatenfliegen), Videoanalyse, gemeinsamer Wetterbetrachtung in verpflichtend zwei verschiedenen Fluggebieten (wirklich verschieden, Bassano + Zillertal oder Annecy + Greifenburg...) und mindestens vier verschiedenen Start- und Landeplätzen, eine Prüfung, die ernst genommen wird als Einstieg in die Freifliegerei wäre ein Teil.

Eine Kultur der Selbstkritik (Wir Männer (90% der Flieger) tun uns da wohl schwer) ist ein weiterer Teil. Bin ich wirklich ein souveräner Starter? Kann ich das Wetter wirklich einschätzen. Und welche Mechanismen dazu wurden mir beigebracht.

Und als Drittes halte ich eine fundierte Performance-Ausbildung für die meisten Piloten (Mich eingeschlossen) für sehr sinnvoll und wichtig. Ausgiebiges Rückwärtsstarttraining, Groundhandling, Schirmbeherrschung am Grenzbereich, Außenlandungsplanung, Starkwindlandung, ... etc.pp.
Ein Stück weit also die Inhalte der B-Schulung, nur auch wieder sehr ernst genommen.
Jeder Golfer freut sich, wenn er im Urlaub ein paar Performance-Stunden mit einem Golf-As buchen kann. Wir FREI-Flieger finden es schäbig mal mit einer Flugschule unterwegs zu sein. (Ich meine da nicht unbedingt betreutes Fliegen, auch wenn das für einige meiner Bekannten eine gute Methode ist, Wetterbetrachtung etc, die ihnen extrem schwer fallen zu deligieren, sondern ochsen mit einem Profi.)

Wie diese Ausbildungsansrprüche unter uns "Geiz-ist-Geil" Deutschen realisiert werden können, weiß ich nicht. Ich weiß auch, dass es genug Fluglehrer gibt, mit denen ich keine Übungsflüge absolvieren wollte, wäre der Lerneffekt vielleicht zu klein.
Es gab ja mal, die Idee, der zertifizierten Performance-Center. Aber die wurde so verwässert, dass die Anforderungen an die Flugschulen und das Können der Lehrer nicht wirklich hoch sind. Schade.

Vielleicht könnte unser Verband über Möglichkeiten die Piloten einerseits besser auszubilden und sie andererseits mit den eigenen mentalen Fähigkeiten zu konfrontieren nachdenken. Schlussendlich sind 96% aller Unfälle auf menschliches Versagen zurückzuführen. Aber dazu müssten vielleicht auch Fluglehrer besser ausgebildet werden und regelmäßig zu Nachschulungen geschickt werden.

Eine Regelung "Die A-Schirme den A-Scheinern" greift viel zu kurz. Auch mit einem A-Schirm kann man wundervoll einbomben. Aber man kann seinen Flugschülern erklären, dass man keine Höhenfllugberechtigung ausstellt, da dies die Ausbildung verwässert. Da könnte sich Andreas ein großes Stück von wirklichen Sicherheitsfachleuten was abschneiden.

Meine Meinung. Nicht als Fachprofi, bin auch kein Fluglehrer.

Grüßle WD

Sepp Gruber
21.06.2011, 12:58
Ich denke aber, daß die Diskussion hier anders geführt würde, wenn der Initiator nicht Andreas Schubert wäre..

Rüdiger, ich teile deine Meinung hierzu. Nun können wir die Initialisierung dieses Threads nicht von vorne starten, wir können aber versuchen mehr Neutralität in die Betrachtung der Sache zu bringen.

Auf der einen Seite haben wir Andreas Schubert, der möglicherweise neben dem Aspekt der Sicherheit auch einen kommerziellen Blickwinkel in eigener Sache verfolgt. Auf der anderen Seite die sehr emotionalen Meinungsäußerungen der Teilnehmer die möglicherweise zu Recht befürchten, dass ihre Selbstbestimmung und Freiheit eben auf Grund kommerzieller Interessen eines Einzelnen beschnitten werden sollen. Dem Ganzen neutral zu begegnen bedeutet, die Meinung und Wahrnehmung aller Beteiligter zu achten, egal ob sie nun in geschliffenem Deutsch, mit oder ohne Beachtung der Rechtschreibregeln oder Nennung des Realnamens erfolgen. Gehen wir also davon aus, dass jeder der hier schreibt seine Meinung dazu hat, sie auf seine und ihm mögliche Weise begründet und diese ernst zu nehmen ist.

Um der Befürchtung des kommerziellen Interesses von Andreas Schubert entgegen zu wirken, wäre eine Klarstellung von Seiten A.S. äußerst hilfreich. Dazu würde ich vorschlagen, dass die Argumente für die A-Schirm Verpflichtung nicht nach gefühlter Ursache, sondern nach Lage reproduzierbarer Fakten geführt werden. Gibt es keine Fakten und beruht die Wahrnehmung nur auf der subjektiven Beobachtung eines Einzelnen, so kann beim besten Willen keine neutrale Ausgangsposition gefunden werden.

Des Weiteren wäre es hilfreich, wenn es hierzu Meinungen anderer Flugschulen bzw. Ausbilder gäbe. Hätte Andreas Schubert recht mit seiner Beobachtung, so müsste diese sich in ähnlicher Weise auch bei anderen Flugschulen abbilden.

Somit zwei Bitten an Andreas Schubert.
A. Klarstellung, dass keinerlei kommerzielles Interesse die Grundlage dieses Antrags ist, bitte diese Klarstellung überzeugend begründen
B. Tatsächlich Zahlen über Unfallursachen und deren Zusammenwirken mit der jeweiligen Gütesiegel-Einstufung vorzulegen.

Zugleich bin ich der Ansicht, dass die Unfallzahlen aus Wettbewerben nicht herangezogen werden sollten. Wir diskutieren hier über den unerfahrenen Piloten, der aus verschiedensten Gründen eine möglicherweise unpassende Schirmwahl trifft. Wettbewerbsteilnehmer wissen prinzipiell sehr genau, in welcher Luft mit welchem Geräten und in welchen Bedingungen sie sich bewegen. Die Sicherheitslage im Wettbewerb ist eine eigene Thematik und darf hiermit nicht vermischt werden.

Löst man nun das Thema von Andreas Schubert ab, so könnte man durchaus hinterfragen, in wie weit es erforderlich sein kann, den gerade frisch ausgebildeten A-Schein Inhaber für einen definierten und begrenzten Zeitraum auf Anfänger-taugliche Schirme fest zu legen. Die Grundidee, dass ein unerfahrener Pilot mit einem weniger sensiblen Schirm sicherer unterwegs ist, ist per se nicht falsch. Allerdings ist hier wiederum meine Meinung, dass es nicht sein kann, eine ganze (voraussichtlich sogar die überwiegende) Pilotengruppe zu einer bestimmten Schirmklasse zu „verurteilen". Im gleichen Atemzug, in dem nun der Reife- und Ausbildungsgrad der A-Schein Inhaber hinterfragt wird muss es auch zulässig sein, die Ausbildung der Fluglehrer sowie die Ausbildungsrichtlinien zum A-Schein zu hinterfragen. Attestiert man einem A-Schein Inhaber unzureichende Kenntnis der ihn umgebenden Gefahren, seien sie nun Wetter- Situations- oder Schirm-bedingt, muss man bei neutraler Betrachtung zur Annahme kommen, dass die Ausbildung hier zu wenig vermittelt hat. Ebenso wird an das Ausbildungsniveau jedes Berufsschul- oder Grundschullehrers eine um viele Klassen höhere Anforderung gestellt, als es in unserem Sport gemacht wird. Ich konnte selbst mehrfach ein elitäres Verhalten bei Fluglehrern feststellen, die an ihrer persönlichen Eignung zweifeln lässt. So erzählte Fluglehrer XY (in meinem Beisein) seinen Flugschülern, dass an diesem Startplatz auf Grund des vorherrschenden Windes und der Lee-Rotoren nicht mehr gestartet werden dürfe. Er selbst hätte das natürlich im Griff, sprachs, startete seinen 2-3er und stürzte gemäß seiner Vorhersage mit einem 70% Klapper in 10m Höhe ab. Bein gebrochen. Fluglehrer YZ (Name und Flugschule mir bekannt) versuchte die Teilnehmer einer geführten Dolomiten-Reise in die Luft zu bekommen, als am Col Rodella ein böiger Nordwind mit bis zu 30 km/h herrschte. Abbruch des Manövers, nach dem ich nachfragte, ob er wisse, was er da tue und nachdem ich das Ganze gefilmt hatte.

Diese Beispiele sollen nur veranschaulichen, dass Fehler auf beiden Seiten passieren, nicht nur auf derjenigen der Schüler.

Um die Diskussion auf den Punkt zu bringen, müssen somit über alle relevanten Möglichkeiten einer Verbesserung nachgedacht werden. Die Betrachtung von „oben" nach „unten", also vom Ausbilder hinunter zum Schüler zeigt eine nicht von der Hand zu weisende „Gutsherrenart" auf, die einer neutralen Betrachtung nicht gerecht wird.

1. Sind die Ausbildungsinhalte ausreichend
2. Ist die Sachkompetenz des Ausbilders gewährleistet
3. Verfügt der Ausbilder zumindest über Grundzüge eines pädagogischen Lehrvermögens
4. Sollten Ausbilder ihren Kenntnisnachweis bzw. Nachschulungen turnusgemäß auffrischen müssen, um geänderten Anforderungen gerecht zu werden
5. Sind Lehrmethoden und Lehrtechniken den geänderten Anforderungen entsprechend angepasst
6. Wie hoch ist die Ausschuss-Quote an ungeeigneten Schülern, bzw. welche Begründung gibt es dafür, dass fast 100% aller Flugschüler die Ausbildung mit einem Schein verlassen?
7. Wie hoch ist tatsächlich die Rate der Unfälle, die durch die Wahl eines „sicheren" Schirmes verhindert, bzw. nicht tödlich verlaufen wäre und somit (Punkt 8)
8. Welcher Zusammenhang besteht zwischen dem jeweiligen Unfall und der geflogenen Schirmklasse.
9. Hat das Thema 'Sicherheit' im Kontext 'Pilot, Schirm und Flug-Bedingungen' einen ausreichend großen Stellenwert während der A-Schein Ausbildung oder wird hier nicht nur zu gerne auf die Eigenverantwortung bzw. Weiterbildung verwiesen

In diesem Kontext führte ich gestern Nachmittag ein interessantes Gespräch mit dem Ausbildungsleiter und Sicherheitstrainer einer der größten Flugschulen im Bayrischen Raum (ich gab einen Summit XC² nach einem Testflug zurück). Hierbei äußerte ich die Annahme, dass sich die Ausbildung aller deutschen Flugschulen auf (in etwa) dem selben Niveau befinden würde. Leider konnte das der Ausbildungsleiter auf Grund seiner gemachten Beobachtungen so nicht bestätigen. Er zeigte mir anhand diverser Beispiele auf, dass es auch hier erhebliche Unterschiede gibt. Auch darüber sollten wir nachdenken.

Gruß Sepp
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Meine Videos auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)

seidenschwan
21.06.2011, 13:11
da macht sich ein Mensch ernsthaft Sorge über´s Gleitschirmfliegen,...
...Und wenn es darum geht nur einen Toten weniger zu beklagen,finde ich sollte man alles dafür tun.
Ob nun eine Vorschift mehr dazu beiträgt,weiss ich nicht,aber von der Diskussion die Andreas Schubert lostritt,halte ich viel.

Tja, darum gehts mir eben im Wesentlichen micheli.. Dieser ...Fluglehrer? Herr Schubert macht sich ganz Offensichtlich keinen Deut Sorgen um die Sicherheit unseres Sports.- Eher noch um die Deutsche Rechtschreibung-.. Denn andernfalls hätte er ganz andere Vorschläge eingebracht. Wie viele Beitragsschreiber im Thread schon anmerkten. Es wurden zig bessere Vorschläge aufgezählt, nur alle nicht so Gewinnversprechend.


achilleos:
bei sehr vielen der unfälle ist gar nicht der schirm verantwortlich: fehler an der winde, vergessene beingurte, sand im schirm, veraltetes gerät, acro-übungen, ...

Und das sind ganz einfach Tatsachen die viel eher- gerade als Fluglehrer- zu bedenken sind.

Für wie Dämlich werden wir hier gehalten?? Was hier getan wird ist respektloses Gewinntrittbrettfahren auf einer traurigen Unfallhäufung die es sicherlich zu Disskutieren gibt.

Nach einer solchen wirklich sachlichen Disskussion die erst mit vielen Fakten gestützt werden sollte, werden sich aber sicherlich ganz andere Möglichkeiten und Lösungen herauskristallisieren als ein solcher Gewinnlastiger Schnellschuss. Ob das dann zugunsten mancher Flugschulen ausgeht weis ich nicht.

Dann nach so einer Vorgehensweise auch noch die Forumsteilnehmer zu beschimpfen?? Respekt, respekt Herr Schubert.


INFO FÜR ALLE GELEGENHEITSPILOTEN: Es kam noch nie (!!!) zu einem tödlichen Unfall in einer Schulung unter Anwesenheit von Fluglehrern! Quelle: DHV Kommissionssitzung!

Kennt er sich eigentlich überhaupt in seinem Fach aus? Ist er Gelegenheitsleser der DHV Unfallberichte? Er müsste wissen daß es in Deutschland schon öfter zu tödlichen Unfällen während der Schulung gekommen ist...


Sie vertrauen gefährlichen Empfehlungen von anderen Piloten, Fachmagazinen, Herstellern, Händlern oder Forumsschreibern und wiegen sich in falscher Sicherheit!

Empfehlungen von Fachmagazinen und Herstellern, Leute die es eigentlich wissen sollten als gefährlich zu pauschalisieren zeugt schon von eitler Voreingenommenheit der eigenen Person.

Na ja, wer dieses Forum auch noch für Gefährlich hält, hat ganz recht. Gefährlich nur für wen?

Klar ich bin nur ein kleines Licht,aber ich sag´nur eines Herr Schubert- alle Piloten mit denen ich über diesen Thread auch Persönlich gesprochen habe schütteln traurig den Kopf über sie.

Was mich hier so ärgert ist das ganz Augenscheinlich versucht wurde das Unglück und Leiden unserer Kollegen und Freunde zur Gewinnmaximierung zu verwurschten :mad::mad::mad:

Seidenschwan

SATurn
21.06.2011, 13:25
Das Schweizer Brevet, gerne als Musterausbildung erwähnt, ist auch nur ein Teil der Lösung. Anscheinend sind die Ausbildungszahlen in der Schweiz stark rückläufig, weil der Anspruch für den Einstieg sehr hoch ist.

Wenn das stimmt, dann ist das eine positive Entwicklung! Eigentlich beweist das doch einmal mehr, daß das schweizer Ausbildungssystem funktioniert.

Das war jetzt übrigens keine Ironie, falls sich jemand fragt...

SebastianB
21.06.2011, 13:35
Dazu würde ich vorschlagen, dass die Argumente für die A-Schirm Verpflichtung nicht nach gefühlter Ursache, sondern nach Lage reproduzierbarer Fakten geführt werden. Gibt es keine Fakten und beruht die Wahrnehmung nur auf der subjektiven Beobachtung eines Einzelnen, so kann beim besten Willen keine neutrale Ausgangsposition gefunden werden.

oder weiter am Anfang schreibst du:


Für eine Forderung wie die Ihre ist eine subjektive Meinung nicht ausreichend. Hier wäre mit tatsächlichen, statistisch erfassten Fakten mehr geholfen als durch die Annahme, dass eine Zwangsverpflichtung zu einer bestimmten Schirmklasse diese Unfälle vermieden hätte.

Sorry Sepp - aber dieses Argument ist schon recht nahe an einem Totschlagargument (http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument)

Du weisst genau, dass das was du forderst, unmöglich ist. Auch wenn man wollte (was aktuell eher nicht der Fall ist), wäre es unmöglich nachzuweisen, ob ein best. Unfall mit einem A-Gerät hätte vermieden werden können oder nicht.
Das ein Anfänger mit einem A-Schein sicherer unterwegs ist als mit einem höherklassifizierten, dass sind keine "subjektive Meinungen Einzelner" sondern plausibel nachvollziehbare Tatsachen, die für die große Mehrheit aller Anfänger gilt.

Natürlich ist es schöner, wenn man dass nicht über verbindliche Regeln erreicht, sondern über EHRLICHE Kommunikation. Aber bisher hat das nicht funktioniert!
Aber ich sehe es auch so, dass es nicht lohnt, ewig über diesen recht bescheidenen Antrag von Andreas zu diskutieren. Letztendlich ist der Einfluß auf die Sicherheit aller Anfänger dann doch nicht so groß....wobei ich tagtäglich sehe, dass dieses Problem zu hochklassifizierte Geräte absolut relevant ist... ich könnte sofort zig Beispiele aufzählen! Das daher AUCH in diesem Bereich was passieren muss, steht daher für mich außer Frage!

#herby#
21.06.2011, 13:35
Hallo Andreas,

da du in deiner Antwort auf die ersten Posts zwar auf diverse unsachliche Posts reagiert hast, aber nicht auf meine Frage, ob es eine belastbare und detaillierte Analyse als Grundlage für deinen Antrag gibt, muss ich nun davon ausgehen, das es diese nicht gibt.

Somit gehe ich mal davon aus das dein Antrag auf Erfahrungen aus deinem Umfeld beruhen. Das ist aber bei so einem komplexen Thema viel zu wenig. Ich erlebe in der Industrie immer wieder ähnliche Fälle, bei denen sich Experten in einem Bereich schnell zu einer Maßnahme hinreißen lassen, weil ja alles klar ist, und hinterher stellt sich heraus, das die Maßnahme in die falsche Richtung ging.

Wenn man Maßnahmen vorschlägt, sollte man sich auch sorgfältig Gedanken über die daraus resultierenden Folgen machen. Dein Vorschlag könnte sogar einen kurzfristigen positiven Effekt auf die Unfallzahlen haben, der aber mittelfristig schnell wieder verpuffen würde.

Warum?

Beim Gleitschirmfliegen gibt es unterschiedliche Grenzen die nicht überschritten werden dürfen, sonst wird es gefährlich.
Grenzen in den meteorologischen Bedingungen, Grenzen des eigenen Könnens, oder auch Materialgrenzen (z.B. Auswahl der passenden Schirmklasse) usw.

Dein Vorschlag würde die Freiräume und somit auch die Grenzen im Gleitschirmsport nur verschieben. Die gesamte Gleitschirmszene würde sich aber innerhalb kurzer Zeit an die neuen Grenzen anpassen.


Hersteller würden neue LTF-A Schirme auf den Markt bringen die immer agiler und immer leistungsfähiger sind. Die würden dann zwar noch formal die LTF-A Tests erfüllen, aber im praktischem Einsatz sicher nicht mehr den Geist der LTF-A Klasse entsprechen.
Piloten würden bei immer extremeren Wetterbedingungen fliegen gehen, weil ja nichts passiert, bis auch hier wieder die Grenze überschritten ist.
Könnte mir auch vorstellen das Flugschulen weniger sorgfältig ausbilden weil die A Klasse Schirme ja so fehlerverzeihent sind.
... und schon hätten wir wieder die alten Zustände erreicht. Was hat es gebracht??


Ein viel wirkungsvoller und nachhaltiger Hebel liegt doch in der Pilotenausbildung.
Für mich ist eine der wichtigsten Fragen die Folgende:

Wann ist eine Pilotenausbildung abgeschlossen?

Wenn man starten und landen kann, wenn man mal in der Thermik geflogen ist oder wenn man eine Steilspirale fliegen kann?

Fakt ist das man immer was dazu lernen kann, also wie lässt sich nun der Abschluss der A-Scheinausbildung am besten definieren?

Neben den theoretischen und praktischen Grundfertigkeiten des Fliegens ist es wichtig dem frischen Piloten die verschiedenen Grenzen des Gleitschirmsport klar zu machen, ihm seine eigenen Grenzen aufzuzeigen und ihn mit dem benötigtem Wissen in die Lage zu versetzten mit diesen Grenzen Eigenverantwortlich umgehen zu können.

Wenn du, lieber Andreas, wirklich was für die Sicherheit in der Gleitschirmszene tun möchtest, solltest du versuchen diesen Bereich zu perfektionieren um möglichst mündige und eigenverantwortliche Piloten in die Fliegerei zu entlassen.

Dann werden die Piloten mit der Existenz von unterschiedlichen Geräteklassen schon klar kommen.

Da habe ich allerdings so meine Zweifel wenn ich auf euer Webseite lese:
"Der Gleitschirm-Kombikurs ist die beste Empfehlung für alle, die entschlossen sind, möglichst schnell und günstig mit viel Spaß Gleitschirmpilot zu werden!"

Ich kann mir nicht vorstellen das so etwas schnell und günstig zu machen ist.

Sepp Gruber
21.06.2011, 13:47
Neben den theoretischen und praktischen Grundfertigkeiten des Fliegens ist es wichtig dem frischen Piloten die verschiedenen Grenzen des Gleitschirmsport klar zu machen, ihm seine eigenen Grenzen aufzuzeigen und ihn mit dem benötigtem Wissen in die Lage zu versetzten mit diesen Grenzen Eigenverantwortlich umgehen zu können.
Hi Herbert,

genau das ist ein entscheidender und positiver Ansatz. Hier wäre es sinnvoll zu erfahren, in wie weit dieser Sache während der aktuellen A-Ausbildung Rechnung getragen wird. Dazu würden mich auch persönliche Erfahrungen von Piloten interessieren, deren Ausbildung noch nicht zu lange her ist. Mit meiner eigenen Erfahrung (vor 22 Jahren) könnte ich bestenfalls verwundertes Kopfschütteln ernten, wie ich überhaupt überleben konnte :rolleyes:

Gruß Sepp
_____________________

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SebastianB
21.06.2011, 13:48
Dein Vorschlag würde die Freiräume und somit auch die Grenzen im Gleitschirmsport nur verschieben. Die gesamte Gleitschirmszene würde sich aber innerhalb kurzer Zeit an die neuen Grenzen anpassen.


Hersteller würden neue LTF-A Schirme auf den Markt bringen die immer agiler und immer leistungsfähiger sind. Die würden dann zwar noch formal die LTF-A Tests erfüllen, aber im praktischem Einsatz sicher nicht mehr den Geist der LTF-A Klasse entsprechen.
Piloten würden bei immer extremeren Wetterbedingungen fliegen gehen, weil ja nichts passiert, bis auch hier wieder die Grenze überschritten ist.
Könnte mir auch vorstellen das Flugschulen weniger sorgfältig ausbilden weil die A Klasse Schirme ja so fehlerverzeihent sind.
... und schon hätten wir wieder die alten Zustände erreicht. Was hat es gebracht??

Also ehrlich..du zeichnest hier ein negatives Menschenbild...da würde ich mich als Fluglehrer oder Anfänger aber echt beschweren!

achilleos
21.06.2011, 14:14
Also ehrlich..du zeichnest hier ein negatives Menschenbild...da würde ich mich als Fluglehrer oder Anfänger aber echt beschweren!

so ein schmarrn! wenn man der meinung ist, alles regulieren und verbieten zu müssen, geht man doch bereits vom schlechtesten aus! wenn, dann ist dort das negative menschenbild zu finden.

ps: es liegt in der natur der sache bei verboten auszuloten, wie weit man trotzdem gehen kann. bestes beispiel in der kindererziehung. mir wurde zb. nicht verboten nicht in steckdosen zu fingern oder was reinzustecken: mir wurde erklärt, daß das gefährlich ist. wir hatten nie diese komischen stöpsel in den steckdosen als ich noch ein stöpsel war.

herc
21.06.2011, 14:19
[OT]
was wäre eigentlich.....

wenn sich die Gleitschirmflieger genauso organisieren wie die Segelflieger und die AUSBILDUNG ehrenamtlich über die Vereine läuft ? Statt nahezu 2000 euro in die Ausbildung zu investieren, 100 - 200 euro Jahresbeitrag im Gleitschirmverein um die Ecke ? mit Verfügbarkeit von TOP gepflegter, immer gescheckter und frisch gepackter Leih-Ausrüstung ?

???

seidenschwan
21.06.2011, 14:31
[OT]
was wäre eigentlich.....

wenn sich die Gleitschirmflieger genauso organisieren wie die Segelflieger und die AUSBILDUNG ehrenamtlich über die Vereine läuft ? Statt nahezu 2000 euro in die Ausbildung zu investieren, 100 - 200 euro Jahresbeitrag im Gleitschirmverein um die Ecke ? mit Verfügbarkeit von TOP gepflegter, immer gescheckter und frisch gepackter Leih-Ausrüstung ?

???

Ahh, na, na. Ne Leihausrüstung is natürlich eigentlich a Schmarrn... Das Gleitschirmfliegen ist ja vielmehr als Piloten-Schirm- Gurtzeugeinheit a persöhnlichere sach` wie des Segelfliegen. Ich würde nie und nimmer nur mit ständig wechselnder Leihausrüstung fliegen wollen....

Seidenschwan

mammut-lepper
21.06.2011, 14:37
Ich brauchen dafür kein „Vereinsmeier“ zu werden um Gleitschirmfliegen zu lernen

ulrike
21.06.2011, 14:52
Fakten, Fakten, Fakten...

Gleitschirmfliegen ist und bleibt lebensgefährlich, Herr Schubert. Auch mit A-Schirmen.
Dieser Satz gehört zwingend in jede Ausbildung.
Wer seinen Schülern aber etwas anderes vermittelt und damit noch Geld verdient, handelt nicht nur gefährlich, sondern vor allem auch schamlos.


H

INFO FÜR ALLE GELEGENHEITSPILOTEN: Es kam noch nie (!!!) zu einem tödlichen Unfall in einer Schulung unter Anwesenheit von Fluglehrern! Quelle: DHV Kommissionssitzung!





Aus: DHV-Unfallstatistik 2005

Insgesamt kam es zu 31 (Vorjahr 19, 2003: 29) Unfällen in der Flugausbildung (Landung:11,
Start::6, Windenschlepp: 5, Hindernisberührung: 5, Einklapper:3, Flugmanöver: 1), mit 1
Toten, 14 Unverletzten, 4 Leichtverletztem 12 Schwerverletzten. Die gestiegene Zahl der
gemeldeten Schulungsunfälle ist vermutlich auch auf eine Verschärfung der
Versicherungsbestimmungen hinsichtlich der Schadensanzeige zurückzuführen.

Quelle: http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/GS-Statistik_05_1.pdf

Aus: DHV-Unfallstatistik 2002

Fünf Unfälle nach Einklappern die zum Absturz führten ereigneten sich im Jahr 2002 in der
Flugausbildung- geflogen wurde hier offensichtlich nicht mehr unter schülergerechten
Bedingungen. Mit drei tödlichen Schulungsunfällen liegt das Jahr 2002 deutlich über dem
Schnitt der Vorjahre.

Quelle: http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/Unfallstatistik_2002_Gleitschirm.pdf

u

herc
21.06.2011, 14:54
mal anders formuliert: wann hat die kommerzialisierung des gleitschirmfliegens angefangen? ich habe schon viele kumpels versucht zu überreden, mit dem gleitschirmfliegen anzufangen. leider sind die meisten sehr knapp bei kasse und zögern sogar schon, den schnupperkurs für 120 euro zu machen. ganz vorbei ist es dann, wenn ich ihnen auf ihre nachfrage die gesamtsumme bis zum schein nennen muss... ich sag dann immer - mach mal den schnupperkurs, danach sind dir die kosten egal - aber das zieht leider viel zu selten. und so hat man beim gleitschirmfliegen eben fast nie junge leute < 30 jahre, da es einfach an der knete mangelt.

während meiner grundausbildung bin ich auch nen leihschirm geflogen, und zwar immer den gleichen. wenn der jetzt jedes jahr zum check geht und immer TOP getrimmt ist.. und nach 4 jahren ein neuer vereins-schirm gekauft wird - würd ich mich sogar sicherer fühlen als unter einem für 6-8 jahre nutzung gekauften, potentiell total vertrimmten schirm..

ganz allgemein frage ich mich, ob es eben alternativen zur aktuellen verfahrensweise der kommerziellen ausbildung gibt. auch wenn gleitschirmfliegen die günstigste form des fliegens ist, ist es für viele doch immer noch zu teuer. und wenn sich die gesellschaft so weiter entwickelt (schere zwischen arm und reich) dann .. aber das ist ein anderes thema.

WillyCH
21.06.2011, 15:05
Hi Herc
Der Gedanke ist echt nicht soo abwegig wie ihn hier viele darstellen werden. Eventuell wäre ein "Nebeneinander" beider Formen (Vereinsausbildung und Schule) durchaus denkbar. Bei uns in Basel funktioniert dies mit Verein und Flugschule bei den Privatpiloten (Motor) sogar ausgezeichnet.

ABER: Leihausrüstung ist räumlich gebunden, sonst geht der Effekt verloren, dass mehrere Leute das gleiche Material verwenden können und sich so ein Ersparniseffekt einstellt. Der Gleitschirmsport ist aber zum Glück vielerorts nicht ortsgebunden, ich liebe eben diese Freiheit, mit dem Inhalt eines Rucksacks dort zu fliegen wo ICH will (ok, ich bin auch Schweizer :D ).
Bei Winden-Geländen oder grossen Vereinsfluggebieten wär das aber mal durchzudenken und durchzurechnen. Ich gehe aber davon aus, dass die "Sicherheitspäpste" die auch Fluglehrer sind dieses Vorhaben schon in der Anfangsphase bodigen!

Happy landings
Ueli

ruewa
21.06.2011, 15:22
[OT]
was wäre eigentlich.....

wenn sich die Gleitschirmflieger genauso organisieren wie die Segelflieger und die AUSBILDUNG ehrenamtlich über die Vereine läuft ? Statt nahezu 2000 euro in die Ausbildung zu investieren, 100 - 200 euro Jahresbeitrag im Gleitschirmverein um die Ecke ? mit Verfügbarkeit von TOP gepflegter, immer gescheckter und frisch gepackter Leih-Ausrüstung ?

???

Neinnein! Das ist keineswegs OT!

Was wäre dann anders?


Die Ausbildung würde erheblich länger dauern.
Die Ausbildung wäre erheblich besser und nachhaltiger.
Die Betreuung würde individuell nach Bedarf, nicht nach Kalkulation geleistet.
Der Druck auf den Flugschüler, sich das Gerät zu kaufen, würde wegfallen, er wäre freier in seinen Entscheidungen.
Auch Jugendliche, Lehrlinge, Leute, die keine 5.000.- Euro auf den Tisch legen können, könnten Fliegen lernen.
Dafür hätten die Untalentierten schmerzfreier Gelegenheit, einzusehen, daß es nicht ihr Ding ist.


Die Sicherheitskultur würde davon erheblich profitieren, wie jeder bestätigen kann, der sich ein wenig in der Segelfliegerszene auskennt. Sie würde schon deshalb davon profitieren, weil der Spagat entfallen würde, den Leuten weismachen zu müssen, das GS-Fliegen sei supersicher, um ihnen dann anschließend während der Ausbildung nach und nach das Gegenteil vermitteln zu müssen. Man könnte die Schüler auf das vorbereiten, was sie tatsächlich erwartet, anstatt ihnen tagtäglich Erlebnis-Animation nebst Wohlfühlgedöns bieten zu müssen!

Nur für 90 % der (tatsächlich!) 82 (in Worten: Zweiundachzig!) Flugschulen *) in Deutschland, die einen steten Nachschub an "Menschenmaterial" brauchen und diesen nur mit problematischen Versprechungen aquirieren können, wäre dann kein Platz mehr (wie z.B. das Schicksal der überaus renommierten Segelflugschule Hornberg zeigt).

Da gibt es ein gewaltiges Lobbyproblem!

Gruß Rüdiger

*) Nur GS-Schulen, die nochmal 25 HG-Schulen nicht eingerechnet!

fluxmaus
21.06.2011, 15:26
Das Jahr 2011 wird wohl ein ziemlich übles Jahr für die Unfallstatistik in unserem Sport.

Das liegt sicher nicht allein, an der zum Glück freien Schirmwahl, die jeder Pilot nach seiner Ausbildung hat. Gut, viele sind sicher nach dem Schein gut unter einem A-Schirm aufgehoben und fliegen auch einen solchen, andere sind vielleicht begabter und fliegen danach gut und sicher unter einem B-Schirm…
Was man aber gut feststellen kann, sind die Unterschiede in der Qualität der Schulung, vor allem, wenn man während der Ausbildung auch mal gewechselt hat und somit verschiedene Schulen vergleichen kann.

Faktisch funktioniert es ja vom Fußgänger (Wetterglück vorausgesetzt) im 14 Tage- Schnelldurchgang zum A-Scheinpiloten zu mutieren. Was man dann aber wirklich beherrscht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Es gibt auch Schulen, bei denen man eben gut ein Jahr braucht, bis man an den begehrten „Lappen“ kommt, weil zwischen den einzelnen Kursabschnitten einfach Zeit vergeht, die man dann sinnvoll für „Hausaufgaben“ nutzen kann. Z.B. Rückwärtsstart-Technik bei unterschiedlichen Windbedingungen trainieren, Groundhandeln bis zum Abwinken, Übungshang runterfliegen und Groundhandelnd wieder hochlaufen, bis man wirklich ein Gefühl für die Kappe und ihre Reaktionen hat usw. und es gibt sogar Schulen, die dem Interessierten dafür Material gratis oder für nen Appel und ein Ei leihen.

Ich finde das Schweizer Ausbildungskonzept klasse, denn die können wirklich etwas, wenn sie das Brevet haben (zumindest die, die ich bisher getroffen habe). Aber in der so kleinen Schweiz mit den kurzen Wegen zu den Flugbergen lässt sich das leichter verwirklichen als in D, mit seinen großen, weit von den Alpen weg liegenden Flachlandgebieten.
Wer den A-Schein wirklich nur als Lizenz zum weiteren freien Lernen und Trainieren begreift, kommt sicher auch mit unserem Konzept gut hin. Wer aber, vor allem nach einer Vierzehn-Tage-Expresss-Ausbildung, überzeugt ist, dass er jetzt Gleitschirmfliegen kann, eine sichere Wetterbeurteilung, egal wo auf der Welt, gebacken bekommt und so auch eine sichere Startentscheidung treffen kann, der braucht viel Glück und einen verdammt fixen Schutzengel, damit das nicht in die Hose geht.

Bei den Segelfliegern gibt es neben den kommerziellen Flugschulen auch viele Vereine, die ihren Nachwuchs ausbilden. Hier wird nicht nur Fliegen gelehrt, es wird auch darauf geachtet, ob der künftige Flieger, sowohl motorisch, als auch vor allem mental und charakterlich fürs Fliegen geeignet ist. Ob‘s daran liegt, dass die Maschinen halt deutlich teurer sind und keiner will, dass das teure Vereinsgerät von einem Vollchaoten geschrottet wird, oder ob auch Segelfluglehrer keine Lust haben, bei jedem Flug mit dem Chaoten fast einen Herzinfarkt zu bekommen? Tatsache ist, dass manch einem ungeeigneten Kandidaten nach einer gewissen Zeit nahe gelegt wird, die Schulung abzubrechen, weil er einfach nicht für die dritte Dimension taugt. Das ist ein Aspekt, auf den bei den Fetzenfliegern, so gut wie gar nicht geachtet wird, der aber vielleicht mehr zur Sicherheit beitragen würde, als eine Festschreibung der Schirmklasse, die nach der Ausbildung geflogen werden darf.

Wir bewegen uns beim Fliegen auch in turbulenter Luft, was bekanntlich gefährlich sein kann. Etwas mehr Respekt vor den Bedingungen zu vermitteln, statt der „Gleitschirmfliegen ist so was von easy, leicht erlernbar und vor allem sooo ungefährlich Mentalität“, könnte nicht schaden.

Just my 2 Cents
Safe flights und happy landings
Fluxmaus

Ach ja, Schreibfehler gehen als Spende an Herrn Schubert

martin2005
21.06.2011, 16:19
bzgl. Aubildung im Verein:


Was wäre dann anders?


Die Ausbildung würde erheblich länger dauern.
Die Ausbildung wäre erheblich besser und nachhaltiger.
Die Betreuung würde individuell nach Bedarf, nicht nach Kalkulation geleistet.
Der Druck auf den Flugschüler, sich das Gerät zu kaufen, würde wegfallen, er wäre freier in seinen Entscheidungen.
Auch Jugendliche, Lehrlinge, Leute, die keine 5.000.- Euro auf den Tisch legen können, könnten Fliegen lernen.
Dafür hätten die Untalentierten schmerzfreier Gelegenheit, einzusehen, daß es nicht ihr Ding ist.


Die Sicherheitskultur würde davon erheblich profitieren, wie jeder bestätigen kann, der sich ein wenig in der Segelfliegerszene auskennt.

Ist meines Erachtens ein interessanter Ansatz. Ich kenne ein Beispiel aus einem andern Sport, dem SCUBA-Tauchen. Auch ein saugefährlicher Sport, wo jährlich viele das Leben lassen, aus ähnlichen Gründen (Unerfahrenheit, falsche Enschätzung, Selbstüberschätzung, falsche Gerätewahl etc.). Ich habe meine Tauchausbildung an einer Uni gemacht (USA, wo Tauchforscher für Archeologie und Biologie ausgebildet werden).

Wir waren 6 Wochen lang jede Woche 2 Std. im 5 m tiefen Pool und haben hauptsächlich Rettungsübungen trainiert, bis zum Umfallen, streng fast wie beim Militär. Für Fehler gab es Punkteabzug für die Note. (Danach gab es erst die Schulungstauchgänge im Meer)

Zusätzlich gab es wöchentlich 2 Std. Theorie und eine wöchentliche Prüfung. Die Abschlussprüfung war auch nicht ohne (ich war fünftbester beim Abschluss und musste den Test trotzdem wiederholen, wegen Mängel beim Thema Sicherheit!!!!). (Das war nur die OWD Ausbildung)

Und ich behaupte nicht ein guter Taucher zu sein. ABER wenn ich mir die 2,5 Tage Ausbildungen in kommerziellen Tauchschulen so ansehe und die Fähigkeiten somancher Taucher live ansehe, dann stellt es mir auch die Haare auf. Viele können die grundlegensten Dinge nicht, wie zB das Tarieren und sausen an die Oberfläche (Gefahr - Lungenriss), ganz zu schweigen von Sicherheitsmanövern, wie dem air share oder Notaufstieg.

Hier sind sicher lange, gewissenhafte Ausbildungen ohne kommerziellen Druck der bessere Weg um selbständige, aufgeklärte und gewissenhafte Piloten ähhh Taucher zu erhalten.

nur meine Meinung
Martin

seidenschwan
21.06.2011, 17:12
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26411-landung-in-italienischer-klamm.-oder-itze-was-mach-ich-jetzt

Ha, ha, ha,ha geführte Gleitschirmreisen!

.... jaaa dann sag mir mal was ich jetzt machen soll?... Ich versteh dich nicht...Wo soll ich hingehen?... Hier ist nix, hier kann ich nicht hoch hier sind sehr steile Wände...Bitte sag mir die Richtung...

Wenn das die geführten Gleitschirmreisen sein sollen von denen S. schwärmt, dann gute Nacht. Wenn die Betreuung erst nach der Notlandung kommt gehts ohne wohl besser...

Wie gehts weiter Herr Schubert? Wouh knappe Nummer- Adjeu

Seidenschwan

Tobi R.
21.06.2011, 17:22
Hallo!

Kein Flugwetter also habe ich hier fleißig alles durchgelesen und möchte nun auch noch meinen Senf und eventuell ein paar Rechtschreibfehler beisteuern ;-)

Natürlich finde ich den Antrag von Herrn Schubert total überzogen und vermute dahinter auch eher den Versuch, der Gewinnoptimierung und erst in zweiter Linien einen echte Sorge um andere Menschen. Aber das ist ja sein gutes Recht als Unternehmer und wenn sich derartiges Verknüpfen lässt, warum nicht?!

Allerdings habe auch ich den Eindruck von einem sprunghaften Anstieg der Unfallzahlen in diesem Jahr. Wobei ich mir da aber auch nicht sicher bin, ob dem wirklich so ist. Wenn man die Anzahl der Unfälle im Verhältnis zu der Anzahl Flugstunden im ersten Halbjahr 2011 betrachtet, könnte da durchaus keinen besonderer Häufung heraus kommen. Habe mir die Mühe allerdings nicht gemacht, da ich bei Statistiken immer das alte Motto „Trau keiner Statistik, welche du nicht selber gefälscht hast“ im Hinterkopf habe.

Auf jeden Fall ist jeder Unfall einer zu viel und deshalb jeder Versuch Unfälle zu verhüten gute und wertvoll egal von wem diese Versuche kommen. Wenn Herr Schubert der Meinung ist, dass eine größere Zahl der Unfälle zu vermeiden gewesen währe wenn die verunfallten Piloten mit ihren > ENB-A Schirmen in meteorologisch zu anspruchsvollen Bedingungen unterwegs waren, hat dies ja nichts mit den Schirmen zu tun! Kein Schirm zwingt seinen Piloten mit ihm zu starten!

Vielmehr sehe ich, wie viele vor mir, ein erhebliches Defizit in der Ausbildung was die Beurteilung der Wetterlage betrifft. Als ehemaliger Grundkursler des österreichischen Ablegers der WK muss ich sagen, wirklich viel über das Wetter ist nicht hängen geblieben.

Wir haben zwar wirklich viel Meteorologie gemacht und uns auch jeden Tag Wetterkarten angeschaut aber am Ende hat immer der Fluglehrer gesagt heut geht’s oder heute geht es nicht. War ja auch richtig so aber hier möchte ich Herrn Schubert mal einen konkreten Vorschlag für seinen Flugschulen machen. Wenn jeder Schüler am Morgen für sich alleine und schriftlich einen Beurteilung des zu erwartenden Wetters macht und dieser dann am Abend wiederum schriftlich gegenüber gestellt wird, wie der Tag tatsächlich war, schult und sensibilisiert dies auf jeden Fall besser und bedarf keiner großartigen Anträge beim DHV oder Steigerung der Ausbildungskosten.

Und ein konkreter Vorschlag zum Thema nur A-Schirm nach der Ausbildung.
Warum kaufen frische A-Scheinler sich nicht unbedingt einen A-Schirm? Bei mir war es die Überlegung, dass ich auch in zwei oder drei Jahren, bei gesteigerten Flugkönnen unter meinem Schirm Spaß und keine Lange Weile haben möchte. Aber ich war auch nicht bereit dann schon wieder viel Geld für einen neuen Schirm hinzulegen. Also war es dann doch so ein heißer Arcus 5 ;-) ...

Gehen sie doch mal in Vorleistung und schaffen Anreize für ihre ehemaligen Schüler. Zum Beispiel einen Form von Leasing der A-Schirme oder einen garantierte Inzahlungnahme von 80% des Anschaffungspreises nach Erlangung des B-Scheins.

Grüße, Tobias!

Nemeton
21.06.2011, 18:11
Ganz grundsätzlich

Kenne einige Verunfallte, leider auch tödlich, welche sich wahnhaft dem Online Contest verschrieben haben. Jeder Verein, überall der Leistungsdruck - um hipp zu sein. Die einen unterliegen dem Gruppendruck, die anderen haben sich selbst mit der ersten OLC-Einspielung "angefüttert".

Wer weder Strecken noch Acro Pilot ist, hat praktisch nur noch EN-A Berechtigung und gehört zum lächerlichen Teil der Fliegergemeinde. Was tun: Na dann wird am Hausberg der Held hervor gekehrt. Wird der Hochleister ausgepackt und dem windigen Wetter getrotzt.

Ich erlebe da draußen häufig dieselben Leute. Im Spätherbst und Winter lachend am Startplatz mit ihrem "EN-B Leichtschirm". Im Frühling kommen dieselben mit Vollverkleidung und EN-D, aber was fehlt da so sehr - ja das Lachen, die Gesichter sind angespannt, der erste Schluck Wasser schon vor dem Start. Die Aufregung und Angst macht trockenen Mund.

Aber wie immer, jeder wie er will. Vermutlich liegt meine Theorie näher bei der Praxis, als die vom Threadersteller. Ich will nicht wissen, wieviele während XC verunfallen.

Grüße Hans

pipo
21.06.2011, 18:16
Hi,

im Grunde genügt ein kurzer Blick auf ein paar Zulassungsprotokolle, um zu sehen, dass es unsinnig ist, A-Schein Inhaber nur mit A-Schirmen fliegen zu lassen:

Der Ion 25 hat z.B. genau ein "B" beim beschleunigten 75% Klapper und sonst nur "A". Würde man den Beschleunigerweg um 1-2cm verkürzen, wäre es wahrscheinlich ein A-Schirm.

In diesem Schirmsegment wird der Beschleuniger kaum verwendet und noch weniger wird Vollgas geflogen. Es ist nicht nur deshalb mehr als unwahrscheinlich, dass es mit dem Ion je zu einem Unfall kommen könnte, der mit 1-2cm weniger Beschleunigerweg (dann als A-Schirm) nicht passiert wäre.

Viele Low-Level B-Schirme haben ähnliche Testflugprotokolle. Ich wüsste also nicht, warum solche Schirme wegen dieser B-Einstufung in der Praxis gefährlicher sein sollten, als A-Schirme.

Wie oben angedeutet, wäre es als Hersteller oftmals einfach, aus einem "Low-Level B Schirm" einen A-Schirm zu machen. Letzterer würde sich aber möglicherweise weniger gut verkaufen.

Davon abgesehen zweifle ich daran, dass ein Pilot der den B-Schein hat, eher in der Lage ist, einen B-, C-, oder D-Schirm zu fliegen, als einer, der den Schein nicht hat. Oder anders rum: Wie schlecht müsste man wohl fliegen, um nicht durch den B-Schein Kurs zu kommen? Und warum sollte man nach diesem Kurs eher einen höher eingestuften Schirm fliegen können?

In allen mir bekannten Fällen war das Maximum an Aufwand für den B-Schein ein bisschen Therorieuntericht, eine Theorieprüfung und der Nachweis eines 10km Fluges, der sich von einem höheren Berg auch als Gleitflug durchführen lässt. Ich glaube nicht, dass dadurch die fliegerischen Fähigkeiten signifikant verbessert werden.

Ein A-Schein Inhaber, der eine Stunde Thermik fliegt und eine halbe Stunde bodenhandelt, wird evtl. mehr lernen.

Alles in allem weiß ich nicht, warum diese A-Schirm Pflicht das Fliegen sicherer machen sollte.

Die vereinsbasierte Ausbildung, die ich selber beim Segelfliegen genossen habe, hätte diesbezüglich sicher mehr Potential.

vG!

P.

nikolaus
21.06.2011, 19:12
Neben den theoretischen und praktischen Grundfertigkeiten des Fliegens ist es wichtig dem frischen Piloten die verschiedenen Grenzen des Gleitschirmsport klar zu machen, ihm seine eigenen Grenzen aufzuzeigen und ihn mit dem benötigtem Wissen in die Lage zu versetzten mit diesen Grenzen Eigenverantwortlich umgehen zu können.Hier wäre es sinnvoll zu erfahren, in wie weit dieser Sache während der aktuellen A-Ausbildung Rechnung getragen wird. Dazu würden mich auch persönliche Erfahrungen von Piloten interessieren, deren Ausbildung noch nicht zu lange her ist. Mit meiner eigenen Erfahrung (vor 22 Jahren) könnte ich bestenfalls verwundertes Kopfschütteln ernten, wie ich überhaupt überleben konnte :rolleyes:Nach meiner sehr subjektiven Beurteilung eher wenig. Wir hatten wetterbedingt viel Zeit für die Theorie, die ja teilweise auch die Grenzen beschreibt (zb. Gefahren bei spezifischen Flugmanövern, Lee-Gefahren, Pilotenverfassung etc.). Dass ich hier im Forum nach der Grundausbildung einen Thread, "gesammelte Anfängerfragen" aufgemacht habe, mich mit Sebastian Benders, Mike Meiers und Karls Sicherheitsaufsätzen beschäftigt habe, eine GH-DVD und ein paar Bücher (Thermik, Wetter, B-Lizenz) gekauft habe, umschreibt im wesentlichen, welche Fragen für mich in der Ausbildung offen geblieben sind, ohne dass ich dafür plädiere, dass diese nun Ausbildungsinhalt werden sollten, ein Kapitel über "menschliche Schwächen" bei Flugplanung und Gefahrenbeurteilung wäre aber vielleicht nicht verkehrt.

Die regelmäßige Forderung nach einer Schulung, die fertige Piloten hervorbringen soll, würde ich entweder um eine Psychotherapie erweitern oder als unrealistisch ablehnen. Unter dem Strich habe ich alle nötigen Informationen erhalten, um wahlweise sicher oder gefährdet unterwegs sein zu können. Wofür ich mich entscheide, sollte eigentlich mir überlassen bleiben (im Interesse des gemeinsamen Images, des LBA, der Flugschulen und der Krankenkassen natürlich ersteres).

LG Jochen

Mr.Nick
21.06.2011, 21:54
Das Ganze ist meiner Meinung nach unter der Rubrik "Huhn des Monats" einzuordnen.
Diesen award gab es früher mal und Andreas hätte ihn beinah bekommen für sein legendäres "Bauernfrühstück auf der Landewiese". Insider lachen heute noch drüber obwohl die Super-Geschäftsidee nun wirklich schon etwas länger her ist. Naja, vielleicht ist es auch der "alpine Charakter" der Fluggelände der ihn zuweilen auf solche Ideen bringt.
Ich will es lieber nicht weiter ausführen, nachzulesen ist es jedenfalls in google groups Gleitschirm, einfach mal nach 'Bauernfrühstück' suchen.
Mannoman, was hatten wir damals einen Spaß! :D:D:D



SCHNIPP--Zitat -------------------------------
Gastfliegen ist aufgrund der meteorologischen Besonderheiten und des alpinen
Charakters der Fluggelände zunächst nur unter Anleitung der Flugschule
Papillon/Wasserkuppe möglich. Erst wenn sich Piloten ausreichend
qualifiziert haben, ist "Freies Fliegen" in der Rhön möglich. Nach einer
traurigen und nicht enden wollenden Unfallserie fremder und
verantwortungsloser Piloten liegt das nicht nur im Interesse der Gesundheit
der Piloten, sondern auch des Flugsports in unserem Gebirge. Coaching und
Einweisung für A- und B-Scheinpiloten in die Gelände: 40.- DM/halber Tag,
60.- DM/Tag, 85.- DM/Tag inkl. Übernachtung mit Bauernfrühstück am
Landeplatz, 105.- DM, inkl. Übernachtung und Frühstück im Hotel Deutscher
Flieger direkt auf der Wasserkuppe. In den Sommermonaten ist täglich ab
15.00 Uhr abzuhören, an welchen Geländen die Flugschule ab ca. 17.30 Uhr
nach Thermikende fliegen wird und Gäste einweisen kann: Infotelefon:
06654-7548. Treffpunkt ist stets an der Schule/Hotel Deutscher Flieger auf
der Wasserkuppe, B-Schein Piloten sind hiervon nicht ausgenommen.
Gastpiloten müssen sich wie Schüler für die Wochenenden anmelden und sind
bis auf erfolgreiches Absolvieren der Einweisung an den Schulungsbetrieb
gebunden.

always happy landings

Andreas Schubert, Ulrich Kroll
SCHNAPP------------------------

chpw
21.06.2011, 23:02
SCHNIPP--Zitat -------------------------------
Gastfliegen ist aufgrund der meteorologischen Besonderheiten und des alpinen
Charakters der Fluggelände zunächst nur unter Anleitung der Flugschule
Papillon/Wasserkuppe möglich. Erst wenn sich Piloten ausreichend
qualifiziert haben, ist "Freies Fliegen" in der Rhön möglich. Nach einer
traurigen und nicht enden wollenden Unfallserie fremder und
verantwortungsloser Piloten liegt das nicht nur im Interesse der Gesundheit
der Piloten, sondern auch des Flugsports in unserem Gebirge. Coaching und
Einweisung für A- und B-Scheinpiloten in die Gelände: 40.- DM/halber Tag,
60.- DM/Tag, 85.- DM/Tag inkl. Übernachtung mit Bauernfrühstück am
Landeplatz, 105.- DM, inkl. Übernachtung und Frühstück im Hotel Deutscher
Flieger direkt auf der Wasserkuppe. In den Sommermonaten ist täglich ab
15.00 Uhr abzuhören, an welchen Geländen die Flugschule ab ca. 17.30 Uhr
nach Thermikende fliegen wird und Gäste einweisen kann: Infotelefon:
06654-7548. Treffpunkt ist stets an der Schule/Hotel Deutscher Flieger auf
der Wasserkuppe, B-Schein Piloten sind hiervon nicht ausgenommen.
Gastpiloten müssen sich wie Schüler für die Wochenenden anmelden und sind
bis auf erfolgreiches Absolvieren der Einweisung an den Schulungsbetrieb
gebunden.

always happy landings

Andreas Schubert, Ulrich Kroll
SCHNAPP------------------------
Bin zu faul zum Googeln ... aber das ist sicher nur ein Joke.
...
Oder?

Swift
21.06.2011, 23:02
Hallo,
mich würde einmal brennend interessieren, was das Sicherheitsreferat des DHV zu dem Vorschlag des Herrn Schubert zu sagen hat. Es gibt ja diesen wirklich interessanten Beitrag "der Traum eines Sicherheitsreferenten" zum Thema 1er bzw. EN-A-Schirme. Allerdings ist dieser Artikel schon etwas älter - ich glaube aus dem Jahr 2007 - und die im Betrag gemachten Aussagen sollten hinsichtlich der neuen Gleitschirmtechnologien - ich denke hier an Neuheiten wie "Stäbchen statt Mylar, 3-Leiner-Technik, andere Leinenansatzpunkte und dergleichen" immer noch Bestand haben. Viele Kollegen steigen ja im Grunde gerade aus Sicherheitsgründen wegen Schlagwörter wie "Geschwindigkeit ist Sicherheit" von den "langsamen" und "trägen" oder vielleicht auch nur vermeintlich "langsamen" und "trägen" 1ern oder EN-A auf die von Herrn Schubert geradezu als Todesmaschinen apostrophierten 1-2er bzw. EN-B Gleitschirme um. Also: @Herr Slezak: Was sagt das DHV-Sicherheits- bzw. Technik-Referat aus seiner fachlich-technischer Sicht als neutraler und firmenunabhängiger Piloteninteressenvertreter und vor allem in seiner Eigenschaft als Beauftragter des Bundesministeriums für Verkehr zu Herrn Schuberts Vorstoss ?

interessierte Grüße

Uli
21.06.2011, 23:21
Bin zu faul zum Googeln ... aber das ist sicher nur ein Joke.
...
Oder?

Nee nee, kein Joke, es war so gegen 2001, damals fing die Sache an seltsam zu werden.
Leider ist meine Wasserkuppen-Stillblütensammlung bei einem Festplattencrash verloren gegangen. :(
Schön das so etwas noch erhalten geblieben ist :D

micheli
22.06.2011, 00:49
Ganz grundsätzlich

Kenne einige Verunfallte, leider auch tödlich, welche sich wahnhaft dem Online Contest verschrieben haben. Jeder Verein, überall der Leistungsdruck - um hipp zu sein. Die einen unterliegen dem Gruppendruck, die anderen haben sich selbst mit der ersten OLC-Einspielung "angefüttert".

Wer weder Strecken noch Acro Pilot ist, hat praktisch nur noch EN-A Berechtigung und gehört zum lächerlichen Teil der Fliegergemeinde. Was tun: Na dann wird am Hausberg der Held hervor gekehrt. Wird der Hochleister ausgepackt und dem windigen Wetter getrotzt.

Ich erlebe da draußen häufig dieselben Leute. Im Spätherbst und Winter lachend am Startplatz mit ihrem "EN-B Leichtschirm". Im Frühling kommen dieselben mit Vollverkleidung und EN-D, aber was fehlt da so sehr - ja das Lachen, die Gesichter sind angespannt, der erste Schluck Wasser schon vor dem Start. Die Aufregung und Angst macht trockenen Mund.

Aber wie immer, jeder wie er will. Vermutlich liegt meine Theorie näher bei der Praxis, als die vom Threadersteller. Ich will nicht wissen, wieviele während XC verunfallen.

Grüße Hans

du spricht mir aus der Seele!!!
hab es selber erleben müsen:(

Flynix
22.06.2011, 07:14
Gleich haben wir den 100sten Beitrag.

Bravo Leute, ihr habts geschafft:
"Das Thema A-Schirm Pflicht ist zur Zeit das große, aktuelle, kontrovers diskuttierte Thema im DHV."

Immer schön an die große Glocke hängen, das forum ist doch recht berechenbar.

H.M.Murdoch
22.06.2011, 07:18
..."Das Thema A-Schirm Pflicht ist zur Zeit das große, aktuelle, kontrovers diskuttierte Thema im DHV."

Immer schön an die große Glocke hängen, das forum ist doch recht berechenbar.

Bin kein Werbe- oder Fremdwortprofi daher: Ist das jetzt virales Marketing? :D

batflyker
22.06.2011, 07:19
Zitat von Doubleudee
Das Schweizer Brevet, gerne als Musterausbildung erwähnt, ist auch nur ein Teil der Lösung. Anscheinend sind die Ausbildungszahlen in der Schweiz stark rückläufig, weil der Anspruch für den Einstieg sehr hoch ist.


Wenn das stimmt, dann ist das eine positive Entwicklung! Eigentlich beweist das doch einmal mehr, daß das schweizer Ausbildungssystem funktioniert.



Da stimme ich genau zu, lieber etwas weniger Schüler, dafür gute Piloten, Wenn die Hürde zu erlangen des SHV Brevet als zu Hoch angesehen wird, so wird das Interesse an der Fliegerei auch nicht all zu gross sein, Sprich, auf diese Zielgruppe verzichten wir gerne. Es ist mir schon klar, dass diese Zielgruppe sehr lukrativ für die Schulen sind, finden es grad angesagt, Gleitschirm zu lernen, kaufen sich schnell eine komplette Ausrüstung und eine Schulung, erscheinen dann 2-3 mal zur Schulung und wurden anschliessend nie mehr gesehen = 4000 Euro verdient.

Ich finde das Häppchensystem DHV eher schlecht, entweder ich will richtig fliegen lernen, stelle mich der doch recht grossen Hürde des SHV Brevet und kann anschliessend frei fliegen, oder ich wähle das DHV Modell, mache mal kurz den A Schein und gurke dann 4-8 Mal im Jahr an meinem Hausberg mit einem A Schirm rum, was ist das denn für ein Pilot?:eek:

Beat

Flynix
22.06.2011, 08:17
Bin kein Werbe- oder Fremdwortprofi daher: Ist das jetzt virales Marketing? :D

virales Marketing
http://www.youtube.com/watch?v=uF2djJcPO2A

etwas OT aber immer wieder gut :p

Swift
22.06.2011, 08:45
so ein Schmarrn@batflyker. Das schweizer Ausbildungssystem ist weder besser noch schlechter als das deutsche und österreichische. Es ist halt anders. Mit dem Fliegen macht man sich überall erst nach der Ausbildung vertrauter - dass man in der CH schon in der Ausbildung im Gegensatz zu D und A "richtig fliegen lernt" und mit Erteilung des Brevets frei fliegen kann, halte ich schon für eine sehr arrogant-grosskotzige Aussage.
Grüße

Nemeton
22.06.2011, 09:01
Salve

Das Schweizer Modell ist effektiv und hat viele Vorteile.

Allerdings kann nur vergleichen, wer beide Ausbildungen kennt. Ich hab berufsbedingt in der Innerschweiz meine Ausbildung gemacht. Meine Frau in D bzw im angrenzenden Ö.

Wir sprechen hier von 2 total unterschiedlichen Ausbildungen. In der Schweiz wird durch hohe Ansprüche gesiebt. In anderen Ländern leider durch andere schmerzhafte Ausleseverfahren.


Schöne Grüße
Hans

Blaue-Atlasse-Fraktion
22.06.2011, 09:28
...
In diesem Forum ist beispielsweise zu lesen, dass ein Bodyguard** (DHV1/ENA) gefährlicher sei, als ein anspruchsvollerer Gleitschirm einer höheren Gerätekategorie. Eine solche Aussage ist sehr gefährlich. Dieser Schirm gilt selbst in der Klasse ENA als besonders sicher. Mehr als 1000 verkaufte Geräte zeigten keinerlei Absturzauffälligkeit. Im Gegensatz dazu verunfallten auf einigen ENB Gleitschirmen, von denen nur wenige dutzend ausgeliefert wurden, gleich mehrere Piloten schwer oder tödlich (vgl. DHV Unfallstatistik).
...


Hallo Andreas,
würdest Du bitte den Link für mich mal noch reinstellen, damit ich das nachlesen kann ?
Danke,
b.

Doubleudee
22.06.2011, 09:53
[OT]
was wäre eigentlich.....

wenn sich die Gleitschirmflieger genauso organisieren wie die Segelflieger und die AUSBILDUNG ehrenamtlich über die Vereine läuft ? Statt nahezu 2000 euro in die Ausbildung zu investieren, 100 - 200 euro Jahresbeitrag im Gleitschirmverein um die Ecke ? mit Verfügbarkeit von TOP gepflegter, immer gescheckter und frisch gepackter Leih-Ausrüstung ?

???


Halte ich nicht viel davon.
Ganz davon abgesehen, dass mir die Vereinsmeierei nicht liegt, führt die Vereinsausbildung nicht zu per se sichererem Fliegen.

Unfallstatistik Segelflieger: 10 / 9 Tödliche Unfälle 2008/9, 32000 Pilotenscheine, ca. 15 - 30 Starts jährlich, durchschnittsflugdauer ca 1h.
(http://ausbildung.bwlv.de/flusi10/unfallstatistik_2009.pdf)
(http://www.fsca.de/INFO_Segelflug-Mose.pdf)
(http://www.segelfliegen-muenster.de/fragen.htm)

(Die Zahlen sind nicht belastbar! Nur Googlerecherche, für eine Doktorarbeit zur Vermeidung von Flugunfällen wurde allerdings recherchiert, dass die Häufigkeit schwerer Unfälle in Bezug auf die Flugstunden bei Segelfliegern noch höher als bei PPL und GS/HG ist.)

Sicher kann es bei einer Vereinsausbildung wahre Perlen von motivierten Ausbildern geben. Ich nehme an, dass die Streuung zwischen selbstverliebten Idioten und selbstaufopfernden Idealisten ähnlich ist wie bei uns Teebeutelfliegern. Nur weiß ich nicht, wie die Spreu- von Weizen-Trennung in dieser Flugsportabteilung funktioniert.
Gibt es verbindliche Verbandsfortbildungen für die Ausbilder? Naja, bei uns auch nicht.

Ergo: Ich denke beide Konzepte haben das selbe Problem: Qualitätssicherung bei der Aus- und Fortbildung.
Und dahinter steckt vermutlich das Kernproblem, dass jeder Verband möglichst Mitglieder gewinnen möchte, aus Angst in die Marginalität abzurutschen und damit die Ausbildungshürden nicht beliebig hoch stellen möchte.
Das Sicherheitsproblem ist aber mit roßer Wahrscheinlichkeit nicht durch eine Verbandsausbildung in den Griff zu bekommen. Aber erst recht nicht durch pseudosichere Schirmverpflichtung.
Mündige, selbstkritische Piloten auszubilden wäre ein lauteres Ziel.

WD

Hangover
22.06.2011, 10:08
Ja die Schweizer, ich konnte in der Ausbildung life erleben wie die Schüler den Rettungsschirm (Dummy) am Übungshang werfen. Anschließend wurde er gemeinsam mit dem Schüler wieder eingepackt und dabei die Funktion erklärt. Das war bei der Flugschule Jura, falls die Frage kommen sollte.
Dort kostet die Ausbildung aber auch das Doppelte.
Ich finde das viele Piloten schlecht ausgebildet sind, Hauptsache schnell, schnell aber auch die Piloten stellen diesen Anspruch. Wer meint er könnte nach zwei Wochen selbständig Gleitschirmfliegen ist in meinen Augen auf dem Holzweg und ist gefährdet.
Wenn unser wunderschöner Sport in Zukunft nur noch negativ in der Presse steht, wird es für den Rest teurer. Wenn es stimmt das wir heuer schon 7 Tote zu verzeichnen haben, dann Hut ab vor dem Gebet. @DHV stimmt das?
Ich stelle mir ab und zu die Frage: Wenn meine Kinder mich fragen wo sie den Schein machen sollen, wie würde ich damit umgehen und welche Klasse würde ich ihnen empfehlen und warum.

batflyker
22.06.2011, 10:26
so ein Schmarrn@batflyker. Das schweizer Ausbildungssystem ist weder besser noch schlechter als das deutsche und österreichische. Es ist halt anders. Mit dem Fliegen macht man sich überall erst nach der Ausbildung vertrauter - dass man in der CH schon in der Ausbildung im Gegensatz zu D und A "richtig fliegen lernt" und mit Erteilung des Brevets frei fliegen kann, halte ich schon für eine sehr arrogant-grosskotzige Aussage.
Grüße

Hallo Swift

Sorry, du hast mich offensichtlich falsch verstanden: ich behaupte keineswegs, das ein Pilot nach der SHV Ausbildung besser fliegt als nach DHV Ausbildung, das wäre wirklich grosskotziger Mist. Wie ich oben bereits geschrieben habe:

Nach bestandener Prüfung lernt man ja eigentlich erst richtig fliegen, es sollte aber jedem freigestellt sein, welche Klasse und Schirmtyp er wählt. Wichtig ist einfach, sich bewusst zu sein, das ein Hochleister schwieriger zu fliegen ist und mehr Übung benötigt. Ich empfehle jedem den Besuch eines Sicherheitstrainings so etwa 50-100 Flüge nach der Prüfung, da lernt man extrem viel dazu.

Nnach dem SHV Brevet hat man die ganze Ausbildung im Sack und kann frei fliegen, ohne weitere Schulungen, dass halte ich für einen Vorteil und das wollte ich damit sagen.

Grüessli Beat

#herby#
22.06.2011, 11:09
Habe mir mal die Ausbildungslehrpläne von SHV und DHV angeschaut. Prinzipiell sind da die gleichen Inhalte zu finden. Leider sind im DHV Lehrplan einige praktische Übungen mit dem Wort "Optional" markiert.

Ich kann deshalb nur jedem raten, der sich für eine Gleitschirmausbildung anmeldet, mit der Schule bei der Anmeldung verbindlich zu vereinbaren, das die optionalen Lehrplaninhalte alle durchlaufen werden. Geht die Schule nicht darauf ein, gleich eine andere Schule suchen.

Mit den optionalen Inhalten sind dann all die schönen Dinge wie soaren, Thermik fliegen, B-Stall, Klapper ziehen, Spiraleinleitung usw. mit abgedeckt.


Um wieder auf das Thema zurückzukommen.
Wenn eine Schule Kombikurse schnell und günstig anbietet, würde ich davon ausgehen, das dort wenig Platz für optionale Trainingsinhalte ist. Bei so einer optionsbefreiten "Light" Ausbidung würde ich mir als Flugleher auch sorgen darüber machen, ob die Absolventen mit einem LTF-B Schirm zurechtkommen.


Würde der DHV das kleine Wörtchen "Optional" aus dem Lehrplan streichen, hätte das eine spürbare Qualitätsverbesserung der Ausbildung zur Folge.

ruewa
22.06.2011, 11:15
Unfallstatistik Segelflieger: 10 / 9 Tödliche Unfälle 2008/9, 32000 Pilotenscheine, ca. 15 - 30 Starts jährlich, durchschnittsflugdauer ca 1h.
(http://ausbildung.bwlv.de/flusi10/unfallstatistik_2009.pdf)
(http://www.fsca.de/INFO_Segelflug-Mose.pdf)
(http://www.segelfliegen-muenster.de/fragen.htm)

(Die Zahlen sind nicht belastbar! Nur Googlerecherche, für eine Doktorarbeit zur Vermeidung von Flugunfällen wurde allerdings recherchiert, dass die Häufigkeit schwerer Unfälle in Bezug auf die Flugstunden bei Segelfliegern noch höher als bei PPL und GS/HG ist.)

(...)

Ergo: Ich denke beide Konzepte haben das selbe Problem: Qualitätssicherung bei der Aus- und Fortbildung.

WD, entschuldige, aber das ist Bockmist! Ein willkürlicher Umgang mit irgendwelchen Zahlen. Das taugt nicht, die Wirklichkeit zu erfassen.

Die Unfallstatistik der BFU für 2008 (http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223976/DE/Publikationen/Statistiken/Jahresberichte/BFU_20Jahresbericht_202008,templateId=raw,property =publicationFile.pdf/BFU%20Jahresbericht%202008.pdf) sagt für Segeflieger folgendes:


Unfälle (gesamt): 72
Unfälle mit Schwerverletztten: 12
Anzahl Schwerverletzte: 12
Unfälle mit Toten: 10
Anzahl Tote: 10

Diese Zahlen wiederholen sich Jahr für Jahr, 2007 gab es mit 23 Toten einen sehr untypischen Ausreißer (weshalb Karl die Zahlen von 2007 auch besonders gerne zitiert).

Dieses Bild: Etwa gleichviel Schwerverletzte wie Tote beim Segelfliegen, wiederholt sich ebenfalls Jahr für Jahr. Also etwa 15 - 30 derartiger Unfälle pro Jahr. Dunkelziffer = 0. Alle anderen Segelflugunfälle sind typischerweise reine Beschädigungen des Flugzeugs wie Ringelpietz mit abgedrehter Rumpfröhre bei der Landung infolge Hängenbleiben mit der Flügelspitze, Fahrwerksschaden bei harter Landung etc. Aber dabei passiert normalerweise den Leuten nichts. Nur die oben genannten 15 - 30 Unfälle sind in der Regel Kontrollverlust-Unfälle. Und die enden, ganz einfach aufgrund der viel höheren Geschwindigkeiten dann in der Hälfte der Fälle tödlich. Das ist ja auch plausibel. Nicht nur beim Segelfliegen, auch für Motorflieger gilt: Jede Art von Kontrollverlust ist potentiell tödlich!

Was kommt heraus, wenn man nun die GS-Zahlen dagegenhält? Etwa gleich viel Tote wie beim Segelfliegen, aber typischerweise 15 mal mehr Schwerverletzte als Tote! Hinzu kommt eine Dunkelziffer, deren Größenordnung wir nicht kennen, von der wir nur begründet annehmen können, daß sie noch sehr viel höher ist. Wieviele dieser Unfälle sind auf Kontrollverlust zurückzuführen? Die Hälfte? Dreiviertel? 90 %? Und wieviele Kontrollverlust-Unfälle gehen glimpflich aus, weil es die Leute in die Bäume spült?

Das ist der Unterschied zum Segelfliegen: Beim Gleitschirmfliegen passieren sehr viel mehr Unfälle und der Anteil an Kontrollverlust-Unfällen ist sehr viel höher. Kontrollverlust ist das tägliche Brot in der GS-Welt. Aber diese Unfälle gehen in der Regel "glimpflicher", also zumeist wenigstens nicht-tödlich aus.

Alleine die Zahlen der Toten zu betrachten, verschleiert das Problem also eher, als es es erhellt. Wer ein Interesse daran hat, vom Problem abzulenken und die Realität zu schönen, der benutzt genau diese, und nur diese Zahlen! Das ist ein typisches Lobbyisten-Argument und es wird nicht richtiger, wenn es anschließend jeder nachplappert.

Betrachte die Anzahl der Kontrollverlust-Unfälle, einschließlich derer, die glimpflich ausgehen, und Du wirst sagen müssen: Gleitschirmfliegen ist 50- oder 100-mal gefährlicher als Segelfliegen!

Gruß Rüdiger

Doubleudee
22.06.2011, 11:33
Hi Rüdiger.

Zunächst mal OT: Bitte nicht Wolfgang. Mir und eigentlich allen Menschen in meinem Umfeld reicht WD, abgesehen davon, dass Wolfgang in meinem Namen nicht vorkommt. Ich heiße Wolf-Dieter, werde aber seit meinem 15 Lebensjahr nur WD genannt. (Nein ich habe keine Angst davor, dass man mich googeln könntt, ist sterbenslangweilig;-))

Aber zum Thema:
Ich wollte keine absurden Zahlenspielereien anfangen um irgendetwas zu beweisen. Darum habe ich ja auch betont, dass diese Zahlen nur schnell gegoogelt und nicht belastbar sind.
Für mich intendieren sie aber (die durchaus subjektive und zur Überprüfung, Belehrung oder Korrektur offenstehende) Ansicht, dass die Sicherheit im Segelsport nicht so nennenswert höher ist, als dass die Vereinsausbildung tatsächlich eine signifikante Verringerung der Unfallzahlen bewirken könnte.

Auch glaube ich nicht, dass die Dunkelziffer bei schweren Unfällen bei GS deutlich höher ist als bei den Segelfliegern. Zwar lässt sich ein Schirm doch viel schneller verstecken und zusammenpacken als ein Segelflugzeug, bei schweren Unfällen in frequentierten Gebieten (welche vermutlich ein Gros der schweren Unfälle ausmacht) ist die Rettung schnell dabei, verursacht Aufmerksamkeit bei Behörden und Presse. Insbesondere wenn der Heli ausrückt, was zumindest in den Alpen schnell passiert, ist die V-Frage interessant und damit auch eine Unfallmeldung.

Leichte Unfälle (ohne große Folgeschäden heilbarer Bruch abwärts) hingegen halte ich für Rauschen. Das kann halt mal passieren im Leben. Ist lästig, wäre besser vermieden worden, kann aber auch beim Sex passieren (Dieter Bohlens Penisbruch:D).

Ich mag hier auch kein DHV-SHV-DAeC bashing betreiben. Wir betreiben hier Meinungsaustausch. Wenn es um Gesetze und Verordnungen geht, dann sollte man belastbare Zahlen bemühen (mit entsprechendem Aufwand). Für eine virtuelle Stammtisch- oder Startplatzunterhaltung halte ich gegoogelte Meinungsbilder für ausreichend.

Lliebe Grüße WD

SebastianB
22.06.2011, 11:51
Auch glaube ich nicht, dass die Dunkelziffer bei schweren Unfällen bei GS deutlich höher ist als bei den Segelfliegern.

Hi Wd,
leider doch! Jeder der längere Zeit fest in eine größere GS-gemeinschaft integriert ist, hat eine ungefähre Vorstellung von der Dunkelziffer. Klar - keine Chance das Einzuschätzen hat derjenige, der um jeden Club wegen "Vereinsmeierei" einen Bogen macht oder in einem Club fliegt, wo es nur 20 aktive Gleitis gibt. Aber wer einige Jahre gut in einem Verein aktiv ist und in ein gutes funktionierendes "Buschfunk-Netzwerk" integriert ist - der weiß was beim Gs-fliegen abgeht! Und nein, der allergrößte Teil der Schwerverletzenunfälle wird NICHT an den DHV gemeldet! Die DHV-Statistik spiegelt nicht mal annähernd die tatsächliche Unfallquote wieder - mal abgesehen von den tödlichen Unfällen.

Sehr interessant für mich ist jedoch: Inzwischen sind bestimmt 80% der User, die sich hier zu Wort gemeldet haben, der Meinung, dass an der Ausbildung etwas verbessert werden muss. Mehr noch - die meisten sehen die schlechte Ausbildung als Quell allen Übels….
Vielleicht ist es langsam doch mal Zeit, die Ausbildungsqualität zu Hinterfragen und ein neues Ausbildungskonzept auszuarbeiten? Oder findet ihr alle Flugschulen wie die WK so geil, dass man ja nichts ändern darf, was denen auch nur im entferntesten ein paar Schüler rauben könnte?

Kann es denn sein, dass sobald es mal aufgrund guten Flugwetters ein paar mehr Flugtage im Jahr gibt, wir wie die Fliegen vom Himmel fallen?

Grüße Sebastian

WillyCH
22.06.2011, 12:42
als Schweizer noch ein paar Worte zum Thema Lehrplanunterschiede (auch nicht gegoogelt, nur aufgrund der Aussagen hier im Forum):
Folgende Ausbildungsinhalte halte ich für zwingend notwendig, die anscheinend optional sind:
-Simulation Retterwurf mit Dummy am Uebungshang
-Rückwärtsstart
-Klapper (und nicht einseiges Ohrenanlegen)
-B-Stall (inkl. "Einweisung/Erkennung Sackflug")
-Thermikfliegen mit Startplatzüberhöhung
-Soaring in grösserer Gruppe
-Spiralansatz bzw. -einleitung (ich weiss, die meisten tödlichen Schulungsunfälle passieren dabei)

Denn wer diese Dinge beherrscht, ist in der Lage zusammen mit erfahrenen Fliegern ein für ihn neues Fluggebiet zu erkunden oder auch mal bei ruhigen/klaren Bedingungen einen einsamen Feierabendflug am gewohnten Hausberg zu machen.
-Die Erfahrung, die man als Pilot für Strecken- und Alleinflüge in neuen Gebieten und bei "unklaren" Wetterbedingungen braucht, muss man sich zwingend nach em Brevet erarbeiten. Auch das aktive Fliegen beherrscht ein frisch brevetierter CH-Pilot wohl noch nicht, wenn er mit den minimal notwendigen 50 Flügen an die Prüfung geht.

Ich für meinen Teil habe das SHV-Brevet erst nach 195 Flügen gemacht, da ich erstens unter Prüfungsangst leide und zweitens mal massive Startprobleme hatte. Ich werde im Juli nun mal einen begleitete Flugreises machen um meine ersten "Streckenhüpfer" auszutesten. Mein Fluglehrer hat uns Schülern immer eingebläut, dass einfach nur das Brevet zu machen keine wirkliche Flugausbildung sei.

Der SHV sendet übrigens jedem Piloten sein Brevet mit einem Begleitbrief zu, indem der das gemeinsame Fliegen propagiert wird. Eine Club-Liste wird ebenfalls beigelegt.

Als Fazit kann ich sagen: in der Schweiz ist es sauteuer und nicht ganz einfach das Brevet zu bekommen. Entsprechend hat es weniger Piloten, die das ganze einfach mach "just for fun" ausprobieren wollen und dann auf den B-Schein verzichten. Und die Piloten, die das Brevet dann absolviert haben, bekommen ganz klar ein Bewusstsein dafür, dass das Brevet nur ein Ausweis und keine Befähigung ist.Drum vielleicht auch der "Nimbus" der besseren Ausbildung in der Schweiz...

Happy landings und hoffentlich bald besseres Wetter
Ueli

achilleos
22.06.2011, 13:03
servus leude,

Würde der DHV das kleine Wörtchen "Optional" aus dem Lehrplan streichen, hätte das eine spürbare Qualitätsverbesserung der Ausbildung zur Folge.

DAS ist mal ein richtig guter vorschlag, der die sicherheit auf jeden fall deutlicher und nachhaltiger erhöhen würde!

daß der den flugschulen nicht gefällt ist schon klar. ansonsten find ich das zweiteilige ausbildungssystem in D schon in ordnung.

Paderadler
22.06.2011, 14:15
Hallo Andreas, hallo liebe Mitflieger

Ich will deine Anträgen nicht wie andrer reines Marketing , Profit streben unterstellen sondern gehe zuerst davon aus du wirklich um die Sicherheit der Gleitschirmgemeinde besorgte bist.

Das Piloten die keine weiterführende Lizenz gemacht haben auf Schirme der Kategorie A begrenzt werden sollen ist nach meiner Meinung nicht angemessen.
Allein die Tatsache das jemand nicht den B.Schein gemacht hat lässt keine Aussage über seine real vorhandenen Fliegerischen Fähigkeiten können zu.
Es würde sich hier sicherlich ein enormer nachschul bedarf auftun. Von einem starken Anstieg im Geschäft mit dem An&Verkauf von Schirmen darf man als gesichert ausgehen.
Meine Meinung: Hier wird Pauschaliert, ein Persönliches Profitstreben würde (leider) ich zumindest nicht ausschließen

aber ganz grundsätzlich
Es ist nach meinem Dafürhalten und von den Statistiken belegt der Pilot der die Fehler macht nicht der Schirm. Wenn du einen Großteil der Piloten ZWANGSWEISE an Schirme der Kategorie A bindest hast du zwar einen Schirm der mehr Fehler ausgleicht aber der Pilot darunter ist der selbe.
Man kann auch mit einem Bodygard eine Bodenspirale fliegen.
Ich schätze die Effektivität einer solchen Maßnahme als unzureichend ein,


liebe grüße
dein / euer
Thomas

Baschi
22.06.2011, 14:54
...Leider sind im DHV Lehrplan einige praktische Übungen mit dem Wort "Optional" markiert.

Ich kann deshalb nur jedem raten, der sich für eine Gleitschirmausbildung anmeldet, mit der Schule bei der Anmeldung verbindlich zu vereinbaren, das die optionalen Lehrplaninhalte alle durchlaufen werden.

Mit den optionalen Inhalten sind dann all die schönen Dinge wie soaren, Thermik fliegen, B-Stall, Klapper ziehen, Spiraleinleitung usw. mit abgedeckt.

Würde der DHV das kleine Wörtchen "Optional" aus dem Lehrplan streichen, hätte das eine spürbare Qualitätsverbesserung der Ausbildung zur Folge.



Folgende Ausbildungsinhalte halte ich für zwingend notwendig, die anscheinend optional sind:
-Simulation Retterwurf mit Dummy am Uebungshang
-Rückwärtsstart
-Klapper (und nicht einseiges Ohrenanlegen)
-B-Stall (inkl. "Einweisung/Erkennung Sackflug")
-Thermikfliegen mit Startplatzüberhöhung
-Soaring in grösserer Gruppe
-Spiralansatz bzw. -einleitung (ich weiss, die meisten tödlichen Schulungsunfälle passieren dabei)



Ich habe bei einer eher kleineren Schule meinen Schein gemacht und bin gerade etwas erstaunt (das ist jetzt geflunktert :rolleyes: ) über eure Aussagen.

Heißt optional = verboten?

Ich erinnere mich gut daran, wie während meiner Ausbildung bei bestem Wetter manch Schüler Mittags zum Kaffee saufen (man verzeihe meine etwas ungestüme Ausdrucksweise) gegangen sind, anstatt den Hintern nochmal Richtung Bergbahn zu begeben.

Ich errinnere mich gut an meinen 15ten Höhenflug am 350m Hügel:
Rausgestartet, rein in eine schöne Thermik, Startplatz 400m überhöht, dann vom Fluglehrer angewiesen worden, rauszufliegen und draußen mit 600m über Grund meine ersten Klapper und B-Stalls zu machen. Und ja, das in einer deutschen Schule.
Abends, weil die Gondel nicht mehr fuhr bin ich alleine den Berg hochgelatscht (der Rest saß bereits auf der Terasse bei Kaffee und Hefe, mit wollte keiner mehr), der Fluglehrer hat gerade die letzten oben rausgelassen (die direkt runtergeflogen sind ???), hat dann noch extra 15 min auf mich gewartet und dann sind wir abends noch eine halbe Stunde gesoart usw...


Lange Rede, kurzer Sinn:
Es hängt nicht nur an den Flugschulen, sondern auch (oder eher) an den Schülern. Und die oben genannte "Optionalliste" wurde von mir komplett ausgefüllt.
Aber: Man muss es wollen.

Ich hatte Glück, war (anscheinend) bei einer guten Flugschule, hab dann dort direkt den B-Schein drangehängt und hatte dadurch bei Fragen auch jederzeit die Möglichkeit, den Fluglehrern Löcher in den Bauch zu fragen.

Aber: Das war von mir beobachtete Selbstinitiative.

Viele andere dort haben sich eher seicht zum A-Schein ausbilden lassen.

Obs beim Herr Schubert auch so funktioniert weiss ich nicht, aber ich habe anderes gehört. Aber vielleicht waren das auch die, die sich eher "seicht" ausbilden haben lassen????
Aber alle Schuld so schön auf die deutschen Flugschulen und das ach so schlechte System zu schieben halte ich nicht für gerechtfertigt.


Sebastian

Thomas C
22.06.2011, 15:18
ist noch jemandem aufgefallen dass diese A-Geschichte auch im Thermik-Magazin Eingang gefunden hat (im Editorial)...

das wird nicht so schnell wieder "verschwinden", da arbeitet im Hintergrund jemand recht gut an seinen Interessen - Lobbying nennt man das soweit ich weiß :cool:

Tina Sanders
22.06.2011, 15:18
@Baschi: Mein Fluglehrer hat mich in der Ausbildung abends mal aufgefordert zu landet, da es langsam dunkel wurde und die anderen zum Essen wollten. Thermik fliegen und soaren habe ich auch schon in der Ausbildung gemacht. Aber richtg gelernt habe ich es erst in der Zeit danach. Als ich mehr Routine bekommen habe. Ich lerne nach 4 Jahren immer noch und hoffe, ich lerne nie aus.

Wenn wir mehr sicherheit haben wollen, könnten wir auch sagen, jeder Pilot muss im Jahr mindestens 40 oder mehr Flüge machen, davon mindestens 20 länger als ne halbe Stunde oder mit Startplatzüberhöhung. Denn Routine bringt Sicherheit.

Ich bin z.B. nach mehr als 2 Jahren erst auf einen EN B Schirm umgestiegen, aber nachdem ich den geflogen bin, wollte ich keinen A mehr fliegen, denn der B Schirm hat mit mir gesprochen. Viele EN A Schirme machen das nicht, wie z.B. der Bodygard.

Tina

Baschi
22.06.2011, 15:47
Ich lerne nach 4 Jahren immer noch und hoffe, ich lerne nie aus.

Ich bin z.B. nach mehr als 2 Jahren erst auf einen EN B Schirm umgestiegen, aber nachdem ich den geflogen bin, wollte ich keinen A mehr fliegen, denn der B Schirm hat mit mir gesprochen. Viele EN A Schirme machen das nicht, wie z.B. der Bodygard.

Tina

Im Gegenteil, jetzt, nach 4 Jahren fange ich erst an, richtig zu lernen. Jetzt erst bin ich in der Lage, die ganzen "Puzzleteile" einigermaßen zusammenzusetzen.

Bei jedem weiteren Flug entdeckt man so viel Neues, besonders in neuen Gebieten, was alles erst verarbeitet werden muss.

- Im ersten Jahr hab ich erstmal kapiert, dass man wegfliegen kann,
- Im zweiten Jahr hab ich kapiert, dass man in den Bergen sogar einigermaßen zurückfliegen kann
- Im dritten Jahr hab ich verstanden, wie man gezielt das Dreieck (teils in fremden Gebieten) zumacht
- Im vierten Jahr, dieses Jahr 2011 mit seinem Wahnsinnsapril, konnt ichs endlich krachen lassen.

Aber es gilt immer noch, je mehr ich fliege, umso mehr lerne ich, aber umso mehr beginne ich auch zu begreifen, dass es noch so viel gibt, das ich noch nicht weis.

Jedes Fluggebiet hat seine eigenen kleinen Geheimnisse und Gefahren. Wer bei der Ausbildung aufpasst, lernt diese vielleicht kennen und auch auf andere Gebiete zu übertragen. Und damit ist man wesentlich sicherer unterwegs wie mit dem steifsten Bodygard.

Sebastian

paralu
22.06.2011, 17:19
Das Ganze ist meiner Meinung nach unter der Rubrik "Huhn des Monats" einzuordnen.
Diesen award gab es früher mal und Andreas hätte ihn beinah bekommen für sein legendäres "Bauernfrühstück auf der Landewiese". Insider lachen heute noch drüber obwohl die Super-Geschäftsidee nun wirklich schon etwas länger her ist. Naja, vielleicht ist es auch der "alpine Charakter" der Fluggelände der ihn zuweilen auf solche Ideen bringt.
Ich will es lieber nicht weiter ausführen, nachzulesen ist es jedenfalls in google groups Gleitschirm, einfach mal nach 'Bauernfrühstück' suchen.
Mannoman, was hatten wir damals einen Spaß! :D:D:D



SCHNIPP--Zitat -------------------------------
Gastfliegen ist aufgrund der meteorologischen Besonderheiten und des alpinen
Charakters der Fluggelände zunächst nur unter Anleitung der Flugschule
Papillon/Wasserkuppe möglich. Erst wenn sich Piloten ausreichend
qualifiziert haben, ist "Freies Fliegen" in der Rhön möglich. Nach einer
traurigen und nicht enden wollenden Unfallserie fremder und
verantwortungsloser Piloten liegt das nicht nur im Interesse der Gesundheit
der Piloten, sondern auch des Flugsports in unserem Gebirge. Coaching und
Einweisung für A- und B-Scheinpiloten in die Gelände: 40.- DM/halber Tag,
60.- DM/Tag, 85.- DM/Tag inkl. Übernachtung mit Bauernfrühstück am
Landeplatz, 105.- DM, inkl. Übernachtung und Frühstück im Hotel Deutscher
Flieger direkt auf der Wasserkuppe. In den Sommermonaten ist täglich ab
15.00 Uhr abzuhören, an welchen Geländen die Flugschule ab ca. 17.30 Uhr
nach Thermikende fliegen wird und Gäste einweisen kann: Infotelefon:
06654-7548. Treffpunkt ist stets an der Schule/Hotel Deutscher Flieger auf
der Wasserkuppe, B-Schein Piloten sind hiervon nicht ausgenommen.
Gastpiloten müssen sich wie Schüler für die Wochenenden anmelden und sind
bis auf erfolgreiches Absolvieren der Einweisung an den Schulungsbetrieb
gebunden.

always happy landings

Andreas Schubert, Ulrich Kroll
SCHNAPP------------------------

schande ist nur das die aussage min 20 jahre alt ist :confused: bin kein jünger von schubi aber wenn wir dort fliegen werden wir höfflich aufgenommen man bezahlt seine startgebühr und fertig ;) mehr nicht

FliegenWilli
22.06.2011, 18:57
Hmmm, der allgemeine Konsens lautet wohl:
"Die Ausbildung ist nicht ausreichend"

Was wäre wenn nun die Ausbildung komplett überarbeitet und verbessert wird?
Oder konkret gefragt:
Wer von euch würde eine freiwillige Nachschulung besuchen, um seinen Ausbildungstand zu verbessern?
Egal ob du bereits einen A-Schein oder gar B-Schein in der Tasche hast. Egal ob mit LTF-A Schirm oder "heißen" C-Schirm? Muss ja nicht unbedingt auf der WK sein, gibt ja noch genug andere, gute Schulen :D
Mal Hand hoch! Wer macht mit?

Besteht da echt Bedarf? Oder drücken sich alle wegen dem zusätzlichen Zeit- und Geldaufwand? Ich denke, eine gute Weiterbildung wäre gar nicht mal so schlecht. Egal ob man vorher eine gute Flugschule besucht hat oder sich selbst alles angeeignet hat.

Fragt sich
FliegenWilli

GerLitz
22.06.2011, 20:41
Ich.......

dicker-moench
22.06.2011, 21:16
Baschi und Tina: dann schreibt doch dazu wo ihr eure Ausbildung gemacht habt, denn ich denke das ist ne gute Info für die, die noch am Überlegen sind wo sie ihre Ausbildung machen wollen.
Ich durfte auch Thermikfliegen, Soaren abends mit Fluglehrer an der Zuflucht, Am Stöckerkopf hat es mich direkt im Start nach oben gebeamt. Klapper, Ohren, B-Stall, Rollen, Nicken. Steilspirale versehentlich eingeleitet im Landeanflug. War mit der Praxis sehr zu frieden. Meine Frau auch, die dort 15 Flüge eingekauft hat und den Rest an der WK. Sprich sie hat auf zwei Hochzeiten getanzt.
Ich habe bei der Flugschule Sky-Sports meine Ausbildung gemacht.
Gruß Andi

BisZuDenWolken
22.06.2011, 21:52
Ich, GS-Anfänger seit letzem Jahr, A-Schein Inhaber, etwa 70 Höhenflüge, möchte nun auch gerne meine Meinung Beitragen:

Ich finde die Idee von Andreas Schubert die Schirmklasse für Anfänger zu limitieren grundlegend sehr sinnig. Denn anscheinend sind sich tatsächlich viele der Anfänger der Gefahr beim augenscheinlich so sicheren Gleitschrimfliegen gerade in der unerfahrenen Zeit der ersten Flugerfahrungen nicht bewusst. So sollte man vielleicht auch GS-Neulinge zum eigenen Schutz, wie es z.B. auch im Straßenverkehr für Motorradführerscheinneulinge Vorschrift ist, „drosseln“. Wie genau diese Regelung aussehen könnte sei hier mal nicht näher betrachtet.
Allerdings sehe ich absolut keinen Sinn darin dies am A-Schein fest zu machen. Denn wie bereits gepostet wurde, gibt es sicherlich auch bedeutend bessere A-Schein Piloten wie es so mancher B-Schein Inhaber jemals werden wird.
Was ich dennoch viel wichtiger als eine Limitierung der Leistungsklasse fände, wäre eine (noch) einheitlichere und DEUTLCIH erweiterte Regelung für den Umfang der A-Schein Lizenz.
(Ja, der Vorschlag kam ganz alleine von mir als Kunde, auch wenn jetzt sicher Stimmen kommen werden, dass sich Flugschulen dann auch noch ihren Allerwertesten vergolden könnten!!!)
Ich selbst habe meine A-Schein Schulung bei Papillon innerhalb von zwei Wochen absolviert. In der Schulung habe ich 45 Höhenflüge erreicht. Diese 45 Flüge waren allesamt Abgleiter bei besten Bedingungen. Die Standartmanöver wie Leitlinienacht, Ohren anlegen und Landeeinteilung und kleine Klapper wurden geübt. Darüber hinaus aber nichts. Es waren ausschließlich Vorwärtsstarts erwünscht. Nachdem dann am Morgen des letzen Schulungstages die Prüfung absolviert wurde, war ich also berechtigt, ganz alleine, nach eigener Einschätzung, wann immer und wo immer ich möchte zu fliegen?! Berechtigt vielleicht schon, aber in der Lage ganz sicher nicht! Ich war doch sehr erschrocken mit wie wenig Flugpraxis man sich dann also „Pilot“ nennen darf. Glücklicherweise reichte die Zeit anschließend noch für einen ersten Ausflug (mit Fluglehreranweisung) in Thermisches Gebiet. Was ich da dann erleben durfte habe ich mir so nicht im Geringsten vorgestellt. Von bockiger Luft habe ich von all den alten Hasen schon oft gehört aber so immens habe ich die Luftbewegungen nie erahnt und natürlich war ich völlig überfordert. Nachdem ich dann auch schnell den ersten kleinen Klapper kassiert habe war auch der Fluglehrer der Meinung dass ich vielleicht besser Landen solle.
Sicher weis ich, dass von der von mir gewählten Flugschule Thermiktechnikkurse, und begleitetes Fliegen angeboten wird. Aber kann das richtig sein dass ich nach der Scheinausstellung nochmals mehrere weitere Kurse benötige um überhaupt bei etwas unruhigen Bedingungen Einigermaßen sicher, ohne Klapper, vom Start- zum Landeplatz zu komme? Und ich wage mal zu behaupten dass ich sicher zu den ambitionierteren Neulingen gehöre, denn neben der Praxis verschlinge ich alles was ich an Literatur, Fachartikeln , Berichten und Videos zum Thema GS finden kann und informiere mich stets gründlich.
Ich weis das hier ist kein Topic für erste Flugerfahrungen, aber was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, wie schon eingangs erwähnt, fände ich eine bessere/umfangreichere Schulung als mindestens genauso wichtig. Denn die Unterschiede im Schulungsumfang der einzelnen Flugschulen sind sehr groß. Und auch die Lehrinhalte variieren, außer der Pflichtmanöver, deutlich. So z.B. erlernen Fliegerkollegen bereits in der A-Schulung das sichere Thermikfliegen, soaring, Rückwärtsstarts sowie Groundhandling, was bei mir völlig fehlte und brachten es auf fast doppelt so viele Flüge am mittleren Übungshang. (Allerdings in 3 Wochen Schulung) Übung macht ja bekanntlich den Meister, oder in unserem Fall den sicheren Piloten.
Ich möchte abschließend noch sagen dass ich hier keine Flugschule kritisieren oder hervorheben möchte. Meiner Meinung nach ist die vom DHV vorgeschriebene Flugpraxis für die A-Lizenz deutlich zu wenig und wohl auch ebenso wichtig wie eine eventuelle Vorschrift für eine Klassenbegrenzung.
Denn wieso sollte eine Flugschule freiwillig mehr lehren, wenn es für die Scheinerteilung vom DHV nicht verlangt wird.

Viele Grüße

(Wer Rechtschreibfehler findet darf sie gerne behalten)

flugmotte
22.06.2011, 22:17
Hy,

die A-Schirm-Bindung als Zwang fürn A-Schein ist natürlich absurd. Und Erfahrung ein besseres Merkmal als B-Schein.

Aber braucht es wirklich eine viel bessere Ausbildung?
Klar ist niemand ein selbständiger, sicherer Pilot nach nem A-Schein ( sicher ein Schritt weiter beim Brevet ), aber das geht doch alles niemals in ne Schulung. Eher fraglich, ob und wann mans überhaupt erreicht.
Auch, denke ich, sollte man den Wenigfliegern, das Erlebnis nicht vorenthalten. Das geht auch sicher, wenn die Bedingungen passend gewählt werden, oder halt nur betreut geflogen wird.
Mehr Kopf einsetzen, und ja, für den Normalpiloten mehr fehlerverzeihende Schirme können nicht falsch sein. ( wobei Panzer durch Ihre übermäßig träge Reaktion mir in vielen Situationen auch wieder gefährlich vorkommen. Gibt aber ja auch inn A/1 anderes als Philou oder Bodyguard ... )

Uli

Baschi
22.06.2011, 22:23
Denn wieso sollte eine Flugschule freiwillig mehr lehren, wenn es für die Scheinerteilung vom DHV nicht verlangt wird.


Vielleicht um ihrem Namen FLUGschule (und nicht ABGLEITschule) gerecht zu werden?


Baschi und Tina: dann schreibt doch dazu wo ihr eure Ausbildung gemacht habt

einer der Fluglehrer hat kurz nach meiner Prüfung gewechselt und bei dem hab ich min. 60% der Ausbildung gemacht. Aber vielleicht kennst du ihn, auf dem Flug bei euch vor 4 Wochen auf dem 1. Foto sitzt er (mit schwarzem Pullover) ;)

ulrike
22.06.2011, 23:21
Oha, dieser Thread beginnt ja, richtig spannend zu werden!

Ob's allerdings im Sinne des Erfinders ist? Obwohl: Ihm geht's ja um die Sicherheit!
Na dann mal los.

Hallo Karl, hallo DHV: Hier rufen einige Scheinneulinge selbst nach einer verbesserten Ausbildung! Nicht nach Schirmen, die ihnen vorgaukeln, dass alles ganz easy ist!

Hört der DHV diesen Ruf? Die Piloten (also die Mitglieder, die Entscheidungsinstanz des DHV!) fühlen sich nicht gut ausgebildet, obwohl sie eine DHV-Püfung haben! Na sowas! Sie reden nicht von A- oder B-Schirmen, sondern von einer Ausbildung, einem Schein, der sie nicht auf selbständige fliegerische Praxis vorbereitet. Hallo???? Hallowach????

Wie wäre es also mit einer DHV- oder sicherheitshalber Mitgliederinitiative "bessere/verschärfte Ausbildungsrichtlinien"?
Mit vorbereitetem Antrag für die nächste JHV? Wer ist dabei?
Mit einer Streichung der ominösen "optionalen" Ausbildungsinhalte bis zum A-Schein und deren Verbindlichmachung?
Mit einer deutlich verstärkten inhaltlichen Komponente auf Risikobewusstsein/Umgang mit gefährlichen Situationen/eigene Meinungsbildung?
Als vorbildlich erscheint mir da das Schweizer Modell. Etliche potentiell gefährliche Situationen bereits in der Schulung durchspielen ect.

Mir ist durchaus klar, dass es einen gewissen Spagat gibt zwischen der offiziellen - "Fliegen-ist-einfach-und-sicher-für-fast-jeden-zu-erlernen-Politik" (die der Verband übriges wirklich - zumindest in -D- auch im Interesse von uns allen auf allen Ebenen betreiben muss) und der blanken Tatsache, dass Gleitschirmfliegen u.a. schlicht lebensgefährlich ist (übrigens ein Inhalt, der m.E. schonungslos und deutlich mit z.B. Analyse der jährlichen Unfallstatistik des DHV in JEDE Ausbildung gehört.

Ich denke aber, dass jeder, der sich über den schlimmst möglichen Ausgang von Anfang an bewusst ist und diesen Sport dennoch bei Verstand lernen möchte, ein anderes Risikomanagement betreibt als jemand, dem gesagt wird: Mit diesem Schirm (A-Klasse!!!) passiert dir nichts, der beschützt dich in schwierigen Situationen! Alles ganz safe! Darfst ruhig Fehler machen!

Frage am Rande: Wann bin ich vorsichtiger=eigenverantwortlicher? Wenn ich weiß, dass ich keinen Fehler machen darf ("...Fehler verzeihendes Verhalten...")? Oder wenn ich weiß, dass "gutmütig" mit mir umgegangen wird?

Und falls jetzt das Totschlag-Argument kommt: Dann wird die Ausbildung eben viel teurer - sach ich nur:
Es gibt eben doch wohl Flugschulen (auch in D!!!!), bei denen diese extrem überlebenswichtigen und sicherheitsrelevanten Inhalte bereits jetzt Standard und für die Schüler verpflichtend sind. Obwohl nur optional. Und zwar zum (+/-) gleichen Preis wie bei den Sparversionen.

Aktuelles Werbebeispiel aus einer nach eigenen Angaben großen und beliebten deutschen Flugschule:

"Der Gleitschirm-Kombikurs ist die beste Empfehlung für alle, die entschlossen sind, möglichst schnell und günstig mit viel Spaß Gleitschirmpilot zu werden! Dieser einwöchige Kompaktkurs beinhaltet die Grundausbildung und den Aufbaukurs mit 15 Höhenflügen und 25 Theoriestunden."

Genau: Möglichst schnell und günstig! Jawoll! Herr Schubert, was halten Sie davon?

Ein zwingender Service des DHV für seine Mitglieder wäre m.E. eine komplette Offenlegung der Bewertung der Flugschulen durch die Schüler, die ja seit einiger Zeit bereits durchgeführt wird. Zwingend erweitert durch eine weitere Evaluation 1-2 Jahre nach Scheinerwerb (in denen sich der fliegerische Horizont und damit die Vergleichsmöglichkeit i.d.R. schlagartig erweitert). Erst dann zeigt sich, wer seine Schüler so ausbildet, dass sie sich am Ende wirklich in der Lage fühlen, sich mit ihrem Ausbildungs- und Könnensstand, mit ihrer Ausrüstung und mit den Verhältnissen einigermaßen vernünftig einzuordnen.

Da zeigt sich dann die wahre Qualität der Ausbildung.

Aber nochmal, DHV: Schüler bemängeln dies hier öffentlich! Das kann uns (und damit euch!) nicht egal sein.

Pfffffhhhhhhhhrrrrrr. gutjetzerstmal.

u

ruewa
23.06.2011, 01:39
Hallo Ulrike,

sehr gut auf den Punkt gebracht! Völlig einverstanden, außer da:


... Spagat gibt zwischen der offiziellen - "Fliegen-ist-einfach-und-sicher-für-fast-jeden-zu-erlernen-Politik" (die der Verband übriges wirklich - zumindest in -D- auch im Interesse von uns allen auf allen Ebenen betreiben muss) und der blanken Tatsache, dass Gleitschirmfliegen u.a. schlicht lebensgefährlich ist

Warum? Weil die Maschine (82 GS-Flugschulen) unbedingt am Laufen gehalten werden muß? Weil man das Geld jener Leute braucht, die erst merken dürfen, daß die Sache doch nicht so "harmlos" ist, wie sie lange dachten, nachdem sie "abgeschöpft" werden konnten? Weil die "Ballermann"-Fliegerei Light & Easy nun mal die meiste Rendite pro eingesetztem Aufwand abwirft?

Es ist eine Heuchelei sondersgleichen, wenn ausgerechnet Flugschulen Krokodilstränen über eine aus den Fugen geratene Kultur vergießen, die sie selbst mit Macht geschaffen haben! Was soll man dazu noch sagen? Dieses auf Anfütterung basierende System ist zutiefst krank!

Gruß Rüdiger

nikolaus
23.06.2011, 02:43
Hallo Ulrike und BisZuDenWolken,

wenn Ihr das Gefühl habt, dass man Euch nicht unbeaufsichtigt fliegen lassen sollte, muss man deshalb nicht gleich die Ausbildungsrichtlinien ändern; es würde völlig reichen, wenn Ihr Sicherheitstrainings, Streckenflugtrainings, Meteorologievorlesungen an der Uni, betreute Flugreisen oder was auch immer ihr Euch leisten könnt besuchen würdet.

Sollten Eure Appelle nur darauf abzielen, dass Ihr Euch für ausreichend ausgebildet haltet und lediglich glaubt, andere sollten nicht unbeaufsichtigt fliegen, dann nehme ich das stellvertretend persönlich, und bitte Euch, mich das selbst entscheiden zu lassen.

Euren Vorschlag konsequent zu Ende gedacht könntet Ihr auch anregen, Fluglizenzen nur noch an Fluglehrer auszugeben.


Was wäre wenn nun die Ausbildung komplett überarbeitet und verbessert wird?
Oder konkret gefragt:
Wer von euch würde eine freiwillige Nachschulung besuchen, um seinen Ausbildungstand zu verbessern?

Jeder, der ein Sicherheitstraining oder Performancetraining besucht. Was mich persönlich betrifft, habe ich jetzt zweimal hintereinander Burkies "Thermikbuch" durch (ein paar Details sitzen immer noch nicht) und einmal des DHVs "GS-fliegen für Meister". Aktuell versuche ich mich an Wolfgang Kührs "Grundlagen der Flugwetterkunde". Vor diesem Hintergrund ist es mir schon ausgesprochen lästig, dass ich mir das alles gegen Geld nochmal von einem Fluglehrer erzählen lassen muss, nur um die Vorraussetzungen für die B-Lizenz-Theorieprüfung zu erfüllen. Im Herbst plane ich mit der Flugschule in die Dolos zu fahren, um dort den praktischen Teil und soviel wie geht darüberhinaus mitzunehmen. Nächstes Jahr gehe ich dann auch irgendwann einmal zum SiKu und schau mir Fullstalls und Sats an. Und ich habe definitiv keine Lust, zu irgendetwas davon gesetzlich verpflichtet zu werden.

LG Jochen

PS an BisZuDenWolken
Ich habe im WaKu KK am 3. Tag rückwärts aufgezogen (auch wenn die Lehrer dort alle Hände voll zu tun hatten, war es möglich, individuell ein bisschen mehr mitzunehmen). Wieweit das auch in Lüsen gegangen wäre, weiß ich nicht, vermute aber, dass auch da etwas Spielraum bestanden hätte, einfach weil die Fluglehrer selber Freude daran haben, wenn`s bei ihren Schülern gut läuft.

shoulders
23.06.2011, 08:12
@Ulrike: vergesst bitte nicht, dass es mit Aufrufen an den DHV oder Mitgliederinitiativen nicht getan ist. Die deutschen Ausbildungsinhalte sind weitgehend mit den österreichischen homologisiert, weshalb ja auch die Scheine wechselseitig - auch für die Weiterbildung - anerkannt werden.

Freilich sind die österreichischen Ausbildungen bzw. Prüfungsordnungen rein vom Papier her eh schon etwas leichter ausgelegt (weshalb ich auch das regelmäßige Mokieren der Österreicher über deutsche Flachlandpiloten amüsant finde), und dort wird das Geschäftsmodell "Schnell- bzw. Urlaubsausbildung" noch viel umtriebiger verfolgt.

Eine nicht mit dem Nachbarn abgestimmte Verschärfung der Ausbildung hätte also lediglich den Effekt, dass die "Alles muss ganz schnell und billig gehen"-Fraktion verstärkt abwandert; man erzieht diesen Teil der Fliegerszene nicht durch einseitige Angebotsverknappung um.

Und das Argument, dass es ja die ach so verantwortungsvollen Schüler seien, die's gerne anspruchsvoller hätten, gleicht doch sehr frommer Selbstbeweihräucherung: erstens haben die allermeisten, die diesbezüglich Mängel bejammern, ihren Schein ja sicher in der Tasche. Das ist so wie bei denjenigen, die nach immer schwierigeren Führerscheinprüfungen rufen - natürlich alles im Sinn der allgemeinen Sicherheit und nicht etwa, weil es die Hürde für andere, die zu ihnen aufschließen wollen, höher legt ;)

Und zweitens steht es jedem, der sich zu schnell oder lässig ausgebildet fühlt, seit jeher frei, mehr Höhenflüge zu absolvieren, nach weiteren Ausbildungsinhalten/Übungen zu fragen (haben wir auch gemacht) oder gleich sein Ding in der Schweiz zu machen, aus der er dann als allseits anerkannter Superpilot zurück kommt :)

CU
Shoulders

herc
23.06.2011, 08:49
1234567890

KaiS
23.06.2011, 09:16
Nur mal so ein Einwurf:

Ist Euch aufgefallen, dass der Thread Starter sich quasi komplett aus dem Thema zurückgezogen hat?

Hier geht es in der Tat um Marketing - und als "Andreas Schubert" mit solch einer These öffentlich aufzutreten polarisiert genügend, um solch einen Thread als Selbstläufer am Laufen zu halten.

Wie schon von einigen angemerkt: Es fällt immer wieder der Name der Flugschule und diese wird - über die Aussage von Andreas gesteuert- öffentlich so dargestellt, als dass sie dort ein sehr großes Augenmerk auf die Sicherheit in der Ausbildung und selbstverantwortliches Fliegen lernen legen. Was ich auch nicht bezweifelen möchte, da ich nie in dieser Schule gewesen bin.

Meiner Meinung nach ist das alles nur eine Werbekampagne und wir alle sind dabei diese zu transportieren und zu multiplizieren.

Für alle fluginteressierten Leser die vor der Auswahl einer Flugschule stehen möchte ich nur eins -sehr allgemein- sagen:

Aus der Tatsache heraus, dass eine Schule die MEISTEN Piloten zum Flugscheine bringt (statistisch), kann man eventuell tatsächlich ableiten, dass sie "Deutschlands beliebteste Flugschule" ist. Aber eins ist unbestritten: Es ist Deutschlands größte Flugschule und man kann davon ausgehen, dass sie am meisten Werbung macht und das dazu führt, dass eine große Anzahl an Piloten dort ihre Ausbildung beginnen.

Ich kann nur von meiner Ausbildung -vor einigen Jahren- sagen, dass ich sie als umfassend empfunden habe und auch danach beim Fliegen vielleicht noch nicht alle Situationen beherrscht habe, aber mich trotzdem sichr gefühlt habe und auch nie das Gefühl hatte eine Situation nicht einschätzen zu können, d.h. bisher immer in der Lage war die Bedingungen mit meinem Können abzugleichen, so dass ich die für mich richtige Flugentscheidung treffen konnte. Und das liegt nicht am Schirm den ich fliege, sondern aus meiner Sicht an der Ausbildung die mich zur Eigenverantwortung geschult hat. Und wie auch im anderen Thread schon geschrieben braucht es keine Vorschriften, sondern eben einer fundierten und umfassenden Ausbildung, wo es nicht um schnell, fun und billig geht!

Ich möchte Interessenten die auf der Suche nach der für sie richtigen Flugschule sind trotzdem empfehlen vielleicht auch andere Kriterien anzuwenden, wie z.B. die vom DHV herausgegebene Beurteilung über die "am besten beurteilten Gleitschirmschulen" - also keine Ableitung aus der reinen Quantität der geschulten Leute, sondern ein direkter Bezug zur subjektiv durch Scheinerwerber an den DHV abgegebene Beurteilung der Qualität der Schule und der eigenen Ausbildung nach Scheinerwerb.

Hier beschreibt der DHV wie das geht mit der Pilotenumfrage:

http://www.dhv.de/typo/Pilotenumfrage.1023.0.html

Lieber Moderator: Kannst Du uns verraten wo auf der DHV Seite die aktuell letzte Statistik der Pilotenumfrage zu finden ist? Ich kann sie nicht finden!

Ansonsten bekommen wir sicherlich auch die 3 "am besten beurteilten Gleitschirm- und Drachenflgschulen Deutschlands" so zusammen? Wer hilft mit?

Viele Grüße,
Kai

lemma
23.06.2011, 09:23
wird nie veröffentlicht, die 3 bessten der umfrage werden bei der jhv geehrt, nachzuslesen im protokoll.

waku war nicht dabei ;)

KaiS
23.06.2011, 09:40
wird nie veröffentlicht, die 3 bessten der umfrage werden bei der jhv geehrt, nachzuslesen im protokoll.

waku war nicht dabei ;)

Naja, wenn Du meinen Link siehts, wurde 2003 doch veröffentlicht - zumindest anonym.

Wieso diese Umfrage, wenn die Plätze ab 4 GEHEIM sind und die ersten 3 nicht veröffentlicht werden? Haben wir als Mitglieder nicht ein Recht drauf das zu erfahren?

Argl!

Hast Du einen Link auf das Protokoll?

kai

Pikachu
23.06.2011, 10:03
@shoulders

Gut formuliert! ;)

WA
23.06.2011, 10:12
Ist Euch aufgefallen, dass der Thread Starter sich quasi komplett aus dem Thema zurückgezogen hat?

>> Hat er sich nicht nach Oberbayern abgemeldet<<

Ansonsten bekommen wir sicherlich auch die 3 "am besten beurteilten Gleitschirm- und Drachenflgschulen Deutschlands" so zusammen? Wer hilft mit?

Viele Grüße,
Kai

http://www.google.de/search?q=protokoll+jhv+dhv&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GGLR_de&redir_esc=&ei=OQADTszqHNG98gPw9uWYDg

Irgendwo wurden die drei geehrt, mit Foto, war´s im DHV-Info?
Erinnern kann ich mich, daß der oft hier im Forum angegriffene "Silberrücken" Arno Gröbner als einer der drei Besten geehrt wurde!

WA

KaiS
23.06.2011, 10:20
http://www.google.de/search?q=protokoll+jhv+dhv&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GGLR_de&redir_esc=&ei=OQADTszqHNG98gPw9uWYDg

Irgendwo wurden die drei geehrt, mit Foto, war´s im DHV-Info?
Erinnern kann ich mich, daß der oft hier im Forum angegriffene "Silberrücken" Arno Gröbner als einer der drei Besten geehrt wurde!

WA

Habs in der DHV Info nicht gesehen - was auch Leuten die hier im Forum/Netz auf der Suche danach sind nicht weiterhilft - die wenigsten sind vor dem Beginn der Ausbildung schon DHV Mitglieder.

Das Protokoll der Versammlung ist übrigens hier:

http://www.gsccolibri.de/pdf/DHV%20Vereinsinfo/protokoll_jhv_2010.pdf

Nur steht da lapidar am Ende der Position 2:

"Die Flugschulen auf den ersten drei Plätzen (2 punktgleich) werden von Waldemar Obergfell mit einer Urkunde geehrt."

Aber wer sucht wird dann doch noch fündig in einer kleinen Randbemerkung auf der DHV Seite im FLießtext:

""Der hohe Standard der Deutschen Ausbildung ist nicht zuletzt auf die Flugschulbewertungen zurückzuführen. In den letzten 8 Jahren kamen über 8.000 Auswertungsbögen zum DHV zurück“, zog Ausbildungsvorstand Waldemar Obergfell Bilanz. Die Flugschulen könnten sich vergleichen und sich aufgrund des Feedbacks verbessern. Schlechte Flugschulen würden durch den DHV kontrolliert.
Im Ranking der Flugschulen die drei besten, zwei waren punktgleich, deshalb sind es vier: Air-touch von Jochen Henrichs, Heinz Fischers 1. DAeC Gleitschirmschule, die Flugschule Oberberg mit Arno Gröbner und die Flugschule active zone von Markus Berghaus. Das Erfolgskonzept: „Die Flugschüler sind Freunde, nicht Kunden!“"

Nachzulesen hier:

http://www.dhv.de/typo/Jahrestagung_2010.5884.0.html

Somit ergeben sich:

* Air-touch von Jochen Henrichs
* Heinz Fischers 1. DAeC Gleitschirmschule
* Flugschule Oberberg mit Arno Gröbner
* Flugschule active zone von Markus Berghaus

als die ersten 3 Platzierten der aktuellen Pilotenumfrage des DHV.

Was sehr hilfreich für Interessenten am Flugsport sein dürfte.





Gruß,
Kai

WA
23.06.2011, 10:43
Habs in der DHV Info nicht gesehen - Gruß,
Kai

Du hast nachgebessert! Gell, kein Flugwetter.

Also im Heft 168 mit Foto. (Also Arno ist ja wirklich ein "Silberrücken")

WA

PS. Weiß nicht, warum einmal benannt und dann wieder nicht im Protokoll? Mit der Transparenz hapert´s noch ein wenig hier und da.

ruewa
23.06.2011, 10:45
{Zitat DHV:} Das Erfolgskonzept: „Die Flugschüler sind Freunde, nicht Kunden!“

Naja, bis auf eine Kleinigkeit...

Dem Vernehmen nach soll die "Stimmung" aber jedesmal "hervorragend" gewesen sein, die Fluglehrer erwiesen sich, was tunlichst in keinem Arbeitszeugnis stehen sollte, als "höchst kommunikativ"...

Während meiner Ausbildung habe ich mir einmal einen wunderbar säuerlichen Blick eingefangen, als ich nämlich eine der Fluglehrerinnen fragte, ob sie am heutigen Montagabend wieder "Kneipendienst" habe... (Dafür hatten aber auch meine Mitschüler wenig Verständnis, die fanden das vielmehr ausgesprochen "nett", daß sie an dem Abend "zufällig" auch in der Kneipe eintrudelte :p)

So also wird man zur "Besten Flugschule": Ich nenne das "Ballermann-Fliegerei"...

Gruß Rüdiger

KaiS
23.06.2011, 11:22
Naja, bis auf eine Kleinigkeit...

Dem Vernehmen nach soll die "Stimmung" aber jedesmal "hervorragend" gewesen sein, die Fluglehrer erwiesen sich, was tunlichst in keinem Arbeitszeugnis stehen sollte, als "höchst kommunikativ"...

Während meiner Ausbildung habe ich mir einmal einen wunderbar säuerlichen Blick eingefangen, als ich nämlich eine der Fluglehrerinnen fragte, ob sie am heutigen Montagabend wieder "Kneipendienst" habe...

So also wird man zur "Besten Flugschule": Ich nenne das "Ballermann-Fliegerei"...

Gruß Rüdiger

Hi Rüdiger,

dann hast Du dieses Feedback hoffentlich auch mit in Deinen Bewertungsbogen einfliessen lassen.

Wie bei allen Dingen ist es so, dass das was für den einen passt, für den nächsten unmöglich erscheinen könnte. Du wirst einen 18-jährigen nicht mit den selben "Features" von der Qualität einer Schule übrzeugen können, wie einen 50-jährigen, weil die Ansprüche und Erwartungen stark auseinanderklaffen dürften. Nichts desto trotz ist es eine Momentaufnahme und ich kann mir vorstellen, dass sich nicht jeder der den Bogen ausfüllt vom "Ballermann-Feeling" täuschen lässt.

By the way: Ich habe nur das 1:1 kopiert, was auf der DHV Seite steht.

Gruß,
Kai

PS: Ja, leider kein Flugwetter - sehe gerad nichtmal nen Berg vor lauter Wolken

ruewa
23.06.2011, 11:47
Hab's ergänzt, Kai.


ich kann mir vorstellen, dass sich nicht jeder der den Bogen ausfüllt vom "Ballermann-Feeling" täuschen lässt.
Vergiß diese beurteilungsmaßstabslose Wellness-Bewertung! Das Problem ist doch, daß sich nicht beides beliebig miteinander verknüpfen läßt: Die Ernsthaftigkeit, Konzentration und Umsicht, die das Fliegen erfordert, der Respekt vor den Elementen einerseits, und das "Ballermann-Feeling", sorgenloser Dauerfun dank EN-A-Ruhekissen, Fliegen als Disneyland-Event andererseits! Im Gegenteil, diese beiden Zugänge sind m.E. weitgehend unvereinbar!

Während meiner Schulung hat ein Mitschüler am Abend seiner Prüfung nach dem 5. Hefeweizen damit geprahlt, "das nächste Mal" käme er "als Fluglehrer" an den Tegelberg... Ein anderer kaufte sich noch während der Schulung ein Super-GPS-Competition-Trallala-Hoppsassa-Vario und würdigte von diesem Moment an seine Mitschüler keines Blickes mehr, tippte nur noch an seinem Zauberkästchen rum wie ein 13-Jähriger Pennäler an seinem Handy... Eine der "besten Flugschulen" hat's ihm bereitwilligst verkauft, nicht ohne ihm zuvor dessen Vorzüge in höchsten Tönen anzupreisen...

Dann ist es doch nicht verwunderlich, wenn man anschließend haufenweise Bekloppte sieht, die sich ohne Sinn und Verstand bei jedem Wetter raushauen und ihre Fähigkeiten maßlos über-, und die Kraft der Natur maßlos unterschätzen!

Fliegen hat auch etwas mit Charakterbildung und Persönlichkeitsstruktur zu tun! Dort liegt ein wichtiger Teil des Jobs eines Fluglehrers, wenn er seine Aufgabe ernstnehmen will! Bei den Segelfliegern werden, einfach aufgrund von Dauer und Aufwand der Ausbildung (und des völligen Fehlens kommerzieller Interessen), solche Heiopeis wirkungsvoll zurechtsgestutzt oder ausgesiebt, bei den Gleitschirmschulen werden sie hingegen hofiert! Und dann beklagen diesselben Leute die Folgen ihrer Politik?

Gruß Rüdiger

FliegenWilli
23.06.2011, 11:50
Ach Rüdiger,

manchmal siehst du die Welt auch zuuuu schwarz.
Es soll sogar Fluglehrer geben, die echt freiwillig abends zu ihren Flugschülern in der Fliegerstammkneipe dazukommen. Manchmal kommt halt auch eine nette Truppe zustande, dass es mit denen Spaß macht.
Es gibt aber auch ruhigere Typen unter den Fluglehrern, die nur ganz selten ausserhalb der Dienstzeiten gesehen werden. Da muss man sich aber nichts bei denken. Jeder nach seiner Fasson...

FliegenWilli

Pikachu
23.06.2011, 13:04
Bei den Segelfliegern ist zimelich viel im argen, zumindest was die Vereine anbetrifft.

Vgl. die Beiträge zur "Zukunft des Segelfliegens" bei DG. Das fängt gleich mal so an:


Früher war es selbstverständlich, dass man zum Segelfliegen morgens in aller Frühe auf dem Platz zu erscheinen hatte, den ganzen Tag mit half und - wenn man Glück hatte - bis zum Einräumen am Abend vielleicht 30 Minuten geflogen war. Geht das heute noch?
Noch immer ist der Segelflugsport sehr arbeitsintensiv. Für jeden Piloten in der Luft braucht man ein halbes Dutzend Helfer am Boden.
Aber seien wir doch ehrlich:
Können wir junge Leute noch mit einem Hobby begeistern, wo es den ganzen Sommer lang so zugeht wie eben beschrieben?

Quelle:
http://www.dg-flugzeugbau.de/zukunft-segelflug-d.html

Und dann die kritischen Beiträge der Leser.

Wenn man das liest, könnte die starke Vermutung aufkommen, daß die "Heio-Peis" in den Segelflugvereinen wo ganz anders sitzen...

Naja, jedem das Seine.

dicker-moench
23.06.2011, 20:53
Wolfgang62: das ganze wäre weniger, wenn es fliegbares Wetter hätte.
Der Andreas hat ganz schön zu tun, dies alles zu lesen, wenn er von den Bayern zurück ist.
Gruß Andi

hstro
23.06.2011, 20:58
In der Diskussion um "8.Antrag..." hatte ich diese Befürchtung geäußert und werde m.E. jetzt darin bestätigt.

Meine große Bitte ist es also, diese Marketingstrategie durch ignorieren zu beantworten und keine weiteren Beiträge mehr zu posten.

Tommi

Dieser Beitrag sollte beachtet werden, er ist aktueller denn je.

ruewa
24.06.2011, 00:13
Nein, das glaube ich nicht. Ich denke vielmehr, er würde sich nur zu gerne das Forum als Hort WaKu-inkompatibler Meinungen vom Hals schaffen und den Beweis antreten, daß diese "virtuelle Schwatzbude" für eine sachliche Debatte prinzipiell nicht taugt.

Das Forum hat ihm den Gefallen aber nicht getan, auf die Provokationen seines 2. Postings (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26416-Sicher-in-die-Zukunft-EN-A*-Schirme-in-der-Schulung-und-mit-A-Lizenz&p=307793&viewfull=1#post307793) mit heillosem Tumult zu reagieren und hat stattdessen seine Argumentation Punkt für Punkt sachlich zerpflückt. Und darüber hinaus Kritik in noch nie dagewesener Schärfe an jenem Ausbildungssystem formuliert, für das er und die Waku exemplarisch stehen.

Ich kann mir vorstellen, daß er längst bereut, dieses Faß aufgemacht zu haben, und bin gespannt, ob er sich überhaupt noch in die Arena getraut bzw. den vorgetragenen Argumenten noch irgendetwas anderes entgegenzusetzen hat als weitere Schimpfkanonaden.

Gruß Rüdiger

Doubleudee
24.06.2011, 08:48
Nein, das glaube ich nicht. ...
Das Forum hat ihm den Gefallen aber nicht getan, auf die Provokationen ... mit heillosem Tumult zu reagieren und hat stattdessen seine Argumentation Punkt für Punkt sachlich zerpflückt.
Gruß Rüdiger

Da stimme ich Dir gerne zu. Diese Forumsgemeinde hat für ihre Verhältnisse extrem besonnen argumentierend reagiert. Daraus lässt sich kein Werbesurplus generieren. So funktioniert auch kein viral marketing.
Grüßle WD

Tina Sanders
24.06.2011, 09:17
Baschi und Tina: dann schreibt doch dazu wo ihr eure Ausbildung gemacht habt, denn ich denke das ist ne gute Info für die, die noch am Überlegen sind wo sie ihre Ausbildung machen wollen.
Gruß Andi

Also ich habe meinen A-Schein (2007) und aktuelle meine B-Schein bei der Ostthüringer Gleitschirmschule gemacht. Die Ausbildung findest meist an der Winde statt, was vor allem zum Sammeln der Flüge dient, nicht so toll. Aber ich habe viel gehandelt und viele Schüler konnten Rückwarts starten. Wenn man Glück hat und die Windrichtung passt, kann auch schon in der Ausbildung an der Kante zum Hohewartestausee gesoart werden. Die Hohenschulung findet dann in Slovenien statt, das war wirklich perfekt, es sind immer drei Fluglehrer dabei, die einen unterstützen. Reinhold hat dort schon gefühlte 20 Jahre Erfahrung. Schön ist auch, dass er auch selber fliegt. Machen ja viele Fluglehrer nicht mehr. Mir gefällt die Schule so, dass ich versuche ein mal im Jahr, eine Woche mit nach Slovenien zu fahren. Da bekomme ich betreutes Fliegen und habe noch ne witzige Gruppe (obwohl ich immer etwas brache mich in den thüringer Dialekt einzuhören. Ich heiße da Dina und nicht Tina ;))
Jetzt aber genug Werbung!
Tina

MuhTiger
24.06.2011, 12:07
Ich, GS-Anfänger seit letzem Jahr, A-Schein Inhaber, etwa 70 Höhenflüge, möchte nun auch gerne meine Meinung Beitragen:

Ich finde die Idee von Andreas Schubert die Schirmklasse für Anfänger zu limitieren grundlegend sehr sinnig. Denn anscheinend sind sich tatsächlich viele der Anfänger der Gefahr beim augenscheinlich so sicheren Gleitschrimfliegen gerade in der unerfahrenen Zeit der ersten Flugerfahrungen nicht bewusst. [.....]
Ich finde die Zitate der direkt Betroffenen am Wichtigsten, besonders wenn sie so wunderbar auf den Punkt gebracht werden.
Die meisten hier im Forum sprechen bei besserer Fluausbildung von noch besser fliegen und noch mehr Manöver beherrschen, um das geht es gar nicht!
Ich behaupte etwas provokativ Flugkompetenzen sind null und nichts wert, wenn die Gefahren und Grenzen nicht erkannt werden.
Wer ein gutes Riskomanagment hat, erkennt mangelnde Flugkompetenzen als Grenze und richtet sich danach und erweitert diese allenfalls.
Hier ist die Rede vom "Gefahrenbewusstsein" beim "augenscheinlich so sicheren Gleitschirmfliegen".
Jeder von uns glaubt, Fliegen sei, so wie er es betreibt, mit akzeptiertem Restrisiko vertretbar = wir alle glauben und signalisieren diese augenscheinliche Sicherheit.
Gefahrenbewusstsein heisst nicht, wie vermeide ich Unfälle, sondern wo sind die Gefahren auch wenn ich fehlerfrei fliege.
Und herrgottnochmal, Fliegen ist selbst fehlerfrei betrieben nicht gefahrlos und fehlerfrei fliegt eh keiner!
Ich lebe also flieg ich. :)
Und ich will leben und ich will fliegen, also will ich keinen Unfall.
So, dies ist der Widerspruch der nicht zu lösen ist, sondern mit etwas mehr von dem nehme ich etwas mehr von diesem in Kauf. Wer sicherer fliegen will, muss lernen zu verzichten. Die Grautöne zwischen fliegen und nicht fliegen sind fliessend zwischen unbeschwerten Flugspass gegenüber maximaler Wachsamkeit und Misstrauen.
Wenn mit diesem Motto geschult wird :"Der Gleitschirm-Kombikurs ist die beste Empfehlung für alle, die entschlossen sind, möglichst schnell und günstig mit viel Spaß Gleitschirmpilot zu werden! " dann, und nur dann, ist es nichts als konsequent EN-A zu verlangen (am Liebsten eh für alle und für immer EN-A wenn nicht sogar ein "bodyguard" (welch suggestiver Name, gehört verboten):mad:) und möglichst viele Weiterbildungen und Flugferien anzubieten.
Die Unfallzahlen werden leider trotzdem oben bleiben um diesen Forderungen noch mehr Grundlage zu geben... :mad:
Es geht ums Erkennen, "was kann ich" v.s. "was geht ab" und die Konsequenzen im Hinblick "was will ich" zu ziehen.
Zum Glück lässt sich mit besseren Fertigkeiten und mehr Erfahrung mehr Fliegen ohne das Risiko zu erhöhen! :):)
Unter ganz vielen lesenswerten Sätzen der Leitsatz, sollte nicht nur das Schulungsziel, sondern auch die Grundlage um überhaupt zu fliegen sein. (Dies wird wohl in CH, D, A je nach Schule unterschiedlich betont und gelebt, geprüft nirgends :o Also sind die länderspezifischen Modelle meiner Meinung sekundär gegenüber der Einstellung der Schule/des Fluglehrers)


[....] sich mit ihrem Ausbildungs- und Könnensstand, mit ihrer Ausrüstung und mit den Verhältnissen einigermaßen vernünftig einzuordnen. [.....]

(vernünftig einordnen ist wohl der zu Unrecht am wenigsten beachtete Teil)

utz
24.06.2011, 13:22
Welche Konsequenzen wird es überhaupt geben, wenn dieser Antrag durchkommen sollte? Was wird sich überhaupt ändern?

- ein verantwortungsvoller Fluglehrer erkennt das Potential seines Schülers und wird ihm den passenden Schirm empfehlen und nicht den mit der maximalen Gewinnspanne. Das passiert jetzt hoffentlich in der Mehrzahl der Fälle auch schon und dürfte in der Regel ein A-Schirm sein. Bei talentierten Piloten kann das vielleicht auch schon ein B Typ sein.
- ein geschäftstüchtiger Fluglehrer bindet durch Kompetenz, Zuverlässigkeit und Charisma seine Schüler an eigene Weiterbildungsangebote (Reisen, Trainings, etc.). Es ist also kein PlusUmsatz zu erwarten.
- manche Piloten wissen eh alles besser als der Lehrer, oder sind statussymbolgeil und meinen eine heissere Kiste fliegen zu können, als ihr Könnensstand es zulassen würde. Diese werden auch in Zukunft so handeln.

Die Hauptnutzer dieser Aktion dürften die Versicherungen werden - dieser Aspekt kam bisher im Thread noch nicht hervor - Wenn in Zukunft ein A-Scheinler mit einem B/C/D-Schirm verunfallt, könnten die Versicherer versucht sein Leistungen auszuschlagen.

Alles andere bleibt wie es ist.

Andreas Schubert
25.06.2011, 13:50
Liebe Pilotinnen und Piloten,

nachfolgend meine Antworten gemäß der Lehrmeinung der Papillon Flugschulen zu einigen euerer Fragen:

@piti
Wo liegt die Notwendigkeit gerade für A-Schein Piloten für EN-A? Und B-Schein Piloten EN-B - und EN-C und EN-D Piloten brauchen dann nen C- und D-Schein?

Der A-Schein ist der Beginn der Pilotenkarriere. Die Ausbildung ist in ca. 14 Tagen zu absolvieren. Den Schülern werden in dieser Zeit die Grundlagen des Gleitschirmfliegens vermittelt.

Freiflugversuche können in diesem Stadium schnell schwierig und gefährlich werden. Das Wissen reicht zur Wetterbeurteilung und zum korrekten Reagieren auf Kappenstörungen von B-Geräten natürlich noch nicht aus. Kommt es in der Luft zu Turbulenzen, ist der unerfahrene Pilot mit der dynamischen Reaktion eines B-Gerätes schnell überfordert, was schnell zu einem Absturz führen kann.

Jüngst ereignete sich so ein Unfall am Tegelberg. Ein absolut unerfahrener Pilot kam in der Mittagszeit mit einem EN-B- Schirm in Turbulenzen.
Die Kombination drei gravierender Fehler hat die Katastrophe begünstigt:
1. Er fliegt nachmittags, als es durch die Überlagerung von lokalen Winden und Thermik besonders turbulent ist
2. Er fliegt einen EN-B Schirm
3. Er reagiert auf eine Einklappsituation falsch.

Wäre der Pilot mit einem EN-A- Schirm geflogen, würde er noch leben. Von dem Unfall existiert ein Video, das diesen Schluss zulässt. Leider ereignen sich solche Unfälle viel zu oft. Zum Glück sind die Verunfallten oft nur verletzt, weil die Energie der vielen Aufschläge meist nicht zum Tod reicht.

Ein verantwortungsvoller Schirmverkäufer hätte ihn genauso vor seinem Tod bewahren können wie eine verantwortungsvolle Materialempfehlung von Freunden, Bekannten, Forumsschreibern oder der journalistischen Arbeit der Fachmagazine.

Hätte der Pilot zunächst Erfahrungen auf einem sicheren Gleitschirm gesammelt, der klappstabiler in Turbulenzen ist, deutlich weniger dynamisch reagiert und längere Steuerwege hat, wäre er möglicherweise einige Monate oder hundert Flüge später mündig gewesen, um über seine Ambitionen im Flugsport selbst zu entscheiden. Er hätte sich vielleicht für das Streckenfliegen interessiert. Dann wären ein B-Schein und ein Sicherheitstraining folgerichtig notwendig geworden.

Das Konzept C- oder D- Schein ist ebenfalls interessant, aber nicht Thema dieser Unterhaltung. Vielleicht würde einem Pilotenranking entsprechend ja ein Sicherheitstraining zu einem C-Schein.

Piti, dein Kumpel fliegt viele Jahre einen C-Schirm. Wie ich es während des Überlesens der Posts aufgefasst habe, beschreiben es viele Poster selbst als Wunder, dass ihnen nie etwas passierte.

So mag es sein, dass irgendwann die einigen hundert deutschen Piloten, die höherklassig fliegen, auch sicher unterwegs sind. Und genau deshalb richtet sich der Antrag auch nicht an dieses Forum. Aber das lebensgefährliche Risiko eines zu frühen Umstieges muss dennoch hier für alle dargestellt werden.

Tatsächlich sind meiner Meinung nach auch die meisten der einigen Hundert noch überfordert, weil es zum verantwortungsvollen Flugstil unter einem C- oder D- Gleiter nicht nur eines Sicherheitstrainings bedarf, sondern ein fliegerisches Können von Acro- oder Testpiloten erforderlich ist.

@swift:

Sicherheitshochleister auf halde?

Schon die Gerätekategorie EN-A ist von den Herstellern sehr breit besetzt. Einige Hersteller bieten bereits mehrere EN-A- Geräte an - welche mit der größten im Moment erreichbaren Sicherheit, aber auch solche, die nach dem A-Schein bereits zum Einstieg in das Streckenfliegen und damit für den B-Schein geeignet sind.

@Sepp:
Die Argumentation für den Antrag ist ausreichend, auch wenn es Ihnen missfällt. Ich respektiere Ihre Meinung, das in Frage zu stellen, verweise aber sehr wohl auf die gefährlichen Konsequenzen dieser Überzeugung.

Bezugnehmend auf den Arcus darf es als gesichertes Wissen angenommen werden, dass der Steuerweg eines reinen EN-A- Schirmes länger bzw. der Steuerdruck höher ist. Auch dieses Beispiel würde in den Fehleralgorithmus "zu wenig Erfahrung und zu anspruchsvolles Gerät" passen.

Die Ausbildung allein dafür verantwortlich zu machen, wenn der Pilot ohne Anwesenheit des Lehrers einen Stall in Bodennähe erzwingt, halte ich für fraglich. Es könnte sein, dass nicht der Ausbilder die Empfehlung für den EN-B ausgesprochen hatte. Es wäre gut denkbar, dass Bekannte, Freunde oder Werbung der Hersteller das Gerät derart verharmlost haben, dass der Pilot sich, wie im Antrag formuliert, in falscher Sicherheit wiegte. Es darf dem Verunfallten zu unterstellen sein, dass er den Stall nicht absichtlich herbei geführt hat. Er wird sicherlich erschrocken sein, über die rasche Reaktion seines vermeintlichen 1ers.

Ferner darf es heutzutage jeder Schule unterstellt werden, dass sie die Risiken eines zu frühen Landestalls in den Unterrichten behandelt.
Die Gleitschirmausbildung der renommierten Schulen hält heute ein umfangreiches Programm für Fortbildungen und betreute Reisen bereit. Da hat sich im Vergleich zu unserer Zeit, als wir vor 20 Jahren unsere Ausbildung absolvierten, extrem viel getan. Sicher ein Grund, weshalb es sehr selten zu Unfällen im Beisein von Fluglehrern kommt.

@Benitro:
Richtig ist, dass gutes Groundhandling eine der absoluten Grundvoraussetzungen ist, um einen B+ zu fliegen. Allerdings ersetzt auch ein gutes Groundhandling auf einem B+-Schirm nicht die Erfahrungen, die man in hundert Flugstunden auf einem EN-A-Schirm gewinnt.

@Arthur Dent:
Es gibt bereits eine Kategorisierung der Flugschulen. Für ein Performancecenter gibt es einige Anforderungen, die sehr sinnvoll sind und die einen Qualitätsstandard darstellen.

@Genußflieger:

Aber mal eine direkte Frage. Sehr viele frischen Flugschüler werden ja eh einen 1er Schirm kaufen und erst nach ca 1-2 Jahre umsteigen.

Das ist richtig.


Wie relevant ist ihre Forderung in der Praxis? Wieviele Fluganfänger sind denn wirklich mit dem Mentor unterwegs? Die meisten Fluganfänger sind doch eher übervorsichtig...

Mit einem Schirm wie dem Mentor sind am Anfang zum Glück die Wenigsten unterwegs. In meiner täglichen Praxis verbringe ich tatsächlich viel Zeit damit, Kunden vor dem Kauf zu "heißer" Ware zu bewahren.

Gestern im Shop: Ein Pilot, 60 Jahre, Flugerfahrung 5 Jahre, mangelhaftes Groundhandling, nur ein Sicherheitstraining, möchte von einem 1er auf einen Golden 3 umsteigen. Sein größtes Problem war dabei die Schirmgröße. Immerhin sei der Schirm gemäß Thermikmag fast schulungstauglich, sagte er mir. Als Geschäftsmann hätte ich ihm den Schirm verkaufen müssen. Ich halte ihn ja auch zum Probefliegen vor. Als Fluglehrer mit Testpilotenerfahrung kann ich ihm das Gerät allerdings nicht empfehlen. Im Falle eines echten Klappers würde die Schirmreaktion den Piloten ganz sicher überfordern. Aufgrund dieses übersteigerten Risikos wäre der Sport für ihn ab sofort lebensgefährlich.


Herr Schubert, wie ist hier ihre Erfahrung? Die meisten ihrer Flugschüler werden ja auch bei ihnen ihren ersten Schirm erwerben - wie ist hier die Verteilung der Schirme (EN A oder B)?

Wir veräußern seit etwa 2007 nahezu ausschließlich DHV1er bzw. EN-A Schirme an Anfänger. Selbst talentierte Anfänger haben erst die Grundlagen zu erlernen und benötigen den sicheren Schirm zu Beginn erst recht! Sie sind nämlich viel schneller als Freiflieger, also ohne Fluglehrer unterwegs und benötigen daher die Fehler verzeihenden Eigenschaften mehr als Piloten, die zunächst noch betreut fliegen.

Beim Kauf des zweiten Schirmes erwägen aber wesentlich zu viele Leute einen Umstieg in eine höhere Klasse. Diese Einschätzung erlaube ich mir aufgrund meiner Erfahrungen aus 18 Jahren aktiver Fluglehrertätigkeit.

Mir sind die Fähigkeiten und das Streben nach Leistung, aber eben auch das fatale Absturzrisiko von überforderten Piloten immer bewusst. Natürlich gibt es gibt durchaus auch Piloten, denen ich C- oder D-Schirme empfehle.

Um bei deinem Beispiel Mentor zu bleiben: Ich bin sicher, dass viele, die einen Mentor beherrschen, auch jedes andere Gerät in einer C- oder D-Klasse fliegen könnten - oder könnten sollten. Dann macht der Flügel richtig Spass. Wenn man aber keine Erfahrung aus mehreren Sicherheitstrainings hat und kein perfektes Groundhandling mitbringt, ist der Schirm die falsche Wahl - entweder seitens des Piloten oder seitens der Klasse bzw. der Zielgruppe, die die Klasse ansprechen sollte!

@achilleos:
Du fragst, warum ich das Forum angeife und was die Beleidigungen sollen.

Entschuldige bitte, wenn ich auf persönliche und entwürdigende Angriffe gegen meine Person zu später Stunde auch mal emotional reagiere. Mir geht es um eine ernsthafte und sachliche Diskussion über bedrohliche Umstände im Flugsport.

@ruewa:
Es gibt tatsächlich rund 10 tödliche Unfälle jährlich. Leider ist, wie Sie richtig bemerkt haben, die Dunkelziffer glimpflich ausgegangener Unfälle ebenfalls sehr hoch.

Ich habe auf der Wasserkuppe 1992 einen Verein gegründet (ein Jahr bevor ich Fluglehrer wurde), der heute rund 900 Piloten hat. Damit erlaube ich mit einen deduktiven Ansatz: Ich schlussfolgere von der Unfallsituation unseres Clubs auf die in Deutschland, weil er einen repräsentativen Schnitt der Piloten widerspiegelt.

Nahezu alle Unfälle mit schweren Verletzungen ereignen sich dabei durch Pilotenfehler auf anspruchsvollen Gleitschirmen. Im Laufe der Jahre entwickelt sich eine Regelmäßigkeit, die vermeidbar wäre. Unser Sport ist wesentlich sicherer und hätte wesentlich weniger Unfälle, wenn die Piloten besser geeignete, also sicherere Kappen fliegen würden.

Ein Ansatz, diese unheilvolle Regelmäßigkeit zu durchbrechen, war vor etwa 12 Jahren der Versuch, Gastpiloten in der Rhön das Fliegen erst nach einer Geländeeinweisung starten zu lassen. Dafür werde ich hier im Forum, auch mehr als 10 Jahre später, noch immer lächerlich gemacht. Wir haben niemals einem Gast das Fliegen verboten. Die Wasserkuppe war und ist immer und für jeden frei befliegbar. Aber der verhältnismäßig kleine Anteil der unvernünftigen, überforderten Piloten beansprucht seither den größten Teil der Unfälle. Unsere Kunden, zum großen Teil Vereinspiloten, fliegen mit sicheren Kappen und haben deutlich seltener Unfälle.

Beispiel Pfingsten: Wir haben an zwei Tagen sehr gutes Wetter und regen Flugbetrieb. Am ersten Tag gibt es einen Hubschraubereinsatz, weil sich ein Pilot mit einem C-Schirm einen Strömungsabriss in 5m Höhe nach dem Start erlaubt. Am 2. Tag kommt ein weiterer C-Gleiter runter. Erst kurz vor dem Aufschlag kommt der Pilot aus dem Spiralsturz. Fast wäre es zur Katastrophe gekommen.

Es waren an beiden Tagen über 200 Piloten bei uns. Nur etwa 50 von ihnen flogen B- oder höher klassifizierte Schirme (gemäß Angaben des Flugleiters). Beide Abstürze erfolgten mit C-Schirmen. So war es am Wochenende davor und sogar just in dem Moment, als ich auf der Kommissionssitzung am Samstagmittag diesen Antrag einreichte. Die Ehrensache besteht nun darin, möglichst viele Piloten zu sensibilisieren und vor falscher Einschätzung der Gerätesicherheit von EN-B-Schirmen zu warnen. Fast alle Unfälle (Abstürze) gehen auf das Konto überforderter Piloten mit zu anspruchsvollen Schirmen.

Letztes Jahr rettete ich einem Piloten das Leben: Ich unterrichtete in Lüsen und beobachtete während der thermischen Mittagspause viele Streckenflieger, die vom Gitsch über Rodeneck die Lüsener Alm überflogen. Einige verloren den Anschluss und landeten in Lüsen. Am Talschluss soarte ich mit einem Piloten oberhalb vom Flit. Er flog ins Lee, woraufhin sein Schirm kolabierte. er stürzte ab. Der Schirm schoss vor, er überbremste, trudelte, überbremste etc. 400 Höhenmeter reichten ihm weder, seinen D-Gleiter unter Kontrolle zu bringen, noch seine Rettung zu werfen. Leider sütrzte er nicht in das riesige Waldgebiet, sondern direkt in das Bachbett auf Steine. Seine Absturzstelle war nicht ausfindig zu machen, er hatte keinen Handyempfang und war schwer verletzt auf fremde Hilfe angewiesen. Die Hubschrauberpiloten funkte ich aus der Luft zur Absturzstelle in einem unbewohnten Tal, das bestenfalls mit einem Forstweg erschlossen ist. Einige Wochen später rief mich der Pilot an und sagte mir, dass ich ihm das Leben gerettet habe. Aus der Unterhaltung ging hervor, dass er Mitte 50 war, mehr als 10 Jahre einen D-Schirm flog und noch nie ein Sicherheitstraining absolviert hatte.

Er flog in diesem Moment den falschen Schirm, an die falsche Stelle, bekam einen Klapper und brachte sein Gerät nicht mehr unter Kontrolle. Dabei wäre er bei angemessener Reaktion nach dem Klapper noch nicht einmal weggedreht. Der Schirm hätte während der 400m mehrfach wieder fliegen können. Ich war direkt daneben. Hier hätte dem Pilot sehr wahrscheinlich schon ein B-Schirm geholfen.

@Nikolaus
Sehe es mir bitte nach, ich habe wenig Erfahrung mit Foren-Gepflogenheiten und war über die Verunglimpfungen erschrocken.

@abachtern
Die Meinung, nach dem A-Schein mündig über die Gütesiegelklasse entscheiden zu können, halte ich aufgrund der vielen Unfälle gerade bei den "Aufsteigern" für zu gefährlich. Um deren Selbstschutz willen sollte bis zum B-Schein EN-A verpflichtend sein.

@Mammut-lepper
Hier geht es sicher nicht um dich oder um Tyrannei. Es geht um die Piloten, denen du etwas empfiehlst, was sie einfach noch nicht schaffen können.

@shoulders
Ich betone hier nochmals, dass es mir wahrlich nicht um gewerbliche Interessen geht. Ich habe mir mein 2. Posting in 10 Jahren hier aufgrund einer Unfallserie erlaubt, die, wie ich als Fluglehrer meine, im Wesentlichen vermeidbar gewesen wäre. Du sprichst das Acrofliegen an. Im Stubaital kam es bis März wöchentlich zu Helieinsätzen wegen Speedflyern. Es gab schließlich Todesfälle und einen Unfallpeak mit 2 Hubschraubereinsätzen zeitgleich. Als Resultat gibt es jetzt kein Speedflying mehr am Elfer.
Eine EN-A Pflicht für die Zeit vom Anfänger bis zum mündigen Piloten würde die Unfallhäufung signifikant reduzieren.

@tommi
Bei den Unfällen "Sackflüge während des Gewitterregens" waren Hochleister betroffen. Einer sei mit einem 1-2er ebenfalls nass geworden, aber icht in einen Sackflug geraten.

Meines Wissens verunfallen in Frankreich gemäß der bevorzugten Klassenwahl mehr Piloten als in Deutschland.
Der DHV wertet schwere Unfälle aus. Im Club werten wir auch Absturzzustände aus, die nicht immer zur Rettungsauslösung oder zum Einschlag führen. Daher wissen wir genau, wieviele Piloten überfordert und unbelehrbar sind und wieviele sich für sichere Geräte entscheiden würden.

Es würde definitiv nicht nur für unsere Lehrer und Verkäufer einfacher werden, mehr Sicherheit verkaufen zu können. Auch andere Schulen und die ganze Szene in Deutschland würde davon profitieren.
Es ist nicht die Airtime, die einen B-Schirm legitmiert. Es ist das gesamte theoretische meteorologische und flugtechnische Wissen, sowie die flugtechnische praktische Absturzerfahrung aus dem Sicherheitstraining über Wasser.

@audacium
Es war nicht meine Absicht, Fakten zu verdrehen. Aus der Unterhaltung während der DHV-Kommissionssitzung konnte sich keiner der Anwesenden an einen Schulungsunfall der vergangen Jahre erinnern. Ich habe es auch jetzt nicht geprüft, räume damit aber ein, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass sich Schulungsunfälle vor 8 oder 10 Jahren irgendwo ereignet haben.

@baschi
was haben der Guenni oder seine Streckenflüge mit dem Thread zu tun?
Desweiteren verunglimpfst du unsere hauptberuflichen Fluglehrer.

Zum Thema: Ja, schon die Diskussion hat einen Denkprozess angeregt, der möglicherweise in der Folge den einen oder anderen vor dem Umstieg in eine für ihn zu hohe Klasse bewahrt.

@klaus@skyfool
Der Arcus ist ein 1-2er. Wir haben in den Alpen leider keine guten Erfahrungen mit Anfängern unter Arcus, P27, Infinity, und vergleichbaren Geräten (1,1-2) gemacht.
Die Piloten müssen schon sehr exakt damit fliegen. Ist das Aktive Fliegen verstanden, das Groundhandling gut und ein Sicherheitstraining absolviert - ok.
Vorher gehört auch der Arcus nicht in die Hände von Anfängern. Der Axis ist hier besser geeignet. Der Arcus6 ist ein sehr guter Schirm, ein bisschen Flugerfahrung vorausgesetzt.

@batflyker
ACHTUNG: Das Brevet der Schweiz: Jährlich stürzen gleich mehrere Piloten der wenigen hundert ab, die einen Brevet machen. Grund dafür ist die Spirale. Die Schweizer Flugschulen sind SHV-bedingt gezwungen, ihre Schüler spiralen zu lassen. Dabei liegt das Todesfallrisiko fast schon im einstelligen prozentualen Bereich.

Wer vorhat, seine Ausbildung in der Schweiz zu absolvieren, sollte dieses Extrarisiko berücksichtigen. Damit ist der Brevet nicht besser, sondern unverantwortungsvoll gefährlich, da es Flugschüler überfordert.
Die Schweizer Fluglehrer haben es sehr gut drauf. Viele sind in den 1990er Jahren erfolgreiche Wettbewerbspiloten gewesen. Vielleicht ist es dieser Wettbewerbsgedanke, der den ahnungslosen deutschen Touristen vermitteln soll, in der Schweiz wäre es besser?

Tatsache ist, dass der Schnitt der Gleitschirmflieger in der Schweiz, in Österreich und bei uns die gleichen intellektuellen und psychomotorischen Fähigkeiten mitbringt wie in der Schweiz. Und daher ist es richtig und verantwortungsvoll, dass der DHV die Spirale nicht verpflichtet. Jeder, der sie dennoch kennenlernen möchte, kann dies ja optional mit seinem Ausbilder besprechen. Ohne funkferngesteuertes Rettungsbackup ist die Spirale unserer Meinung nach unverantwortlich, weil ihr Todesfallrisiko zu hoch ist.

@Rac
Wie so oft: Ich glaube nicht, dass eine mögliche Anerkennung dieses Antrages IRGENDEINEN derjenigen, die sich an dieser Diskussion beteiligen, betreffen würde. Auch viele, die es nicht direkt betrifft, können helfen, aufgrund ihrer Vorbildfunktion in den Fluggebieten ein neues Sicherheitsbewusstsein zu entwickeln.

@Baschi

Ich empfand bei meinem Wechsel von EN-B auf EN-D, das was ich mir mühevoll auf dem EN-B gelernt habe, sehr leicht auf dem EN-D anzuwenden.

Richtig: Deshalb unterstelle ich vielen Piloten, die einen Highend-B fliegen, auch die Fähigkeit, ein C oder D zu fliegen. Dies sind auch die Erfahrungen aus den Sicherheitstrainings. Im Umkehrschluss heißt das aber auch, dass genau diese Schirme, gemäß DHV-Unfallstatistik, Highend-B- Geräte, beispielsweise Chili oder Epsilon, die meisten Unfälle für sich beanspruchen. Wer ein solches Gerät beherrscht, kann auch alles andere fliegen, andernfalls ist er überfordert. Die Schirme machen Sinn und Spaß, müssen aber mit äußerster Vorsicht geflogen werden.

Viele Grüße, Andreas Schubert

thmu
25.06.2011, 14:58
Jüngst ereignete sich so ein Unfall am Tegelberg. Ein absolut unerfahrener Pilot kam in der Mittagszeit mit einem EN-B- Schirm in Turbulenzen.
Die Kombination drei gravierender Fehler hat die Katastrophe begünstigt:
1. Er fliegt nachmittags, als es durch die Überlagerung von lokalen Winden und Thermik besonders turbulent ist
2. Er fliegt einen EN-B Schirm
3. Er reagiert auf eine Einklappsituation falsch.

Wäre der Pilot mit einem EN-A- Schirm geflogen, würde er noch leben. Von dem Unfall existiert ein Video, das diesen Schluss zulässt.

Du stellst hier Deine persönliche Meinung (mit A-Schirm würde er noch leben) als Tatsache hin. Es ist und bleibt aber eine unbelegbare Behauptung und nicht mehr als Deine Meinung.

Ich hingegen behaupte: Von allen Faktoren, die Einfluss darauf haben ob ein Unfall tödlich endet oder nicht, ist der Unterschied A- oder B-Schirm der mit Abstand geringste. Falsche Flugbedingungen und falsche Reaktion halte ich für Faktoren die um Größenordnungen größeren Einfluss haben als A- oder B-Schirm. Auch ein A-Schirm wird bei unbeherrschtem Wetter auf falschen Piloteninput fatal reagieren. Der Bereich, in dem sich hier die Reaktionen von A- und B-Schirm unterscheiden, halte ich für so gering, dass er nicht mehr sein kann, als das Tröpfchen, das das Fass zum überlaufen brachte. Statt an dem Tröpfchen rumzudoktorn sollte man das Fass leeren. Alles andere ist populistischer Aktivismus.
Also: Wie bekommt man es hin, dass Flieger das Wetter besser einschätzen?

KaiS
25.06.2011, 15:21
Jüngst ereignete sich so ein Unfall am Tegelberg. Ein absolut unerfahrener Pilot kam in der Mittagszeit mit einem EN-B- Schirm in Turbulenzen.
Die Kombination drei gravierender Fehler hat die Katastrophe begünstigt:
1. Er fliegt nachmittags, als es durch die Überlagerung von lokalen Winden und Thermik besonders turbulent ist
2. Er fliegt einen EN-B Schirm
3. Er reagiert auf eine Einklappsituation falsch.

Reden wir hier vom Unfall am Tegelberg mit dem tödlich verunglückten D-Schein Piloten, auf dessen Unfallbericht wir seit Wochen warten?
Wusste noch garnicht, dass es ein Video davon gibt und dass anscheinend bestimmt Leute einen Vorabbericht bekommen?

Gruß,
Kais

zan
25.06.2011, 15:29
Das erinnert mich an die Diskussion von 1984 anlässlich der Einführung des Bußgeldes für "Gurtmuffel".

Die Anschnallpflicht auf PKW-Vordersitzen war bereits 1976 eingeführt worden. Die Unfallanalyse hatte gezeigt, dass Unfälle, bei denen die Autoinsassen nicht angeschnallt waren, überdurchschnittlich oft folgenschwerer verliefen als vergleichbare Unfälle "mit Gurt" (natürlich gabs auch einige wenige Ausnahmen).

Die logische Schlussfolgerung: Wenn alle Autofahrer mit Gurt fahren, geht die Zahl der schweren Unfälle zurück. Jetzt hätte man meinen können, dass jeder vernünftige Autofahrer so sicherheitsbewusst ist, dass er von allein draufkommt, sich anzugurten, ob mit oder ohne Gurtpflicht.

Bereits 1972 waren 36% aller Autos mit Gurten ausgestattet, trotzdem nutzten diesen nur 5% der Fahrer im Stadtverkehr und 15% auf den Autobahnen.

Die entscheidende Verbesserung brachte erst das Bußgeld von 40 DM, das 1984 für Fahren ohne Gurt eingeführt wurde. Damals ging ein Aufschrei durch das Volk, man befürchtete eine Bevormundung und Einschränkung der persönlichen Freiheit usw.

Aber: Die Anschnallquote stieg von 60% auf 90% und heute beweist die Unfallstatistik eindrucksvoll, dass die Einführung der Gurtpflicht maßgeblich zur Verbesserung der Sicherheit und zur Verminderung von folgenschweren Unfällen beigetragen hat.

Die Diskussion um die Frage, ob A-Schein-Piloten EN-A-Geräte fliegen sollten, weist einige Parallelen auf. Neben etlichen anderen Ursachen gibt es eine, die in überdurchschnittlich vielen Unfallberichten auftaucht: Das für den Piloten zu anspruchsvolle Fluggerät. Wie bei der Gurtpflicht sollte man auch hier meinen, dass jeder Pilot so sicherheitsbewusst ist, dass er seinen Schirm passend zu seinem Könnensstand wählt. Die Unfallstatistik belegt aber, dass dies offensichtlich nicht der Fall ist.

Die logische Schlussfolgerung: Wenn alle Piloten ohne ausreichenden Könnens- bzw. Ausbildungsstand einen EN-A- Schirm fliegen, dann geht die Zahl der schweren Unfälle zurück. Dieser Sicherheitsgewinn wiegt meines Erachtens beiweitem mehr als mögliche Bedenken, was die persönliche Freiheit bei der Schirmwahl oder bei der individuellen Risikobereitschaft angeht (Bedenken, die, nebenbei bemerkt, überwiegend von Piloten geäußert werden, die von einer solchen Regelung gar nicht betroffen wären).

Deshalb halte ich den Antrag nicht nur für legitim, sondern für höchst bedeutsam für die Sicherheit im Flugsport. Vielmehr wären Vorwürfe gerechtfertigt, wenn eine Reaktion auf die Zunahme von schweren Unfällen aufgrund von zu anspruchsvollen Geräten ausbleiben würde.

bye, zan aka Marc

Baschi
25.06.2011, 15:36
Die logische Schlussfolgerung: Wenn alle Piloten ohne ausreichenden Könnens- bzw. Ausbildungsstand einen EN-A- Schirm fliegen, dann geht die Zahl der schweren Unfälle zurück.

Wenn alle diese Piloten bereits mit Ausbildungsende soweit wären, einen Low-Level EN-B verhältnismäßig sicher durch die Luft zu bewegen, DANN würde vielleicht die Zahl der schweren Unfälle zurückgehen.




Der A-Schein ist der Beginn der Pilotenkarriere. Die Ausbildung ist in ca. 14 Tagen zu absolvieren. Den Schülern werden in dieser Zeit die Grundlagen des Gleitschirmfliegens vermittelt.

Freiflugversuche können in diesem Stadium schnell schwierig und gefährlich werden. Das Wissen reicht zur Wetterbeurteilung und zum korrekten Reagieren auf Kappenstörungen von B-Geräten natürlich noch nicht aus.

Ich könnt so viel schreiben, aber ich tu es lieber nicht. Naja, eins vielleicht. Obwohl die Wasserkuppe für mich während der Ausbildung wesentlich näher gewesen wäre (100km anstatt 280) bin ich heilfroh, NICHT dort meine (ja ich darf sie so nennen) Ausbildung gemacht zu haben. :p

Doubleudee
25.06.2011, 15:43
Wow, da geht sogar mir der Hut hoch.

Erst stellt Schubi eine fadenscheinige, windige Behauptung als Tatsache in den Raum wofür ihm die Angehörigen mächtig eins auf - was auch immer - geben sollten (Wenn er einen A-Schirm geflogen hätte würde er noch leben). Wie krass, menschenverachtend, selbstherrlich und überheblich ist denn das. Was ist das für ein großkotziger Mensch.

Und dann kommt #2 und vergleicht eine Maßnahme vor deren Einführung lange Untersuchungen und elendlange statistische Reihen standen (Gurtpflicht) mit einer Werbemaßnahme einer Flugschule, die aus einer nie wissenschaftlich untersuchten, subjektiven Einschätzung hervorgeht.

Polemik, Unsachlichkeit, Unwissenschaftlichkeit, Demagogik par excellence.

Ich hatte noch nie was gegen die Waku. Jetzt schon.
Unglaublich dieses Stammtischgewäsch. Sorry, dass ich mich da so echauffiere, aber was für eine gequirlte K...

Holla die Waldfee.

WD

piti
25.06.2011, 15:48
Wo liegt die Notwendigkeit gerade für A-Schein Piloten für EN-A? Und B-Schein Piloten EN-B - und EN-C und EN-D Piloten brauchen dann nen C- und D-Schein?

sorry andreas dies ist keine frage von mir.

ihl piti

piti
25.06.2011, 16:04
@batflyker
Die Schweizer Flugschulen sind SHV-bedingt gezwungen, ihre Schüler spiralen zu lassen.


das stimmt nicht.



Tatsache ist, dass der Schnitt der Gleitschirmflieger in der Schweiz, in Österreich und bei uns die gleichen intellektuellen und psychomotorischen Fähigkeiten mitbringt wie in der Schweiz. Und daher ist es richtig und verantwortungsvoll, dass der DHV die Spirale nicht verpflichtet. Jeder, der sie dennoch kennenlernen möchte, kann dies ja optional mit seinem Ausbilder besprechen. Ohne funkferngesteuertes Rettungsbackup ist die Spirale unserer Meinung nach unverantwortlich, weil ihr Todesfallrisiko zu hoch ist.
Viele Grüße, Andreas Schubert

da gebe ich dir recht.

ihl piti

Gooseman
25.06.2011, 16:30
ACHTUNG: Das Brevet der Schweiz: Jährlich stürzen gleich mehrere Piloten der wenigen hundert ab, die einen Brevet machen. Grund dafür ist die Spirale.
(...)
Wer vorhat, seine Ausbildung in der Schweiz zu absolvieren, sollte dieses Extrarisiko berücksichtigen. Damit ist der Brevet nicht besser, sondern unverantwortungsvoll gefährlich, da es Flugschüler überfordert.


Diese falsche Behauptung wurde von Piti bereits korrigiert. Fakt ist, dass bei unserer Schule sowohl der Lehrer als auch der Schüler den Vorschlag einer Steilspirale ablehnen konnte, sei es aus 'will ich nicht' (Schüler) als auch wegen 'bei Dir lieber nicht' (Lehrer). Es wird halt individuell gehandhabt.



Ferner darf es heutzutage jeder Schule unterstellt werden, dass sie die Risiken eines zu frühen Landestalls in den Unterrichten behandelt.


Zitat SHV Prüfungsexperte: Wer seinen Schirm bei der Prüfung auch nur 5 cm über dem Boden stallt, wird sofort nach Hause geschickt.

Es gibt keinen vernünftigen Grund für einen 'Landestall'.. vielleicht einen unvernünftigen.. Spin-Landung.:rolleyes:

Wenn ein 'Landestall' zu eurer Ausbildung gehört, komme ich auch zu dem Schluss dass eine bessere Ausbildung viele Landeunfälle verhinden könnte. JEDEN Schirm kann man stallen, A ebenso wie B/C/D..

Xysos
25.06.2011, 17:15
Wenn ein 'Landestall' zu eurer Ausbildung gehört, komme ich auch zu dem Schluss dass eine bessere Ausbildung viele Landeunfälle verhinden könnte. JEDEN Schirm kann man stallen, A ebenso wie B/C/D..

Ich habe den Vorfall auf den du ansprichst mit meinen eigenen Augen gesehen, war einer der ersten beim verunfallten Piloten, den ich flüchtig kenne, und kenne auch die Flugschule bei der er geschult hat weil ich dort ebenfalls war.
Ich kann dir garantieren, dass dieser Vorfall nie und nimmer so in der Schulung praktiziert wird. Wir waren immer Meilen davon entfernt den Schirm zu stallen. Beim Prüfungsflug wurden wir auch als nicht bestanden angesehen wenn wir den Schirm zu viel gebremst haben.
Dies war ein Fehler der alleine auf den Piloten zurückzuführen ist, weil er nicht im höheren Gras der Nachbarwiese landen wollte. Leider mit unglücklichen Ausgang.

Was ich an Andreas' Kommentar nicht verstehe und worum ich ihn doch um Klärung bitte ist die Aussage, dass der Arcus nicht in die Hände von Anfängern gehöre?
Der Arcus ist seit jeher ein Schulungsschirm und NUR beschleunigt eine 1-2. Die Bremswege hat er also mit dem 1er gemein - also wie wäre das dann mit einem 1er ausgegangen ... richtig: Genau gleich !
Ausserdem steigt kaum einer mit einem Arcus auch wirklich in seinen Beschleuniger also fliegen sie einen DHV/EN A

Gooseman
25.06.2011, 17:22
Ich kann dir garantieren, dass dieser Vorfall nie und nimmer so in der Schulung praktiziert wird. Wir waren immer Meilen davon entfernt den Schirm zu stallen. Beim Prüfungsflug wurden wir auch als nicht bestanden angesehen wenn wir den Schirm zu viel gebremst haben.
Dies war ein Fehler der alleine auf den Piloten zurückzuführen ist, weil er nicht im höheren Gras der Nachbarwiese landen wollte. Leider mit unglücklichen Ausgang.


Beruhigt mich wieder etwas.. allein die Existenz des Begriffs 'Landestall' liess all meine Nackenhaare hochstehen..
Dennoch.. zur Ausbildung gehört auch: lieber geknickte Grashalme als Schienbeine oder Wirbel. Der Landepunkt ist das Ziel, aber Sicherheit geht vor und wenn es sein muss werde ich meine Gesundheit immer über Flurschäden stellen.

zan
25.06.2011, 17:25
Wenn ein 'Landestall' zu eurer Ausbildung gehört, komme ich auch zu dem Schluss dass eine bessere Ausbildung viele Landeunfälle verhinden könnte. JEDEN Schirm kann man stallen, A ebenso wie B/C/D..

Wann ist ein Landestall zu früh? Wenn er in der Luft durchgeführt wird. Das Besprechen dieser Gefahr gehört zur Ausbildung, nicht die Durchführung eines Stalls zum Zwecke des Höhenabbaus bis zum Boden.

bye, Marc

Pedro
25.06.2011, 17:33
Heute 14:29 #152
zan (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/member.php?5172-zan)

Marc
DHV-Mitglied

Dein Post und Vergleich hinkt aber gewaltig, möchtest du vielleicht auch noch Bussen einführen um Fliegerunfälle zu mindern wenn gar verhindern ?
Vielleicht oder vermutlich ist es noch nicht bis zur Wasserkuppe durchgedrungen dass der Mensch nicht zum Fliegen gemacht ist und bedient er sich eines Hilfsmittels um doch fliegen zu können kann er damit runterfallen und sich recht Weh tun, auch mit einem A-Schirm. :mad:
Von der Wasserkuppe hört man immer wieder so seltsame Sachen und das Jahr hat erst recht angefangen !
Ist denn das Leben in Deutschland noch nicht reglementiert genug, braucht es da denn unbedingt noch die Wasserkuppe und Einzelpersonen die noch mehr Reglementierung einführen möchten :confused:

schwachwindkomiker
25.06.2011, 17:43
Es gibt keinen vernünftigen Grund für einen 'Landestall'.. vielleicht einen unvernünftigen.. Spin-Landung.:rolleyes:



Doch!
Und zwar bei evtl. starkem Talwind.

nikolaus
25.06.2011, 18:10
@ Andreas: Meinen Dank für Deinen wie ich finde sachlichen und durch den Umfang auch ausgewogenen Beitrag. Ich entschuldige mich auch gerne umgekehrt für meine streng-ungehaltene Reaktion auf den etwas emotionalen Post am Beginn der Diskussion.

Der Spott, den Dein Unternehmen hier gelegentlich erntet, sollte angesichts seiner Größe leicht zu verschmerzen sein. Ein Erfolgskonzept, "schnell und einfach zur Lizenz", bietet zwangsläufig auch Angriffsflächen, und eine Karikatur beinhaltet doch oft auch eine gewisse Anerkennung.

Die zwischen den Zeilen verschiedener Beiträge enthaltene Anregung, Strategien zur Bewusstmachung, Beurteilung und Planung des individuelles Flug-Risikos als eigenen Abschnitt der Theorie-Ausbildung einzuführen, scheint mir in dieser Diskussion bisher zu wenig Beachtung gefunden zu haben. Ich meine nicht die in "Flugpraxis" und "Meteorologie" enthaltenen Gefahrenhinweise, sonder eher die Aspekte, die in dem DHV-Flyer angesprochen werden, den man zusammen mit der A-Lizenz überreicht bekommt. Ein offener Umgang mit Flugrisiken oder Ängsten scheint insgesamt heikel zu sein. Vielleicht macht das Wissen um die Gefahren einen Anfänger ängstlicher und provoziert zusätzliche Fehlreaktionen; vielleicht liegt darin aber auch eine Chance, Panikreaktionen zu reduzieren und vernünftigere Entscheidungen zu treffen. Mit sich selber Verstecken zu spielen ist zumindest für mich keine Option.

Noch zu den Klassen: Eine realistische Beurteilung durch einen Anfänger selbst, welchen Anforderungen eines Schirmes er wohl noch gewachsen sei, ist anhand der aktuell verfügbaren Informationen kaum möglich, dazu sind die Einschätzungen Papillons, des DHVs, der Piloten und insbesondere die Werbung der Hersteller einfach viel zu wenig in Deckung. Ein Fluglehrer, der einen Schüler über längere Zeit und auch in kritischen Situationen beobachtet hat, schein mir noch die beste Hilfe zu sein (aus verschiedenen Gründen kann man ihm aber natürlich nicht erlauben, festzulegen, was sein Schüler fliegen "darf").

Hinsichtlich der Kategorisierung schiene mir eine Feinabstufung der EN-A- und EN-B-Schirme reizvoll, wenn sich alle Schulen gemeinsam daran beteiligen würden (Auswertung vielleicht zentral durch den DHV?).


Du stellst hier Deine persönliche Meinung (mit A-Schirm würde er noch leben) als Tatsache hin. Es ist und bleibt aber eine unbelegbare Behauptung und nicht mehr als Deine Meinung.
Nein, tut er nicht. Im nachfolgenden Satz sagt er klar, dass es sich um eine Schlussfolgerung handelt.


Die logische Schlussfolgerung: Wenn alle Piloten ohne ausreichenden Könnens- bzw. Ausbildungsstand einen EN-A- Schirm fliegen, dann geht die Zahl der schweren Unfälle zurück.
Genau die Beurteilung des "Könnens- bzw. Ausbildungsstandes" ist das Kernproblem der Diskussion (insofern hinkt der Vergleich mit der Anschnallpflicht; der passt zu Helm, Protektor und Retter). "B-Lizenz" wurde allegemein und mehrheitlich als ungeeignetes Befähigungszeugnis angesehen. "Anzahl der Flüge" ist sicherlich besser geeignet, hat aber auch eine große Unschärfe. Am aussagekräftigsten wäre eine Empfehlung der Flugschule ("...sollte die ersten 50 oder 100 Flüge nur auf EN-A machen...). Aber auch dabei wird es zu Fehlbeurteilungen kommen; außerdem widerspräche es dem Gleichbehandlungsgebot, wenn diese bindend wäre.

LG Jochen

zan
25.06.2011, 18:37
Dein Post und Vergleich hinkt aber gewaltig, möchtest du vielleicht auch noch Bussen einführen um Fliegerunfälle zu mindern wenn gar verhindern ?

Falls du mit Bussen Busse meinst: Nein. Falls du mit Bussen Geldbußen meinst ist die Antwort auch nein, da Geldbußen dann gar nicht nötig wären.



Vielleicht oder vermutlich ist es noch nicht bis zur Wasserkuppe durchgedrungen


Die Wasserkuppe ist die Wiege des Flugsportes, hier wird seit 100 Jahren geflogen...



dass der Mensch nicht zum Fliegen gemacht ist und bedient er sich eines Hilfsmittels um doch fliegen zu können kann er damit runterfallen und sich recht Weh tun, auch mit einem A-Schirm. :mad:


Inwiefern hinkt da mein Vergleich? Der Mensch ist ebensowenig dazu gemacht, sich mit 180 km/h horizontal fortzubewegen. Er bedient sich eines Hilfsmittels um dies doch zu tun und damit kann er gegen einen Baum fahren und sich recht weh tun, auch mit einem 45PS- Auto.



Von der Wasserkuppe hört man immer wieder so seltsame Sachen und das Jahr hat erst recht angefangen !

Bei uns ists schon halb vorbei, das Jahr... Warst du schon mal auf der Wasserkuppe? Kennst du uns? - würde ich dich jetzt fragen wollen, was natürlich OT wäre...



braucht es da denn unbedingt noch die Wasserkuppe und Einzelpersonen die noch mehr Reglementierung einführen möchten :confused:

Ich würde es als grob fahrlässig bezeichnen, eine Maßnahme, die die Sicherheit im Flugsport erhöht, NICHT einführen zu wollen.

bye, Marc

Karl Slezak
25.06.2011, 18:55
@all
Zitat von nikolaus

Ich meine nicht die in "Flugpraxis" und "Meteorologie" enthaltenen Gefahrenhinweise, sonder eher die Aspekte, die in dem DHV-Flyer angesprochen werden, den man zusammen mit der A-Lizenz überreicht bekommt.

Der Flyer ist hier als PDF zu finden: http://www.dhv.de/typo/Informationsbroschue.8003.0.html
Eine überarbeitete Version (wg. neuer GS-Klassifizierung) ist gerade in Druck.

Grüße

Karl

ruewa
25.06.2011, 19:13
Bei Licht betrachtet teilen wahrscheinlich viele der Schubert-Kritiker (ich auch) dessen Abneigung gegen den Zehntel-Gleitzahlpunkte-Fetisch und gegen die Statussymbolik, die viele Piloten ohne Not nach höherklassifizierten Schirmen gieren läßt. Und gewiß würden die wenigsten einem verstärkten Trend zu Low-Level-Geräten mit Argwohn begegnen.

Was Schuberts Vorstoß aber so unglaubwürdig macht, ist Folgendes:


Nahezu jede Unfallsituation ist auf die Kombination

- zu wenig Erfahrung

- zu anspruchsvolles Gerät

- zu anspruchsvolle Bedingungen

zurückzuführen.

Einverstanden! Nach Adam Riese sind das also drei Faktoren. Und daraus ergeben sich drei Schrauben, an denen man drehen kann und muß:

Gegen zu anspruchsvolles Gerät hilft Downsizing, das wofür Schubert vehement eintritt.
Gegen zu wenig Erfahrung hilft bedingt eine aufwendigere Schulung, insbesondere aber eine bessere Vermittlung von Gefahrenbewußtsein, das Trainieren vorsichtiger, konservativer Situationsanalysen schon während der Ausbildung.
Was die zu anspruchsvollen Bedingungen angeht, so scheint das Hauptproblem darin zu bestehen, diese überhaupt angemessen zu erkennen. Dagegen hilft letztlich nur, einen konsequenten Ausbildungsschwerpunkt auf das Erkennen, Einschätzen und Vorhersagen der meteorologischen Entwicklung zu legen (also nicht nur morgendliches Wetterbriefing, auch vor jedem Start die Fragestellung: Was sehe ich, was erwarte ich?)


Die beiden Faktoren: Zu wenig Erfahrung / Zu anspruchsvolle Bedingungen hängen eng zusammen: Das Überschätzen der eigenen Fähigkeiten ebenso wie das Unterschätzen der Naturgewalten verweisen einerseits auf Wissens- und damit Ausbildungsdefizite, andererseits auf problematische Einstellungen: Eine Ausbildung, die stetig den Fun-Charakter betont, versperrt die Entwicklung des nötigen Respekts - auch das ist dann letztlich ein Versäumnis der Ausbildung!

Also: Die drei Schrauben, an denen zu drehen wäre, lauten: a) Downsizing auf möglichst fehlerverzeihende Schirme, b) Vermittlung von Gefahrenbewußtsein und Respekt, und c) Vermittlung und Eintrainieren von hinreichend Wissen und Beobachtungsfähigkeit für eine halbwegs zuverlässige Situationsbeurteilung.


Jüngst ereignete sich so ein Unfall am Tegelberg. Ein absolut unerfahrener Pilot kam in der Mittagszeit mit einem EN-B- Schirm in Turbulenzen.
Die Kombination drei gravierender Fehler hat die Katastrophe begünstigt:
1. Er fliegt nachmittags, als es durch die Überlagerung von lokalen Winden und Thermik besonders turbulent ist
2. Er fliegt einen EN-B Schirm
3. Er reagiert auf eine Einklappsituation falsch.

Wäre der Pilot mit einem EN-A- Schirm geflogen, würde er noch leben. Von dem Unfall existiert ein Video, das diesen Schluss zulässt. Leider ereignen sich solche Unfälle viel zu oft. Zum Glück sind die Verunfallten oft nur verletzt, weil die Energie der vielen Aufschläge meist nicht zum Tod reicht.

Ein verantwortungsvoller Schirmverkäufer hätte ihn genauso vor seinem Tod bewahren können wie eine verantwortungsvolle Materialempfehlung von Freunden, Bekannten, Forumsschreibern oder der journalistischen Arbeit der Fachmagazine.

Interessant ist, was Schubert zu erwähnen vergißt: Daß es sich um einen Ausbildungsflug gehandelt hatte. In einem anderen Thread hat jemand geschrieben, daß die Bedingungen schon für erfahrene Piloten sehr grenzwertig waren. Aber gehen wir einmal davon aus, daß es stimmt, was er schreibt, daß der Unfall mit einem EN-A-Schirm wirklich nicht passiert wäre. Hier kamen also alle diese oben genannten Faktoren zusammen: Ein anderer Schirm hätte den Unfall (vielleicht) verhindert, ebenso wie das Erkennen des grenzwertigen Wetters, ebenso wie ein schärferes Gefahrenbewußtsein und entsprechende Vorsicht. Von den drei unfallverursachenden Faktoren verweist also eine auf den Schirm und zwei auf die Ausbildung!

Und das macht Schuberts Argumentation (für mich ehrlich gesagt auf unerträgliche Weise!) so unglaubwürdig: Ginge es Schubert wirklich um nichts anderes als um die Sicherheit der Piloten und um eine Reduzierung der Unfallzahlen, dann müßte er, wenn er auf diesen Unfall verweist, sagen: "Jener Unfall zeigt exemplarisch, daß wir a) bei derart unerfahrenen Piloten konsequent auf EN-A-Schirmen bestehen müssen, daß b) unsere Ausbildung offenbar höchst unzureichend in Bezug auf eine angemessene Situationsbeurteilung ist, und daß wir c) versäumt haben, unsere Schüler mit dem notwendigen Gefahrenbewußtsein auszustatten! Wir müssen also hier ansetzen, da und dort!"

Das wäre glaubwürdig, aber auch nur das! Stattdessen will Schubert nur an einer Schraube gedreht wissen - würde er die anderen Schrauben ebenfalls in den Blick nehmen, müßte er das Grundkonzept der GS-Ausbildung, die Ausrichtung der Flugschulen als gnadenlose Durchlauferhitzer zur Generierung von Massenumsätzen, mindestens ein Stück weit infrage stellen. Dazu ist er nicht bereit, und das stutzt sein ganzes Pathos auf schnöde Interessenspolitik zurück!


Der A-Schein ist der Beginn der Pilotenkarriere. Die Ausbildung ist in ca. 14 Tagen zu absolvieren. Den Schülern werden in dieser Zeit die Grundlagen des Gleitschirmfliegens vermittelt.

Freiflugversuche können in diesem Stadium schnell schwierig und gefährlich werden. Das Wissen reicht zur Wetterbeurteilung (...) natürlich noch nicht aus.

Gemeint ist: Wenn die Ausbildung der Schüler abgeschlossen ist und sie mit der Berechtigung (und dem Versprechen!) zum eigenverantwortlichen Fliegen in die freie Natur entlassen wurden.

So also beurteilt der Inhaber einer Flugschule die Qualität seiner Ausbildung!

Gruß Rüdiger

Baschi
25.06.2011, 19:33
....so unglaubwürdig: Ginge es Schubert wirklich um nichts anderes als um die Sicherheit der Piloten und um eine Reduzierung der Unfallzahlen, dann müßte er, wenn er auf diesen Unfall verweist, sagen: "Jener Unfall zeigt exemplarisch, daß wir a) bei derart unerfahrenen Piloten konsequent auf EN-A-Schirmen bestehen müssen, daß b) unsere Ausbildung offenbar höchst unzureichend in Bezug auf eine angemessene Situationsbeurteilung ist, und daß wir c) versäumt haben, unsere Schülern mit dem notwendigen Gefahrenbewußtsein auszustatten! Wir müssen also hier ansetzen, da und dort!"

... und das stutzt seinen ganzen Pathos auf schnöde Interessenspolitik zurück!


Das triffts sehr gut!!!!

achilleos
25.06.2011, 20:14
Du stellst hier Deine persönliche Meinung (mit A-Schirm würde er noch leben) als Tatsache hin. Es ist und bleibt aber eine unbelegbare Behauptung und nicht mehr als Deine Meinung.

Ich hingegen behaupte: Von allen Faktoren, die Einfluss darauf haben ob ein Unfall tödlich endet oder nicht, ist der Unterschied A- oder B-Schirm der mit Abstand geringste. Falsche Flugbedingungen und falsche Reaktion halte ich für Faktoren die um Größenordnungen größeren Einfluss haben als A- oder B-Schirm. Auch ein A-Schirm wird bei unbeherrschtem Wetter auf falschen Piloteninput fatal reagieren. Der Bereich, in dem sich hier die Reaktionen von A- und B-Schirm unterscheiden, halte ich für so gering, dass er nicht mehr sein kann, als das Tröpfchen, das das Fass zum überlaufen brachte. Statt an dem Tröpfchen rumzudoktorn sollte man das Fass leeren. Alles andere ist populistischer Aktivismus.
Also: Wie bekommt man es hin, dass Flieger das Wetter besser einschätzen?sehr schön geschrieben! vlt. wäre dieser unfall nicht passiert (wobei ich diese aussage auch total daneben und völlig zu weit her geholt finde). und aufgrund dann dieser erfahrung wäre das nächste mal, wenn die bedingungen noch einen kleinen tick schlechter sind, dann der unfall mit einem 1-schirm passiert - aufgrund falschem sicherheitsbewußtsein.
Wow, da geht sogar mir der Hut hoch.

Erst stellt Schubi eine fadenscheinige, windige Behauptung als Tatsache in den Raum wofür ihm die Angehörigen mächtig eins auf - was auch immer - geben sollten (Wenn er einen A-Schirm geflogen hätte würde er noch leben). Wie krass, menschenverachtend, selbstherrlich und überheblich ist denn das. Was ist das für ein großkotziger Mensch.

Und dann kommt #2 und vergleicht eine Maßnahme vor deren Einführung lange Untersuchungen und elendlange statistische Reihen standen (Gurtpflicht) mit einer Werbemaßnahme einer Flugschule, die aus einer nie wissenschaftlich untersuchten, subjektiven Einschätzung hervorgeht.

Polemik, Unsachlichkeit, Unwissenschaftlichkeit, Demagogik par excellence.

Ich hatte noch nie was gegen die Waku. Jetzt schon.
Unglaublich dieses Stammtischgewäsch. Sorry, dass ich mich da so echauffiere, aber was für eine gequirlte K...

Holla die Waldfee.

WDjawoll, ist inzwischen auch meine meinung!
Von den drei unfallverursachenden Faktoren verweist also eine auf den Schirm und zwei auf die Ausbildung!
ich denke, daß der unterschied zwischen a und b-schirmen nicht dermaßen gravierend ist, daß gleich die masse an unfällen verhindert werden. wie schon ausführlich beleuchtet, wäre es wichtiger die gefahren zu verdeutlichen, damit von jedem anfänger eine bessere einschätzung gemacht werden kann.

dieser gemachte vorschlag (titel / und damit bin ich nicht persönlich) ist absoluter quatsch!


http://homerecording-forum.de/uploads/smil4b309cdbd59ee.gif

Ist zwar keiner, hat aber den gleichen Effekt!stimmt, darum solls das auch von meiner seite gewesen sein. viele andere können es eh schöner ausdrücken als ich :)

marcel1
25.06.2011, 20:24
Der Knackpunkt der ganzen Diskussion ist doch:


Zitat [1.2.3 eingefügt] von Andreas Schubert:
Nahezu jede Unfallsituation ist auf die Kombination

1) zu wenig Erfahrung

2) zu anspruchsvolles Gerät

3) zu anspruchsvolle Bedingungen

zurückzuführen.

Dem kann ich grundsätzlich zustimmen. Aber wie verteilt sich das statistisch? Was sind die Hauptfaktoren? Ich könnte nämlich auch noch ein paar andere Faktoren nennen und dann haben wir irgendwann eine Liste mit 10 Punkten - bloß die tragen sicher nicht alle gleichermaßen oft / stark zu Unfällen bei, oder?

Herr Schubert würde den Anteil dieser drei obigen Faktoren am Zustandekommen eines "durchschnittlichen" Unfalles vermutlich grob so einschätzen (falls ich seine Worte richtig interpretiere, es klingt jedenfalls so - gerne korrigieren):
1) 10%
2) 80%
3) 10%

Ich neige hingegen viel eher zu
1) 40%
2) 20%
3) 40%

Und das führt dann logischerweise zu einer ganz anderen Herangehensweise. Beziehungsweise zur Ablehnung einer Strategie die einseitig auf einen als weniger wesentlich empfundenen Faktor abzielt.

Eine offizielle Einschätzung haben wir hierzu zumindest - Karls Unfallberichte und deren Schlußfolgerungen.

Und wenn ich jetzt so die Berichte der letzten 3 Jahre exemplarisch heranziehe, ist bei den meisten nicht viel von

2) zu anspruchsvolles Gerät

als Unfallursache zu lesen. Hätte Karl doch sicher geschrieben, wenn er sowas bei einem Unfall als Ursache vermuten würde? 1) und 3) finde ich aber durchaus öfters angesprochen.

Und dann finde ich es auch irgendwie merkwürdig ausgerechnet die schulungstauglichen B-Schirme zu verteufeln (Beispiel Arcus). Wenn die bei Weglassung des Beschleunigers nur "A" haben und sich die Unfälle bei diesen Schirmen aber kaum jemals im beschleunigten Zustand ereignen, dann muß schon was gewaltig mit der "A" Klassifizierung falsch sein, wenn das schon zu anspruchsvoll ist für nach der Schulung?
Oder brauchen wir doch die neue "Super-A" Klassifizierung? :eek::D

Ich glaub jedenfalls nicht, daß ein solcher "schulungstauglicher" B-Schirm das Unfallrisiko für einen Anfänger relevant erhöht. Wohl aber, daß man mit anderen Stellschrauben - die weniger bequem sind - viel mehr erreichen könnte. Und der Antrag von Herrn Schubert lenkt leider genau davon ab.

SVK
25.06.2011, 21:16
Ich glaub jedenfalls nicht, daß ein solcher "schulungstauglicher" B-Schirm das Unfallrisiko für einen Anfänger relevant erhöht. Wohl aber, daß man mit anderen Stellschrauben - die weniger bequem sind - viel mehr erreichen könnte. Und der Antrag von Herrn Schubert lenkt leider genau davon ab.

Glaub ich auch.

Im Prinzip unterstellt Ihr seitens der Waku allen anderen Schulen, die auf besagten "schulungstauglichen" B-Schirmen ausbilden, hier mangelndes Verantwortungsbewustsein bzw. mangelnde Fachkenntnis.
Ist dem so?

Das ein Mentor 2 sicher eine andere Hausnummer ist als ein Arcus oder ein Ion, obwohl eben alle mit "B" bewertet sind, ist wohl auch klar. Einen Anfänger da zu warnen ist sicherlich richtig.

Ich könnte mir vorstellen, das bei einem gehäuften Aufkommen von Unfällen in der Ausbildung mit B-Schirmen, dies schon früher aufgefallen sein müsste.
Das wäre dann evtl. zumindest für den Bereich der Schulung ein Wink, nur noch auf "A" zu schulen. Aber ganz offensichtlich ist dem nicht so, oder?

Die Forderung, "A" nach der Ausbildung vorzuschreiben, halte ich so pauschal für überzogen.
Ansonsten müsste man z.B. auch den Führerscheinanfänger dazu verdonnern, Autos mit max. 70 PS zu fahren. Immerhin gefährdet ein Fahranfänger in seiner aufgemotzten Rennsemmel nicht nur sich selbst, sondern nachhaltig auch andere.

Sepp Gruber
25.06.2011, 22:06
Nach Adam Riese sind das also drei Faktoren. Und daraus ergeben sich drei Schrauben, an denen man drehen kann und muß:

Gegen zu anspruchsvolles Gerät hilft Downsizing, das wofür Schubert vehement eintritt.
Gegen zu wenig Erfahrung hilft bedingt eine aufwendigere Schulung, insbesondere aber eine bessere Vermittlung von Gefahrenbewußtsein, das Trainieren vorsichtiger, konservativer Situationsanalysen schon während der Ausbildung.
Was die zu anspruchsvollen Bedingungen angeht, so scheint das Hauptproblem darin zu bestehen, diese überhaupt angemessen zu erkennen. Dagegen hilft letztlich nur, einen konsequenten Ausbildungsschwerpunkt auf das Erkennen, Einschätzen und Vorhersagen der meteorologischen Entwicklung zu legen (also nicht nur morgendliches Wetterbriefing, auch vor jedem Start die Fragestellung: Was sehe ich, was erwarte ich?)



Danke Rüdiger,

hier kann ich zur Gänze zustimmen. Wie ich bereits bemerkte, ist der grundsätzliche Gedanke, dass ein EN-A Schirm auch ein Mehr an Sicherheit bieten kann, per se nicht falsch. Nur die ausschließliche Forderung danach ist für mein Dafürhalten nicht zu Ende gedacht und wird für sich und als einzige Maßnahme die Problematik nicht lösen. Hier kann eben nur eine für diese Gefahren (die benannten beiden anderen Stellschrauben) sensibilisierte Ausbildung helfen.

Wenn ich nun an meine eigene Ausbildung (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26425-A-B-Schein&p=308138&viewfull=1#post308138) zurückdenke (fast ein viertel Jahrhundert her) so steigt in mir selbst nach dieser langen Zeit immer wieder Zorn und Ärger hoch. Aus einem einzigen Grund: Ich wurde zwar mit einem Schein in die fliegerische Selbständigkeit entlassen, aber ohne auch jemals nur ein Wort darüber vernommen zu haben, was mich dort draußen an real existierender Gefahr erwartet.

Wird nun der besagte Fun- und Erlebnis-Charakter des Fliegenlernens in der Vordergrund gerückt, so mag das als Marketing-Initiative durchaus legitim sein.



Hast Du jemals vom Fliegen geträumt? Nicht in einem Flugzeug, sondern wirklich fliegen. So, wie die Vögel fliegen. Sanft durch die Luft gleiten und die Landschaft unter Dir aus der Vogelperspektive erleben. Mitfliegen wenn die bunten Segel der Drachen- und Gleitschirmflieger am Himmel auftauchen. Die Faszination des schwerelosen Gleitens erleben. Die Welt unter sich haben. Fliegen lernen ist einfacher als du denkst.

Spätestens nachdem der Pilot den Schein in der Hand hält muss ihm klar sein, dass das eben nur ein Teilaspekt der gesamten Wahrheit ist. Die Ausbildung darf sich nicht damit begnügen, dass "Fliegen lernen einfacher ist als du denkst (http://www.dhv.de/typo/Home_Einsteiger.2156.0.html)"

Gruß Sepp
______________________

Meine Videos auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)

Genußflieger
25.06.2011, 22:32
Hallo Andreas,

erstmals vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Wie ich das so raus lese, geht es die gar nicht primär um die Fluganfänger an sich, sondern generell um die Sicherheit beim Fliegen und dass zu oft anspruchsvolle Kisten geflogen werden.

Das trifft sicherlich auch teils zu. Jetzt solltet ihr auch akzeptieren, dass es neben dem Abendsoaren an der Wasserkuppe mit einem super sicheren A Schirm auch noch einen anderen Bereich in unseren Sport gibt:

Nämlich Leute, für die das Fliegen mehr ist als irgendein Hobby nach Feierabend. Menschen, die fürs Fliegen Leben, die nachts vom Streckenfliegen träumen. Menschen, die im hochalpinen Gelände auf Strecken gehen und hier mit mehr Gefahren und Unbekannten umzugehen haben. Flieger, die ganz bewusst auf ein Stück Sicherheit verzichten zu Gunsten mehr Leistung. Und ich finde, dass diese Leute durchaus Platz in unserem Sport haben.

Das sind nicht nur ziellosen Lemminge, die vor sich selbst und allen anderen geschützt werden müssen („Empfehlungen von anderen Piloten, Fachmagazinen, Herstellern, Händlern oder Forumsschreibern“).

Skade
26.06.2011, 09:09
die Ideen zur Verminderung det Unfallgefahrn im Gleitschirmsport sind ehrbar, aber meiner Meinung nach nicht oder nur mit mässigen Erfolg durchführbar.

Schirme:
Wie gesagt nicht durchführbar..überhaupt, wer würde sich dran halten. Zuviel Bevormundung. Oder wie einer sagte, die Industrie würde schon giftige 1er wieder herstellen.

Ausbildung:
Hört sich toll an, einfach die Ausbildung verbesseren.
Ab wieviel Stunden würde sich denn ein Wissen und Können einstellen, das die Leute relativ fit fürs Fliegen sind?
Ich wage zu behaupten das sie nicht in den ersten Flugstunden nach der Ausbildung abstürzen, sondern kurz danach. Zu einer Zeit wo man sich wahrscheinlich schon selbst autodidaktisch das Können angeeignet hat, das die größere Ausbildung mit sich bringt.


Wetter/Flugbedingungen
Meiner Meinung nach ist das der größe Brocken wo die Unfälle passieren.
Fliegen im Starkwind/Lee
"ach..1 Woche Urlaub genommen...600km Anfahrt...die ersten 3 Tage ging nix..jetzt MUSS aber was gehen"
"die da hinten haben am Berg X hochgedreht, ist zwar Turbulent..da möchte ich auch hin..wenn die das machen"

Solche Geschichten


Als mein Fazit sehe ich: Es gibt keine großartigen Stellschrauben mehr wo man drehen kann.

Es liegt an der Vernunft des einzigen wie er mit den 3 Gefahrenpunkten umgeht.

pipo
26.06.2011, 09:40
Hi,

Wäre der Pilot mit einem EN-A- Schirm geflogen, würde er noch leben. Von dem Unfall existiert ein Video, das diesen Schluss zulässt.
[...]
Hätte der Pilot zunächst Erfahrungen auf einem sicheren Gleitschirm gesammelt, der klappstabiler in Turbulenzen ist, deutlich weniger dynamisch reagiert und längere Steuerwege hat, wäre er möglicherweise einige Monate oder hundert Flüge später mündig gewesen, um über seine Ambitionen im Flugsport selbst zu entscheiden.

EN A Schirme sind nicht klappstabiler als EN B Geräte.
Für EN A sind exakt die selben Steuerwege gefordert, wie für EN B! Der Unterschied ist, dass die Steuerkräfte für "A" zunehmen müssen und für "B" gleichbleiben dürfen. Soweit mir bekannt ist, gibt es aber keine EN-B Schirme, denen im Zulassungs-Protokoll gleichbleibende Steuerkräfte attestiert werden. Das "B" für die Steuerwege und Steuerkräfte wird also meines Wissens nie vergeben.
Ich kann mir kein Unfallvideo vorstellen, welches den Schluss rechtfertigen würde: "Wäre der Pilot einen EN A anstatt eines EN B geflogen, würde er noch leben." In Punkto Klappstabilität und Steuerwege unterscheiden sich A- und B-Schirme jedenfalls nicht.


vG!

P.

ruewa
26.06.2011, 12:53
Ich kann mir kein Unfallvideo vorstellen, welches den Schluss rechtfertigen würde: "Wäre der Pilot einen EN A anstatt eines EN B geflogen, würde er noch leben." In Punkto Klappstabilität und Steuerwege unterscheiden sich A- und B-Schirme jedenfalls nicht.

Danke, Pipo, für die Richtigstellung!

Mir wird immer klarer, wie Schubert argumentiert: Anstelle belastbarer Fakten und Zahlen häuft er einen Wust von Anekdötchen auf und zieht daraus, freundlich ausgedrückt, sehr einseitige und zuweilen hochspekulative Schlußfolgerungen, die ein krasses Schwarz-Weiß-Bild erzeugen sollen.

Es ist nur wie mit dem Hasen und dem Igel: Man weiß erst gar nicht, wo anfangen, um das alles richtigzustellen bzw. ins rechte Maß zu setzen. Und hat man das mühsam geleistet, kommt halt der nächste Schwall...

Manche der Schubertschen Argumente bewegen sich hart an der Grenze zur Tatsachenverdrehung - oder auch jenseits dieser Grenze. Immerhin muß ich Schubert für seine Behauptung, "die Schweizer Flugschulen (seien) SHV-bedingt gezwungen, ihre Schüler spiralen zu lassen", weshalb "der Brevet nicht besser, sondern unverantwortungsvoll gefährlich" sei (eine erstaunliche Fehlleistung für einen Flugschulleiter!), dankbar sein: Sie hat mich veranlaßt, mir die Schweizerischen Ausbildungsrichtlinien (http://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/redakteure/PDFs/Ausbildung/Dokumente/Kommentar_Kontrollblatt_de.pdf) einmal genauer anzusehen - ich kann nur jedem empfehlen, die mal gründlich zu studieren - insbesondere jenen, die der Meinung sind, die GS-Ausbildung in Deutschland sei gottgegeben und völlig ausreichend...

Aber spannender als diese provozierend-halbseidenen Behauptungen und die aufreizenden Schuldzuweisungen an Gott und die Welt (mit Schwerpunkt auf Schweizer und Forumsteilnehmer), finde ich die inneren Widersprüchlichkeiten seiner Argumentation. Es ist ja eine Binsenweisheit, daß die Unterschiede innerhalb der EN-B-Kategorie um Größenordnungen höher sind als die zwischen A und Low-Level-B. Die Übergänge sind fließend. Warum dann diese digitale Brandmauer zwischen A und B, als markiere sie die Grenze zwischen Himmel und Hölle? Als seien alle Konkurrenten skrupellose Gangster, die ihre Schüler sehenden Auges mit Mördermaschinen von der Klippe stürzten? Warum ist da kein Platz für ein differenziertes, mehrdimensionales Bild? (Dabei würden ihm ja viele gerne zustimmen in der Kritik, daß allzu viele Piloten allzu leichtfertig auf allzu anspruchsvolle Geräte aufsteigen, würde er diesen Tonfall des unumstößlichen Glaubensbekenntnisses nur ein wenig zügeln...)

Ich denke, man muß das so lesen, daß Schubert zunehmend in die Defensive geraten ist. Die WaKu hat, soweit ich das sehe, das Prinzip der "Instantschulung" wie kaum eine andere Flugschule zur Perfektion gebracht (interessant in diesem Zusammenhang die Formulierung "Die Ausbildung ist in ca. 14 Tagen zu absolvieren" - "ist zu...", nicht "kann werden": Hopphopp, mach Platz!). Gleichzeitig ist es für ihre Schüler zunehmend einfacher geworden, auf kritische Stimmen, auf Widersprüche zu stoßen: Das verordnete Bild kriegt Risse. Und ich nehme stark an, daß zunehmend mehr Leute zögerlich werden, bevor sie "abgeschöpft" werden können, daß sie bohrende Fragen stellen oder auch abspringen. Schubert beklagt ja ganz offen den schädlichen Einfluß des Forums auf seine Kundschaft... Man muß sich klarmachen, daß die Waku (mit ihrer expansiven Geschäftspolitik) zunehmend an inhärente Grenzen stößt: Diese Schwarz-Weiß-Malerei hinsichtlich der A-Schirme kann man als einen rabiaten Versuch ansehen, alle anderen Widersprüche (und vor allem die zunehmende Kritik am Ausbildungskonzept) mit Macht zu tabuisieren. Während gleichzeitig zunehmend unübersehbar wird, daß dieser ganze Branchenansatz auch fatale Konsequenzen hat. Und die Botschaft "Wir sind in allererster Linie um Deine Sicherheit besorgt, und Du kannst ganz beruhigt sein: Wenn Du Dich in unsere Hände begibst, bist Du auch völlig sicher" angesichts der Unfallzahlen (und übrigens auch dank der zunehmend kritischen und von Tabus befreiten Diskussion über die Risiken des GS-Fliegens!) längst häßliche Flecken abbekommen hat.

Aber weil sein Geschäftsmodell tabu ist, muß er sich an einer Stelle gefährlich weit aus dem Fenster lehnen: Während er seinen Ansatz als einzig Sicherheit gewährleistenden Weg anpreist, muß er gleichzeitig ständig betonen, wie unfähig die Leute doch sind, wenn sie aus der Schulung entlassen werden. Da gerät er in einen unauflösbaren Widerspruch zu den eigenen Ansprüchen und muß folgerichtig sich windend die eigene Ausbildung schlechtreden...

Und es stimmt ja auch! Was ist denn das Geschäftsmodell? Lassen wir mal die Sparte "Betreutes Fliegen" weg und betrachten nur den Bereich "Flugschule" (manche Firmen machen ja nur das eine oder nur das andere): Ich kenne die Zahlen nicht, schätze aber, daß der Ausrüstungsverkauf irgendwas zwischen 2/3 und 3 /4 des Umsatzes ausmacht - sicher nicht nur bei der WaKu, sondern branchenweit. Das ist faktisch das Kerngeschäft: Man verkauft massenhaft Equipment! Bei Licht betrachtet sind das in erster Linie also keine "Flugschulen", sondern Vertriebszentren! Daß man das den Leuten natürlich genau umgekehrt herum darstellt, ist klar, aber das ist bei Kaffeefahrten ja auch nicht anders: So ist halt die Folklore. Auch daß dieser Umstand durch die Reihenfolge verschleiert wird, stellt keinen qualitativen Unterschied zwischen Flugschulen und Kaffeefahrten dar - die wahren Prioritäten zeigen sich immer erst, wenn die Rentnerin nach Verzehr der Linzer Torte während der launigen Verkaufsrunde aufzustehen wagt und sich gar beharrlich weigert, ihre siebte Rheumadecke zu ordern... Im Ernst: Nimmt man Schuberts Äußerungen hinsichtlich der Fähigkeiten seiner Schüler nach Abschluß seiner Schulung einmal wörtlich, verdampft ein Großteil der Rhetorik und das Geschäftsmodell reduziert sich darauf: Man verkauft Ausrüstungen - und setzt eine kurze "Bedienunganleitung" obendrauf, denn mehr - sagt Schubert selbst! - ist es ja nicht!

Freilich tut man alles, damit den Leuten das nicht bewußt wird. Man sagt ihnen, solange man sie in Kauflaune halten muß, "Boah, toll, bald bist Du ein richtiger Pilot!"... Ist der Kaufvertrag dann unterzeichnet, beginnt man, ihnen schonend das Gegenteil anzudeuten. Und beklagt dann die Konsequenzen, wenn sie das glauben, was man ihnen wochenlang eingetrichtert hat...

Man muß sich das auf der Zunge zergehen lassen: Da sagt ein Schulleiter auf gut Deutsch: "Das ist ganz normal, daß die Leute nichts können, wenn wir mit ihnen fertig sind. Daß es ein Vabanquespiel ist, ob sie es überleben, daß wir sie zu 'Piloten' ernannt haben..."

Schubert zeigt uns hier seine Achillesferse! Und die des ganzen Systems!

Wäre er wirklich, unabhängig von den Geschäftszahlen, so tief besorgt angesichts der in der Tat schrecklichen Unfallzahlen (und zumal angesichts solcher Unfälle wie dem am Tegelberg), müßte er entsetzt innehalten und sagen:

"Verdammt, das können wir nicht länger verantworten! Wir haben da an entscheidender Stelle was falsch gemacht: Wir bilden unsere Schüler offenbar nur unzureichend aus und wir müssen uns eingestehen, daß wir viel zu viele unserer Schüler mit problematischen Grundeinstellungen in die freie Wildbahn entlassen! Wir müssen dringend unser Ausbildungskonzept auf den Prüfstand stellen, und wir müssen uns mit den Nebenwirkungen unserer "Light & Easy"-Propaganda auseinandersetzen! Wir müssen unseren Schülern andere Einstellungen vermitteln! Wir haben zu lange auf unsere Geschäftszahlen gestarrt und über all dem in unserer Kernverantwortung versagt. Das müssen wir schleunigst und nachhaltig ändern!"

Gruß Rüdiger

Sepp Gruber
26.06.2011, 14:44
"Verdammt, das können wir nicht länger verantworten! Wir haben da an entscheidender Stelle was falsch gemacht: Wir bilden unsere Schüler offenbar nur unzureichend aus und wir müssen uns eingestehen, daß wir viel zu viele unserer Schüler mit problematischen Grundeinstellungen in die freie Wildbahn entlassen! Wir müssen dringend unser Ausbildungskonzept auf den Prüfstand stellen, und wir müssen uns mit den Nebenwirkungen unserer "Light & Easy"-Propaganda auseinandersetzen! Wir müssen unseren Schülern andere Einstellungen vermitteln! Wir haben zu lange auf unsere Geschäftszahlen gestarrt und über all dem in unserer Kernverantwortung versagt. Das müssen wir schleunigst und nachhaltig ändern!"

Full Ack (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Abk%C3%BCrzungen_(Netzjargon)#F), wie man salopp auf Neudeutsch sagen würde.. Jeder der dieses Thema ernst nimmt wird unschwer feststellen, dass mit Herrn Schuberts angedachter Schirm-Zwangsverordnung bestenfalls an den Auswirkungen herum-laboriert wird. Die Ursachen beseitigt man nicht mit einer Dampfhammer-Methode. Aufklärung und Ausbildung ist das Fundament unserer Gesellschaft. Das gilt auch für unsere Art der Fliegerei. Ich denke, dass sich alle Diskussionsteilnehmer darüber einig sind, dass sich etwas ändern sollte. Ob man den frisch entlassenen Piloten (mehr Scheininhaber als Pilot) nun für eine Übergangszeit an eine Schirmklasse bindet, so wie es ein Stufenführerschein vorsieht, kann ja durchaus diskutiert werden. Es ist aber bestenfalls als begleitende Maßnahme zu verstehen. Denn die Ursache ist weder das Wetter, noch der Schirm, noch die Bedingungen. Es ist die Entscheidungsgrundlage des Piloten, auf Grund derer er sich in die Luft begibt. Und genau da muss auch angesetzt werden. Das Kind muss wissen, wie eine glühende Herdplatte aussieht, um sich nicht die Finger zu verbrennen.

Grundsätzlich haben wir damit zu tun, dass Gleitsegelfliegen immer noch, auch in den Augen der interessierten Öffentlichkeit, als die am leichtesten zu erlernende Art des Fliegens gilt. Das ist durchaus korrekt, zweifelsfrei kann man das schnell lernen. Sicher zu fliegen steht aber auf einem anderen Blatt. Es ist das Blatt, das mir bei der Ausbildung fehlt. Daran etwas zu ändern kann auch als Chance begriffen werden, die Fliegerei nachhaltig aus den negativen Schlagzeilen zu bringen.

Gruß Sepp
______________________

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Thomas C
26.06.2011, 15:37
weil es einfach gut passt: http://le-bohemien.net/2011/06/16/10-strategien-die-gesellschaft-zu-manipulieren/

Thomas C
26.06.2011, 15:43
ich finde diesen thread wirklich sehr sehr gut, darum bin ich doch noch immer hier...

ein kleines anekdötchen am rande: letzte woche beim zwischenhochföhnigfliegen, ein mir unbekannter pilot fällt durch ziemlich autistisches fliegen auf (total passiv, wenn er wo hinschaut dann in die kappe, immer quer durch die anderen kurbler etc...).

hab ihn halt als anfänger eingestuft und dementsprechend auf ihn geachtet bzw. bin "geflüchtet"...

nachher beim kaffee mit dem zufällig anwesenden fluglehrer kurz gequatscht und nach dem "neuen" gefragt... "ja, der macht bei mir betreute höhenflüge - ziemlich mühsam, aber kein wunder - kommt von der WAKU und lässt sich nix sagen" :rolleyes:

Ralf Antz
26.06.2011, 19:01
Nur mal so ein Nebenschauplatz aus "interner Sichtweise":

Zur Steigerung einer guten, umfassenden und verantwortungsvollen Ausbildung müsste man mal anregen... oder (besser) besser überprüfen..... ?? .... dass die im DHV-Ausbildungsnachweis dokumentierten Ausbildungsflüge auch tatsächlich stattgefunden haben.

Bestätigte Grundausbildungen mit weit weniger als den geforderten 20 Flügen gibt es immer wieder.
12 Flüge... 8 Flüge ..... und sogar 6 Flüge sind mir da schon begegnet. Keine Einzelfälle und der ein oder andere Forumsleser wird das bestätigen können.
Da wurden auch schon mal 6 Flüge knapp > 100m dann sogar schon mal direkt als A-Schein-Flüge eingetragen und da das ja "mehr und besser" als eine Grundausbildung ist.... diese gleich pauschal mitbestätigt.
Mit den bestätigten Höhenflügen sieht es dann auch nicht immer ganz ehrlich aus... 20 von 40 ... oder darfs etwas mehr sein... ?

Den traurigen Rekord hält eine Windenfahrerausbildung mit sage und schreibe 1 .. (einem... von 60) Windenschlepp.
Ein Bekannter von mir machte mit dieser Ausbildung tags drauf die Praxisprüfung.

Lehrer die ihre eigenen Schüler prüfen... Prüfungsfragebögen werden bereits am Vortag zum Selbststudium ausgeteilt..

alles in allem.........

Mit dererlei "Vorausbildung"......... sollte man wirklich nur A-Schirme und betreut fliegen meine ich...
hat natürlich wirklich, wirklich nix mit dem Thread zu tun... aber letztlich geht's ja auch darum, besser und sicherer auszubilden...

Gruß!

Ralf

HannesBG
26.06.2011, 20:12
Vorbemerkung:
Ich habe meinen A-Schein seit Mai 2010.
Schirm Sky Atis 3 (EN B) > Sky sagt ausdrücklich nur für erfahrene Piloten!
Flugstunden ca. 110, Anzahl der Flüge: keine Ahnung, zähl ich nicht
Gelände: nördliche Kalkalpen (Salzburg, Bayern)

Meine Meinung:

Niemand wird je ohne Risiko fliegen! Das hat überhaupt nichts mit dem Schirm über mir zu tun.
Ich bin der Pilot, ich muss mich damit kritisch auseinandersetzen was ich tue.
Vorüberlegungen machen und mein Handeln ständig überprüfen, wenn möglich für Redundanz sorgen (Technik).
Leute die sich nicht damit beschäftigen, werden auch mit einem EN-A nicht sicher fliegen. Der entscheidende Faktor für einen Unfall ist der Pilot (Gerätebruch mal außen vor). Gleitschirmfliegen ist eine ONE-MAN-SHOW, d.h. ich handel, ich bin verantwortlich, ich hab Spaß, ich verletze mich.

Niemand wird die Menschen vor sich selbst schützen können!
Jeder der das versucht, ist in meinen Augen naiv.
Die passive Sicherheit des Schirms schützt den Piloten nicht vor Fehlern!
Beispiel: Wenn ich mit meinem EN-A Schirm in ein böses Lee fliege und auf eine Störung falsch reagiere (Frontklapper zum Abriss bremsen...) schlag ich auch auf!
= da kann der Schirm gar nichts dafür ... sagt jetzt nicht das ich den EN-A da nicht abreissen kann.

DENKEN, ÜBERDENKEN, HANDELN -> das muss jeder selber machen

PS: mir hat der frühe Umstieg auf einen EN B sehr viel gebracht.
Ich flieg jetzt aktiver, bewusster und habe durch die Rückmeldung die der Schirm bietet viel über die Luft und mich gelernt. Das "ich bin unbesiegbar:cool:" ist jetzt weg!

lg Hannes

nikolaus
26.06.2011, 20:30
@ ruewa: Mir scheint, dass auf ganz ähnliche Weise, wie A. Schubert den zu heißen Schirmen "Schuld" zuweist, Du es mit dessen Schulungskonzept und dem "DHV-System" versuchst.

Falls Du das Konzept der Papillon-Flugschulen für die Höhe der Unfallzahlen verantwortlich machen wolltest, bräuchtest Du ebenfalls belastbare Zahlen, die belegen müssten, dass deren Absolventen häufiger verunfallen, als die anderer Schulen.

Dein Bestreben, die Glaubwürdigkeit des Thread-Eröffners in Form eines Plädoyers zu erschüttern, mindert zugleich die Chance auf eine gemeinsam Strategie, da jede Maßnahme zur Erhöhung der Flug-Sicherheit vom Verband getragen werden müsste und letztlich auch von den Flugschulen, da sie sie umsetzen müssten (ein Vorschlag, GS und HG zu Segelflugzeugen zu erklären und in deren Vereinswesen zu integrieren, würde wohl kaum mehrheitsfähig sein).

Den vordergründigen Sicherheitsgewinn durch EN-A-Schirme wegargumentieren zu wollen, scheint mir genausowenig zielführend wie dessen Überbewertung.

Die hier mehrfach geäußerte Forderung, "die Ausbildung zu verbessern", führt angesichts eines breiten Fortbildungsangebotes wieder zu der Frage, welche Informationen oder Erfahrungen den Verunfallten gefehlt haben, oder welche persönlichen Eigenschaften und äußeren Einflüsse zum Unfall beigetragen haben. Wie müsste z.B. eine Ausbildung aussehen, nach der das Übersehen eines Lees oder eine Panikreaktion sicher ausgeschlossen wäre (und wie lange würde die dauern)?

In der Grundsatzfrage, ob wir lieber "freie Franzosen" oder "gründliche Schweizer" sein möchten, werden wir sicherlich keinen Konsens finden.

LG Jochen

HH20
26.06.2011, 20:34
Liebe Pilotinnen und Piloten,


Jüngst ereignete sich so ein Unfall am Tegelberg.....Wäre der Pilot mit einem EN-A- Schirm geflogen, würde er noch leben.

Viele Grüße, Andreas Schubert

Pietätlosigkeit in Reinstform.

Andreas

Skade
26.06.2011, 20:56
Zur Steigerung einer guten, umfassenden und verantwortungsvollen Ausbildung müsste man mal anregen... oder (besser) besser überprüfen..... ?? .... dass die im DHV-Ausbildungsnachweis dokumentierten Ausbildungsflüge auch tatsächlich stattgefunden haben.



das sehe ich jetzt, wenn die fehlende Fluganzahl nicht ganz so extrem ist, nicht so tragisch.
Ich persönlich habe zw. dem 30ten und 40ten Abgleiter nichts mehr gelernt.
Das Fliegen selber in der Luft ist so einfach, das kann man einem Affen beibringen.
Wegen 3-4 Flügen nochmal eine Woche Urlaub nehmen mit langer Anreise..ne..das haette es nicht gebracht.

Das Lernen fängt erst später an.

Was mir mehr gebracht haette wäre

- Rückwärtsstarts..ich habe erst nach dem Kurs überhaupt gewusst das es sowas gibt.
- eine Starkwindlandung/Start wie im B-Schein gefordert, gehört auch im A-Schein gelernt
(ok...wie man das regelt das das Wetter mitspielt ist eine andere Sache bzw. sehr problematisch)

Was nützen mir 100 Starts bei wenig Wind in Lüsen, und 4 Wochen später bin ich mit A-Schein am Startplatz unter Starkwindbedingungen und mache mir in die Hose?

Cacao
26.06.2011, 21:32
Alle Beiträge genau durchzulesen überfordert, glaube ich, auch den Gutwilligsten.
Die Beiträge von PIPO sagen aber etwas aus, das die Begründungen für die Beschränkung der A-Schein Inhaber auf A-Schirme ad absurdum führt.
Abgesehen mal davon, dass eine solche Einschränkung aus einem übergeordneten Grund nicht kommen wird.*

Dieser übergeordnete Grund ist, dass es in der Systematik aller Lizenzen und Führerscheine zum Fahren und Fliegen weder in Deutschland noch sonst in der Welt etwas Vergleichbares gibt, aus guten Gründen.
Man könnte zwar argumentieren, dass ein A-Scheinpilot noch nicht voll ausgebildet ist, aber dann wäre es eher sinnvoll, den „besonderen“ A-Schein als beschränkt gültige Lizenz wegfallen zu lassen, als irgendwelche „Klimmzüge“ mit Hilfe von Bürokratie zu machen.

Der eigentliche Grund für die Sinnlosigkeit des Verbotes liegt aber darin, dass eben ein B-Schirm, wie PIPO überzeugend darlegt, gar kein größeres Risiko gegenüber einem A-Schirm darstellt.
Obwohl das jeder selbst leicht nachprüfen kann, wird immer weiter so getan, als ob diese (physikalisch-technische) Tatsache nicht existiert.

Zum Argument, aus Prestigegründen würden zu früh B-Schirme geflogen:
Mir scheint eher der umgekehrte Fall vorzuliegen, nämlich dass sich die erfahrenen und somit „höherwertigen“ Piloten durch die neuen Piloten, die nicht mehr die „Ochsentour“ mit „ganz klein anfangen“ mit „einfachen Schirmen“ durchziehen, in ihrer „Großartigkeit“ bedroht sehen.
Durch die Schirmindustrie, die immer sicherere Schirme anbietet, holen diese nämlich rapide auf.

Wie auch immer,
erstens kommt das Verbot sowieso nicht,
zweitens bringt es genau das nicht, was von den Befürwortern behauptet wird, und
drittens würde sich an ein solches Verbot sowieso niemand halten.

Nur ganz „Brave“, die unter der „Knute“ der betreffenden Schulleiter stehen, werden bereit sein, sich in kurzer Zeit zwei Schirme zu kaufen, wo einer reicht.
(und da liegt der Hund begraben!)

*Während der Schulung werden die Schüler, manchmal, mit Schulungs-Geräten „aufsteigend“ geschult, aber nach Erhalt der Lizenz oder des Führerschein kann er fahren oder fliegen, wozu ihn die Lizenz berechtigt, sonst wäre es nur unvollständig ausgebildet, und dafür gibt nirgendwo eine „Lizenz“. Es sei denn, man vergibt zusätzlich „Typ-Liezen“, aber das „Theater“ möchte ich wirklich nicht erleben.

berndw
26.06.2011, 22:10
Meine Meinung:

Niemand wird je ohne Risiko fliegen! Das hat überhaupt nichts mit dem Schirm über mir zu tun.
Ich bin der Pilot, ich muss mich damit kritisch auseinandersetzen was ich tue.
Vorüberlegungen machen und mein Handeln ständig überprüfen, wenn möglich für Redundanz sorgen (Technik).
Leute die sich nicht damit beschäftigen, werden auch mit einem EN-A nicht sicher fliegen. Der entscheidende Faktor für einen Unfall ist der Pilot (Gerätebruch mal außen vor). Gleitschirmfliegen ist eine ONE-MAN-SHOW, d.h. ich handel, ich bin verantwortlich, ich hab Spaß, ich verletze mich.

Niemand wird die Menschen vor sich selbst schützen können!
Jeder der das versucht, ist in meinen Augen naiv.
Die passive Sicherheit des Schirms schützt den Piloten nicht vor Fehlern!
Beispiel: Wenn ich mit meinem EN-A Schirm in ein böses Lee fliege und auf eine Störung falsch reagiere (Frontklapper zum Abriss bremsen...) schlag ich auch auf!
= da kann der Schirm gar nichts dafür ... sagt jetzt nicht das ich den EN-A da nicht abreissen kann.

DENKEN, ÜBERDENKEN, HANDELN -> das muss jeder selber machen

PS: mir hat der frühe Umstieg auf einen EN B sehr viel gebracht.
Ich flieg jetzt aktiver, bewusster und habe durch die Rückmeldung die der Schirm bietet viel über die Luft und mich gelernt. Das "ich bin unbesiegbar:cool:" ist jetzt weg!

lg Hannes

wow, so kurz erst dabei und es so genau auf den punkt gebracht.
hochachtung.

eine kleine anmerkung: nicht naiv, verzweifelt.
zu versuchen den schülern schirme zu geben die ALLES verzeihen ist reinste verzweiflung
an der eigenen ohnmacht.

ruewa
26.06.2011, 22:16
@ ruewa: (...) Falls Du das Konzept der Papillon-Flugschulen für die Höhe der Unfallzahlen verantwortlich machen wolltest...

Das hast Du mißverstanden, Jochen. Jede Flugschule agiert so, das Problem besteht branchenweit. Keine Flugschule kann da gegen den Strom schwimmen. Allerdings sehe ich auch, daß manche den Trend zur "Instantschulung" voll mittragen oder gar noch weiter voranzutreiben versuchen, während andere dabei sichtlich Bauchschmerzen haben und im Rahmen ihrer begrenzten Spielräume aufrichtig versuchen, ihren Schülern ein möglichst hohes Maß an Urteilsvermögen und Risikobewußtsein mit auf den Weg zu geben. Manche Fluglehrer ermuntern ihre Schüler zum Selberdenken, andere halten das für den Ursprung allen Übels. Wo innnerhalb dieses Spektrums die WaKu zu verorten ist, möge jeder selbst beurteilen.

Marode, oder sagen wir zumindest: suboptimal ist das ganze System. Das Geschäftsmodell lebt davon, Sorglosigkeit zu versprechen - und damit zwangsläufig auch zu produzieren.


Das "ich bin unbesiegbar:cool:" ist jetzt weg!


Interessante Formulierung, Hannes! Würdest Du sagen, das "Ich bin unbesiegbar!" war die Haltung, mit der Du aus der Schulung herausgekommen bist? Was waren die Gründe, wie konnte dieser Glaube überhaupt entstehen?

Gruß Rüdiger

KaiS
26.06.2011, 22:16
Gleitschirmfliegen ist eine ONE-MAN-SHOW, d.h. ich handel, ich bin verantwortlich, ich hab Spaß, ich verletze mich.


Nur das Du -wenn Du das überlebst- tatsächlich alle etwas kostet, da Deine Unfall/Kranken/AU/Lebens - und was weiss ich für Versicherungen eben von allen Mitgliedern bezahlt werden und durch steigende Leistungen auch deren Beiträge steigen.

Ähnliches Beispiel wie mit der Gurtpflicht im KFZ! Warum gibt es die in Deutschland? Muss man Menschen vor sich selbst schützen und dann auch noch bestrafen,wenn sie eigenständig und bewußt für sich eine andere Entscheidung fällen?

Ich finde NICHT. Aber es muss klare Konsequenzen geben die jedem bekannt sind, die da heissen: Wenn Du Dich gegen die von der Gemeinschaft definierten Regeln verhältst und selbst dadurch zu Schaden kommst, dann hast Du keinen Anspruch auf Hilfe durch die Gemeinschaft.

kais

ulrike
26.06.2011, 23:49
Pietätlosigkeit in Reinstform.

Andreas

Nein. Das ist Hybris pur.

Da wird mir ganz schlecht. Vor allem, wenn ich mir überlege, dass es sich um einen Ausbilder handelt.
Hoffentlich liest hier kein Angehöriger mit. Das ist so entsetzlich. Fehlt nur noch der Satz: "Er würde noch leben, hätte er bei uns die Ausbildung gemacht".

Leute, Leute..

Wieso darf jemand mit dem Selbstbild, das hinter dieser Äußerung steht (er kann aus der Ferne beurteilen, wann jemand überlebt und wann nicht), eigentlich Schüler ausbilden? Ist eigentlich ein Charaktertest Teil der Fluglehrerprüfung? Provozier, provozier: Wäre das eigentlich nicht viel wichtiger als der ganze A-und B-Schmarrn...? Nicht die Qualität der Ausbildung, sondern die der Ausbilder????

total betroffen über diese grenzenlose Anmaßung

u

Malamute
27.06.2011, 06:47
das sehe ich jetzt, wenn die fehlende Fluganzahl nicht ganz so extrem ist, nicht so tragisch.
Ich persönlich habe zw. dem 30ten und 40ten Abgleiter nichts mehr gelernt.
Das Fliegen selber in der Luft ist so einfach, das kann man einem Affen beibringen.
Wegen 3-4 Flügen nochmal eine Woche Urlaub nehmen mit langer Anreise..ne..das haette es nicht gebracht.

Das Lernen fängt erst später an.

Was mir mehr gebracht haette wäre

- Rückwärtsstarts..ich habe erst nach dem Kurs überhaupt gewusst das es sowas gibt.
- eine Starkwindlandung/Start wie im B-Schein gefordert, gehört auch im A-Schein gelernt
(ok...wie man das regelt das das Wetter mitspielt ist eine andere Sache bzw. sehr problematisch)

Was nützen mir 100 Starts bei wenig Wind in Lüsen, und 4 Wochen später bin ich mit A-Schein am Startplatz unter Starkwindbedingungen und mache mir in die Hose?

So sehe ich das auch!

Ich war über die Pfingstferien im Pustertal und konnte sehen, wie eine FS aus Freiburg die Höhenschulung durchführte. Die Schüler wurden alle per Funk bei stärkerem Wind in die Landeeinteilung dirigiert. Ich habe mich mit dem Flugleherer unterhalten. Er ist der Meinung, dass seine Flugschüler nicht nur bei einem lauen Lüftchen das Landen erlernen müssen. Genau so wird auch bei der ortsansässigen FS verfahren.

Diese beiden Flugschulen legen grossen Wert darauf, dass ihre Flugschüler in realen Bedingungen das Fliegen erlernen und nicht nur bei Windstille Starten und Landen können. Solch eine Einstellung sollten viel mehr Flugschulen haben, dann ist auch das Fehlverhalten der Anfänger geringer und somit sinkt auch die Unfallzahl.

In erster Linie sollten die Flugschulen ihren Ausbildungsstand änderen.

MfG Harry

Sepp Gruber
27.06.2011, 07:11
Allerdings sehe ich auch, daß manche den Trend zur "Instantschulung" voll mittragen oder gar noch weiter voranzutreiben versuchen, während andere dabei sichtlich Bauchschmerzen haben und im Rahmen ihrer begrenzten Spielräume aufrichtig versuchen, ihren Schülern ein möglichst hohes Maß an Urteilsvermögen und Risikobewußtsein mit auf den Weg zu geben...

Das Geschäftsmodell lebt davon, Sorglosigkeit zu versprechen..

Und das sind die Punkte, an denen angesetzt werden muss. Niemand kann ernsthaft behaupten, dass man eine Ausbildung in unserem (Freizeit)Sport sinnvoll so gestalten könnte, dass ein "erfahrener" Pilot dabei raus kommt. Das würde die Grenze des machbaren und bezahlbaren Einstiegs überschreiten.

Der frische Scheininhaber verlässt die Ausbildung mit dem Gefühl, dass er es erst mal geschafft hat. Vermeintlich liegt die größte Hürde am Fliegen nun hinter ihm. Alle Anforderungen hat er konzeptgetreu abgearbeitet, als Lohn hält er nun die offizielle Bestätigung seines Könnens und seiner erbrachten Leistung in Form eines Befähigungsnachweises in der Hand. Dieser Schein vermittelt somit das Bewusstsein, befähigt zu sein.

Was diesen Piloten(innen) fehlt ist die realistische Einschätzung des verbleibenden Risikos, das keinen Standard kennt, sondern an jedem Berg, bei jedem Wetter und in jeder Situation neu definiert werden muss. So ist es in meinen Augen nicht wesentlich, ob ein A-Schein Pilot z.B. spiralen oder rückwärts starten kann oder nicht. Wichtig ist das klare Erkennen der eigenen Grenzen und die daraus resultierende Entscheidung, diesen einen Flug besser nicht zu machen. Und das kann nicht gelingen, wenn sich Ausbildung im Wesentlichen auf das rudimentäre Handwerk beschränkt ohne den Schülern ein grundsätzliches Urteilsvermögen für das verbleibende Risiko mit auf den Weg zu geben.

Gruß Sepp
______________________

Meine Videos auf Vimeo (http://vimeo.com/jgruber)

HannesBG
27.06.2011, 08:38
Interessante Formulierung, Hannes! Würdest Du sagen, das "Ich bin unbesiegbar!" war die Haltung, mit der Du aus der Schulung herausgekommen bist? Was waren die Gründe, wie konnte dieser Glaube überhaupt entstehen?

Gruß Rüdiger

Fliegen war am Anfang so einfach. Es war vom Sicherheitstechnischen nicht anspruchsvoll (im vgl. zum Alpinklettern mit mobilen Sicherungsmitteln) und ich konnte ohne einen Hänger mich Schritt für Schritt entwickeln. Ich meine damit nach der Schulung... die war recht mau. Mein Selbstbewusstsein unterm Schirm war viel zu Groß geworden.
Mit dem neuen Schirm wurde mir durch die feine Rückmeldung bewusst, das dieses Medium komplexer ist als es scheint (auch in easy Bedingungen). Seit dieser erkenntnis ist Fliegen die Herrausforderung für mich in sachen Selbsteinschätzung.

thmu
27.06.2011, 08:47
erstens kommt das Verbot sowieso nicht,
zweitens bringt es genau das nicht, was von den Befürwortern behauptet wird, und
drittens würde sich an ein solches Verbot sowieso niemand halten.

Ich bin leider ganz im Gegenteil davon überzeugt, dass solch ein Verbot kommen wird. Nicht jetzt, nicht heute, nicht dieses Jahr. Aber Schubi ist da nun mal eine ganz andere Lobby als wir Forumswichte. Ich schätze bei Karl wird er nicht viel Widerstand überwinden müssen, mit ihm kann er gewiss direkt an die politische Planung gehen, wie man mit oder ohne den Rest der Welt sowas durchsetzt. Da kommt dann hier und da mal ein Artikel im DHV Info, da werden Meinungen gemacht, vorgefertigt und hinterher zum Konsens deklariert. Er wird Schritt um Schritt Entscheidungsträger bearbeiten und mürbe machen. Wenn es dann erst mal soweit ist, und das Schirmverbot da ist, gibt's hier die Endlosdiskussionen um Versicherungsschutz von A-Scheinlern mit B-Schirm. Uns Deutsche kriegt man mit sowas zum gehorchen. Dem Klientel, das sich dann über solche Verbote hinwegsetzt, traue ich auch höhere Risikobereitschaft und somit Unfallwahrscheinlichkeit zu. Das wieder wäre Wasser auf Schubis Mühlen - ungeachtet dessen, ob der Unfall nun irgendetwas mit Schirmklassen zu tun haben würde.

Anhaltiner
27.06.2011, 09:17
Ich finde NICHT. Aber es muss klare Konsequenzen geben die jedem bekannt sind, die da heissen: Wenn Du Dich gegen die von der Gemeinschaft definierten Regeln verhältst und selbst dadurch zu Schaden kommst, dann hast Du keinen Anspruch auf Hilfe durch die Gemeinschaft.

kais

Wo fange ich an, wo höre ich auf?

Klaus-Dieter

HannesBG
27.06.2011, 09:55
Wo fange ich an, wo höre ich auf?

Klaus-Dieter

Hallo,

für mich persönliche ist das Ganze so:
"Ich handel, ich bin Verantwortlich" -> Ich habe auch eine soziale Verantwortung und weiß um diese. Sollte jemand auf Grund seiner eigenen Schuld verunglücken und die Allgemeinheit belasten, so trage ich meinen Teil dieser Belastung gerne! Ich gestehe jedem das Recht zu, Fehler zu machen und beanspruche auch für mich selbst das Recht dazu.
Ich für mich will mich nicht schwer verletzten und versuche mit diesem Risiko vernünftig umzugehen (nicht Todreden: "ist eh alles easy", nicht Verteufeln sonder bewusst ein gewisses Maß akzeptieren). Somit nehme ich auch auf die Allgemeinheit rücksicht, ohne mich zu kasteien.

lg Hannes

Sorry für das OT

Pikachu
27.06.2011, 10:26
Also ich bin sicher weder ein Freund der WaKu noch irgendwie mit denen "verbandelt". Dennoch bin ich der Meinung, man sollte den vorgebrachten Argumenten nicht mit großer Häme begegnen.

Zumindest einiges Wahre scheint mir doch dran zu sein, an den Argumenten. Wenn hier behauptet wird, das Gerät sei für die Sicherheit relativ unerheblich, dann glaube ich das nicht. Wer sich ein wenig mit Flugzeugen und Profilen auskennt, weiß z.B. daß es "gutmütige" und "weniger gutmütige" Varianten gibt. Den Anfänger setzt man vielleicht erstmal in ein gutmütigeres Muster.

Man kann von der Forderung nach "EN/A-Zwang" halten, was man will, die Grundüberlegung ist so falsch nicht. Sicher ist das Gerät nur EIN Punkt, Pilot und Umwelt sind die anderen. Warum aber den EINEN Punkt vernachlässigen?

Wenn hier richtig bemerkt wird, daß Pilotenschulen vielleicht auch ein wenig "Charakterschulen" sein sollen, warum soll dann bei der Auswahl des passenden Schirms nicht auch "nachgeholfen" werden?

Ich denke auch, daß die Ausbildungszeit viel zu kurz ist. 2 Wochen zum A-Schein, da fragt man sich, wie das gehen soll... Ich kann auch in 2 Wochen keine anderen Sportarten in dem Sinne "erlernen", daß ich z.B. als brauchbares Mitglied in einem Team mitspielen könnte. Sowas braucht Zeit und (leidenschaftliche) Beschäftigung mit der Materie, ich würde mal sagen: Jahre.

In dieser Zeit muß sich der Schüler bzw. A-Neuling weitaus intensiver mit der Sache auseinandersetzen, als er es im Grundkurs tut. Flüge "kloppen" in ruhiger Luft bringt vielleicht einige Übung im Starten, aber keine Erfahrung im dreidimensionalen "lebenden" Medium. Rousseau sagte einmal:


Kindererziehung ist ein Beruf, wo man Zeit zu verlieren verstehen muß, um Zeit zu gewinnen.

So sehe ich das für die Fliegerei auch. Schnell schnell führt entweder zum Frust am Berg ("Mist, alle starten raus, nur ich trau mich nicht....") oder zum Unfall. Beides sorgt für Zeitverlust, man kommt nicht schneller damit weiter...

Dem angehenden Flieger sollten nun alle Hilfen gegeben werden, die ihm sein anfängliches und nicht so leichtes Leben einfacher machen. Dazu gehören vor allem Kameradschaft und Hilfe von den älteren (ohne die Segelflieger-Überheblichkeit, bitte!) und Erfahreneren, aber auch ein Gerät, das ihn nicht überfordert. Das kann auch ein B-Schirm sein (zumal, wenn er ihn in der Ausbildung auch schon geflogen hat).

Auf jeden Fall aber sollte diese Einsicht in die drei Gegebenheiten:
- Gerät
- Pilot
- Natur

in der Ausbildung vermittelt werden. Das schönste Ziel wäre doch für jeden Fluglehrer, wenn der Schüler nach erfolgreicher Ausbildung diese drei Punkte eigenverantwortlich beachtet und sein Handeln entsprechend ausrichtet. Oder?

SATurn
27.06.2011, 10:41
Auf jeden Fall aber sollte diese Einsicht in die drei Gegebenheiten:
- Gerät
- Pilot
- Natur

in der Ausbildung vermittelt werden. Das schönste Ziel wäre doch für jeden Fluglehrer, wenn der Schüler nach erfolgreicher Ausbildung diese drei Punkte eigenverantwortlich beachtet und sein Handeln entsprechend ausrichtet. Oder?

Volle Zustimmung dazu. Glaubst Du läßt sich das in 2 Wochen erreichen?
Aus eigener Erfahrung muß ich sagen: Nein, sicher nicht.

Dazu kommt, daß die Fluglehrer selbst, in der Regel keine allzu fähigen Pädagogen sind. Damit meine ich nicht die fachliche Kompetenz, sondern die Fähigkeit Lehrinhalte wie etwa Gefahrenbewusstsein so zu vermitteln, daß tatsächlich etwas hängenbleibt.

Ich selbst bilde da keine Ausnahme. Für mich war das, unter anderem, der Grund meinen Job als Fluglehrer aufzugeben.

Wenn jemand das Auswahlverfahren (den Eignungstest) und die Fluglehrerausbildung kennt, dann ist man darüber auch nicht sehr erstaunt. Auch hier wäre, meiner Ansicht nach, ein Punkt an dem man ansetzen könnte um etwas zu verbessern.

EMR
27.06.2011, 11:54
Hallo,

ich zitiere hier aus drei verschiedenen Flugschul-Homepages.
Dort findet sich z.B.:


"Der Gleitschirm-Kombikurs ist die beste Empfehlung für alle, die entschlossen sind, möglichst schnell und günstig mit viel Spaß Gleitschirmpilot zu werden!"

"Dein Traum wird wahr! Was vor einigen Jahren noch ungläubig bestaunt wurde, ist heute zu einer sicheren und weit verbreiteten Sportart geworden, Faszination und Kitzel für sie und ihn!"

"Wir bieten Abenteuer für Jedermann.
Sie möchten mal wieder so richtig was erleben ? Dann sind Sie bei uns in den besten Händen"
Tja, wenn man´s so verkauft...
Keinerlei Andeutung zu den Ansprüchen mentaler und körperlicher Art, kein Hinweis zum Risiko. Es wird nicht gesiebt.
Hier liegt für mich die Haupt-Begründung für die unverantwortlich hohen Scheinerteilungszahlen gegen jedes besseres Wissen.

------------------------------------------------
Ich bin - ohne es statistisch beweisen zu können - überzeugt, daß min. 2/3 derer, die das Brevet in den Händen halten, keine selbstverantwortlichen fliegerischen Entscheidungen zu treffen in der Lage sind.

WEDER zum Fluggerät, NOCH zum Wetter bzw. Gelände.

Die Gleitschirm-Fliegerei wird sich vermutlich mit der Zeit immer deutlicher in zwei ungleich große Lager spalten.

Das Lager der vielbeschworenen "Genussflieger":
Menschen, die Spass haben wollen, ohne zu viel Zeit und Mühe investieren zu müssen. In dieser Gruppe haben sinnvolle Ratschläge (bis hin zur Bevormundung) ihre Berechtigung und werden akzeptiert, werden teils auch so erwartet. Schirmkaufentscheid nach Klassifizierung als Beispiel.
Betreutes Fliegen eben.
----------
Hier kann auch nach der Scheinvergabe noch Geld verdient werden. Daher ist dies die Hauptzielgruppe aller Flugschulen geworden.


Das Lager der "Süchtigen":
Hier werden sich all jene tummeln, die es wirklich wissen wollen.
Jede Minute Freizeit, bis hin zur Familienplanung, wird an´s Fliegen gegeben.
Das bedeutet aber leider noch lange nicht, daß der Könnensstand so hoch ist, wie in dieser Gruppe typischerweise behauptet wird. Denn leider sind viele in dieser Gruppe, die das Fliegen zur persönlichen "Oberflächenvergrößerung" brauchen. Sie reagieren extrem allergisch gegen jede Bevormundung, nur zum Teil zu recht.
Das Gefährliche daran ist, daß es hier als sehr un-sexy gilt, sich überhaupt noch etwas sagen zu lassen, auch wenn der angebotene Rat richtig wäre.
Beratungsresistenz ist - leicht übertrieben - schon fast ein Gruppenkriterium.
----------
Mit dieser Gruppe Geld zu verdienen, ist weitaus aufwändiger, läuft eigentlich nur noch über Ausrüstungsverkauf und ab und zu einen Siku.
Deshalb liest sich z.B. Schirmwerbung so, wie sie sich eben nunmal liest: zielgruppengerecht.


Was soll diese Suada?

Ich glaube, daß sich alle Diskussionen zur Sicherheit, wie sie in diesem Thread geführt wird (wohlgemerkt - es gibt auch andere) ausschließlich auf die erste Gruppe zu beschränken haben.

Denn erstens gelten sie für Gruppe zwei nicht, weil diese im tatsächlichen bzw. eingebildeten Könnensstand zu amorph ist.

Und zweitens wird diese Gruppe die Ideen zur Sicherheit, auch wenn sie zufällig mal passen sollten, stets zu Tode diskutieren. Und höchstens heimlich annehmen.
Denn sonst könnte die Coolness Schaden nehmen.

Meine Oma hat früher immer gesagt: bis eins weint.
Eine weise Frau.


Gruß
Martin

thmu
27.06.2011, 12:55
Wenn hier behauptet wird, das Gerät sei für die Sicherheit relativ unerheblich, dann glaube ich das nicht. Wer sich ein wenig mit Flugzeugen und Profilen auskennt, weiß z.B. daß es "gutmütige" und "giftige" Varianten gibt. Den Anfänger setzt man naturgemäß erstmal in eine Ka8, nicht gleich in eine LS4.

Dass die Schulung mit schulungstauglichem Gerät zu erfolgen hat ist unstrittig, ist bereits so und daher hier gerade mal Null Handlungsbedarf. Ich habe keine Ahnung von Ka8 und LS4. Aber hätte ich eine Segelflugausbildung, dann würde ich erwarten den Unterschied der Risiken zwischen Schulungsflugzeugen und Hochleistungsprofilen erklärt bekommen zu haben. Ohne es zu wirklich zu wissen unterstelle ich selbst in dem Fall, den Schubi hier herangezogen hat, dass der verunglückte Flieger schon mal was von LTF gehört hatte. Auch in diesem Fall ging es nicht um Philou versus Death Blade, sondern um LTF-A versus LTF-B. Das Gefahrenpotentialgefälle zwischen diesen Klassen ist zwar vorhanden, aber soooo dolle nicht, wie auch Pipo hier (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26416-Sicher-in-die-Zukunft-EN-A*-Schirme-in-der-Schulung-und-mit-A-Lizenz&p=308492&viewfull=1#post308492) anschaulich erläutert hat.

In meiner Schulung bei einer andern Flugschule*, haben wir durchaus auch mal Klapperchen gezogen, ein wenig Thermik geschnuppert und sind auch steile Kurven geflogen, die wir Spiralansatz genannt hatten. Somit war ich während der Schulung durchaus mal mit der Vorahnung der Dynamik konfrontiert worden, die ein Gleitschirm entwickeln könnte. DAS hat mir 1000 mal mehr geholfen ein mündiger Flieger zu werden, als es ein Verbot von solchen Killermaschinen wie LTF-B Schirmen vermocht hätte.

Wäre ich an einer Flugschule gelandet, die mir den ganzen Tag erzählt wie easy das Gleitschirmfliegen ist, mich nur bei Nullwind 30 Flüge hätte abgleiten lassen, die letzten 10 Flüge mir dann augenzwinkernd geschenkt (oder gestohlen?) hätte - ja dann wäre es für die Flugschule bestimmt besser, sie verböte mir möglichst viel.

Ich war nie an der Wasserkuppe, kenne die Schulung dort nicht. Aber irgendwie hat es für mich ein Geschmäckle wenn ein Flugschullehrer einem A-Schein-Flieger die Kompetenz abspricht seinen Schirm auszuwählen. Bringt er das seinen Schülern nicht bei? Muss er um seine Kurse zu füllen seine Kunden belügen, dass Gleitschirmfliegen so easy, ungefährlicher Fun sei? Braucht er einen Sündenbock in Form von LTF-B um zu kaschieren, dass es vielleicht doch an seiner Ausbildung und dem Alles-Easy-Image liegt, dass seine Schüler die Gefahren unterschätzen? Wie soll da eine LTF-A Pflicht helfen? Will er den schwarzen Peter an den DHV weiterreichen um nicht selbst als Buhmann dazustehen, der seinen Schülern von höherklassifizierten Schirmen abrät?

*) hieß damals interssanterweise auch Papillon - aber in den Vogesen, hat NICHTS mit der Wasserkuppe/Schubi zu tun

achilleos
27.06.2011, 15:14
servus leude,
Ich bin leider ganz im Gegenteil davon überzeugt, dass solch ein Verbot kommen wird. ...-gekürzt, wenn auch nicht unrelevant-...Er wird Schritt um Schritt Entscheidungsträger bearbeiten und mürbe machen. Wenn es dann erst mal soweit ist, und das Schirmverbot da ist, gibt's hier die Endlosdiskussionen um Versicherungsschutz von A-Scheinlern mit B-Schirm. Uns Deutsche kriegt man mit sowas zum gehorchen.

naja, zum glück müssen versicherungen eben schon den kausalen zusammenhang der unfallursache beweisen! ob die andere schirmklasse eben den unfall verhindert hätte.

auch wenn ich auf dem moped falsche reifen drauf habe und mir nimmt einer die vorfahrt verlier ich nicht meinen vers. schutz. selbst wenn es mich mit falschen reifen aus der nassen kurve trägt, muß die vers. nachweisen, daß das mit den richtigen reifen nicht passiert wäre. andere reifen könnten ja durchaus besser sein...
(soweit mein wissen, ohne gewähr - kann mich auch täuschen)


Sollte jemand auf Grund seiner eigenen Schuld verunglücken und die Allgemeinheit belasten, so trage ich meinen Teil dieser Belastung gerne! Ich gestehe jedem das Recht zu, Fehler zu machen und beanspruche auch für mich selbst das Recht dazu.
Ich für mich will mich nicht schwer verletzten und versuche mit diesem Risiko vernünftig umzugehen (nicht Todreden: "ist eh alles easy", nicht Verteufeln sonder bewusst ein gewisses Maß akzeptieren). Somit nehme ich auch auf die Allgemeinheit rücksicht, ohne mich zu kasteien.
danke hannes, für deinen gesunden menschenverstand!

mit sicherheit werben, in gesundem maß, finde ich nicht verwerflich. unser sport ist nur sehr gering gefährlicher als motorradfahren. in der bevölkerung ist aber noch die hoch gefährliche "risikosportart" verankert. es hilft uns allen (verständnis bei familie, unfallvers., krankenvers.) wenn wir davon vlt. wegkommen würden.

trotzdem dürfen selbstverständlich die möglichen gefahren während der ausbildung nicht verheimlicht werden.

16497
dhv info, karl slezak, 2003

ps: ach ja, wollt ich auch noch loswerden:
nach dem a-schein wird man nie ein erfahrener pilot sein. (der anspruch kam vorhin zur sprache) das ist weder möglich und meines erachtens auch gar nicht nötig.
nach jedem schein, egal ob auto oder motorrad um die häufigsten zu nennen, aber auch alle anderen, muß man seine erfahrungen selber machen. zum glück wissen das auch die meisten und fahren, fliegen, tauchen, segeln, ... eben entsprechend vorsichtig am anfang.

ruewa
27.06.2011, 15:52
Hallo Adrian,

auch wenn's langsam lästig wird (mir auch!): Darf ich nochmal an mein früheres Posting zum Thema "Manipulative Statistiken" (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26416-Sicher-in-die-Zukunft-EN-A*-Schirme-in-der-Schulung-und-mit-A-Lizenz&p=308010#post308010) erinnern?

Die "Gefährlichkeit" des Gleitschirmfliegens läßt sich nicht alleine an der jährlichen Zahl der Todesopfer bemessen. Man verschweigt dabei die exorbitant höhere Zahl an Schwerverletzten, man verschweigt die Dunkelziffer, man verschweigt die hohe Zahl an Unfällen, die zufällig glimpflich (Bäume) ausgehen, man verschweigt den hohen Anteil an "Kontrollverlust" als Unfallursache. Im Schnitt 30 Kontrollverlust-Unfällen pro Jahr bei den Segelfliegern steht im GS-Sektor eine Zahl gegenüber, die vermutlich schon vierstellig sein dürfte! So genau will's bloß keiner wissen...

In dem Fall sind auch die Vergleichszahlen der "Ausübenden" schlicht inkompatibel. 2003 war die Zahl z.B. der Segelflieger noch höchst einfach über die Zahl gültiger Lizenzen erfaßbar. Da die alle 2 Jahre erneuert werden mußten, kann man davon ausgehen, daß diese Zahl zu über 95 % aktive Segelflieger erfaßt hat, eben keine "Karteileichen" (infolge der Lizenz-Neuregelung ist das heute allerdings nicht mehr so einfach erfaßbar). Dem die Zahl der irgendwann mal ausgestellten GS-Lizenzen (mit lebenslanger Geltungsdauer) entgegenzustellen, ist schlicht unredlich, weil darin lückenlos alle längst inaktiven "Karteileichen" enthalten sind. Da kann man jetzt grob schätzen, daß die Zahl der aktiven Segelflieger etwa dreimal so hoch sein dürfte wie die der aktiven Gleitis - und schwupps. relativieren sich sogar die Zahlen der Todesfälle...

Diese Zahlen taugen einzig und allein zur manipulativen Verschleierung der realen Probleme. Wir sollten das wirklich langsam mal hinter uns lassen, immer wieder mit eindeutig untauglichen Zahlen die Verhältnisse schönzufärben!

Gruß Rüdiger

PS: Hatte schon mal diese Grafiken gepostet. Das sind nur die vom DHV erfaßten Unfälle. Erfaßt werden, was Schwerverletzte angeht, wohl hauptsächlich die, wo anschließend auch eine Rechnung für den Helieinsatz eintrudelt. Die Dunkelziffer wird wesentlich höher sein - Bezeichnend halt auch, daß der DHV m.W. nie versucht hat, die zu erfassen. Schon x-mal diskutiert...

achilleos
27.06.2011, 16:04
servus rüdiger,

ich mein ja nur, daß es aber auch nicht ganz so gefährlich ist wie der ruf, der in den anfängen entstanden ist. und daß ein besserer ruf uns allen gut tut.

es ist auf jeden fall nicht sooo gefährlich, wie herr a.s jedem weißmachen will, nein will er ja eigentlich gar nicht, denn es ist ja sooo sicher, wenn man nur einen a-flügel fliegt
- was für ein widerspruch!

ruewa
27.06.2011, 16:20
Entschuldige, ich reagiere nur langsam ziemlich cholerisch auf diesen uralten, abgedroschenen Appell, man solle der Außenwirkung, "dem Ruf" zuliebe sich doch lieber was vormachen und nicht so genau hinkucken...

Genau dasselbe haben wir schon vor 4 Jahren diskutiert. Es ist einfach frustrierend, wenn man sich nicht mal auf einfachste, und eindeutig klärbare, Sachverhalte einigen kann: Z.B. daß das Bild sich radikal verändert, wenn man statt "nur" Toten, Tote und Schwerverletzte zusammen betrachtet. Das ist so, als hätte man den Leuten mühsam begreiflich gemacht, daß die Erde rund sei - und schon kommt der Nächste, der sagt, "Aber da ja bekanntlich die Erde eine Scheibe ist..."

Nix für ungut!

Gruß Rüdiger

berndw
27.06.2011, 16:21
nein rüdiger,
kontrollverlust ist beim gleitschirmfliegen kein unfall sondern alltag.
im übrigen auch von andreas und dem dhv so gesehen.
würden sie sonst so wehement ltf a schirme propagieren???

ruewa
27.06.2011, 22:51
nein rüdiger,
kontrollverlust ist beim gleitschirmfliegen kein unfall sondern alltag.

Hi Bernd,

bin versucht, zu sagen: Ja eben!

Meinte aber: Unfälle aufgrund Kontrollverlust. Ist bloß leider auch Alltag...

Es ist so entsetzlich banal, daß man sich geniert, es auszusprechen: Anders als alle anderen Fluggeräte kann ein Gleitschirm von der Luft, in der er sich bewegt, eben umstandslos zerknüllt werden. Und daraus ergibt sich eine ganz eigene Klasse von Unfallmöglichkeiten - zusätzlich zu allen anderen Gefahren, z.B. Kollisionen. Aber diese eine zusätzliche Möglichkeit, daß sich das Fluggerät in ein zerknülltes Bettlaken verwandelt vice versa, definiert nun mal den Gleitschirm. Und das führt zu ganz realen Unfällen.

Um diese eine, banale Erkenntnis vor Interessenten und Anfängern fernzuhalten, wird ein sagenhafter Aufwand betrieben. Da werden Statistiken passend gesägt, da versprechen Flugschulen das Blaue vom Himmel herunter, da werden absolut sichere, sicherste und noch sichersterere Schirme angepriesen, da werden den unbedarften Neu-"Piloten" gar "Leibwächter" an die Seite gestellt... Weißt doch, wie'n richtiger Leibwächter aussieht? Breite Schultern, kleines Hirn, der ist sooo einfältig, der weiß gar nicht, wie knüllen geht!

Bin mal gespannt, was als nächstes kommt:
Beim Kauf eines Gleitschirms vom Typ "Hasta-La-Vista-Baby!" der Marke "Elevator" bekommst Du zusätzlich noch unsere exclusive "Überlebensgarantie" auf handgeschöpftem Büttenpapier im Goldrahmen zum Vorzugspreis von nur...

Und warum das alles? Weil diese Luftsportart wie keine andere hemmungslos überkommerzialisiert ist. Mir hat es schier die Socken ausgezogen, als ich mal nachgezählt und festgestellt habe, daß es allein in Deutschland 82 Flugschulen gibt! Wovon wollen die leben? Dieser Markt ist derart aufgedunsen, der ist so überdimensioniert, daß ihm überhaupt nichts anderes übrigbleibt, als mit aller Gewalt und ohne Rücksicht auf Verluste ständig neue Leute wie Motten anzulocken und ihnen solange ein X für ein U vorzumachen, bis man sie vollständig abgeschöpft hat. Würde man ihnen von Anfang an reinen Wein einschenken, würde wahrscheinlich die Hälfte rechtzeitig merken, daß es für sie zu anspruchsvoll und das Risiko nicht wert ist. Und die Hälfte der Flugschulen würde zugrunde gehen. Drum nimmt man lieber sehenden Auges in Kauf, daß die Leute in einer brandgefährlichen Arglosigkeit verbleiben, als ihnen zu dem zu verhelfen, was man doch als Mantra stets voller Pathos vor sich her trägt: Eigenständige, selbstverantwortliche Flieger zu werden.

Flieger, die wenigstens zum Zeitpunkt des Scheinerwerbs schon soviel über ihr Fluggerät begriffen haben sollten, daß die Natur leichtes Spiel mit ihm hat und es, wenn sie ihr zu lästig werden, auch mal kurzerhand zerknüllen und wegschmeißen kann...

Gruß Rüdiger

nikolaus
27.06.2011, 23:31
Es ist so entsetzlich banal, daß man sich geniert, es auszusprechen: Anders als alle anderen Fluggeräte kann ein Gleitschirm von der Luft, in der er sich bewegt, eben umstandslos zerknüllt werden. Und daraus ergibt sich eine ganz eigene Klasse von Unfallmöglichkeiten - zusätzlich zu allen anderen Gefahren, z.B. Kollisionen. Aber diese eine zusätzliche Möglichkeit, daß sich das Fluggerät in ein zerknülltes Bettlaken verwandelt vice versa, definiert nun mal den Gleitschirm. Und das führt zu ganz realen Unfällen.

Passend dazu insbesondere auf Seite #2 der Absatz direkt vor dem blauen Kasten:

http://www.willswing.com/Articles/Article.asp?reqArticleName=UnsafeConditions&reqLangExt=_deutsche

LG Jochen

achilleos
28.06.2011, 02:29
Und warum das alles? Weil diese Luftsportart wie keine andere hemmungslos überkommerzialisiert ist. Mir hat es schier die Socken ausgezogen, als ich mal nachgezählt und festgestellt habe, daß es allein in Deutschland 82 Flugschulen gibt! Wovon wollen die leben? Dieser Markt ist derart aufgedunsen, der ist so überdimensioniert, daß ihm überhaupt nichts anderes übrigbleibt, als mit aller Gewalt und ohne Rücksicht auf Verluste ständig neue Leute wie Motten anzulocken und ihnen solange ein X für ein U vorzumachen, bis man sie vollständig abgeschöpft hat. Würde man ihnen von Anfang an reinen Wein einschenken, würde wahrscheinlich die Hälfte rechtzeitig merken, daß es für sie zu anspruchsvoll und das Risiko nicht wert ist. Und die Hälfte der Flugschulen würde zugrunde gehen. Drum nimmt man lieber sehenden Auges in Kauf, daß die Leute in einer brandgefährlichen Arglosigkeit verbleiben, als ihnen zu dem zu verhelfen, was man doch als Mantra stets voller Pathos vor sich her trägt: Eigenständige, selbstverantwortliche Flieger zu werden.

servus leude,

rüdiger, im prinzip geb ich dir ja recht, mit der überkommerzialisierung. aber danach schlägt dein text schon wieder ins andere extrem*. gs fliegen bleibt das einfachste fliegen überhaupt, zwei leinen - zwei hände, mal mehr mal weniger ziehen und gut is.
keine vielen amaturenknöpfe, kein funk zum aufpassen, kein fahrwerk zum vergessen auszufahren, kein treibstoff der alle wird, ... (trotzdem ergeben sich neue gefahren aufgrund des flexiblen profils und der geringen geschw., schon klar.
- aber wenn ich den quacksalber maccready schon wieder hör, dann stellen sich mir die nackenhaare auf! kennt ihr das?: pro7 gallileo-stil? 'alles gefährlich', 'extrem anspruchsvoll', 'kam gerade noch mit dem leben davon')
wenn es dermaßen überzogen unverantwortlich beworben und ausgebildet würde, würde auch mehr passieren. so viel, daß das wirklich nicht mehr tragbar wäre.
und wenn die hälfte denen es zu anspruchsvoll ist, rechtzeitig aufhören würde, gäbe es trotzdem unfälle. unfälle passieren halt, damit muß man sich abfinden. murphys law. alles andere ist einfach unrealistisch. selbst wenn nur noch die besten flieger, zu besten bedingungen fliegen würden, immer nur zu zweit um sich beim wetter einschätzen abzusprechen, gegenseitig startcheck, usw..., selbst dann passieren unfälle. damit muß man sich abfinden.

bin jahrelang vorsichtig moped gefahren, bis mich jetzt ein reh von der straße geholt hat...

sicher wird man über alles diskutieren dürfen, was die unfallzahlen realistisch senkt. aber ganz verhindern wird man sie nie.

um mal wiki (frei) zu zitieren: ein merkmal eines rechtsstaates ist der grundsatz der verhältnismäßigkeit der vor übermäßigen eingriffen in die grundrechte, insbesondere die allgemeine handlungsfreiheit (art.2/I GG) schützt!

eine so überzogene einschränkung wie der vorschlag von a.s steht überhaupt nicht im verhältnis zum realistischen sicherheitsgewinn.

*nochmal: im prinzip hast du ja recht, und vlt. war die überzeichnung nur dein stil.
und so wie a.s seine überzeugung überzeichnet vlt. sogar ein gesunder gegenpol ;)
sorry.

denn wenn alles über a-schirme wirklich 'teufelszeug' wäre und alle die damit fliegen potentielle selbstmörder wären, würde auch mehr passieren. aber sowas hat sich ja auch noch nicht rauskristallisiert.

ein gesundes mittelmaß ist halt meist das maß aller dinge.
und das sollte a.s halt auch mal einsehen.

H.M.Murdoch
28.06.2011, 06:36
Es ist keine Übertreibung zu sagen:
Gleitschirmfliegen ist saugefährlich!

Das habe nicht nur ich am eigenen Leib erfahren dürfen. Und es wäre ziemlich unredlich von mir diese Erkenntnis für mich zu behalten. Bis zu einem gewissen Grad sind wir mitverantwortlich für diejenigen die unbedarft sich dem Spass hingeben ohne zu ahnen dass sie mitunter auf des Messers Schneide balancieren. Man muss es ihnen rechtzeitig und eindringlich klar machen. Einfach nur zuschauen bis mal wieder einer überfordert aus dem Himmel fällt ist nicht mein Ding. (Wofür ich mir auch schon Ärger mit dem einen oder anderen Flugschulbetreiber eingefangen habe.)
Es müssen die Gefahren aufgezeigt werden, nicht irgendwelche gedankenlos zusammenkopierten Zahlen. Nur wer die Gefahren kennt kann ihnen ausweichen, mit ihnen umgehen. Der ist da klar im Überlebensvorteil jenem der sich mit "Wahrscheinlichkeiten" oder "Gefahrenpotential" herumschlägt.

Just my 2 Cent

Vibe
28.06.2011, 07:29
Es ist keine Übertreibung zu sagen:
Gleitschirmfliegen ist saugefährlich!

Das habe nicht nur ich am eigenen Leib erfahren dürfen. Und es wäre ziemlich unredlich von mir diese Erkenntnis für mich zu behalten. Bis zu einem gewissen Grad sind wir mitverantwortlich für diejenigen die unbedarft sich dem Spass hingeben ohne zu ahnen dass sie mitunter auf des Messers Schneide balancieren. Man muss es ihnen rechtzeitig und eindringlich klar machen. Einfach nur zusch
auen bis mal wieder einer überfordert aus dem Himmel fällt ist nicht mein Ding. (Wofür ich mir auch schon Ärger mit dem einen oder anderen Flugschulbetreiber eingefangen habe.)
Es müssen die Gefahren aufgezeigt werden, nicht irgendwelche gedankenlos zusammenkopierten Zahlen. Nur wer die Gefahren kennt kann ihnen ausweichen, mit ihnen umgehen. Der ist da klar im Überlebensvorteil jenem der sich mit "Wahrscheinlichkeiten" oder "Gefahrenpotential" herumschlägt.

Just my 2 Cent

Und welches Deiner Argumente hier macht Gleitschirmfliegen jetzt gefährlicher als Autofahren/Motorradfahren/Mountenbike/Skifahren ?

Ist doch da genauso. Du hast immer irgendwelche Leute auf die Du mit aufpassen must weil sie sich selber überschätzen und sich (und manchmal auch andere) damit irgendwann umbringen. Ich sehe da nicht das Gleitschirmfliegen gefährlicher ist.

Gruß

Claus

H.M.Murdoch
28.06.2011, 07:55
Und welches Deiner Argumente hier macht Gleitschirmfliegen jetzt gefährlicher als Autofahren/Motorradfahren/Mountenbike/Skifahren ?

Ist doch da genauso. Du hast immer irgendwelche Leute auf die Du mit aufpassen must weil sie sich selber überschätzen und sich (und manchmal auch andere) damit irgendwann umbringen. Ich sehe da nicht das Gleitschirmfliegen gefährlicher ist.

Gruß

Claus
Es geht nicht um "gefährlicher als..." denn vergleichen kann man Gleitschirmfliegen ohnehin nicht. Nicht zuletzt wegen des Fehlens einer belastbaren Zahlenbasis.
Es geht darum die eklantante Lücke zwischen Ausbildung und Realität zu schliessen.

Nicht nur mir wurde erst im Laufe der Zeit, durch eine ganze Reihe von Ereignissen die man sich lieber erspart hätte klar, dass man schneller die Grenze überschreitet als einem lieb ist.
Fliegen, Gleitschirmfliegen, ist geil und es kann Mordsspass machen. Aber es ist saugefährlich. Die Erkenntnis das es gefährlich ist, haben viel die ich kenne, sich selbst "erarbeitet". Teils durch sehr einschneidende Erlebnisse.

H.M.Murdoch
28.06.2011, 08:27
...Man muss nur eines bedenken: Sind die da oben jetzt um so viel besser oder haben die keine Ahnung in welcher "Gefahr" die sich begeben?
...

Und um genau das beurteilen zu können, ist die Schulung da.
Wenn Dir, wie es mir passierte, fast nur der Spass an der Veranstaltung vermittelt wurde, dann springst Du hinter jedem her der sich da raus macht. Und damit wird die fatale Kette der Selbsttäuschung in Gang gesetzt: "Ist doch nix passiert und ich hab alles im Griff also kann ichs....". Nicht nur mir, sondern vielen meiner Fliegerkollegen, hätte eine gründlichere Einweisung, eine gründlichere Diskussion und Darstelllung der Bedingungen ein gezieltes Training der Gefahrenwahrnehmung, eine Menge Nerven, Adrenalin und Schmerzen erspart. Im Nachhinein müsste ich froh sein es überlebt zu haben. ;-)

Vibe
28.06.2011, 08:35
Und um genau das beurteilen zu können, ist die Schulung da.
Wenn Dir, wie es mir passierte, fast nur der Spass an der Veranstaltung vermittelt wurde, dann springst Du hinter jedem her der sich da raus macht. Und damit wird die fatale Kette der Selbsttäuschung in Gang gesetzt: "Ist doch nix passiert und ich hab alles im Griff also kann ichs....". Nicht nur mir, sondern vielen meiner Fliegerkollegen, hätte eine gründlichere Einweisung, eine gründlichere Diskussion und Darstelllung der Bedingungen ein gezieltes Training der Gefahrenwahrnehmung, eine Menge Nerven, Adrenalin und Schmerzen erspart. Im Nachhinein müsste ich froh sein es überlebt zu haben. ;-)

Nunja, dann hattest Du einfach eine der schlechteren Schulen. Wäre jetzt interessant ob das auch Kausal mit dem Preis für Deinen A-Schein zusammenhänbgt, spricht ob das auch eine der billigsten Schulen war, die "In 14 Tagen zum Schein" verspricht. Meine Schule damals war nicht besonders billig, hat gleich gesagt "Unter 4 Wochen geht es nicht, eher 5", dafür gab es aber eine sehr gute theoretische Ausbildung wo man genau auf solche Gefahren immer wieder hingewisen wurde.

Gruß

Claus

H.M.Murdoch
28.06.2011, 08:54
Nunja, dann hattest Du einfach eine der schlechteren Schulen. Wäre jetzt interessant ob das auch Kausal mit dem Preis für Deinen A-Schein zusammenhänbgt, spricht ob das auch eine der billigsten Schulen war, die "In 14 Tagen zum Schein" verspricht. Meine Schule damals war nicht besonders billig, hat gleich gesagt "Unter 4 Wochen geht es nicht, eher 5", dafür gab es aber eine sehr gute theoretische Ausbildung wo man genau auf solche Gefahren immer wieder hingewisen wurde.

Gruß

Claus
Über den Preis weiss ich nichts mehr, dafür ist das zu lange her. Aber ich habe mir die Schule nicht nach dem Preis ausgesucht, sondern empfehlen lassen. Und ich hab etwas mehr als ein Jahr gebraucht....weil: Wetter, Arbeit und Familie ja auch zusammen passen mussten. ;-)
Und ob die nun wirklich schlecht waren? Mag ich jetzt nicht beurteilen, dafür kenne ich zu viele Flugschulen und deren Unterricht. Meine liegt da eher im gefühlten Mittelfeld.
Aber es gibt sie nicht mehr, aus Altersgründen.

e-ric
28.06.2011, 08:58
Nunja, dann hattest Du einfach eine der schlechteren Schulen. Wäre jetzt interessant ob das auch Kausal mit dem Preis für Deinen A-Schein zusammenhänbgt, spricht ob das auch eine der billigsten Schulen war, die "In 14 Tagen zum Schein" verspricht. Meine Schule damals war nicht besonders billig, hat gleich gesagt "Unter 4 Wochen geht es nicht, eher 5", dafür gab es aber eine sehr gute theoretische Ausbildung wo man genau auf solche Gefahren immer wieder hingewisen wurde.

Gruß

Claus

Ich hatte nach 16 Tagen meinen A-Schein und war bei Flugschule die jetzt Pappus heißt und die immer unter den ersten drei Plätzen in der Pilotenumfrage lag, weil die Lehrer dort verstanden haben das Bewußtsein für die Risiken und die Freude am Sport entsprechend zu kombinieren. Es ist nicht primär eine Frage der Zeit sondern der Mühe und der Einstellung der Lehrer...
Cheers,
Eric

H.M.Murdoch
28.06.2011, 09:17
...Jetzt mal ehrlich: Wer von euch hat noch nie auf einer heissen Herdplatte gelangt?

Ich! :-) wir haben den Umgang mit Feuer sehr früh gelernt ;-)


....
So was kannst du theoretisch nicht vermitteln!

Das Einzige was ich mir vorstellen koennte, waere ein Tandempflichtflug unter "Extrembedingungen".

Aber Spass beiseite: Man muss nicht von einem Frühjahrsbart zur Brust genommen werden um zu wissen dass man da mit einem Tiger tanzt. Es lässt sich sehr wohl theoretisches Wissen aufbauen das einen in die Lage versetzt bestimmten Gefahren aus dem Weg zu gehen.
Andererseits ist die Erfahrung der Ohnmacht in so einem Staubsaugerschlauch das Eindringlichere Lernerlebnis, da gebe ich Dir Recht. Aber muss man sich dafür in Lebensgefahr begeben? Mir wäre es früher lieber gewesen wenn man sich mehr Zeit mit dem Auseinandersetzen der Situation genommen hätte. Viel mehr erklären woran erkenne ich die Situation, vorwegnehmen der Situation, was erwartet mich da draussen? Etc.
Kleines Beispiel:
Ich hab mal bei einer Flugschule zugeschaut bei der jeder Schüler mit einem Klapper rechts rausstartete. Einige kamen damit arg nahe an die angrenzenden Büsche.
Den Fluglehrer hat das nicht sonderlich gestört.
Ich bin mit zweien seiner Schüler ins Gespräch gekommen. Und denen habe ich erklärt warum ich nicht an der rechten Seite der Schneise starte sondern, ohne Klapper, an der linken Seite. Und woran ich gesehen habe dass die da im Lee starten und was denen blühen kann wenns mal zu heftig klappt. Grosse Augen und geändertes Verhalten der Schüler war für mich das Erfolgserlebnis. Allerdings wäre es Aufgabe des Fluglehrers gewesen das in einer Art Vorbesprechung VOR den Starts darzustellen...

Vibe
28.06.2011, 09:31
Meine persönliche Statistik ist da sehr eindeutig und leider wenig schmeichelhaft für unsere Fliegerei.

Gruß
Holger

Also meine ist da leider ganz anders herum. Ich bin von meinem 16ten bis 36ten Geburtstag Mopped bzw. Motorrad gefahren. Die Krankenhausbesuche bei Freunden abzuzählen ist unmöglich, die Anzahl der gestorbenen Freunde zum Glück noch nicht 2 stellig. Aber auch nicht weit davon weg.

Beim Fliegen kenne ich keinen gestorbenen Flieger persönlich und verletzt haben sich bisher 2.

Zugegebener massen auch erst in 15 Jahren, anstatt 20 wie beim Motorrad fahren, aber ich hoffe nicht, dass sich das in den nächsten 5 Jahren noch angleicht.

Da kommt natürlich dann auch gleich wieder die Frage auf ob es nicht doch bei den meisten was mit dem Alter zu tun hat, ob man vernünftig genug ist sich selber richtig einzuschätzen

Gruß

Claus

achilleos
28.06.2011, 09:44
servus leude,

wolfgang, volle zustimmung.
@h.m.m. ich hab vorher schon geschrieben, daß man die gefahren schon erläutern muß in der ausbildung! die zu verheimlichen ist unverantwortlich. keine frage.


Und um genau das beurteilen zu können, ist die Schulung da.
Wenn Dir, wie es mir passierte, fast nur der Spass an der Veranstaltung vermittelt wurde, dann springst Du hinter jedem her der sich da raus macht. so lernt man es in einer spaßschule aber auch nicht. da wird aufgehört und landen gegangen sobald sich ein lüftchen regt, während die freiflieger munter weiterfliegen! dieser unterschied wird einem schon bewußt.

nach der schulung muß man sich halt langsam an solche bedingungen rantasten. wolfgang hat das sehr gut gemacht.

Paderadler
28.06.2011, 09:57
Nun ja zumindest scheint es mir das sich ein eindeutige Trend der GS Forums Gemeinde zu den Forderungen von A.S. abzuzeichnen .

Das Bild das sich für mich abzeichnet ist das es nur ums Geschäft, sprich ums Geld geht.

Ich habe etwas gelernt das ich für eine Goldene Regel Halte


Jeder Pilot trifft seine Startentscheidung selbst


Ohne das ich Verbesserungsvorschlägen zu Ausbildung und Sicherheit eine irgendwie geartete Absage erteilen will sind wir alle erwachsen, schätzen Wetter, Gerät und die eigenen Fähigkeiten selbst ein und ! bezahlen für unsere Fehleinschätzungen auch selbst.

Ich bin fest davon überzeugt das in den allermeisten Fällen die unter Hälfte des Schirms das Problem ist- Der Pilot.

LG
euer

Thomas

Skade
28.06.2011, 10:06
Also meine ist da leider ganz anders herum. Ich bin von meinem 16ten bis 36ten Geburtstag Mopped bzw. Motorrad gefahren. Die Krankenhausbesuche bei Freunden abzuzählen ist unmöglich, die Anzahl der gestorbenen Freunde zum Glück noch nicht 2 stellig. Aber auch nicht weit davon weg.



Motorradfahren ist wesentlich sicherer.
Der durchschnittliche Motorradfahrer fährt (ich rate) ca.7000km/pro Jahr.
Wenn ich von einem Durchschnittstempo von 70km/h ausgehe (Stadt/Land/Autobahn) ist er 100 Stunden im Jahr auf dem Motorrad.
Wieviel Stunden fliegt der durchschnittliche Gleitschirmflieger? Sicher keine 100Stunden/Jahr.

H.M.Murdoch
28.06.2011, 10:13
....OK, Das Foehn und Gewitter lebensgefaehrlich sind, das weiss man sofort.

Das braucht man nicht ausprobieren. :D
So unglaublich das klingt: aber diese Erkenntnis ist immer noch nicht Allgemeingut unter den Fliegern. Aber das ist ne andere Baustelle.

Wenn ich mir meine Schulung (und andere) Revue passieren lasse stelle ich immer wieder fest, dass viel zu oft nur die Grundlagen und Coolness vermittelt wird. Selbst die Fluglehrer fallen oft und gerne zurück in die Routine und schauen nur noch mit halben Auge hin. Die schicken ihre Schüler nur noch raus.
Ganz selten erlebe ich dass da einer vor seinen Schülern steht und sie regelrecht abfragt: Warum startest Du hier? Wie wird Dein Start ablaufen? Wann wirst Du abbrechen? Wohin startest Du? Was hast Du an Geländeeigenschaften zu berücksichtigen? Etc...
Der Startplatz Mittelstation Hörnerbahn bietet sich dafür geradezu an. 2 stark unterschiedliche Steigungen und kaum Schüler die sich dieser Besonderheit bewusst sind.. entsprechend eiern manche morgens da raus. Bisher habe ich aber nur einmal erlebt dass ein Fluglehrer das thematisierte. In einem Gespräch mit einem Schüler.

Bewusst machen der Situation ermöglicht erst eine bewusste Entscheidung.

DonQuijote
28.06.2011, 10:32
Jeder weiß, dass Föhn und Gewitter potenziell gefährlich sind.
Das Problem liegt darin, dass jeder andere, individuelle Grenzen hat:

- Starte ich nicht mehr, wenn das Gewitter 3 km weit weg ist oder schon, wenn es 15 km weit weg ist?

- Gehe ich bei 5 hpa Druckunterschied grundsätzlich nicht mehr fliegen oder fliege ich bei 7 hpa in "föhngeschützten" Gebieten immer noch?

DAS ist das Problem...

T.Bopp
28.06.2011, 10:48
Auch wenn ich jetzt nicht unbedingt ein Vereinsmeier bin finde ich für die gefahrenträchtige Zeit nach der Schulung wichtig, dass die neuen Piloten Angebote nutzen, wie sie Vereine bieten (z.B. 1. PCS, Bodenlose usw.).

Auch verbandsinterne Angebote wie die DHV Jugend oder German Cup sind super um schrittweise in die Fliegerei hineinzuwachsen. Dieser Weg ist auf jeden Fall viel sicherer als sich mit einem einser-Schirm alleine in die Thermik zu knallen. Das (unbewiesene)Argument " Mit einem einser ist noch keiner tödlich verunglückt" ist zu dürftig um gedankenlos durch die Thermik zu cruisen !

Fliegen lernen fängt nach der Schulung an und die Erfahrenen Piloten sollten alles daran setzen gerade den youngstern objektiv Hilfestellung zu geben, die sich Aufsteiger-, Thermik-, Streckenkurse usw. nicht leisten können.

Gruß
Thomas

ruewa
28.06.2011, 11:18
Hallo Adrian,

kleine Vorbemerkung: Hast du eine leise Vorstellung, wer Paul Mc Cready (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_McCready) war? Der Mann, dessen Sollfahrttheorie das Streckenfliegen nachhaltig und bis heute gültig revolutioniert hat (auch für GS-Flieger), Segelflug-Weltmeister von 1956, ein Entwickler, der zahllose Türen in den Grenzbereichen der Fliegerei aufgestoßen hat (Extrem-Leichtbau, Muskelkraft- und Solar-Elektroantriebe)? Ein in der Segelfliegerwelt hochrespektierter Mann? Er mag Ansichten geäußert haben, die Dir nicht gefallen, aber er war mehr als ein halbes Jahrhundert lang ein Pionier der lautlosen Fliegerei, kein Mann, der vor Unbekanntem gefremdelt oder nicht gewußt hätte, wovon er redet. Ihn als "Quacksalber" zu bezeichnen: Das sagt nichts über Mc Cready, nur über Dich. Das muß - bitte! - nicht sein!


gs fliegen bleibt das einfachste fliegen überhaupt, zwei leinen - zwei hände, mal mehr mal weniger ziehen und gut is.

Du hast Recht! Und Du hast Unrecht! Beidesmal ist das ein Problem.

Recht hast Du insofern: Tatsächlich, es funktioniert - irgendwie, eine Zeitlang, wenn man es so betrachtet und betreibt. Ich will nach links - ich zuppel links. Ich will nach rechts - ich zuppel rechts. Den Rest erledigt die Hebelmechanik des Pendels mit mir als Ballast. So kann man das sehen! Es ist furchtbar einfach, jeder kann lernen, wie ein Kartoffelsack unter seiner Kappe zu baumeln - auch derjenige, der von höheren Anforderungen schnell überfordert wäre. Diese Möglichkeit schafft erst die Grundlage dafür, das Gleitschirmfliegen als "Sport für Jedermann" propagieren zu können.

Das reicht vollauf, um sich in toter Luft bewegen zu können. Aber die Luft ist niemals "tot", sie ist höchst eigenwillig. Sie beachtet uns nicht, während wir sie nicht sehen können. Wir müssen mehr oder weniger raten, wie eigenwillig sie im Moment ist. Und weil wir sie nicht sehen können und deshalb in einem (zu Anfang jedenfalls) höchst abstrakten Erwartungsraum herum raten müssen, fehlen uns (Wolfgang!) weitgehend die Kriterien, um überhaupt einschätzen zu können, wieviel "Gefährlichkeit" wir da "zulassen"! Okay: Wir lernen - allerdings allzu oft mehr schlecht als recht - Anzeichen zu lesen. Das hilft durchaus beim Raten. Doch irgendwann vertut sich jeder mal beim Lotteriespiel...

Und wenn es dann soweit ist, haben wir unter Umständen nur wenig mehr gelernt, als uns schicksalsergeben in unsere Rolle als "Ballast" zu fügen. Denn es ist ein ungleiches Pendel, das über unser Schicksal richtet: Oben wirken die Luftkräfte (und nur oben), unten, und nur unten, wirkt die Massenträgheit. Was den Sport nach Ansicht seiner Profiteure erst "massentauglich" macht, läßt uns zum "stillen Teilhaber" der Natur werden - ohne Stimmrecht!

Und deshalb hast Du unrecht! Es gibt da dieses bemerkenswerte Mantra des "Aktiven Fliegens". Auch wenn es für die Wenigsten erkennbar ist: Das ist ein wirklich seltsamer Begriff! Niemand würde auf die Idee kommen, dieses Wort zu bemühen, stünde da nicht unausgesprochen der Gegensatz eines "Passiven Fliegens" im Raum. So, wie das Wort gebraucht wird, verweist es auf die - irgendwie gearteten "höheren Weihen" der Gleitschirmfliegerei.

Was bezeichnet nun der Begriff "Aktives Fliegen"? Die Trivialvariante hat m.W. Karl Slezak beschrieben: Stets darauf zu achten, gleichbleibende Steuerdrücke aufrechtzuerhalten. - Wie bitte: Wer mental und motorisch in der Lage ist, zwei Schnürchen auf Spannung zu halten, bewegt sich schon in den Gefilden des Fortgeschrittenendaseins? Gut: Das sieht auch Slezak erst als Anfang (nehme ich an). Die weitergehende Definition des "Aktiven Fliegens" besagt im weitesten Sinne, durch Steuerinputs auf den Zustand der Kappe und dynamische Zustandsänderungen zu reagieren, um Störungen auszugleichen und einen Gleichgewichtszustand wiederherzustellen. Kurz gesagt: Die Kugel in der Kuhle auf der Spitze des Bergs zu halten.

Den allerwenigsten fällt auf, welche Absurdität dieses Mantra des "Aktiven Fliegens", das ja akzeptiert ist wie kein anderes, im Grunde genommen offenbart. Jemandem, der wie ich aus der Segelfliegerei kommt, dafür umso mehr. Stell Dir vor, Du wärst ein höchst erfahrener Gleitschirmflieger. Du triffst einen jungen Segelflieger, der gerade seinen Schein erworben hat. Das Gespräch entwickelt sich sehr freundschaftlich und Du fühlst Dich bemüßigt, ihm mit väterlichem Rat noch ein paar Erfahrungen mit auf den weiteren Weg zu geben. Du erklärst ihm also, er wisse ja, daß die Luft keine Balken habe und er sich deshalb klarmachen müsse, wie wichtig es sei, auf Störungen angemessen zu reagieren. Du empfiehlst ihm, nicht allzulange zu warten und ein "Performancetraining" zu besuchen. Segelflieger hast Du schon öfters beobachtet und daher eine gewisse Vorstellung, was da so alles passieren kann. Als erstes Lernziel seiner Weiterbildungsmaßnahme schlägst Du ihm also vor, er solle zunächst einmal die sicheren Reaktionen beim Starten trainieren: Wenn, was im F-Schlepp gerne mal vorkommt, der linke Flügel im Anrollen auf den Boden fällt, müsse er also einerseits versuchen, mit dem Seitenruder die Richtung zu halten, gleichzeitig aber auch (und das mache die Sache wirklich komplex!) mit einem rechten Querruderausschlag versuchen, den schleifenden Flügel wieder in die Luft zu bekommen, ohne freilich anschließend mit dem anderen Flügel aufzusetzen. Das sei alles andere als trivial, weil er gleichzeitig zwei Achsen unabhängig voneinander mit angemessenen Ruderausschlägen kontrollieren müsse - und noch als zusätzliche Schwierigkeit über all dem im Zweifelsfall die Entscheidung zu treffen und umzusetzen habe, rechtzeitig auszuklinken! Dieser Situation sei nur "aktiv", durch selbstverantwortliche Eigeninitiative, beizukommen. Das erfordere allerdings höchst anspruchsvolle Multitaskingfähigkeiten, ohne ausgiebiges Training sei das nicht zu haben, andererseits: Das müsse einfach sitzen! Danach könne man weitersehen. ---------- Wenn der Dich jetzt ganz komisch ankuckt, während Du Dir überlegst, ob Du ihm nicht gerade womöglich zuviel zugemutet hast: Versteh das bitte nicht falsch: Das macht der nur mit Dir so... Gib ihm ein bißchen Zeit, sich wieder zu fangen und Dir mit möglichst einfachen Sätzen zu erklären, es sei zwar in der Tat absolut erstaunlich, aber das alles sei bereits Bestandteil der ersten Phase seiner Grundausbildung gewesen...

Man könnte Gleitschirmfliegen auch ganz anders definieren! Man könnte sagen, als Gleitschirmflieger begebe man sich in die Obhut eines Geräts, das wie kein anderes als "Operationsverstärker" der Luftkräfte funktioniere und zugleich nur über auf's Allernotwendigste reduzierte Eingriffsmöglichkeiten verfüge. Es sei sehr schwer zu erlernen, jeder Störung mit angemessenen Steuerinputs zu begegnen, und dies erfordere beträchtliche mentale und motorische Fähigkeiten. Darüberhinaus erfordere es eine Präzision und Feingliedrigkeit der Analyse meteorologischer Gegebenheiten wie keine sonstige Luftsportart, es erfordere ein höchst komplexes Vorstellungsvermögen (man müsse kleinräumige Windsysteme vor dem inneren Auge "malen" können), es erfordere auch ein gerüttelt' Maß an Selbstreflexionsfähigkeit. Ein Gleitschirm müsse geflogen werden ("Aktiv"? Gütiger Himmel: Ja was denn sonst, schon die Frage disqualifiziert!) Das Gleitschirmfliegen sei, da dürfe man sich nichts vormachen, das glatte Gegenteil eines "Sports für jedermann!"

Was liegt nun näher an der Wahrheit? Dies oder die Propagierung des weitgehend "Passiven Fliegens"?

Gruß Rüdiger

achilleos
28.06.2011, 11:39
servus rüdiger,

das mit maccready war etwas überzeichnet von mir. das stimmt und tut mir leid. ich weiß durchaus, daß der mensch schon mehr geleistet hat als ich und das respektiere ich in höchstem maße!
nur ist mir schonmal ein artikel von ihm wage im gedächtnis, wo er mir absolut negativ aufgefallen ist mit seiner übertriebenen angst und panikmache vorm gleitschirmfliegen.

sicher sind wir die mit der geringsten geschwindigkeit und damit mit den geringsten fliegbaren bedingungen. nur, wenn die eben passen, dann ist es ein absolut vertretbares risiko, diesem hobby nachzugehen, ohne gleich ein schlechtes gewissen zu haben, weil ich im falle eines unfalles die allgemeinheit belaste.

auch eine cessna wird sich bei sturmböen nicht mehr aus dem hangar wagen. die haben auch ihre grenzen. die muß man halt erkennen. die müssen einem gesagt werden in der schulung. noch ein paar tipps mit auf den weg und der rest geht wunderbar autodidaktisch.
(kann man bei einem segelflugzeug den steuerknüppel loslassen? wie lange geht das gut?)

:D:D da fällt mir ein: früher hatte ich bei flugzeugsimulationsspielen am comp. immer meine probleme: das flugzeug wollte wieder 'aus der kurve' gelenkt werden. ich war immer der meinung, joystick wieder in die mitte und gut is - analog: beide hände nach oben und gut is ;) - aber das hat nie gefunzt :D:D

thmu
28.06.2011, 11:41
Es gibt da dieses bemerkenswerte Mantra des "Aktiven Fliegens".

So ein Quatsch! Seit dem Bodyguard mit AFS (http://www.u-turn.de/site/rahmen.php?sprache=de&kat=gs&next=06_00.php&claim=innovationen&renderpage) ist doch aktives Fliegen out of date! Der Schirm fliegt doch jetzt von selbst aktiv.


Sicheres Fliegen heißt aktives Fliegen – und mit dem BODYGUARD II geht das zu einem großen Teil automatisch.Quelle (http://www.u-turn.de/site/rahmen.php?sprache=de&kat=gs&next=01_00_19.php&claim=gleitschirme&renderpage)


Man muss nur verhindern, dass Flieger Schirme ohne AFS fliegen - am besten mit einem Verbot von allem anderen.

ruewa
28.06.2011, 13:27
So ein Quatsch! Seit dem Bodyguard mit AFS (http://www.u-turn.de/site/rahmen.php?sprache=de&kat=gs&next=06_00.php&claim=innovationen&renderpage) ist doch aktives Fliegen out of date! Der Schirm fliegt doch jetzt von selbst aktiv.

WHOW! Noch gar nicht gesehen, danke für den Link, Thomas!

Also: Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Ignoranz ist Stärke, (http://www.georgeorwell.de/1984.html) Passivfliegen ist Aktivfliegen!

Immens beeindruckend finde ich auch folgende Passage:


Zudem herrscht kein symmetrischer Kammerabstand, sondern eine fein austarierte Unregelmäßigkeit, die ebenfalls in langen Testreihen am Computer optimiert wurde. U-Turn nennt dies dynamische Zellenbreitenreduzierung. Konstruktiv wird jede Kammerbreite ins Verhältnis zur Flächentiefe gesetzt.

Wie muß man sich das vorstellen? Als Excel-Spalte mit der in mühevoller Forschungsarbeit entwickelten Formel B = L / x ?

Sprachlos!

Rüdiger

achilleos
28.06.2011, 14:55
servus leude,

grad mal nach 'segelvorspannung' gesucht, weil ich mich erinnere, daß wir das schonmal hatten. so wie ich das in erinnerung hab, waren andere hersteller ziemlich sauer, weil sie das schon lange so machen und das jetzt zu promotionzwecken erst so richtig ausgeschlachtet wurde.

dabei hab ich diesen interessanten thread (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?11161-U-Turn-unseri%F6s-AFS-System-in-der-S%FCddeutschen-Zeitung&highlight=segelvorspannung) entdeckt!
sehr interessante begriffe: 'Unterklassifizierungssystem für 1er-Schirme der Flugschule Wasserkuppe' (leider funzt der weiterführende link nicht mehr)
und siebenmal gelöscht auf nur einer seite :eek: das waren noch zeiten.
(soll jetzt kein aufwärmen sein, bin nur erstaunt - hab auf die schnelle jetzt den richtigen parallelthread nich gefunden)

die frage war übrigens ernst gemeint: kann man bei starren flugzeugen den steuerknüppel mal für kurze zeit aus der hand nehmen, um sich zb. ne fluppe anzustecken? wie lange geht das gut? (außer nat. autopilot - schon klar)

nikolaus
28.06.2011, 15:22
Noch mal kurz was subjektives zum Werbeversprechen, "einfach und ungefährlich":

In meiner Grundausbildung wurde gewisser psychologischer Aufwand getrieben, den Schülern die gefühlte Angst zu nehmen: Die optimistische Werbung vorab, ein Gurtzeug mal alleine fliegen lassen, ein gemeinsamer Schlachtruf und "Ihr seid die stärkste Truppe, die wir hier je hatten". Gefahren wurden benannt, ohne dass ein Gefühl von Gefahr aufkommen sollte. Allerdings bin ich auch gleich für einen eigenmächtigen Fehler am Boden (ausgehängten Schirm am Boden durch anlupfen der A-Leinen ausgebreitet ohne die D-Leinen in der Hand zu behalten), recht scharf zurechtgewiesen worden, als erstmal alle als Einstieg ihren ersten Hüpfer machen sollten: " ... und was hättest Du jetzt gemacht, wenn plötzlich eine Bö gekommen wäre?". Nun, ich hätte eine Seite losgelassen und anschließen die Leinen entwirrt, aber eine Antwort wurde gar nicht erwartet.

Natürlich ist es stressig, wenn unter 20 Schülern einer ist, der schon größere Lenkmatten und auch schon mal einen Schirm an der Hand hatte, und deshalb auch weniger Scheu vor dem Gerät hat, allerdings hätte man eigentlich damit rechnen und vorher eine entsprechende Ansage machen können, aber darum geht es hier nicht.

Was mit der sehr gereizten Reaktion sehr anschaulich transportiert wurde, war der Widerspuch von "völlig easy" und "kreuzgefährlich", der die gesamte Grundausbildung begleitet hat. Ein bisschen Angst, ohne nötige Schirmbeherrschung allein auf die Funkanweisungen vetrauend schonmal abzuheben, hatte außer mir offenbar niemand (und übrigens auch keinen Muskelkater vom wieder hochstapfen), und hätte ich die verschiedenen kleinen Panikreaktionen nicht gesehen, hätte ich das vielleicht sogar geglaubt (und selbst habe ich das "böse Wort" auch nur eimal und nur meinem Partner gegenüber ausgesprochen - der davon eher peinlich berührt schien).

Dass Angst kontraproduktiv ist, wissen wir alle, dass ein übertünchen vordergründig funktionieren kann, natürlich auch, insofern will ich diese Methode für den Einstieg auch nicht grundsätzlich kritisieren. Irgendwann wird es aber schon Zeit, sich mit ihr auch auseinanderzusetzen und an den regelmäßigen Kontrollgriff zum Retter zu denken.

Parallel erlebe ich es (das Werbeversprechen) beim DHV: Zuerst lese ich, wie ungefährlich alles ist, dann stolpere ich irgendwann über die Unfallstatistik und mit dem A-Schein bekomme ich Tipps für eine vernünftige Einstellung.

LG Jochen

GerLitz
28.06.2011, 20:03
die frage war übrigens ernst gemeint: kann man bei starren flugzeugen den steuerknüppel mal für kurze zeit aus der hand nehmen, um sich zb. ne fluppe anzustecken? wie lange geht das gut? (außer nat. autopilot - schon klar)

Kurzzeitig ja, wenn der Flieger sorgfältig ausgetrimmt ist und ruhige Bedingungen herrschen driftet er nur ganz langsam weg.
Ich hab mir den Spaß mal in einer kleinen Piper gemacht, und hab durch hin- und herrutschen auf dem Sitz den Flieger nur durch diese Gewichtsverlagerung mehrere Minuten(!) auf Kurs halten können ohne das Steuerhörnchen anzufassen :)

Cacao
30.06.2011, 14:08
Kurzzeitig ja, wenn der Flieger sorgfältig ausgetrimmt ist und ruhige Bedingungen herrschen driftet er nur ganz langsam weg.
Ich hab mir den Spaß mal in einer kleinen Piper gemacht, und hab durch hin- und herrutschen auf dem Sitz den Flieger nur durch diese Gewichtsverlagerung mehrere Minuten(!) auf Kurs halten können ohne das Steuerhörnchen anzufassen :)

Das ist zwar richtig, aber wenn man „den gesunden Menschenverstand“ benutzt, und außerdem in Physik aufgepasst hat, wird man schnell durch einfaches Nachdenken folgendes rausbringen:
Ein Fahrzeug oder Flugzeug ist nur dann allgemein brauchbar, wenn es sich (physikalisch) dynamisch stabil verhält.
Verhält es sich indifferent (z.B eine Teil-Eigenschaft bei Kunstflugzeugen) oder labil, dann ist es nur durch besonders ausgebildete „Artisten“ beherrschbar.
Solche Geräte gibt es zwar auch, aber nicht für den allgemeinen Gebrauch.
Wird bei Flugzeugen aller Art die Stabilität reduziert, kann man meist die „Leistung“ steigern, aber zu Lasten der Sicherheit, das wurde schon oft genug diskutiert.
Nur so nebenbei…..

pipo
30.06.2011, 14:22
Hi,


Ein Fahrzeug oder Flugzeug ist nur dann brauchbar, wenn es sich (physikalisch) dynamisch stabil verhält. Verhält es sich labil, dann ist es nur durch besonders ausgebildete „Artisten“ beherrschbar.
Eine Gruppe dieser besonders ausgebildeten Artisten wird "Radfahrer" genannt. :)

P.

Cacao
30.06.2011, 15:08
Hi,


Eine Gruppe dieser besonders ausgebildeten Artisten wird "Radfahrer" genannt. :)

P.


Der bekannter Segelflieger Helmut Reichmann hatte sich als Professor für Produkt-Design lange mit der Entwicklung von Fahrrädern beschäftigt.
Dabei hat er auch Fahrräder vorgestellt, die nicht „fahrbar“ waren, weil sie „labile“ Fahreigenschaften hatten, im Gegensatz zu den „normalen“ Fahrrädern, die sich dynamisch „stabil“ verhalten…..

H.M.Murdoch
30.06.2011, 15:14
Hi,


Eine Gruppe dieser besonders ausgebildeten Artisten wird "Radfahrer" genannt. :)

P.

Wo hab ichs doch gleich gesehen:
Vollartistische Kartoffelsäcke die im Kreis fahrradfahren.
War das die Uni Oldenburg?...Ich finds nimmer...

Cacao
30.06.2011, 15:16
Wenn man, wie ich, in einer Gegend wohnt, wo viele Motorradfahrer rumkurven, und wo man ab und zu ein Kreuz für einen verunglückten Motorradfahrer an der Straße sieht, kommt man schon mal auf die Idee zu fragen, welche Motorräder gefahren wurden.
Interessant ist, dass behauptet wird, die klassischen Harley-Davidsons machen keine Unfälle.
Das würde ich zwar in dieser Absolutheit nicht unterschreiben, aber da diese schon wegen der Leistung eher gemächlich unterwegs sind, natürlich auch Goldwings usw., könnte man das durchaus (mit Einschränkung) glauben.
Auf die GS-Fliegerei übertragen würde das bedeuten, dass die Flieger, die eher zur Gemächlichkeit neigen, auch wesentlich seltener zum Retter greifen müssen als die „Wilden“.
Zu der Erkenntnis braucht man keine Statistik.

Was aus dieser einfachen Überlegung folgt, ist doch, dass es eben doch alles vom Piloten abhängt,
welch Schirmklasse er kauft,
wie und wo er sich bei welchem Wetter bewegt usw.
Letzten Endes ist das eine Frage der Persönlichkeit im weitesten Sinne.
Ob sich jemand, der von Natur aus, also von seiner Persönlichkeit her, die richtige Flugschule sucht, den richtigen Schirm kauft, bei gefahrlosen Situationen fliegt usw., das hat letztlich nichts mit dem Hersteller und seinen Schirmklassen zu tun, sondern nur mit dem Piloten.

Deshalb schreibt auch der Staat dem Führerschein-Neuling nicht vor,
du darfst keinen Porsche fahren usw.,
weil man sich genauso auch mit einem „kleinen“ Auto um einen Allee-Baum wickeln kann. Denn selbst ein Smart bringt es schon auf 145 bis 155 Km/h.

Deshalb ist das Vorschreiben bestimmter „Klassen“ von Schirmen auch „systemwidrig“, denn andernfalls müsste man eine typabhängige Klassifizierung der Scheine einführen, das wäre die Lachnummer schlechthin.

pipo
30.06.2011, 16:32
Hallo,

Wenn Helmut Reichman anscheinend Fahrräder gebaut hat, die nicht fahrbar waren, weil sie sich so labil verhielten, heißt das nicht, dass alle fahrbaren Räder im Unkehrschluss die Bedingungen für dynamische Stabilität erfüllen. :)

Du hattest weiter oben jedenfalls von "dynamischer Stabilität" gesprochen. Die ist laut dem Lexikon der Luftfahrt folgendermaßen definiert:

Ein System ist dann dynamisch stabil, wenn es auf eine Störung seines Gleichgewichtszustandes mit einer gedämpften, also abklingenden, Bewegung reagiert.

Laut dem Wikipedia Artikel über "Fahrradfahren" ist das beim Fahrrad nicht gegeben:

Einem Umkippen in eine Richtung während der Fahrt wird dadurch entgegengewirkt, dass der Lenker in die gleiche Richtung ausschlägt, eine kurze Kurve einleitet und nun durch die Zentrifugalkraft zur anderen Seite aufgerichtet wird. Dabei lässt sich ein Überkippen kaum vermeiden, der Lenker muss wiederum in die andere Richtung gelenkt werden und so weiter.[...]
Der Fahrer kann durch ein geschultes Gleichgewichtsempfinden, ein ruhiges Sitzen auf dem Sattel bzw. eine saubere Tretbewegung auch beim sportlichen Radfahren diese Instabilität in der Geradeausfahrt kompensieren. [...] Er bleibt die entscheidende Kraft – ohne ihn gerät jedes Fahrrad irgendwann aus der Kontrolle.

vG und sorry für das OT!

P.

KnuckleHead
30.06.2011, 16:39
Gibt ja noch Dreiräder *hust*

GerLitz
30.06.2011, 17:29
Ein Fahrzeug oder Flugzeug ist nur dann allgemein brauchbar, wenn es sich (physikalisch) dynamisch stabil verhält.
Verhält es sich indifferent (z.B eine Teil-Eigenschaft bei Kunstflugzeugen) oder labil, dann ist es nur durch besonders ausgebildete „Artisten“ beherrschbar
Hmm, kein schlechter Vergleich, dass mit dem Kunstflugzeug…
Für eine Piper (oder einen A-Schirm)gilt:
- hohe Eigenstabilität
- Hohe Dämpfung
- Geringe Ruderwirksamkeit (lange Steuerwege)
- Später, sich langsam ankündigender Strömungsabriss

Für eine Extra (oder einen D-Schirm) gilt:
- geringe Eigenstabilität
- geringe Dämpfung
- hohe Ruderwirksamkeit
- schneller, abrupter Strömungsabriss

Dass man sich für die zweite Kategorie (egal ob Fläche oder Schirm) bestimmte Fertigkeiten aneignen muss steht außer Frage. Aber die Grundlagen werden in der Ausbildung gelegt! Und ein FLUGlehrer sollte dem angehenden Piloten auch das FLIEGEN lernen und nicht nur das Starten und Landen! Der Umgang mit möglichen Störungen und die richtige Reaktion darauf sind wichtiges Rüstzeug um sich auch an leistungsfähigeres Fluggerät herantasten zu können.

Wenn ein Schüler während der Ausbildung dafür richtig sensibilisiert wurde, wird er keine Probleme haben sich nach Scheinerhalt weiter zu entwickeln ohne sich dabei leichtsinnig zu verhalten.

Ich halte es für schäbig, den Leuten per Schnellbesohlung Pilotenscheine quasi zu „verkaufen“ und sie dann zum Ballon-fliegen verdonnern zu wollen damit bloß nix passiert.
Und es ist verantwortungslos, weil durch so eine Diskussion den A-Schirmen eine Sicherheit suggeriert wird, die in dem Maße gar nicht vorhanden ist. Wer Gleitschirm fliegt muss aufpassen! Immer! Und mit jedem Schirm!

BITTE!!!!! Herr Schubert! Bringen Sie Ihren Schülern das AKTIVE Fliegen bei!
Wenn ich passiv fliegen will, geh ich zum Flughafen und kauf mir ein Ticket!

Baschi
30.06.2011, 18:25
Für eine Extra (oder einen D-Schirm) gilt:
- geringe Eigenstabilität
- .......
- .......
- schneller, abrupter Strömungsabriss



??????????????????????????????????????

GerLitz
30.06.2011, 18:41
Ok, ich flieg leider nur nen Cayenne (also LTF2) aber im Vergleich zum A-Schirm ist dieser deutlich:
- agiler (ist das nicht mit geringerer Dämfung gleichzusetzten?)
- geht besser „um´s Eck“ (bessere Ruderwirksamkeit?)
- und lässt sich besser stallen (schneller, abrupter Ströungsabriss?)

Ist das wirklich so falsch? Klar, Vergleiche hinken immer, aber diese Zutaten zur Leistungserhöhung ähneln sich zwischen Fläche und Schirm doch ein wenig.

Und es ist NICHT negativ Baschi! Es ist in Summe dass, was ein besseres Handling ausmacht.... oder wie würdest Du das beschreiben?

Baschi
30.06.2011, 20:27
.... oder wie würdest Du das beschreiben?

Alles was ich jetzt sage ist schirmspezifisch auf den Mantra 3 bezogen (ich bin auch ein paar andere geflogen, aber keinen mehr in solch turbulenten Bedingungen wie den M3)

Stabilität => empfinde ich als mindestens genauso hoch wie bei den ganzen Schirmen tiefer klassifiziert (passiv geflogen, tu ich aber eher selten bis nie). Aktiv geflogen ist er unglaublich. Ich wiederhol mich zwar, aber ich sags nochmal: 1 Klapper (50%) und einen Frontstall (nix schlimmes) in 300 Flugstunden, davon min 200 beim Streckenfliegen in den Alpen.
In den turbulenten Bedingungen der Seealpen (St Andre les Alpes) (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26417-Saint-Andr%E9-des-Alpes&p=308717&viewfull=1#post308717) letztes Jahr in 50 Flugstunden im August nicht eine Störung.

Deswegen reagiere ich etwas allergisch darauf, dass ich so einen labilen Schirm fliegen soll.

Strömungsabriss=> Als ichs am Mantra probiert hab, war ich echt erstaunt. Der Abriss war wesentlich später wie von mir vermutet. Der Punkt absolut sauber, ja sogar wesentlich besser erkennbar wie bei den niedriger klassifizierten, an denen ichs probiert habe. Und er baut nach hinten einen richtig schönen Druck auf.

GerLitz
30.06.2011, 20:58
Baschi.. wir sprechen eine Sprache :)

Strömungsabriss=> Als ichs am Mantra probiert hab, war ich echt erstaunt. Der Abriss war wesentlich später wie von mir vermutet. Der Punkt absolut sauber, ja sogar wesentlich besser erkennbar wie bei den niedriger klassifizierten, an denen ichs probiert habe. Und er baut nach hinten einen richtig schönen Druck auf.
Genau das ist mit schnellem, abruptem Strömungsabriss gemeint!
Dieses schwammige Stallverhalten der Schulungsschirme ist furchtbar!
Gerade am Boden kann das ein Thema sein – bei Starkwind.


Stabilität => empfinde ich als mindestens genauso hoch wie bei den ganzen Schirmen tiefer klassifiziert
Mit „geringe Eigenstabilität“ und „geringe Dämpfung“ ist nicht die Anfälligkeit gegenüber Kappenstörungen gemeint, sondern die Steuerbarkeit des Flügels um seine Achsen (gier,nick,roll) also ein Gradmesser der Agilität!

Gut, dass wir drüber geredet haben...
(aber das nächste mal vielleicht nicht ganz so unfreundlich ;))

Baschi
30.06.2011, 21:15
(aber das nächste mal vielleicht nicht ganz so unfreundlich ;))

Ok, entschuldige bitte, ich war etwas aggressiv.

Naja, abrupt würd ich das nicht nennen.

Cacao
01.07.2011, 09:04
Lieber Pipo,
Dass ich weiß, wie Übrigends jeder im Forum, dass ein Fahrrad umkippen kann und jemand der nicht Fahrradfahrern kann, damit nicht zurechtkommt, davon kannst Du ausgehen.
Vergleiche hinken immer, weil sie nicht die Sache selbst sind, sondern eben nur eine Annäherung darstellen, das ist nun mal so.
Eine Lücke bleibt zwangsläufig immer...
Ich glaube aber, dass jeder auch verstanden hat, was ich meine.
Wenn man anfängt, sich um genaue Definitionen zu streiten, dann……

Zitat: Nach herkömmlicher Auffassung bilden Definitionen die Grundbausteine einer jeden Wissenschaft. Für Karl Popper jedoch sind Definitionen gegenüber Problemen und Theorien eher unwichtig. Denn Begriffe sind in ihrer logischen Funktion den Aussagen und Theorien untergeordnet, in deren Zusammenhang sie verwendet werden.

„Nicht durch die Definition wird die Anwendung eines Begriffes festgelegt, sondern die Verwendung des Begriffes legt das fest, was man seine ‚Definition‘ oder seine ‚Bedeutung‘ nennt. Anders ausgedrückt: Es gibt nur Gebrauchsdefinitionen.“
Die herkömmliche Auffassung, man müsse, bevor man eine Diskussion beginnt, erst einmal die Begriffe definieren, d.h. Übereinstimmung über das zu verwendende Vokabular erzielen, hält Popper für grundfalsch. Denn alle Definitionen, inkl. operationaler Definitionen, können nur das Problem von einer auf die andere Seite der Definitionsrelation verschieben. Das führt zu einem infiniten Regress; letzten Endes bleiben immer undefinierte Ausdrücke übrig. Es sei aus logischen Gründen unmöglich, wissenschaftliche Begriffe empirisch zu definieren oder zu "konstituieren". Doch ist es, um Verwirrung zu beseitigen, oftmals nötig, Begriffe (wie etwa "wahrheitsähnlich" oder "wahrscheinlich") zu unterscheiden.
Aber auch Popper ist von anderen Philosophen öfter mal der „Falschheit“ bezichtigt worden. Das gehört gewissermaßen zum „Geschäft“.

berndw
01.07.2011, 10:48
Lieber Pipo,
Dass ich weiß, wie Übrigends jeder im Forum, dass ein Fahrrad umkippen kann und jemand der nicht Fahrradfahrern kann, damit nicht zurechtkommt, davon kannst Du ausgehen.


das problem ist aber, dass ein gleitschirm eigenstabil ist und man leute darunter hängt
die nichtmal merken, dass sie nicht damit zurechtkommen.
oder es genau wissen und die man desshalb sicher mit a schirm in die zukunft schickt.

MiWi
01.07.2011, 18:46
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?548-Unfälle-und-DHV&p=3054&viewfull=1#post3054

Unfälle und DHV
Nach vielen Versuchen einiger Forumsteilnehmer, die Schuld der Unfälle den Herstellern und dem DHV zuzuschieben, möchte ich nun dazu Stellung nehmen.
Abgesehen davon, daß es eine dokumentierbare Tatsache ist daß sehr sichere 1er und 1-2er Geräte mit etwas weniger Leistung einfach nicht gekauft werden, passieren auch Unfälle mit solchen Schirmen.
Es gibt 2 Wege, einen Anfängerschirm zu bauen: Man konzipiert ihn entweder mit wenig Streckung, mit breiten Zellen und großen Öffnungen oder man baut einen optisch schönen, gestreckten Vielzeller. Um solche Geräte dann noch sicher zu bekommen, bleibt dann nur die Kastration: A-Leinen verlängern, A-Punkte nach hinten versetzen und das Ganze so trimmen, daß bei Untergrenze das Gerät im Neuzustand (denn nur als solches wird es getestet) gerade noch innerhalb 4 Sekunden aus dem Sackflug anfährt.
Die Folge ist:
1) Hohe Sackflugtendenz bei Klapperin im Aufwindbereich
2) Sackflugtendenz im Alter
3) Verzögertes, unkontrolliertes Anfahren aus Klappern, Fullstall, Frontstall und B-Stall wenn der Pilot auch nur minimal an der Bremse zieht.
4) Deutlicher Geschwindigkeitsverlust beim Einfug in eine Aufwindzone mit einer kurzen Tranistion wo sich die Kappe aerodynamisch gesehen im Stall befindet. Gerade bei Einklappern in dieser Transitionsphase beschleunigt die offene Seite mehr als unter Testbedingungen und es kann zu richtig heftigen Reaktionen kommen.Die pummeligen, als echte Anfängergeräte konzipierten Schirme habe diese Probleme nicht, aber etwas weniger Leistung und schauen auch nicht so heiß aus.

Es gibt einen recht zuverlässigen Test um ein "echtes" Anfängergerät zu erkennen:
- Beim Loslassen aus dem Fullstall im Moment des Abkippens schießen solche Geräte nicht mehr als 80 Grad vor und klappen nicht ein, bei einem kastrierten Gerät ist auch ein Fall in die Kappe nicht auzuschließen.
- Beim Sackflug über die C- oder D-Gurte fährt das Gerät auch bei Untergrenze unverzüglich an.
- Simulierte EInklapper bei Minimalfahrt mit sofortigem Lösen beider Bremsen öffnen sich selbstständig innerhalb 180 Grad

Diese Figuren werden von keinem der Zulassungsbehörden getestet!

Aber trotz Allem bin ich der Meinung, daß der Hauptgrund der Unfälle immer noch der falsche psychologische Ablauf in einer Extremsituation ist: Fliegen ist ein Extremsport (Da man sich dabei ja extrem wehtun kann!) und setzt in Krisentmomenten einen dementsprechenden Handlungsablauf voraus, der bei der Schulung und auch danach kaum trainiert und schon gar nicht als solcher gelehrt wird:
Auf die sachliche Analyse der Sitation folgt eine ruhige, aus Erfahrung und Theorie "zusammengestellte" kontrollierte Aktion.
Die meisten Piloten reagieren erst mal und sind sich nicht einmal bewußt, ob, wo und wieviel sie dabei die Bremse gezogen haben.
Es geht letzten Endes also nur darum, ob ein Pilot im Extremfall in der Lage ist, zu analysieren und dementsprechend BEWUßT darauf zu reagieren. Ist er es nicht, ist er mit jedem Geräte bei jedem Wetter gefährdet- auch bei 0 Wind, 0 Thermik auf einem reinen 1er Gerät: er braucht nur einen Knoten in den Leinen haben oder den Landeplatz zu hoch anfliegen oder .... Geändert von Michael Nesler (24.09.2001 um 09:01 Uhr)


Mal aus einer ander Perspektive gesehen.
Das Problem der Anfängerkappen ist nicht allein der Pilot.
siehe auch mal hier

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?p=p43661

Beides spielt zusammen und dann kommt das Problem.

Gruß Michael

P.S. mal hier rein gestellt.......ging hier http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26362-8.-Antrag-Andreas-Schubert-GS-Kategorie-A-A-Lizenz&daysprune=14 unter

airhippie
02.07.2011, 10:26
Auszug aus dem neuesten Newsletter:

http://www.flugcenter-wasserkuppe.de/archiv/2011-06-30.php


Thema der Woche: Was ist Papillon Paragliding?

Papillon Paragliding steht für besonders sicheres Gleitschirmfliegen. Die Welt aus der Vogelperspektive zu erleben ist unter den folgenden Aspekten nicht mehr als Extremsport zu bezeichnen. Die wichtigsten Säulen unseres Angebotes "Sicheres Gleitschirmfliegen" sind

•ausgewählte Fluggebiete, wie die hindernisfreien, frei angeströmten, sanft abfallenden Bergkuppen der Rhön oder des Sauerlandes oder die geschützt gelegenen Fluggebiete der Stubaier Alpen und der Dolomiten
•ausnahmslos sicherste Gleitschirmkappen mit EN-A Gütesiegel
•Betreuung durch erfahrene, hauptberufliche Fluglehrer
Seit Eröffnung der ersten Papillon Gleitschirmflugschule in der Rhön im Juni 1994 verläuft die Ausbildung absturzfrei. Einen optionalen Versicherungsschutz bietet Papillon für das Verletzungsrisiko, das man etwa mit dem beim Radfahren vergleichen kann.

Extremsport Gleitschirmfliegen?

Papillon Paragliding ist ein extremes Naturerlebnis, das in einem Vertrauen erweckenden Rahmen gelernt und ausgeübt werden kann. Risiken entstehen dann, wenn ohne Betreuung oder bei mangelnder Erfahrung die Bedingungen falsch eingeschätzt werden oder zu schnelle, bzw. zu anspruchsvolle Gleitschirme pilotiert werden.

Papillon Paragliding ist geführtes Gleitschirmfliegen mit sicheren Gleitschirmen und somit der perfekte Start in die Pilotenkarriere mit der kürzesten Ausbildungszeit.

Mann. oh Mann, da bleiben keine Fragen mehr offen!!!!

Wahnsinn
:confused::confused::confused::confused::mad:

Micha0365
02.07.2011, 14:48
Liest sich wie eine Einladung für schlechten Sex... :rolleyes:

Netfrog
02.07.2011, 15:06
LOL ... der war richtig gut :D

Paratechrider
02.07.2011, 15:37
Ich bin einheimischer Waku-Flieger und war immer ein Papillon-Befürworter. Ehrlich gesagt ist die Ausbildung meiner Meinung nach wirklich schon sehr kurz, aber ist kein großes Problem für Leute die danach erstmal viel an der Wasserkuppe fliegen, fliegerisches Verständnis mitbringen und sich intensiv mittels Internet-Foren, Bücher und Sikus mit dem GS-Fliegen beschäftigen.
Problem ist einfach, dass Herr Schubert GS-Fliegen inzwischen in etwa in gleiche Höhe mit einem Freizeitparkbesuch oder Wasserski-Fahren stellt (GS für den Betriebsausflug :eek:) - Und somit die völlig falschen Menschen (sry, ist einfach so) anlockt und einen total falschen Eindruck vermittelt. So habe ich am Wasserkuppen-Westhang mitbekommen, wie ein Fluglehrer der Waku einem Rentnerehepaar erzählt hat, dass man nach nur 3 Tagen da selber runterfliegen könne. Und da hört für mich jetzt einfach der Spass auf. Ich verfolge die Unfallstatistik nicht, aber ich würde mal sagen: die meisten Toten ab 55+ ... Ich denke hier kann eigentlich nur noch der DHV, oder RP-Kassel einschreiten... und die Ausbildung komplett verändern. Vorbild muss sein: die Schweiz! (bin übrigens selber auch Segelflieger, ich weiss also wie eine fliegerische Ausbildung sein müsste)

Doubleudee
02.07.2011, 15:38
Schubi lässt 'nen Drachen steigen... Aber nur wenns laminar ist.

http://www.iconics.de/wd/drachensteigen.jpg

airhippie
02.07.2011, 17:07
Problem ist einfach, dass Herr Schubert GS-Fliegen inzwischen in etwa in gleiche Höhe mit einem Freizeitparkbesuch oder Wasserski-Fahren stellt (GS für den Betriebsausflug :eek:) - Und somit die völlig falschen Menschen (sry, ist einfach so) anlockt und einen total falschen Eindruck vermittelt. .......

Ich denke hier kann eigentlich nur noch der DHV, oder RP-Kassel einschreiten... und die Ausbildung komplett verändern. Vorbild muss sein: die Schweiz! (bin übrigens selber auch Segelflieger, ich weiss also wie eine fliegerische Ausbildung sein müsste)

Hallo,
da hast Du völlig Recht.
Hier ist ganz klar der DHV gefordert. ..oder muss es erst zu einer Anzeige kommen.
Wenn es dazu kommt, dann erscheint auch der DHV in einem ganz "bescheidenen" Licht.
Piloten, die so, wie auf der Wasserkuppe ausgebildet werden und dann ausserhalb des betreuten Fliegens, alleine losziehen...

Beispiel:
Herbst 2010 Choralpe Westendorf
Ruhige Herbstthermik
Wasserkuppenschüler aus Petersberg
..fragt am Startplatz.
Ich kann gar nicht den Landeplatz sehen, wo muss ich hin?
Ich kann nur rückwärts aufziehen, das geht an dem steilen Platz nicht!! Ich kann nicht mehr vorwärts starten........
...es war auch kein Wind fürs Rückwartsaufziehen...
..die örtliche Schule hat zu dem Zeitpunkt Schüler an dem Startplatz rausgeschickt.
Der Pilot ist nicht geflogen, er ist mit der Bahn runtergefahren.
Diese Entscheidung war richtig

Gleiche Woche
Gruppe Wasserkuppenschüler aus Thüringen
Diese Gruppe ist ebenfalls nicht gestartet, man hat an der Talstation die Liftkarten weiterverkauft.
Auch an diesem Tag war die örtliche Schule am Startplatz und hat Schüler starten lassen. (die Schüler flogen unter anderem Rookies, nur mal so).


Grüsse aus der Rhön
airhippie

seidenschwan
03.07.2011, 13:12
Die Gleitschirm-Fliegerei wird sich vermutlich mit der Zeit immer deutlicher in zwei ungleich große Lager spalten.

Das Lager der vielbeschworenen "Genussflieger":
Menschen, die Spass haben wollen, ohne zu viel Zeit und Mühe investieren zu müssen. In dieser Gruppe haben sinnvolle Ratschläge (bis hin zur Bevormundung) ihre Berechtigung und werden akzeptiert, werden teils auch so erwartet. Schirmkaufentscheid nach Klassifizierung als Beispiel.
Betreutes Fliegen eben.
----------
Hier kann auch nach der Scheinvergabe noch Geld verdient werden. Daher ist dies die Hauptzielgruppe aller Flugschulen geworden.


Das Lager der "Süchtigen":
Hier werden sich all jene tummeln, die es wirklich wissen wollen.
Jede Minute Freizeit, bis hin zur Familienplanung, wird an´s Fliegen gegeben.
Das bedeutet aber leider noch lange nicht, daß der Könnensstand so hoch ist, wie in dieser Gruppe typischerweise behauptet wird. Denn leider sind viele in dieser Gruppe, die das Fliegen zur persönlichen "Oberflächenvergrößerung" brauchen. Sie reagieren extrem allergisch gegen jede Bevormundung, nur zum Teil zu recht.
Das Gefährliche daran ist, daß es hier als sehr un-sexy gilt, sich überhaupt noch etwas sagen zu lassen, auch wenn der angebotene Rat richtig wäre.
Beratungsresistenz ist - leicht übertrieben - schon fast ein Gruppenkriterium.
----------


Ok! Aber ich kenne doch noch eine dritte Gruppe, Die ist wirklich fast verschwindend klein an der Zahl ihrer Mitglieder. Und doch kenne ich einige davon...

Die Gruppe der Selbstkritischen und bedächtigen Gleitschirmflieger.

Sie starten erst nach Abschätzung aller Sicherheitsrelevanten Einflüsse. informieren sich stets umfassend über die Witterungsbedingungen, sind sich ihres Könnensstandes und der Reichweite ihres fliegerischen Talents wohl bewusst. Sie fliegen vorausschauend und sind stets bemüht sich in Theorie und Praxis weiterzubilden. Sie haben die Grösse um auf Draufgänger und Angebertum zu verzichten gestehen sich schwächen ein und packen auch mal ihre Tüten ein wenn andere noch glauben sie müssen coolness beweisen und starten. Sie haben sich Wissen in Wetterkunde angeeignet das ihnen die Flugschule nicht vermitteln konnte. Weil sie denken es ist Notwendig. Und darum fliegen sie hoch und weit und lange, sie haben echte Freude am fliegen. Es sind die echten Piloten! Ich bin froh einige dieser Menschen inzwischen zu meinen Freundeskreis zählen zu dürfen.

Irgendwann bin ich vielleicht auch so klug...:cool:

Allerdings legen sie keinen Wert auf tolles Outfit und sinnlosen Klamauk..

Mit dieser Gruppe ist wenig zu verdienen. Viele von ihnen gehen sogar zu Fuss den Berg hoch...

Seidenschwan

SATurn
03.07.2011, 14:59
Wie kann man seine Glaubwürdigkeit auf Spiel setzen?
Ganz einfach:

Diesem Zitat


Beispielsweise gibt es weder in der Statistik unserer Schulen, noch in der des Deutschen Hängegleiterverbandes Meldungen von schweren Unfällen mit DHV 1ern! Kein bekannter Fall in diesem Jahrzehnt – weder bundesweit, noch weltweit (Deutsche Piloten)!


stelle man einfach diese gegenüber:


Von den 8 Einklapper-Unfällen mit 1-er Schirmen (Jahre 03 und 04 zusammen) resultierten 6 aus einem Strömungsabriss durch Überbremsen der offenen Seite.




Mit Schirmen der Klasse 1 kam es zu zwei Unfällen.




Erstmals seit Jahren war dabei wieder ein tödlicher Einklapper-Unfall mit einem Klasse
1-Gerät (Gradient Bright Classic).




DHV1 - Nova Pheron S - Seitlicher Einklapper - Schwer verletzt
DHV1 - Icaro Cyber M - Seitlicher Einklapper - Schwer verletzt
DHV1 - Skywalk Mescal M Frontklapper - Schwer verletzt




DHV1 -Pro Design Effect L - Seitlicher Einklapper - Schwer verletzt
DHV1 - Pilots One - Seitlicher Einklapper - Schwer verletzt
DHV1 - U-Turn Ladyguard - Seitlicher Einklapper - Leicht verletzt
DHV1 - U-Turn Emotion - Mehrere seitliche Einklapper - mittelschwer verletzt




DHV1 - Airwave Logic S - Seitlicher Einklapper - Schwer verletzt
DHV1 - Team 5 Green S - Massiver Seitlicher Einklapper - mittelschwer verletzt
DHV1 - Advance Alpha 3 28 - Massiver Frontklapper - Leicht verletzt


To be continued ...

andsch
03.07.2011, 15:16
Deine Statistiken sind ja auch aus dem Letzten Jahrzehnt

SCNR ;)

DrKamagra
03.07.2011, 15:17
Wenn mans genau nimmt hat er sogar Recht.... Deine Statistiken sind aus dem letzten Jahrzehnt...:D

achilleos
03.07.2011, 15:25
servus leude,

aber pipo (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26460-Unf%E4lle-Tote-Schwerverletzte-wir-diskutieren-keine-Reaktion!&p=309385#post309385) und mike (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26416-Sicher-in-die-Zukunft-EN-A*-Schirme-in-der-Schulung-und-mit-A-Lizenz&p=309440#post309440) haben schon recht, was sollen diese halbwahrheiten? :confused:
(es gibt noch zahllose weitere beispiele die in den letzten jahren diskutiert wurden, zb. '100.000 unfallfreie starts und landungen' beim siku stimmt, aber einer war halt doch tötlich)