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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Dauer Gleitschirmausbildung D vs. CH



Gooseman
02.07.2011, 16:50
Hallo zusammen,
damit ich mich nicht mit den seitenlangen anderen Threads quälen muss, hier meine Gedanken zur Dauer der GS-Ausbildung.

Auf den Seiten einer gegenwärtig heiss diskutierten Flugschule finde ich folgendes 'Angebot':

(..) zweiwöchiger Kombikurs (..) 40 Höhenflüge (>300m)

Zum Vergleich: Minimum CH sind 50 Höhenflüge >600m. Typischerweise erstmal 4 Tage am Übungshang mit Groundhandling. Ich will absolut nicht sagen, dass Piloten mit schweizer Schein besser fliegen (trübe Tassen und Talente gibts überall).. ich stelle jedoch die These auf, dass der Ausbildungsumfang sich ganz erheblich unterscheidet.

Im Schnitt würde ich sagen, dass hier nach 60-70 Flügen und nach ca. 1 Jahr (!) die Schüler ihre Prüfung ablegen. Ich hab meinen Schein in CH gemacht, mach 1.5 Jahren und etwas über 100 Höhenflügen.. hab mir bewusst mehr Zeit gelassen, weil ich mich nicht als prüfungsreif erachtet hab. Ihr könnt euch vorstellen, dass ich mir nicht vorstellen konnte nach 2 Woche mit 60 Flügen in die Lüfte entlassen zu werden..

Als Beispiel einige Situationen aus meiner Schulung:
- thermisches Fliegen >1h
- Hangsoaring
- >20 verschiedene Fluggebiete bis zur Prüfung
- provozierte Klapper, Ohren anlegen, B-Stall, Spirale
- Zitat Fluglehrer: 'Macht nichts, wenn es bockig wird.. irgendwann müssen sie es ja lernen.'

Ich versteh einfach nicht, wie das in 2 Wochen gehen kann, unabhängig von der Nationalität der Schule resp. des Schülers.

Wie gesagt, ich kenne das System in DL nur vom Papier.. aber ich kann die Rufe nach einer verbesserten Ausbildung durchaus nachvollziehen.

Open for discussion..

G.

thunder1986
02.07.2011, 18:09
Hallo, da bin ich größtenteils deiner Meinung.

Aber: Nicht alle Schulen in D versprechen einen A-Schein in 2 Wochen.
Als ich bei meiner Schule Anfang April angerufen hab und wissen wollte, wie lang ich ca. brauchen werde, meinte der Lehrer, dass er das nicht sagen kann. Aber je nach Wetter und meiner Freizeit, kann es schon ein ganzes Jahr dauern.

Ich hab meine Ausbildung dann in 6-7 Wochen erledigt, aber das lag daran, dass permanent bestes Flugwetter war und ich auch unter der Woche recht viel Zeit hatte.
Außerdem hab ich vom Kitesurfen ein gewisses Gefühl für die Schirmsteuerung.

zum Trainingsinhalt:
ich hab auch Groundhandling, Rückwertsstarten, Ohrenanlegen, einseitige Klapper (gehalten), kompl. Frontklapper, Spirale einleiten, Stallpunkt ertasten, etc. in der A-Schein Ausbildung gemacht.
Aber was genau gemacht wird, wird sinnvollerweise individuell je nach Schüler entschieden...
mein erster richtiger Höhenflug in Kössen war weit über eine Stunde, waren halt super Soaringbedingungen ;-)

Was ich damit sagen will:
bei einer guten Schule lernt man auch vernünftig fliegen! egal ob in D oder CH...
Erfahrung sammeln muss man wohl sein Leben lang, aber ich fühle mich gut vorbereitet :-)

Gruß
Andi

Gooseman
02.07.2011, 18:50
Was ich damit sagen will:
bei einer guten Schule lernt man auch vernünftig fliegen! egal ob in D oder CH...
Erfahrung sammeln muss man wohl sein Leben lang, aber ich fühle mich gut vorbereitet :-)


Full Ack.. ich lern immer noch dazu :)

Gooseman
03.07.2011, 07:31
Gegenvorschlag:
Das "schweizer Modell" ist doch sehr grosser Schwachsinn, das können sich junge Menschen in der Ausbildung doch nur mithilfe sehr reicher Eltern leisten.
Was bringen 20 verschiedene Fluggebiete, wenn jemand nur an seinem Hausberg fliegen möchte? Da wird doch nur unnötig Benzin in die Luft geblasen. Und dann behauptet der SHV auch noch die Sportart sei umweltfreundlich!

Wenn ich die 3 Kurse (bei besagter Schule) bis zum A-Schein zusammenrechne, komme ich auf 1570 EUR. Ich hab 1600 CHF bezahlt.. das ist direkt umgerechnet in DL teurer und kaufkraftbereinigt erst recht.. worauf bezieht sich also Deine Aussage der teuren Ausbildung?

Verschiedene Fluggebiete geben meiner Meinung nach viel Erfahrung.. für Start und Landung, zum Fliegen und zum Einschätzen der Wetterbedingungen.. und wir sind meistens mit öffentlichem Verkehr unterwegs. Ich seh daran nichts verkehrtes..

Wenn ich an einem Soaringhang unterwegs bin find ich es schon sinnvoll, wenn sich alle an gewisse Konventionen halten.. und eben nicht fliegen wie die Nase grad steht. Genau wie bei der Landevolte sind erkennbare Muster für alle hilfreich.

rolx
04.07.2011, 09:51
Mir gefällt der Vorschlag. Ein hohes Niveau bei der Ausbildung, alle wichtigen Inhalte werden in der Parxis vermittelt (u.A. Erkundung Fluggebiete, Soaren, Thermik fliegen, Abstiegshilfen, ...)

Ein weiterer Vorteil: Die Scheine könnten dann auch gegenseitig anerkannt werden.

Ich habe mich auch schon über solche Aussagen gewundert - "Hab's in 2 Wochen geschafft - inkl. B-Theorie"

Da bekomme ich schon manchmal Minderwertigkeitskomplexe. Habe nämlich damals ca. 1 Jahr gebraucht aber dafür bin ich zu jeder Jahreszeit bei unterschiedlichsten Bedingungen geflogen. Thermisches und dynamischs Fliegen inklusive. Das hat mir sehr gut getan und nebenbei auch noch viel Spaß gemacht.

Gruß, rolX (www.rolx.de)

Forix
05.07.2011, 15:22
Ein weiterer Vorteil: Die Scheine könnten dann auch gegenseitig anerkannt werden.



Was bringen Scheine???

Xysos
05.07.2011, 17:34
[...]
Also in meinem Fliegerbekanntenkreis kenne ich
auch nicht einen Einzigen, der freiwillig mehr als die 40 Pflichtflüge vor
der Prüfung gemacht hätte. Wir waren alle heiss aufs Fliegen und wollten
den Schein so schnell wie möglich durchziehen. Was soll ich denn ewig
die Flugschulbank drücken und Theorie büffeln und mich vom Fluglehrer
über Funk zum Landeplatz schaukeln lassen? Wenn man gscheit fliegen
lernen will muss man halt Fliegen und man glaubt es kaum: ja, das
muss man selber tun! Wenn's in der Thermik ordentlich rappelt im Karton
holt einen kein Fluglehrer oder Flubetreuer wieder herunter, da sollte
man m.E. - und wenn man denn schon das Gleitschirmfliegen für sich als
Sport gewählt hat - möglichst schnell möglichst viel und möglichst selbstständig
trainieren, damit man weiter kommt.
[...]


Das unterschreibe ich jetzt auch einfach mal so ;)

Gooseman
05.07.2011, 17:36
Eine allzulange "Gängelung" wie es das z.B.
das Schweizer Modell vorsieht halte ich persönlich nicht für sinnvoll

50 sind hier Pflicht, sind aber ganz wenige die dann auch wirklich zur Prüfung gehen und sie schaffen.. die zusätzlichen Flüge sind allermeistens auf Wunsch des Schülers, nicht des Fluglehrers..

Könnte auch einfach sein, weil zumindest ich noch den Eindruck hatte, dass ich immer noch was lernen konnte.. nicht weil ich 'gegängelt' wurde.

WA
05.07.2011, 18:22
Das unterschreibe ich jetzt auch einfach mal so ;)

Nee, nicht ganz Lucas. Es hat sich ergeben, daß ich z.B. glaub 46 Flüge hatte vor der Prüfung und ich war froh um jeden den ich machen konnte/durfte. Natürlich konnte ich es auch nicht erwarten!

Zwei unserer Gruppe durften früher, mit weniger als 40 Flügen die Prüfung machen, (Warum eigentlich) und einer hat sich anschließend auch gleich die Schublade poliert.

Aber das schweizer Modell sieht sicher anderst aus, da wird keiner gegängelt wie das Sommerflieger uns nahe bringen will. Da geht man halt immer wieder mit und lernt das vor dem Brevet, was wir in DE erst hinter dem A-Schein lernen, so habe ich es jedenfalls aufgefasst bei meinen Flügen dort und den Gesprächen die ich hatte. Nicht vergessen. der Schweizer ist kein Ruckzuckzackzack-Typ so wie wir!:rolleyes:

Wie auch immer, wer richtig Interesse hat und das Paragliding ernst nimmt, der kommt auch mit eigenem Einsatz und der Hilfe von Weiterbildungsmaßnahmen weiter. (Das Wort "Eigeninitiative" ist kürzer) :p

WA

forspeed
05.07.2011, 18:58
Hallo,

ich habe als in Deutschland lebender Deutscher (Hessen) bei einer lokalen Flugschule den L-Schein gemacht und dann aus diversen Gründen dort nicht weiter...

Am Ende bin ich bei einem guten Bekannten in der Schweiz mit in die Ausbildung gegangen und bereue es kein Stück. Allein wg. der Entfernung dauert es schon länger, aber ich habe inzwischen ca. 50 Höhenflüge und werde auch noch einige sammeln vor der Prüfung... Ohne die deutsche Ausbildung selbst absolviert zu haben, kann ich mir jetzt kaum vorstellen in kurzer Zeit wirklich fliegen zu "können".
Besonders hervorheben möchte ich im Vergleich zu z.b. der "lokalen" Schule bei der ich angefangen habe:

- Zahl der Fluggebiete - nicht nur eines mit 40x Abgleiter sondern inzwischen locker über 10-15 verschiedene
- Thermikflüge und Soaring
- Klapper ziehen, B-Stall, etc. Spirale ist kein Thema - eben enge Kreise und "sehr enge" Kreise. Weiß nicht woher dieses Gerücht immer wieder kommt.... auf dem Ausbildungsschein steht lediglich "Einweisung Spirale" und nicht "Durchführung Spirale"....
- Startplätze die nicht einfach endlos lange Wiesen sind sondern auch mal schwierig und herausfordernd
- Kleine Landeplätze

Kurzum:
Eben nicht möglichst die einfachsten Bedingungen zum Fliegen rausgesucht.

Ich bereue es nicht, die längere (übrigens eher sogar günstigere) Ausbildung in der Schweiz angegangen zu sein. Ich fühle mich deutlich besser aufgehoben als während des Grundkurs...

Gruß,
Flo

Xysos
05.07.2011, 20:47
Nee, nicht ganz Lucas. Es hat sich ergeben, daß ich z.B. glaub 46 Flüge hatte vor der Prüfung und ich war froh um jeden den ich machen konnte/durfte. Natürlich konnte ich es auch nicht erwarten!

Zwei unserer Gruppe durften früher, mit weniger als 40 Flügen die Prüfung machen, (Warum eigentlich) und einer hat sich anschließend auch gleich die Schublade poliert.

[...]

WA


Ich hab es nur für mich so unterschrieben ;).
Ich hab bei uns in der Flugschule gemerkt, dass sehr viel Wert auf die Sicherheit gelegt wurde und wir nur in ruhiger Luft geflogen sind. Das mag toll sein zum Starten und Landen ergo Landeeinteilung.
Aber als ich dann alleine Unterwegs war, hab ich erst richtig angefangen zu lernen !
Bis auf den B-Schein werde ich auf Weiterbildungskurse verzichten, genauso wie auf Flugreisen. Alleine lernt man immernoch am schnellsten - wenn man es sich selbst erarbeitet und nicht alles vorgekaut bekommt. Mit dem nötigen Respekt zur Sache versteht sich.

Doubleudee
05.07.2011, 23:02
Alleine lernt man immernoch am schnellsten - wenn man es sich selbst erarbeitet und nicht alles vorgekaut bekommt. Mit dem nötigen Respekt zur Sache versteht sich.

Genau das ist für 98% der Menschen ein herber Trugschluss und bei den anderen 2% ist es nur so, weil sie sich eh' von keinem Lehrer was sagen lassen.

Ich dachte auch 40 Jahre lang, dass ich der geborene Autodidakt wäre. Auf Flugschulausfahrten habe ich dermaßen was von keinen Bock. Aber 10 Flüge mit einem guten Coach haben mir mehr gebracht als 30 Flüge selber gezupple.

Kernproblem der "Frei-" Flieger. Jeder Golfer freut sich über eine Profi-Lehrerstunde für 200€. Bei den Gleitis sind 40€ Beutelschneiderei. Selbst mein Gipser nimmt 46 + MwSt.

Egal, wenn die Scheiße passt, dann trag sie auch.
WD

Gooseman
06.07.2011, 05:01
Spirale wird gelehrt in der Schweizer Schulung ohne Wasser und Rettungsboot?

So richtige Steilspirale und nicht enge Kreise?

So wirklich mit allem was dazu gehört, inkl allem was man auch falsch machen kann?

Sehr mutig.

Nicht bei allen Schulen.. bei uns machten es eigentlich alle mal(es sei denn der Schüler will es partout nicht). Ich geb aber zu, dass ich mit der Steilspirale nicht warm geworden bin.

Was man falsch machen kann: z.b. schnelles Ausleiten und aufstellen.. oder auch Vrille beim Einleiten. Alles schon gesehen (nicht abschliessende Aufzählung).

Xysos
06.07.2011, 07:43
[...]

Auf Flugschulausfahrten habe ich dermaßen was von keinen Bock. Aber 10 Flüge mit einem guten Coach haben mir mehr gebracht als 30 Flüge selber gezupple.

[...]

WD


Wenn man denn auf diesen fahrten dann auch Anweisungen bekommt. Habe schon von vielen Leuten (unterschiedliche Reisen) gehört, dass man halt "nur" ein Gebietsbriefing und jeden morgen
ein Wetterbriefing bekommt. Die meisten haben in der einen Woche keinen einzigen Funkspruch eines Lehrers erhalten. Nur werden damit halt "Fortbildungsreisen" zu einer geselligen Spaßreise von 15 Personen. Die Infos zu Fluggebiet und Wetter bekomme ich in der heutigen Zeit sehr zuverlässlich selbst raus.

Ausserdem nehme ich gerne jeden Tipp entgegen der mich weiterbringt, so ists ja nicht.

Lukas

Vibe
06.07.2011, 08:03
Wenn man denn auf diesen fahrten dann auch Anweisungen bekommt. Habe schon von vielen Leuten (unterschiedliche Reisen) gehört, dass man halt "nur" ein Gebietsbriefing und jeden morgen
ein Wetterbriefing bekommt. Die meisten haben in der einen Woche keinen einzigen Funkspruch eines Lehrers erhalten. Nur werden damit halt "Fortbildungsreisen" zu einer geselligen Spaßreise von 15 Personen. Die Infos zu Fluggebiet und Wetter bekomme ich in der heutigen Zeit sehr zuverlässlich selbst raus.

Ausserdem nehme ich gerne jeden Tipp entgegen der mich weiterbringt, so ists ja nicht.

Lukas

Also die Schulen die ich kenne, da ist es halt so, dass der Lehrer erst einmal davon ausgeht, dass der Mitreisende A-Schein-Pilot einfach nur gerne fliegen möchte. Wenn man ihm dann aber sagt, er soll mal hinschauen und Tips zu dem oder dem geben, dann macht er das auch. Eventuel wäre hier ein Briefing am Anfang der Reise nicht schlecht, wo jeder Teilnehmer gefragt wird was er sich von der Reise erwartet.

Gruß

Claus

Flynix
06.07.2011, 08:35
Wenn ich die 3 Kurse (bei besagter Schule) bis zum A-Schein zusammenrechne, komme ich auf 1570 EUR. Ich hab 1600 CHF bezahlt.. das ist direkt umgerechnet in DL teurer und kaufkraftbereinigt erst recht.. worauf bezieht sich also Deine Aussage der teuren Ausbildung?



Korrekt.
Und wenn man noch berücksichtigt, dass man das Schweizer Brevet eigentlich mit dem B-Schein vergleichen muss, dann ist das Pendant in Deutschland wirklich teuer zu bezahlen.

SATurn
06.07.2011, 08:49
Alleine lernt man immernoch am schnellsten ...

Hallo Lukas, da ist meiner Erfahrung nicht so:
Egal ob beim Groundhandling, Thermikfliegen oder bei Streckenflügen: Wenn Du die Chance hast andere, bessere Piloten zu beobachten, ihr Tun mit Deinem in Relation setzt und anschließend mit diesen Personen drüber reden kannst - dann lernst Du schnell.

Xysos
06.07.2011, 09:11
Hallo Lukas, da ist meiner Erfahrung nicht so:
Egal ob beim Groundhandling, Thermikfliegen oder bei Streckenflügen: Wenn Du die Chance hast andere, bessere Piloten zu beobachten, ihr Tun mit Deinem in Relation setzt und anschließend mit diesen Personen drüber reden kannst - dann lernst Du schnell.

Okay, sry tut mir leid um das Missverständniss.
Ich meinte alleine unterwegs, außerhalb der Flugschule - sicher tausche ich mich mit erfahreneren Piloten aus und gehe mit ihnen gelegentlich auf Strecke. Aber iwie gings hier ja auch um die Ausbildungssysteme und nicht um betreute Flugreisen Pro/Contra

SATurn
06.07.2011, 09:33
Ich meinte alleine unterwegs, außerhalb der Flugschule

Ok, sorry, dann hab ichs wohl falsch verstanden. :o

Mir gings aber nicht darum eine Lanze für betreutes Fliegen zu brechen. Meine Erfahrungen zeigen, daß man am besten in einer Gruppe lernt. Unabhängig davon wie diese zustande kommt (Freunde, Verein, Flugsafari, etc.)

Flynix
06.07.2011, 09:40
...Alleine lernt man immernoch am schnellsten - wenn man es sich selbst erarbeitet und nicht alles vorgekaut bekommt.

Wieso ist es eigentlich in jeder anderen Sportart üblich und anerkannt, dass man mit einem Trainer Fortschritte machen kann? Nur beim Gleitschirmfliegen nicht?

Wenn sogar ein Klitschko, der in seiner Sportart sicher recht erfolgreich ist, nicht ohne Trainer arbeitet, warum dann ein Xysos beim Fliegen?

Wenn man beim Boxen bezüglich Ausdauer, Grob- und Feinmotorik, Technik und Taktik, Konzentration und mentale Ausdauer mit einem Trainer offenbar weiterkommt, warum dann nicht beim Gleitschirmfliegen?

Ist Boxen etwa komplexer als Gleitschirmfliegen :confused::confused:

H.M.Murdoch
06.07.2011, 10:05
Wieso ist es eigentlich in jeder anderen Sportart üblich und anerkannt, dass man mit einem Trainer Fortschritte machen kann? Nur beim Gleitschirmfliegen nicht?
...

Weil es uncool ist.
Weil für einen eigenverantwortlich handelnden Flieger nicht nötig ist...
das mal spontan aus der Hüfte geschossen ;-)

Welch ein Glück dass ich damit keine Probleme habe.:)

Xysos
06.07.2011, 10:28
Wieso ist es eigentlich in jeder anderen Sportart üblich und anerkannt, dass man mit einem Trainer Fortschritte machen kann? Nur beim Gleitschirmfliegen nicht?

Wenn sogar ein Klitschko, der in seiner Sportart sicher recht erfolgreich ist, nicht ohne Trainer arbeitet, warum dann ein Xysos beim Fliegen?

Wenn man beim Boxen bezüglich Ausdauer, Grob- und Feinmotorik, Technik und Taktik, Konzentration und mentale Ausdauer mit einem Trainer offenbar weiterkommt, warum dann nicht beim Gleitschirmfliegen?

Ist Boxen etwa komplexer als Gleitschirmfliegen :confused::confused:


Weil das meiste was angeboten wird kein Training ist sondern eine belustigende gemeinsam Ausfahrt in unbekanntes Gelände.
Anders sehe ich dass wenn es wirklich gezielte "Streckenflugschulungen" sind bzw Sicherheitstrainings.
Habe selbst schon 2 Sikus gemacht um einfach sicherer unterwegs zu sein, Himmel ich würde mich unterstehen einen Fullstall das erste mal alleine über Land auszuprobieren nur weil ich 10 Videos und 2 theoretische Anleitungen gelesen habe.

Alles eine Sacher der perspektive und auch der Gruppen mit denen man unterwegs ist.

Forix was dich speziell angeht würde es manchmal helfen deinen Ton ein bisschen defensiver zu schalten, ich kanns schon ab aber es nervt doch ziemlich im allgemeinen Umgang wie du die Leute angehst.
Du kannst mich auch gerne mit meinem Realnamen ansprechen, dafür ist er hier angegeben, da ich es persönlicher finde und wir doch eigentlich sowieso per du sind. Oder haben SIE etwas zu verbergen?

Lukas

DonQuijote
06.07.2011, 10:54
Ich denke auch, dass das Fliegen Lernen erst nach dem Scheinerhalt richtig beginnt. Was sind schon 40 oder 100 Flüge? Man kann gerade mal die absoluten Basics ausprobieren, von "Beherrschen" der selben ist man nach jedweder Schulung noch meilenweit entfernt.

Dennoch: Setzt Euch mal in folgenden vier "Anfängerfluggebieten" (wo sehr viele Schüler und Schein-Neu-Erwerber unterwegs sind) eine Stunde an den Start- und eine an den Landeplatz und beobachtet die Skills der Schüler und Frischlinge:
- Kössen (AT)
- Andelsbuch (AT)
- Neunerköpfle (AT)
- Ebenalp (CH)

Der Unterschied zwischen den ersten drei und dem letzten ist markant. Woran liegt das wohl?

Flynix
06.07.2011, 12:05
Forix was dich speziell angeht würde es manchmal helfen deinen Ton ein bisschen defensiver zu schalten, ich kanns schon ab aber es nervt doch ziemlich im allgemeinen Umgang wie du die Leute angehst.



Da stimme ich dir absolut zu.

Nachdem ich in letzter Zeit mehrere Statements von Forix gelesen habe, habe ich schon öfters darüber nachgedacht, darauf hinzuweisen, dass hier eine gewisse Ähnlichkeit der Nicknames besteht, nicht aber, so hoffe ich, des Sozialverhaltens.

Viele Grüße,

Flynix

Baschi
06.07.2011, 12:07
Alleine oder mit mehreren unterwegs, beides hat seine Vor- und Nachteile:
Alleine (am Startplatz):
- selber Bedingungen einschätzen
- Startzeitpunkt festlegen
- Thermikquellen selber entdecken
- usw.
Mehrere Piloten:
- Thermiksuche entdecken (Anfänger) oder optimieren
- Optimaler Startzeitpunkt herausfinden (säuft der erste noch ab?)
- Sicherheit, wenn was passiert, dass Hilfe schnell geholt wird
- Einholen von Informationen
Usw.

Vom Lernfortschritt am schnellsten fand ich eine gute Mischung aus beidem, am Anfang eher an gutbesuchten Plätzen, je weiter die Erfahrung fortschreitet, auch mal alleine an einem Starplatz in den Bergen stehen. Erst wenn man selber komplett alleine jegliche Entscheidungen selbst getroffen hat, ohne Vorflieger oder Gruppenzwang, dann sieht man, wie gut man selbst die Bedingungen einschätzen kann.

harald e. wolf
06.07.2011, 13:00
...bevor es wieder heisst, ich wolle was verkaufen, ganz neutral:

Richtige Fortbildung sprich Personal Training ist, wie der Name verrät, nur 1:1 möglich. Flynix sagt's. Gleich in welcher Sportart.
Und dies bedarf eines genauen Monitorings.
Im Wildwasser z.B., wo man fast im Sekundentakt Paddel- und Körperhaltung ändert, setze ich mich im Doppeltopo mit dem "Schüler" ins Boot. So spürt er ganz fein, wann ich wo und wie mein Boot kante, wann beschleunige, wann verzögere, welche Line fahren, wann Oberkörper nach vorn oder zurück etc.. Nach ein paar Fahrten hat der Eleve alles verinnerlicht und fährt wie eine Eins vs klassischer Kajakschule = alleine im Boot, nur auf Zuruf. Ebenso beim Raceboardfahren mittels einer einfachen Kunststoffstange; wo SB-Schulen nach Tagen noch Bodensitzen machen, wedelt einer meiner nach Stunden schon (wacklig) runter.
Und beim GS ist es auch so: Nur eine 1:1 Funkbetreuung, eventuell mit Vorflieger, macht Sinn. Aber wer zahlt das schon freiwillig? Ein italienischer Freund und bekannter Fluglehrer fliegt mehrfach nur Tandem. Erst wenn er spürt, dass der Schüler Bewegungen, Kräfte und Dynamiken verstanden hat, geht es alleine in die Luft. Ergebnis: Sehr gute, überlegte und sichere Flüge. Auch die Zahl der vorgeschriebene Pflichflüge liegen bei ihm deutlich höher - bei vergleichbaren Preisen.
Kosten? Ja, und nicht zu gering. Aber in der Mischkalkulation geht auch dies wieder auf (wobei er dies auch auf seine Kappe nimmt). Dafür wird das weitere Learning beschleunigt. Ein tolles Konzept. Ohne Unfälle. Dazu kommt ein klares Mentaltraining, das man sonst vermisst.

Es geht doch. Aber solange die Schüler alles als gottgegeben hinnehmen, wird sich nicht viel ändern. In Zeiten des Internets kann sich jeder vorab umfassend informieren und seine Schule danach wählen bzw im Vorfeld/Vorgespräch klären, ob die FS da mitmacht. Aber das Schweigen der Masse - diese blosse Hinnahme - erschrickt schon sehr.

Marc
06.07.2011, 13:07
Wenn ich mich recht erinnere (diejenigen Schweizer welche schon länger fliegen erinnern sich vielleicht besser?) waren bei uns noch 30 Höhenflüge (mind. 450 Meter) und 5 Startplätze gefragt (Prüfung 1994). Würde behaupten, dass es keine Rolle spielt, ob man nun 30, 40 oder 50 Höhenflüge gemacht hat. Im Gegenteil: wir haben zwar nur 30 (meistens doch paar mehr, hat keiner so eng gesehen) Höhenflüge gemacht, uns aber ohne Notschirm (hatten nur Wettkampf-Piloten mit Wettbewerbsmaschinen) mit allen Sorten von Klappern beschäftigt, Frontrosetten und B-Stall gehörten bei fast jedem Flug dazu, genau wie Ohren oder einseitige Klapper - Unfälle bei der Schulung waren dennoch die absolute Ausnahme (Fliegen ist gefährlich, wer's nicht machen will, wird ja nicht dazu gezwungen). Geflogen wurden die Schirme welche man halt hatte, egal ob mit oder ohne Zulassung (DHV-Siegel gab’s zu der Zeit eh nicht in der Schweiz).

Auch klar: was die damaligen Wettkampfschirme an Leistung hatten, übertrifft heutzutage jeder 1er (erste Höhenflüge mit Schirmen welche Gleitleistungen um 5 hatten - und 20 Zellen waren schon krasse Teile für die Schulung), da muss auch die Schulung angepasst werden und das ist richtig so.

Im Gegensatz zum Ausland hat die Schweiz schon immer die Ansicht vertreten keine Abstufungen zu machen. Heisst: wer die Prüfung Gleitschirm hat, kann am Hausberg, im Hochgebirge, auf Strecke und überall da fliegen wo es ihm Spass macht (und , wird auch immer etwas schwieriger, es natürlich erlaubt ist zu Starten und zu Landen). Auch kann sich ein Schüler am ersten Tag wo er ohne Aufsicht fliegen darf einen Wettkampf-Proto zulegen und ohne Rückenprotektor bzw. Notschirm fliegen - gibt keine Einschränkungen seitens Flugschein betreffend Material (die Unfall-Versicherungen können das anders sehen, aber das ist auch bei getunten Autos, Motorrädern, MTB, Sportklettern und vielen anderen Sachen so). So gesehen ist es auch nicht erstaunlich, dass an die Prüfung etwas höhere Anforderungen gestellt werden als vielleicht im Ausland (z.B. in F wo man anscheinend noch heute keine Lizenz braucht).

Ob man danach fliegen kann, ist eine andere Frage, soll auch Leute geben, welche nach der Autoprüfung meinen sie seien kleine Schumis (leider erwischt es dabei immer wieder Unbeteiligte, ist zum Glück beim Fliegen eher die Ausnahme), da ändert nichts daran ob man nun 10 oder 100 Fahrstunden hatte.

Je nach Wetter und Startgelände dürfte es gut möglich sein an einem Tag 5-6 Starts hinzulegen, in 10 Flugtagen könnte es also durchaus im Bereich des Möglichen liegen die notwendigen Flüge zu machen. Dann früh am Morgen noch bisschen Hangtraining und zum Abschluss vielleicht mal ein Notschirmtraining - hilft wohl mehr, als sich über Monate hinweg immer wieder mal vereinzelt mit einem Flug abzufinden.

Wichtiger als die Anzahl Flüge finde ich, dass man sich um das Wetter kümmert und das Fliegen sein lässt, wenn man ein ungutes Gefühl hat oder die Aussichten nicht optimal sind. Ein verpasster Flug kann niemals so schlimm sein wie irgendwie in die Luft zu kommen um sich dort dann rodeomässig zerreissen zu lassen und mit zitternden Beinen irgendwann wieder (hoffentlich heil) am Boden zu stehen. Wer sich da nur auf DHV-Zertifikate und das Notschirmtraining verlässt, hat irgendwie die falsche Freizeitbeschäftigung gewählt - dafür müssen all die, welche sich zurückhalten nicht mit mehr Aufwand bzw. Einschränkungen gebüsst werden.

Marc

Willi Wombat
06.07.2011, 22:14
Ich finde durchaus, dass man in 14 Tagen und 40 Flügen seinen Schirm ordentlich fliegen lernen kann.
Viele Piloten werden nie wieder so sicher Starten; so punktgenau landen und so viel Routine haben wie wie nach 40 Flügen in 14 Tagen.

Viel wichtiger und schwieriger zu lernen ist die Beurteilung der aktuellen Situation.
Das lernen manche auch nicht in 100h Std. ausreichend, und andere plagen sich ihre ganze Karriere hindurch.
Für letztere habe ich Hoffnung.

Buntspecht
06.07.2011, 22:55
Bald darf ich mich "stolzer" Besitzer eines A-Scheines nennen, da interessiert solch eine Diskussion doch ein wenig -und regt zum Nachdenken an. Das gilt speziell vor dem Hintergrund, dass es (wenn ich richtig informiert bin) alleine in Salzburg inerhalb einer Woche drei (!!!) Tote gegeben hat, wovon offensichtlich 2 Piloten schweizer Staatsangehörige waren. Ich gehe davon aus, dass die Anzahl an Schweizer Piloten in Salzburg nicht übermäßig hoch ist und dennoch ergibt sich solch eine schreckliche Statistik.
Was soll ich mir da als Anfänger mit einer möglicherweise schlechteren Ausbildung dazu denken. Die einzig richtige Reaktion wäre eigentlich den ganzen "Blödsinn" Gleitschirmfliegen aufzugeben bevor ich ihn richtig begonnen habe.
Meine ganz persönliche Schlussfolgerung ist dank dieser Diskussion hier eine ganz eine andere:
So ein Schein, egal ob Schweiz oder Deutschland ist nicht das Papier wert auf dem er steht. Entscheidend ist was man kann und doch noch viel mehr was man daraus macht. Wenn ich höre, dass jemand nach einem Jahr stolz ist wie toll er spiralt, halte ich das eher für gestört. Wenn jemand nach einem Jahr zum zehnten mal seinen Schirm am Startplatz wieder einpackt, weil er sich unsicher ist, halte ich ihn für den besseren Piloten.

PS.: Ich habe mich noch nicht über die Unfallursachen informiert, sehr wohl aber deren Häufigkeit zur Kenntnis nehmen müssen.

Buntspecht
07.07.2011, 08:41
Sorry, wollte damit sicher keinen beleidigen.



"Gestoert" finde ich eher wie sich jemand anmasst so eine Wertung abzugeben, der noch keinen einzigen freien Flug hinter sich hat.
Solange du dran bleibst...

Habe ich.. Wenn nicht wäre meine Meinung doch noch objktiver: Jedem Nicht-GS-Flieger der aber ein guter Alpinist, Freeskier oder Surfer ist muss doch der Lernfortschritt eines GS-Anfängers viel zu schnell erscheinen. In deren Sportarten braucht man gewöhnlich Jahre um sich nach und nach in gefährlichere Bedingungen zu wagen. Beim Schweizer GS-Schein ist entsprechend Eingangspost die Spirale Prüfungsvoraussetzung. Ich behaupte - und da kann mich ein "erfahrener" Profi gerne als völlig unwissenden Anfänger hinstelle, dass es sinnvoll ist sich Zeit zu lassen und den Schein als eher bedeutungslos zu betrachten.
Die Diskussion hier hat doch nur in die Richtung gezielt. Wer ist der Bessere, der Schweizer oder der Deutsche. Wer hat den "Längeren", um es noch bildlicher auszudrücken. Aber es gibt doch nichts zu gewinnen außer dem Spaß an der Freude...aber viel zu verlieren.

Übrigens: ich bleibe dabei..bis ich alt bin und das sind noch mindestens 4 Jahrzehnte.

Cowboy
07.07.2011, 08:44
In einer Sonthofener FS hatte vor 2 Jahren ein Österreicher innerhalb 14 Tage den A-Schein.
Ich brauchte in der selben Schule 11 Monate.
Mein Vorteil:
Wir sind oft vergebens zu den Startplätzen um uns dann wegen der Bedingungen wieder mit eingepacktem Schirm ins Tal zu trollen. Die Fluglehrer wussten das mit Sicherheit schon vor dem Aufstieg aber so lernten wir wann man besser nicht startet.

Zeit ist nicht alles.

Zu Haralds Aussage:
Volle Zustimmung. Bin selbst letztes Jahr im Känguruhbeutel eines bekannten Weltmeisters mitgeflogen und habe in diesen 3 Stunden mehr gelernt wie es kein noch so engagierter Fluglehrer per Funk hätte lehren können.

Vibe
07.07.2011, 08:52
Sorry, wollte damit sicher keinen beleidigen.



Habe ich.. Wenn nicht wäre meine Meinung doch noch objktiver: Jedem Nicht-GS-Flieger der aber ein guter Alpinist, Freeskier oder Surfer ist muss doch der Lernfortschritt eines GS-Anfängers viel zu schnell erscheinen. In deren Sportarten braucht man gewöhnlich Jahre um sich nach und nach in gefährlichere Bedingungen zu wagen. Beim Schweizer GS-Schein ist entsprechend Eingangspost die Spirale Prüfungsvoraussetzung. Ich behaupte - und da kann mich ein "erfahrener" Profi gerne als völlig unwissenden Anfänger hinstelle, dass es sinnvoll ist sich Zeit zu lassen und den Schein als eher bedeutungslos zu betrachten.
Die Diskussion hier hat doch nur in die Richtung gezielt. Wer ist der Bessere, der Schweizer oder der Deutsche. Wer hat den "Längeren", um es noch bildlicher auszudrücken. Aber es gibt doch nichts zu gewinnen außer dem Spaß an der Freude...aber viel zu verlieren.

Übrigens: ich bleibe dabei..bis ich alt bin und das sind noch mindestens 4 Jahrzehnte.

Eins der wichtigsten Wissen um sicher zu fliegen, ist es wie sich mein Schirm verhält. Wo der Stallpunkt ist, was passiert wenn man ihn abreist und wie er schießt wenn man ihn dann falsch anfahren läßt.
Aber gerade das lernt man nicht in der Ausbildung UND das lernt man auch nicht danach, wenn man nur fliegen geht. Man bekommt bei den Klappern (die man zwangsweise dann mal erhält) zwar ein klein wenig mit was passieren kann, aber selbst wenn man nicht reagiert geht es in 99% der Fälle ja von selber wieder auf (der 1% sind dann die Unfälle).

Gerade das Wissen um das Handling für einen Schirm ist kein Schulungsbestandteil und das ist sehr sehr schlecht.
Bei einer Spirale bekommt man wenigstens etwas von der Dynamik und dem Handling des Schirmes mit. Deshalb ist es besser sie zu Fliegen als 100 Flüge am Übunshang.

Zur Ausbildung sollte gehören, dass der Schüler lernt den Schirm auf einer flachen Wiese bei böigem Wind gut zu beherschen, und sowohl vorwärts als auch rückwärts aufziehen, ausdrehen/eindrehen und wieder ablegen kann.

Wenn dannm mit diesem Können, noch ein Sicherheitstraining angehängt wird, dann würde ich dem Schüler ein solides Grundwissen zusprechen, mit dem er ruhigen Gewissens alleine fliegen gehen kann.

Gruß

Claus

Pikay
07.07.2011, 08:53
Beim Schweizer GS-Schein ist entsprechend Eingangspost die Spirale Prüfungsvoraussetzung

Wie 1-2 Seiten weiter vorne steht, ist die Spirale nicht (!) Prüfungsvoraussetzung! Es muss einfach in der Theorie erlernt werden, wie sie funktioniert. Viele fliegen aber dennoch schon während der Schulung die erste Spirale, hohe WingOver oder (grosse) Klapper etc. (ich inklusive). Weiss nicht, was daran so schlimm sein soll, wenn man schon nach den ersten 30-40 Flügen seine erste Spirale fliegt - schliesslich ist man vielleicht mal froh, wenn man's kann.

Flynix
07.07.2011, 10:00
...
Jedem Nicht-GS-Flieger der aber ein guter Alpinist, Freeskier oder Surfer ist muss doch der Lernfortschritt eines GS-Anfängers viel zu schnell erscheinen. In deren Sportarten braucht man gewöhnlich Jahre um sich nach und nach in gefährlichere Bedingungen zu wagen....

Da bin ich anderer Meinung.
Wenn man unterscheidet zwischen: "Ich habe den technischen Umgang mit dem Material gelernt" und "ich wage mich in gefährliche Bedingungen", dann sind die Parallelen doch klar:

Ich kann den technischen Umgang mit Steigeisen, Knoten-Kunde etc. mal in 14 Tagen lernen. ...und dann braucht es Jahre, um sich in "gefährliche Bedingnungen vorzuwagen".

Gleiches beim Gleitschirm:
Der A-Schein ist da, um den technischen Umgang mit dem Material zu lernen......und dann braucht es Jahre, um sich in "gefährliche Bedingungen vorzuwagen".

thunder1986
07.07.2011, 10:59
Ich seh das wie Vibe!
Je mehr ich über meinen Schirm weiß und sein Verhalten kennen lerne, desto besser kann ich auf Störungen reagieren!
was bringen 500 Flüge in ruhiger Luft, wenn du nicht ein einziges mal einen Klapper kassiert hast, und weißt wie du darauf reagieren müsstest? Dann kannst du halt nach 5 Jahren und hunderten von Flügen immer noch nicht fliegen....
Wenn du in der Schulung ordentliche Klapper machst, wo die hälfte bis 2/3 der Vorderkante reinkommen, dann weißt du wenigsten was abgeht. Wenn dir das dann in Hangnähe passiert, weil du in eine fette Turbulenz fliegst, hast du wenigstens die Chance richtig zu reagieren und dosiert gegenzusteuern.

Ich versteh auch nicht, was an einer (harmlosen) Spirale in der Ausbildung falsch sein soll? Wann, wenn nicht beim A-Schein, würde man das nächste mal die Chance haben sie unter Anleitung zu lernen? Nicht jeder macht sofort ein SIKU!
lieber ne sanfte Spirale mit A-Schirm in 500m über Grund und Lehrer der aufpasst, also ein halbes Jahr später in Eigenregie...

Und mal ehrlich, so schwer oder gefährlich ist eine Spirale dann auch wieder nicht... wenn man das erste mal richtig ins Brett gedrückt wird, macht man doch die Bremse innen von alleine wieder auf... schlimmsten falls leitet man zu schnell aus und bekommt nen kl. Klapper... aber da man noch nicht wirklich in der Spirale drin war, ist das auch eher harmlos.
Außerdem sagt einem ein guter Lehrer am Funk, dass man die Innenbremse nochmal ziehen soll.
Blöd ist´s natürlich, wenn man keinen Flug in einem Gebiet macht, wo man mehr als 300-400m über Grund hat. Dann sind solche Übungen wirklich gefährlich, wenn ich erst in 250m über dem Landeplatz anfangen kann Manöver zu üben.

Allgemein denke ich:
nicht die Anzahl der Flüge macht einen guten Piloten, sonder das was er in den Schulungsflügen gelernt hat!

Andi

ForumAdmin
07.07.2011, 11:33
Bald darf ich mich "stolzer" Besitzer eines A-Scheines nennen, …............
So ein Schein, egal ob Schweiz oder Deutschland ist nicht das Papier wert auf dem er steht.


@Buntspecht

Mach dir mal nicht zuviele Sorgen, ob jetzt irgendeine Ausbildung angeblich besser ist als eine andere. Falls du deinen A-Schein bei einer seriösen Schule gemacht hast (40 Höhenflüge unter Kontrolle und echter Lehrtätigkeit von zwei Fluglehrern an Start- und Landeplatz), die alle Inhalte der A-Schein-Ausbildung vermittelt und anschließend eine Prüfung bestehen wirst, dann solltest du (Auszug aus dem Lehrplan – Lernziel unbeschränkter Luftfahrerschein) die „flugtechnischen Anforderungen bei ruhigen bis schwach thermischen Bedingungen“ beherrschen.

Jetzt bekommst du mit deinem Flugschein vom DHV eine Broschüre zugeschickt. Hier wird klar und eindeutig gesagt:

„Um auf Dauer mit Freude und Sicherheit zu fliegen, ist die richtige Einstellung zu Training und Weiterbildung wichtig sowie das realistische Einschätzen der eigenen Fähigkeiten.“
„Bitte bedenke, dass deine Erfahrung hinsichtlich Wetterbeurteilung und Gerätebeherrschung noch relativ gering sind.
„Zum guten Gleitschirmflieger wird man in Jahren, nicht in Wochen“
„Deine Ausbildung befähigt dich nun, in einem einfachen Fluggelände bei ruhigen Flugbedingungen sicher zu fliegen. Jeder weitere Schritt, Thermikfliegen, Soaring, Starkwindstarts, anspruchsvolle Fluggelände erfordert von dir ernsthaftes Training, am besten unter kompetenter Anleitung.“
„Deinen ersten Schirm solltest du konsequent nach Sicherheitsaspekten auswählen.“

Das geht noch auf mehreren Seiten so weiter. Lies dir diese Broschüre aufmerksam durch und handle bezogen auf deine Begabung und Fähigkeiten danach.

Was gibt’s also nach dem bestandenen A-Schein für Möglichkeiten?
Du fliegst in Zukunft nur bei „ruhigen Bedingungen“. Ich kenne eine Menge Flieger, die sich absichtlich die thermiklose Zeit am Tag für ihr Hobby heraus suchen (nach Feierabend auf den Berg und im Sonnenuntergang runter fliegen).
Du fliegst unter Betreuung. Wer das will, warum nicht?
Du bildest dich weiter und machst das autodidaktisch – nur empfehlenswert bei ausgeprägter fliegerischer Begabung, man stößt trotzdem irgendwann an lerntechnische Grenzen.
Du nutzt das Angebot von Flugschulen, um deine Flugtechnik zu verbessern (das geht vom Bodenhandling über Performance- und Thermiktraining bis hin zum Sicherheitstraining).
Du suchst dir andere Piloten und Pilotengruppen. Das kann ein aktiver Verein sein, das können aber auch ein paar Kumpels sein – wichtig auf alle Fälle, dass du dabei von den Erfahrungen routinierter Piloten profitieren kannst.

In besten Fall findest du für dich eine Kombination aus allen Möglichkeiten. Fliege dabei immer unter realistischer Einschätzung deines aktuellen Trainingsstandes (der auch mal wieder nach längerer Pause schlechter geworden sein kann). Rechne damit, dass du Fehler machst, lass dir deshalb immer genügend Luft, um einen solchen Fehler korrigieren zu können (Flugtechnik, Schirm, Gelände usw.). Beschäftige dich mit unserem Sport (in Theorie und Praxis) und trainiere für die Ziele, die dich interessieren (Thermikfliegen, Streckenfliegen usw.) So blöd das klingt, mit der besondere Reiz beim Gleitschirmfliegen liegt darin, immer was neues dazu lernen zu können.

Und lies nicht zuviel im Forum ;). Entgegen der leidenschaftlich vorgetragenen Meinung einiger hier kannst du den Flugsport mit dem Gleitschirm betreiben, ohne dein Leben und deine Gesundheit übermäßig zu riskieren. Viel Spaß dabei und schöne unfallfreie Flüge.

Marc
07.07.2011, 11:51
@Buntspecht: Spirale ist in der Schweiz nicht Prüfungsbedingung. Minimalstandard und Prüfungsprogramm GS in der Schweiz (ab Punkt 28) findet man hier http://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/redakteure/PDFs/Ausbildung/Dokumente/Kommentar_Kontrollblatt_de.pdf

Was die Schulen mit dem Minimalstandard machen, ist wohl denen überlassen - die einen nehmen das ziemlich genau, die anderen eben etwas weniger (die Schule ist schliesslich nur bis zur Prüfung verantworltich, danach ist es nicht mehr Ihre Sorge was die Ex-Schüler machen). Fakt ist aber, dass keine Schule scharf drauf ist Schüler zu haben welche massenweise durch die Prüfung segeln und eine Schule wohl auch Probleme bekommen würde, wenn die frisch brevetierten Piloten aus Ihren Kreisen durch Dauerunfälle auf sich aufmerksam machen. Es bleibt somit eine Frage der persönlichen Einstellung wer wann wo mit was fliegt - bei den einen geht das halt (fast) immer gut, andere haben Pech. Wichtig ist, dass die Schüler wissen auf was sie sich einlassen, wer der Meinung ist, mit der offenen Klasse fertig zu werden und sich in den Boden bort, der muss sich nachher nicht beschweren. Ob das immer sinnvoll ist, sei mal dahingestellt, aber schliesslich reklamiert bei Motorrädern oder Autos auch keiner wegen Sicherheits-Standards, wenn ein 20-jähriger eine 200 PS Maschine oder ein italienisches Sportmobil in den nächsten Baum setzt. Sehe nicht wirklich, wieso das gerade beim (früher mal "freies Fliegen" genannte - daran ist heute kaum mehr was dran) GS-Fliegen anders sein soll.

Marc

Flynix
07.07.2011, 12:02
Da muss ich Richard mal absolut Recht geben.

...und ich unterstütze besonders ( und das ist nicht ironisch gemeint):


...
Und lies nicht zuviel im Forum ;).