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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einsichtnahme in Testberichte



hs
12.09.2011, 11:44
xxxxxxxxxx

samoht1974
19.09.2011, 12:03
Frage:



Antwort:



Ist die Antwort wirklich zutreffend? M. E. handeln die Prüfungsstellen bei der Zulassung hoheitlich als Beliehene und unterstehen insofern dem LBA - oder? Dann müsste m. E. hier jedenfalls nach dem "Informationsfreihetsgesetz" (http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/ifg/gesamt.pdf ) ein Auskunftsanspruch bestehen.

Auch da wäre eine Antwort von berufener Seite interessant - danke!

Gruß
Holger

Hi Holger,

hatte auch immer gedacht die Prüfstellen wären staatlich beliehen, oder auch beauftragt, ist aber wohl nicht so.

Musst tatsächlich den Hersteller fragen, wäre aufgrund der Rechtslage schon fast kriminell, wenn die Prüfstelle hinter dem Rücken der Hersteller Auskünfte an Kunden der Hersteller erteilt. Erst recht dann, wenn das Produkt durch eine Erweiterung der Musterprüfung (bei einer anderen Musterprüfstelle) vom Hersteller bereits verändert wurde.

Es wird ja immer weiter entwickelt, modifizierte Tragegurte, anderer Leinensatz, veränderte Steuerwege, Ergänzung des Betriebshandbuches usw. Hab meinen Schirm jetzt z.B. auch getunt, in dem ich die Stäbchen (ursprünglich Nylon) durch Carbon Stäbe ersetzt habe. Find ich einfach sicherer, da sich Nylon im Transport eines PKW's in der Mittagssonne schonmal unbemerkt verformen kann (passiert bei Carbon nicht).

Ich dachte auch immer, die Zulassung würde erlöschen, aber offensichtlich gibt es nur noch eine Musterprüfung durch den Hersteller, so wie bei der offenen Gleitschirmklasse eben auch.

Gruß Tom

ForumAdmin
19.09.2011, 12:15
Anerkennung von Prüfstellen zur Musterprüfung von Luftsportgerät (http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/technik/tec_downloads/3DVOLuftGerPV.pdf)
Zusammengefasst, Musterprüfstellen werden durch das LBA zugelassen. Musterprüfungen, die die in der LTF geforderten Lufttüchtigkeitsforderungen nachweisen, dürfen nur durch solche anerkannten Musterprüfstellen durchgeführt werden. Sicherheitsrelevante bauliche Neuerungen, die eine Veränderung gegenüber einem geprüften Muster bedeuten (z.B. anderes Tuch, veränderte Steuerwege, anderes Leinenmaterial), müssen in der Regel zumindest in dem Teilbereich, der eine solche Änderung beinhaltet, nachgetestet werden. Manchmal gibt es allerdings unterschiedliche Auffassungen von Hersteller und Prüfstelle, was eine sicherheitsrelevante Veränderung ist ;).

samoht1974
19.09.2011, 12:56
....So wie ich das verstehe ist eine Anerkennung soetwas wie z.B. die Verbände machen gute Arbeit (Anerkennung).

Aber ob diese Art der Anerkennung auch einer staatlichen Beleihung, oder einer staatlichen Beauftragung (sinngemäß das Gleiche) das Wasser reichen kann?

http://de.wikipedia.org/wiki/Beleihung

"...So muss der beleihende Hoheitsträger den Beliehenen beherrschen können; es muss eine jederzeitige Kontrolle möglich sein. Da der Beliehene unmittelbar hoheitlich tätig wird, können Amtshaftungsansprüche gegen den Staat entstehen, falls der Beliehene Amtspflichten verletzt..."

Meine letzte Info ist aber, daß LBA wäre nicht zuständig für alles was von der Beauftragung nicht gedeckt ist! Mit der Bitte sich an "irgendeine" Prüfstelle in Europa zu wenden (freiwillig).

Wie ist das denn mit der offenen Gleitschirmklasse, sind die in einer Datenbank einer Prüfstelle erfasst, bzw. müssen es sein?

(Glaube einfach, dass nicht zulassungspflichtige Geräte, so wie Gleitschirme, nicht registriert sein müssen.)

Gruß Tom

Bombenleger
19.09.2011, 13:19
Hab meinen Schirm jetzt z.B. auch getunt, in dem ich die Stäbchen (ursprünglich Nylon) durch Carbon Stäbe ersetzt habe. Find ich einfach sicherer, da sich Nylon im Transport eines PKW's in der Mittagssonne schonmal unbemerkt verformen kann (passiert bei Carbon nicht).





Sollte das dein ernst sein, dann viel Spaß wenn dir die Dinger (z.B. nach einem heftigen Klapper) brechen:(:(
Und wer seinen Schirm mal öfter im PkW lässt bei Mitttagssonne, der wird bald auch andere Materialprobleme bekommen ausser heiße Carbonstäbchen...
Gruß Andreas

ForumAdmin
20.09.2011, 11:16
@hs

Die Werte zu den Musterprüfungen von Protektoren wurden bis zur Änderung der LTF 2009 durch die Musterprüfstelle des DHV veröffentlicht. Die Werte zu den Musterprüfungen von Gurtzeugprotektoren nach neuer LTF werden auch vom DHV veröffentlicht werden. Da das aber nicht durch das Anfügen von pdf-Dateien passieren sollte, sondern durch das Anlegen von Datenbanken und entsprechenden Verknüpfungen, sollte das erst nach dem diesjährigen Relaunch der DHV-Website technisch umgesetzt werden (sonst müsste man einen großen Teil der Arbeit doppelt machen). In diesem Relaunch sind zur Zeit sehr viele Kapazitäten gebunden, so dass einige andere Dinge im IT-Bereich ein bissl mehr Zeit als üblich brauchen werden.
Zwischenzeitlich werden als Übergangslösung in Kürze pdf-Dateien mit den Daten der von der DHV-Musterprüfstelle nach neuer LTF geprüften Gurtzeugprotektoren veröffentlicht.

Musterprüfungen werden durch einen Hersteller bei einer anerkannten Prüfstelle beauftragt. Alles, was dabei über die gesetzlichen Anforderungen der LTF bezüglich einer Veröffentlichung hinausgeht, muss der Auftraggeber genehmigen. Es gibt jetzt die Möglichkeit, dass sich alle Prüfstellen einig sind, was veröffentlicht wird (da könnte man dann gegen den Willen von Herstellern agieren), ansonsten geht der Hersteller einfach zu der Prüfstelle, die das tut, was er erwartet. Die Musterprüfstelle des DHV bemüht sich immer, mit den Herstellern zusammen zu einer praktikablen Einigung bezüglich der Veröffentlichung von Ergebnissen einer erfolgreichen Musterprüfung zu kommen, um dem interessierten Piloten soviele Infos wie möglich zur Verfügung zu stellen.

samoht1974
20.09.2011, 14:56
...Also sind Testberichte soetwas wie Privatgutachten der Hersteller. Auftraggeber ist der Hersteller, kann aber auch jeder Pilot selber sein, wenn er irgend einer Prüfstelle einen Auftrag erteilt.

Für die Veröffentlichung der Testberichte muss also der Auftraggeber (Hersteller) in jedem Fall immer zustimmen.

Gruß Tom

samoht1974
20.09.2011, 16:55
Hi Holger,

glaube einfach das die Rechtslage so ist und fühle mich auch ein bisschen als Hersteller, da ich an meinen Gleitsegeln immer viel optimiere. Die Prüfstellen haben meines wissens nicht einmal eine behördliche Auskunftspflicht gegenüber potenziellen Antragsstellern, da man ihnen keine behördlichen Aufgaben übertragen hat.

Solltest mal die Racetragegurte für den M4 probieren -2 für noch besseres steigen beim kurbeln und +6 damit man nicht ständig im Speedsystem stehen muss (sehr entspannt).

Ein Testbericht liefert auch nur Basisdaten über das Verhalten von NAGELNEUEM, nicht optimiertem Material. Was ich aber wirklich mal interessant finden würde, wären Testberichte von 6-7 Jahre alten Gleitsegeln. Bin mir relativ sicher, daß ein neues, knapp schöngeprüftes Gleitsegel, in etwa 6-7 Jahren eine Klasse aufrückt (in Deutschland eine Zahl nach oben, auf dem Rest der Welt einen Buchstaben weiter im Alphabet).

Unter den Prüfstellen gibt es in Europa (soviel ich weiß) auch keinen einheitlichen Standard, Gleitsegel können sich ohne weiteres auch um eine ganze Klasse von Prüfstelle, zu Prüfstelle, unterscheiden (es lässt sich so einfach nicht richtig vergleichen).

Gruß Tom

samoht1974
21.09.2011, 12:08
Hi Holger,

das LBA führt sicher keine Musterverfahren für musterzulassungsbefreite durch (was auch immer Du mit Musterverfahren meinst).

Es ist schlicht eine rechtliche Angelegenheit zwischen Auftraggeber (Hersteller, Pilot, etc.) und Prüfstelle, mehr nicht. Eine Prüfstelle wird sicher nicht eigenmächtig irgend etwas veröffentlichen, ohne einen Auftrag dafür zu haben.

Vielleicht könnten aber die Prüfstellen geltendes Recht in Deutschland etwas beugen, indem sie die Testberichte veröffentlichen (auch wenn es der Antragsteller nicht möchte) und sich dabei auf "Pressefreiheit" berufen. Aber ob das der richtige Weg ist? Ein Hersteller möchte vielleicht auch, dass sein Anliegen bei einer Prüfstelle vertraulich behandelt wird, oder?

Mit Abstimmung, also ob die Piloten das mit den Testberichten in Datenbanken und verschiedenster Publikationen wollen, hat es nichts zu tun.

Gruß Tom

H.M.Murdoch
21.09.2011, 12:39
... Ein Hersteller möchte vielleicht auch, dass sein Anliegen bei einer Prüfstelle vertraulich behandelt wird, oder?
.....Gruß Tom


Was mich bei der Sache etwas irritiert ist,
dass Eigenschaften von Geräten denen wir unser Leben anvertrauen, als Betriebsgeheimnis verschleiert, vor uns verborgen werden.
Und hierbei handelt es sich nicht um einen Einparkassistenten oder das Kennfeld einer Zündung.
Es sind ganz elementare Dinge wie das Flugverhalten, dokumentiert in den Videos, oder die Reaktion auf den 1,5m Sturz.....

samoht1974
21.09.2011, 13:01
Was mich bei der Sache etwas irritiert ist,
dass Eigenschaften von Geräten denen wir unser Leben anvertrauen, als Betriebsgeheimnis verschleiert, vor uns verborgen werden.
Und hierbei handelt es sich nicht um einen Einparkassistenten oder das Kennfeld einer Zündung.
Es sind ganz elementare Dinge wie das Flugverhalten, dokumentiert in den Videos, oder die Reaktion auf den 1,5m Sturz.....

Hi,

man sollte deshalb den Hersteller seines Vertrauens wählen und den gemachten Angaben vertrauen, oder schlicht nicht kaufen, deshalb habe ich mir hier zur ZUSTÄNDIGKEIT (nach meinem Rechtsempfinden, bitte berücksichtigen) so meine Gedanken gemacht, mehr nicht.

Gruß Tom

ruewa
21.09.2011, 18:07
... apropos Transparenz bei der Gurtzeug- bzw. Protektorprüfung: Air Turquoise veröffentlicht die Testberichte, incl. der Messungen bezügl. des Protektors - sehr vorbildlich!!! - die EuroAPR hat sich nun endlich auch durchgerungen, wenigstens die Protektorwerte zu veröffentlichen - ein Bemühen zu einer gewissen Transparenz ist erkennbar!! - und der DHV??? Wenn ich nicht etwas übersehen habe: komplette Fehlanzeige (bei einer Gurtzeugzulassung (aus 2010!) wird sogar noch auf eine Protektorprüfung mit den alten Werten verwiesen!) - das ist für mich das Gegenteil von Transparenz!

Was hast Du bloß, Holger? Ist doch alles in Butter (http://para-academy.eu/deutsch/index.php?option=com_content&task=view&id=239&Itemid=143)...


Ergebnisse der Protektortest-Prüfungen
Donnerstag, 23. September 2010

Ab 01.01.2011 wird die EAPR die Detailergebnisse aller zukünftigen Protektorentest von Gleitschirm-Gurtzeugen wieder frei veröffentlichen. Eine rückwirkende Veröffentlichung bis dahin bereits geprüften Geräte ist nicht vorgesehen.

Nun ja, das war dann wohl mal wieder richtig "gut gemeint"... Aber man sollte nicht den Falschen prügeln: Es sind die Hersteller, die sich offensichtlich abgesprochen haben, sich ihr vermeintliches Recht, den Kunden jeden Schrott anzudrehen, nicht von einer informierten Öffentlichkeit besudeln zu lassen. Sie haben mit viel Kapitaleinsatz ihre Glitzercyberwelt aufgebaut, das hat zu genügen - ein Wettbewerb entlang von Produkteigenschaften ist ausdrücklich nicht erwünscht! Was selbstverständlich bloß zum Wohle des Kunden sei, was denn sonst...


Was mich bei der Sache etwas irritiert ist,
dass Eigenschaften von Geräten denen wir unser Leben anvertrauen, als Betriebsgeheimnis verschleiert, vor uns verborgen werden.
Und hierbei handelt es sich nicht um einen Einparkassistenten oder das Kennfeld einer Zündung.
Es sind ganz elementare Dinge wie das Flugverhalten, dokumentiert in den Videos, oder die Reaktion auf den 1,5m Sturz.....

Das zeigt einfach nur, wie die Hersteller zu ihren Kunden stehen! Bemerkenswert daran ist, daß die Hersteller offenbar so organisiert und agressiv vorgehen, daß es noch nicht einmal im Einzelfall möglich zu sein scheint, zu entscheiden, ob diese Daten nun veröffentlicht werden oder nicht. Warum? Wer ein gutes Produkt entwickelt hat, hat doch gute Gründe, dessen Daten zu veröffentlichen. Umkehrschluß: Wer sie mit Gewalt verheimlicht, wird dafür auch gute Gründe haben! Nun ist diese Informationsabschottung ja offenkundig organisiert. Das heißt doch, daß der Konsens in Herstellerkreisen dahin geht, daß man ein größeres Interesse daran hat, mit Schrottprodukten nicht auf die Nase zu fallen, als gute Produkte zu promoten. Das wiederum zeigt unfreiwilligerweise aber auch, was die Hersteller von ihrer eigenen Kompetenz halten!

Wie paßt nun in's Bild, daß Air Turquoise da aus der Reihe tanzt? Ich glaube, dort hat man einfach genügend Rückgrat, zu sagen, "das sind unsere Spielregeln, die sind nicht verhandelbar - geht woanders hin, wenn Euch das nicht paßt". Die EAPR getraut sich das offenkundig nicht und beugt sich lieber dem Diktat, das man in der gepflegten Hotellobby freilich eher mit freundlichem Unterstatement eine "Übereinkunft" nennt. Daß man teilweise wenigstens die Maximalwerte veröffentlicht, ist ein Kompromiß, und es ist sonnenklar, wer da von welcher Seite gezogen hat. Läßt das den Schluß zu, wer gute Produkte hat, geht zu Zoller, wer schlechte hat, läßt lieber bei Reusch testen?

Das hat mich jetzt doch mal interessiert:

Durchnitt der Maximalwerte aller bei der EAPR getesteten Moussebag-Protektoren (soweit veröffentlicht, 23 Stück): 35,0 g
Durchnitt der Maximalwerte aller bei der Air Turquoise getesteten Moussebag-Protektoren (7 Stück): 30,5 g
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Durchnitt der Maximalwerte aller bei der EAPR getesteten Airbag-Protektoren (soweit veröffentlicht, 31 Stück): 23,5 g
Durchnitt der Maximalwerte aller bei der Air Turquoise getesteten Airbag-Protektoren (6 Stück): 23,2 g
Allerdings befindet sich unter den von AT getesteten Airbags ein eindeutiger Ausreißer: 47,4 g - der nächstschlechteste (bei der EAPR getestete) Airbag bringt 33,3 g. Wirft man diesen Außreißer aus dem Datensatz, ergibt sich folgender


Durchnitt der Maximalwerte (fast) aller bei der Air Turquoise getesteten Airbag-Protektoren (5 Stück): 18,4 g

Also bei Licht betrachtet in beiden Technologien eine Differenz von jeweils 5 g! Und, nicht zu vergessen: Bei der EAPR gibt es einen Haufen Gurtzeuge, von denen noch nicht einmal dieser Maximalwert bekannt ist und die deshalb gar nicht in der Mittelwertrechnung auftauchen - man wird schon vermuten dürfen, daß der bei AT gelistete Katastrophenwert von 47,4 g bei der EAPR erst gar nicht veröffentlicht worden wäre...

Wie aussagekräftig sind nun diese Zahlen? Nicht allzu sehr, die Datenbasis bei AT ist zu klein. Aber man kann zumindest festhalten: Diese Zahlen können den Verdacht jedenfalls nicht entkräften. Und ich denke, es kann Guido Reusch überhaupt nicht recht sein, in den Geruch zu geraten, Spezialist für die Zulassung minderwertiger Ware zu sein. Dieser Preis wäre zu hoch für die Zauderlichkeit. Er hätte also allen Grund dazu - und nebenbei die Kraft, auch wenn er das selbst vielleicht nicht glauben mag -, auf den Tisch zu hauen und, ebenso wie Zoller, zu sagen: "Schluß, aus, Basta! Die Daten-Veröffentlichung gehört fortan zu meinen Spielregeln, und wenn Euch das nicht paßt, dann macht halt, was Ihr wollt!"

Nochmal: Es hat seinen Grund, warum sich Hersteller gegen die Veröffentlichung von Meßdaten sträuben. Daß Ihr Produkt überragend gut sei, das freilich kann dieser Grund nicht sein. Intransparenz ist ein Schutzmechanismus gegenüber dem Kunden, nichts weiter! Sie haben es offenbar nötig! Solange die Kunden das dulden, wird sich daran auch nichts ändern. Aber wer anders sollte das in der Hand haben, als Ihr selbst ? Warum bombardiert Ihr die Hersteller nicht mit Anfragen? Warum seid Ihr denn noch bereit, dieses Schrottgeraffel nebst Hochglanzreklame- und Webdesignetat teuer zu bezahlen, anstatt den Herstellern lautstark deutlich zu machen, daß solcherlei Intransparenz ein klares NoGo-Kriterium für die persönliche Kaufentscheidung ist?

Das wäre natürlich einfacher zu bewerkstelligen, wenn man seine Interessen - wie heißt's doch so schön: "Selbstverantwortlich" :eek: - organisieren könnte, anstatt bloß Kirchensteuer zu bezahlen und darauf zu vertrauen, daß es doch recht eigentlich das vorrangige Ziel der Geistlichkeit sein müsse, sich um's Seelenheil der Schäfchenherde zu kümmern. Gab's das denn schon mal irgendwann irgendwo?

Gruß Rüdiger

samoht1974
21.09.2011, 18:47
... Warum bombardiert Ihr die Hersteller nicht mit Anfragen? Warum seid Ihr denn noch bereit, dieses Schrottgeraffel nebst Hochglanzreklame- und Webdesignetat teuer zu bezahlen, anstatt den Herstellern lautstark deutlich zu machen, daß solcherlei Intransparenz ein klares NoGo-Kriterium für die persönliche Kaufentscheidung ist?...
Gruß Rüdiger

Hi,

also ich brauche keinen Hersteller bombardieren, mir reicht ein Probeflug bei meiner Flugschule des Vertauens. Privatgutachen, Testberichte und Videodokomentation machen alles nur noch teurer.

Wenn man bedenkt, daß ein Intermediate in Deutschland bereits einen Listenpreis von 3300,- Euro erreicht hat, so wird dieser mit den genannten Forderungen noch ca. 200 Euro teurer, je nach Stückzahl des Herstellers. Was solls, zahlt ja wieder die Allgemeinheit.

(Variable Stückkosten eines Intermediate Gleitsegels ca. 600 - 700 Dollar.)

Gruß Tom

EuroAPR
21.09.2011, 21:12
Gruß Rüdiger

Hallo Rüdiger,

ich habe schon so manchen guten Artikel und brillante Analysen von Dir gelesen. Aber bei aller Freundschaft, das was Du hier schreibst ist Blödsinn²!

Deine Anspielungen zu unseren Prüfungen sind derart oberflächlich wie Deine Gesamtstatitik zu den g-Werten überhaupt. Du solltest es besser wissen!

Du hast selber im 2. Prosy mit am Tisch gesessen, als einstimmig beschlossen wurde die neuen P-Werte NICHT zu veröffentlichen. Und das aus gutem Grund - weil eben anders als Peter Wild es darstellen zu versucht die alten "DHV-Schrott-Werte" nicht mit den Werten der neuen Protektorprüfung zu vergleichen sind. Und auch um den Herstellern ohne den unnötigen Druck solcher pseudo-Fachgremien wie dieses Forum die notwendige Ruhe zu geben an der Verbesserung aller Protektoren arbeiten zu können.
Die Statistik-Spinner und Zahlenaddierer sind nämlich immer noch aktiv. Leider bist Du mit Deiner o.a. "Statistik" ein entsprechendes Beispiel.

Die Entscheidung wurde gemeinsam getroffen und ich stehe dazu! Und wenn ich diese Diskussion hier verfolge dann bedauere ich zu einem großen Teil schon wieder nicht dabei geblieben zu sein. Wir stehen für Transparenz – das haben wir immer getan und werden es auch weiter tun. Wir haben mit unserer Stellung diesbezgl. sehr viele Schwierigkeit mit Hersteller. Einige lassen nur aus dem Grund der Videoveröffentlichung überhaupt nicht bei uns zu und werden es wohl auch in Zukunft nicht tun. Dafür brauchen wir uns weder bei Dir noch vor anderen zu bücken!

Die Hersteller haben gearbeitet und zwar enorm gut! Die auf dem Markt befindlichen Gurtzeugen sind um 200% besser als alles was bis 2009 „zugelassen“ wurde. Wir haben in den letzten 3 Jahren fast 500 Tests machen können….. aber das habe ich irgendwo schon geschrieben.

Ich mag die Diskussion über P-Grenzwerte nicht noch einmal führen und schon gar nicht mit Leuten die anscheinend zwar sehr viel Zeit haben hier zu schreiben, aber keine Zeit finden die alte Diskussion einfach mal zu lesen. Dort ist alles haarklein beschrieben, diskutiert, analysiert und erklärt.

Ein oder zwei Forumschreiber kommen mir hier so vor wie Rumpelstilzchen „ ich will aber, ich will aber, ich will aber!!!!“. Ich frage mich nur was derjenige aus der Einwirkzeit in Millisekunden oberhalb von 38g interpretieren will? Gutes Gurtzeug – schlechtes Gurtzeug?
So nach dem Motto: 18A- 4 B – guter Schirm – 19A – 3B- schlechterer Schirm und 10A – 4 B- und 8 C – ganz schlechter Schirm?

Ich denke hier liegt ein grundlegendes Missverständnis in der Wertigkeit dieser Zahlen vor! Ein Auto mit mehr Airbags ist nicht zwingend das bessere oder sicherere Fahrzeug!

Wir werden in den nächsten Wochen eine Vergleichsliste von fast 70 Gurtzeugen veröffentlichen. Hoffentlich wird dabei klar wie gering eigentlich der Anteil des Protektors an der Gesamtsicherheitseinstufung eines Gurtzeuges überhaupt ist.

Unfallfreie Flüge

Guido Reusch

p.s. Bitte nicht auf die Hersteller einschlagen - die halten sich an die beschlossenen Vorgaben!

ruewa
22.09.2011, 00:54
Hallo Guido,

daß Dir das nicht gefallen würde, war mir klar. Aber der Reihe nach.


Du hast selber im 2. Prosy mit am Tisch gesessen, als einstimmig beschlossen wurde die neuen P-Werte NICHT zu veröffentlichen. Und das aus gutem Grund - weil eben anders als Peter Wild es darstellen zu versucht die alten "DHV-Schrott-Werte" nicht mit den Werten der neuen Protektorprüfung zu vergleichen sind. Und auch um den Herstellern ohne den unnötigen Druck solcher pseudo-Fachgremien wie dieses Forum die notwendige Ruhe zu geben an der Verbesserung aller Protektoren arbeiten zu können.

Halt stop, Guido, nix da: Ich kann mich nicht daran erinnern, daß auf dem Symposium (wann war das, Sommer 2008?) ein formeller Beschluß bezüglich Nichtveröffentlichung der Meßprotokolle bis Sankt Nimmerlein gefaßt worden wäre, und schon gar nicht, daß ich dem (mit welchem Mandat denn auch?) zugestimmt hätte. Wohl aber weiß ich noch, daß ich damals immer wieder dezidiert für vollständige Transparenz eingetreten bin. Ich hatte lediglich, und das auch einigermaßen zwiespältig, ein gewisses Verständnis dafür, daß die Ergebnisse der damals angedachten Nachtests alter (vom DHV zuvor zugelassener) Protektoren anonymisiert veröffentlicht werden würden, aus eben den Gründen, die Du angeführt hast. Wohlweislich zu einem Zeitpunkt, als es noch keine Alternativen zu ihnen gab. Für alles weitere nimm mich bitte nicht in Mithaftung (das ist, wer's noch weiß, auf dem Niveau der "Zustimmung des Runden Tischs zum Zepf-Gutachten", sorry...)!

Nun, das war vor drei Jahren. Die "Ruhephase" mag es damals gebraucht haben (wie gesagt, dafür hatte ich noch Verständnis), aber wenn die Protektoren (was ich aus den wenigen Daten, die veröffentlicht sind, nicht in diesem Umfang herauslesen kann) seither tatsächlich "um 200 % besser" wurden, sollte man doch meinen, daß die Quarantäne nun langsam für beendet erklärt werden könnte, oder nicht? Und wer stellt denn heute noch Vergleiche mit den alten DHV-Werten an? Daß die "nicht vergleichbar" seien, ist doch längst gegessen! Einer Regierung gibt man 100 Tage, danach nennt man selbst in Diplomatenkreisen einen Vizekanzler einen "unfähigen eitlen Pfau", wenn er's denn verdient hat. Ihr hattet jetzt 3 Jahre, reicht das denn nicht?


Die Hersteller haben gearbeitet und zwar enorm gut! Die auf dem Markt befindlichen Gurtzeugen sind um 200% besser als alles was bis 2009 „zugelassen“ wurde.

Und eben weil das eine solch krachende Erfolgsgeschichte ist, wäre es ganz unzumutbar, sie im Detail darzustellen?


Ich frage mich nur was derjenige aus der Einwirkzeit in Millisekunden oberhalb von 38g interpretieren will? Gutes Gurtzeug – schlechtes Gurtzeug? (...)
Ich denke hier liegt ein grundlegendes Missverständnis in der Wertigkeit dieser Zahlen vor!

Weil jemand die Zahlen mißinterpretieren könnte? Was ist da mißzuverstehen, wenn man die Wahl hat zwischen einem Protektor mit Spitzenwert von 46 g, der die Zeitgrenzwerte mit Ach und Krach gerade noch so packt und einem Protektor, der mit einem Maximum von 21 g über 4 msec aufzuwarten vermag? Daß man dabei übersehen könnte, daß der mit 46 g die weitaus schickeren Ralleystreifen hat? Keine Sorge, der Aufmerksamkeit dieser Szene wird das gewiß nicht entgehen...

Das ist übrigens eine abenteuerliche Argumentation: Als es darum ging, die Betonmauer des DHV einzureißen, war Dir die technische Kompetenz des "Pseudo-Fachgremiums" der Forenschreiber nicht ganz unwillkommen. Dieselben Leute kommen Dir jetzt vor "wie Rumpelstilzchen", schlicht zu blöde, um ein paar simple Zahlen zu interpretieren?

Und wo wir schon mal dabei sind:


Deine Anspielungen zu unseren Prüfungen sind derart oberflächlich wie Deine Gesamtstatitik zu den g-Werten überhaupt.

Mag ja sein! Aber diese Maximalwerte sind die einzigen Zahlen, die Du nennst, und auch das nur zum (besseren?) Teil. Dann sind also die einzigen Protektor-Daten, die Ihr überhaupt herausrückt, nach eigenem Bekunden nur für "derart oberflächliche" Betrachtungen nütze? Nachhaltige Eigenwerbung sieht aber anders aus, mein lieber Schwan!


Wir werden in den nächsten Wochen eine Vergleichsliste von fast 70 Gurtzeugen veröffentlichen. Hoffentlich wird dabei klar wie gering eigentlich der Anteil des Protektors an der Gesamtsicherheitseinstufung eines Gurtzeuges überhaupt ist.

Entschuldige, aber da werd' ich jetzt richtig sauer! Reden wir über "200 % bessere" Protektoren oder darüber, daß die doch "eigentlich" eh scheißegal seien? Aber meinetwegen, wenn Du lieber über die "Gesamtsicherheitseinstufung" von Gurtzeugen reden willst: Gewiß, im Bereich Rettungsgeräte, Kompatibilität hat sich eine Menge getan, das ist zu einem guten Teil, ich weiß, Dein ganz persönliches Verdienst und das ist gewiß nicht geringzuschätzen! Aber es gibt mindestens zwei Bereiche, bei denen noch nicht einmal Entwicklungsbedarf gesehen wird: Jahr für Jahr ersaufen Leute, Jahr für Jahr rutschen welche aus ihrem HighTec-Geraffel heraus! Wo ist da die "enorm gute Arbeit der Hersteller", rausfallsichere Systeme entwickeln, aus denen man unter Wasser problemlos den Oberkörper freibekommt? Da gibt es ja noch nicht einmal den Ansatz von Grundlagenforschung! Da versteckt man bestenfalls, und auch nur auf öffentlichen Druck, Bastelanleitungen im Kleingedruckten der Webseite des übelsten Problemprodukts, was soll das?


Wir stehen für Transparenz – das haben wir immer getan und werden es auch weiter tun.

Guido, was beklagst Du Dich? Im September letzten Jahres kündigst Du voller Pathos an, gleich im Anschluß an "Same pr-pr-pr'cedure as ev'ry year, Miss Sophie?" werde alles ganz anders, und dann schnappst Du ein Jahr später nach Luft, weil man Dich damit zitiert?

Was gilt denn nun:


Wir haben mit unserer Stellung diesbezgl. sehr viele Schwierigkeit mit Hersteller. Einige lassen nur aus dem Grund der Videoveröffentlichung überhaupt nicht bei uns zu und werden es wohl auch in Zukunft nicht tun.

oder


p.s. Bitte nicht auf die Hersteller einschlagen - die halten sich an die beschlossenen Vorgaben!

Der Witz ist: Die erstere Aussage glaube ich Dir umstandslos: Es ist unübersehbar, daß da hinter den Kulissen ein gewaltiger Machtkampf gerade um das Thema Transparenz tobt! Du hättest schreiben sollen "Wir würden gerne für Transparenz stehen - das haben wir immer gewollt und würden es auch weiter gerne tun, wenn man uns bloß ließe"!

Mir ist völlig klar, was da los ist. Daß Du lieber ganz anders agieren würdest, wenn diese Betonmauer der PMA ein wenig durchlässiger wäre, wirst Du nie öffentlich zugeben können, aber ich behaupte es einfach mal als Fakt. Daß Dich das im stillen Kämmerlein maßlos frustriert - um das zu erkennen, muß man nicht über hellseherische Fähigkeiten verfügen. Du sagst es ja selbst: Schon die Viertelstransparenz der hier und da veröffentlichten Videoaufnahmen setzt Dich erheblichem Druck der PMA-Betonköpfe aus. Welchen Grund kann es dafür geben? Weil die Produkte wirklich so gut seien, wie auf den Hochglanzflyern behauptet wird? Was sagt das über die Selbsteinschätzung jener Leute aus, die Dich zu der würdelosen Geste pressen, über deren "enorm gute Arbeit" schwadronieren zu müssen? Sie haben verdammt handfeste Gründe, gegen Videodokumentation, gegen Meßschriebveröffentlichung zu sein, das ist der Punkt!

Du must Dich entscheiden. Geht das so weiter, wird Dir zunehmend (ob berechtigt oder nicht) das Odeur des Schrottplatzspezialisten anhaften. Und spricht sich das dann bis zu Deinen Kunden rum, werden die Dein verzagtes Taktieren keineswegs honorieren, dessen kannst Du gewiß sein! Was - außer dem fehlenden Quäntchen Mut - hält Dich davon ab, zu sagen "Das sind meine Bedingungen: Veröffentlichung von Videos, von Meßschrieben, keine Diskussion!"? Dann laß uns doch mal sehen, was passiert, wenn die beste aller Pilotenvertreterverbraucherschutzorganisationen die einzige Prüfinstitution stellt, die sich jeder Transparenz verweigert und sich damit als einzig wahre Hüterin des Schrottplatzes outet! Warum nur so verzagt, Guido?

Du kannst mich ja jetzt gedanklich auf den Mond schießen. Dann isses halt so. Du kannst aber auch die Tatsache, daß die Betonpolitik der PMA, die einzig darauf zielt, es sich auf dem Schrottplatz gemütlich einzurichten, nun mal öffentlich diskutiert wird, als Chance wahrnehmen, als Munition, den Hardlinern endlich mal auf Augenhöhe entgegenzutreten und in aller Öffentlichkeit zu sagen "Hey, so läuft das nicht! Ihr diktiert mir nicht meine Arbeitsweise!"

You know what I mean?

Gruß Rüdiger

EuroAPR
22.09.2011, 05:51
Hallo Rüdiger,

wir müssen uns von Dir nicht beleidigen lassen. Du verlässt mit Deinen Unterstellungen und vor allem mit der Wertung unserer Arbeit den Bereich des Tolerierbaren. Schreib was Du willst, erinnere Dich an was Du möchtest, Unterstell was Dir gefällt.

Diese Diskussion wird sicherlich zukünftig ohne mein Zutun weitergeführt.

Gruß Guido

H.M.Murdoch
22.09.2011, 07:20
Egal Was Wer mit Wem ausfechten will.
Betrachte das mal von Kundenseite:

Es gibt Untersuchungen über das Flugverhalten meines Schirmes auf Video, es gibt Messreihen über das Verhalten meines Gurtzeuges. Allein: ich darf sie nicht wissen.!
Sie werden mir vorenthalten. Und als Begründung kommt z.B.: "...Ich frage mich nur was derjenige aus der Einwirkzeit in Millisekunden oberhalb von 38g interpretieren will..."
Was umformuliert doch nur bedeutet: "Du bist zu blöd".

Bei solch Vorgehen fragt man sich doch berechtigt was der Hersteller zu verbergen hat.

samoht1974
22.09.2011, 09:16
Leute,

ihr solltet mal die Prüfstelle EAPR nach etwas fragen, was wirklich wichtig ist, z.B. "Festigkeitsnachweise" von ALLEN Gleitschirmgrößen eines Musters. Gibt es nicht? Richtig, gibt es nämlich nicht.

Es wird immer nur die größte Größe eines Musters getestet und dann auf die kleineren Größen mit einem Faktor 1,2 bzw. 0,8 "runtergerechnet". Das kann man zwar so machen, nur habt ihr dann keinen "greifbaren" Festigkeitsnachweis für die kleineren Größen im Schadensfall.

Solch ein "runterrechnen" ist in der Luftfahrt als Nachweisführung nicht zulässig, niemand würde auf die Idee kommen und einen Festigkeitsnachweis von einer Cessna 172 nehmen und ihn auf eine Cessna 152 "runterrechnen", NO-GO.

Interessant wären auch Geschwindigkeitsangaben in den Testberichten, bei den verschiedenen Flächenbelastungen, sowie die Stallgeschwindigkeiten bei den verschiedenen Flächenbelastungen.

Die erfliegbaren G-Kräfte und Sinkwerte einer Steilspirale, OHNE die Betriebsgrenzen des Herstellers zu überschreiten, fände ich auch mal sehr interessant.

Bei den genannten Forderungen würde der Verkaufspreis des Gleitsegels um ca. 500,- Euro in Deutschland teurer werden, ist das noch akzeptabal für das Brieftäschle?

Gruß Tom

ruewa
22.09.2011, 09:19
Du verlässt mit Deinen Unterstellungen und vor allem mit der Wertung unserer Arbeit den Bereich des Tolerierbaren.

Nur zum Verständnis, Guido: An welcher Stelle siehst Du eine "Wertung unserer Arbeit"? Eure Arbeit ist nicht mein Thema, im Gegenteil bin ich überzeugt, daß Ihr sie nach Kräften gut macht - ebenso wie die Mitarbeiter der anderen Prüfstellen auch. Der dreiste Machtpoker, die Politik hinter all dem, die Schleierwolke, mithilfe derer die Hersteller ihr vermeintliches Anrecht auf erfolgreiches Mittelmaß durchsetzen wollen, das ist das Thema.

Du bist in der unhaltbaren Position, eine Praxis rechtfertigen zu müssen, die a) intellektuell redlich nicht begründet werden kann, die Du b) nur zum geringsten Teil selbst zu verantworten hast und die auch noch c) komplett gegen Deine ureigensten Überzeugungen verstößt. Da hast Du allen Grund, sauer zu sein. Aber was sprengt hier eher den "Bereich des Tolerierbaren", der offenkundig konzertierte ökonomische Druck, mit dem man auf Deine Arbeit Einfluß zu nehmen versucht oder die Tatsache, daß das mal jemand ausspricht?

Ich für meinen Teil bin jedenfalls nicht gegen die DHV-Betonmauer angerannt, nur um den Bunker stante pede im nächsten Provinznest wieder neu aufgerichtet zu sehen!

Gruß Rüdiger

ForumAdmin
22.09.2011, 09:31
Hier als Beispiel (http://www.dhv.de/DHVonlineDB/source/technicdatareport4.php?lang=DE&equptype=4&templatesetid=-1&idtype=-1779) eine DHV-Musterprüfung eines neuen GS-Gurtzeuges, einfach mal auf Testbericht klicken. So oder sehr ähnlich schauen jetzt die Veröffentlichungen der Tests für die nach neuer LTF durch die Musterprüfstelle des DHV getesteten Gurtzeuge aus, sowohl rückwirkend als auch zukünftig. Es wird noch eine Interpretationshilfe für die Diagramme geben.

H.M.Murdoch
22.09.2011, 09:44
Hier als Beispiel (http://www.dhv.de/DHVonlineDB/source/technicdatareport4.php?lang=DE&equptype=4&templatesetid=-1&idtype=-1779) eine DHV-Musterprüfung eines neuen GS-Gurtzeuges, einfach mal auf Testbericht klicken. .....

Auf den ersten Blick sieht das sehr gut aus. Danke.

Beim durchschauen der Diagramme ergab sich schon das Thema des nächsten Freds: "Alterung" von Schaumstoffprotektoren, oder auch: Wie oft darf man eine Protektorsicherheitslandung machen bevor der Schaumstoff nur noch blosse Zierde ist?...

ruewa
22.09.2011, 10:32
Hier als Beispiel (http://www.dhv.de/DHVonlineDB/source/technicdatareport4.php?lang=DE&equptype=4&templatesetid=-1&idtype=-1779) eine DHV-Musterprüfung eines neuen GS-Gurtzeuges, einfach mal auf Testbericht klicken. So oder sehr ähnlich schauen jetzt die Veröffentlichungen der Tests für die nach neuer LTF durch die Musterprüfstelle des DHV getesteten Gurtzeuge aus, sowohl rückwirkend als auch zukünftig. Es wird noch eine Interpretationshilfe für die Diagramme geben.

Oh, noch gar nicht gesehen, danke, Richard. Du siehst mich beschämt... Seit wann gibt es diese Berichte?

Verstehe ich das richtig, daß Ihr diese Dokumentation für alle Tests zwingend vorseht, nicht optional (nach Belieben des Auftraggebers)?

Darf man dann zukünftig auch auf ein Umdenken beim Thema Testflugvideos hoffen?

Jetzt noch das Wort "Zugzwang" gen Memmingen zu kicken, ist wohl nicht nötig, oder, Guido?

Im Übrigen fände ich es sehr im Interesse des zahlenden Publikums, wenn die Prüfstellen es schaffen würden, anstatt sich nur zu belauern sich auch einmal zusammenzusetzen und, unbeschadet aller Konkurrenz, kooperativ über die Bereiche zu verständigen, wo sie gemeinsame Interessen haben: Sich z.B. nicht von der gebündelten Macht der Hersteller über die Dokumentationsfrage gegeneinander ausspielen zu lassen! Dann fällt es auch leichter, gemeinsam die anstehenden technischen Fragen und Probleme zu erörtern.

Gruß Rüdiger

ForumAdmin
22.09.2011, 10:38
Hallo Rüdiger,

das Veröffentlichen der Gurtzeug-Testprotokolle hätte schon lange so umgesetzt werden sollen. Wir wollten aber zwecks Arbeitsersparnis warten, bis der diesjährige Relaunch der DHV-Website abgeschlossen ist, haben jetzt aber mit den pdf's eine schnelle Lösung gefunden. Da hast du also nix übersehen ;).
Die endgültige technische Lösung wird dann nicht mehr über pdf's laufen, sondern automatisiert über entsprechende Datenbanken und Verknüpfungen. Das wird aber für den Piloten und Verbraucher in der Ansicht kein Unterschied mehr sein.

JHG
22.09.2011, 10:58
Hallo Richard,

Das sieht tatsächlich schon ganz anders aus :)

Eine Frage drängt sich mir aber auf. Die Maschine basiert doch auf freiem Fall oder ? Die Geschwindigkeit von rd. 4,8 m/s erhöht sich aber im Zeitraum von 0 - 60 ms nicht.

Gibt es da eine Erklärung ?

Danke

ruewa
22.09.2011, 11:08
Hallo Richard,

bin trotzdem beschämt, denn erwartet hätte ich das nicht. Sagen wir so: Es ist eine angenehme Überraschung...

Verschieben sich gerade die Plattengrenzen mit einem lauten Ruck? Die Chance dazu bestünde jedenfalls. Vertut sie nicht, setzt Euch zusammen und bietet der PMA gemeinsam Paroli. Deren email-Postfach dürfte heute jedenfalls überquellen...

Gruß Rüdiger

pbwild
22.09.2011, 12:07
Hallo Sepp,
die gezeigten Geschwindigkeit wird von den ADEngineering DLS Software berechnet.

Ich nehme an das hier der Geschwindigkeit an der Lichtschranke als Startwert genommen wird und dann reduziert per integral der Beschleunigungs Signal. Wahrscheinlich hat der Programmierer den einfachen Weg genommen, und alles gleich Lichtschranke Wert gesetzt, statt rückwärts zu rechnen.

Dazu wird die Messung gestartet per Triggersignal von der Lichtschranke.

Gruß
Peter

JHG
22.09.2011, 12:49
Danke Peter

Ulvis
22.09.2011, 15:29
Hallo Rüdiger,

wir müssen uns von Dir nicht beleidigen lassen. Du verlässt mit Deinen Unterstellungen und vor allem mit der Wertung unserer Arbeit den Bereich des Tolerierbaren. Schreib was Du willst, erinnere Dich an was Du möchtest, Unterstell was Dir gefällt.

Diese Diskussion wird sicherlich zukünftig ohne mein Zutun weitergeführt.

Gruß Guido

Schade Guido dass Du so reagierst - anstatt sachlich auf die genannten Argumente einzugehen. Warum? Jeder Pilot will Transparenz bevor er etwas kauft - ansonsten brauchen wir doch den ganzen Prüfkladeradatsch (den wir ja alle per Beitrag oder Kaufpreis mit bezahlen) nicht oder? Unabhängige, transparente Sicherheitsmaßstäbe/ -tests für unser Equipement machen nur dann Sinn wenn Sie den Nutzern nicht vorenthalten werden und er auch darauf basierend eine Kaufentscheidung treffen kann.

Lässt sich eigentlich der TÜV auch von Herstellern vorschreiben was er veröffentlicht oder was nicht?

Ich kann diese Deine Haltung hier nicht nachvollziehen - erinnert mich eher an "vom Paulus zum Saulus" oder "die Revolution frisst Ihre Kinder" ...

Ulvis

P.S.:
Apropos: Was ist eigentlich aus dem GS-Check-Symposium und der Relativ-Trimmung versus Absolut-Trimmung von GS geworden?

samoht1974
22.09.2011, 20:21
...Lässt sich eigentlich der TÜV auch von Herstellern vorschreiben was er veröffentlicht oder was nicht?...


Hi,

jetzt werden möglicherweise Äpfel mit Pferden verglichen, der TÜV hat eine staatliche Beleihung!

Laut Urteil VG Koblenz, sind Musterprüfstellen ohne staatliche Beleihung (Beauftragung) nicht zuständig, es ist der Hersteller.

Gruß Tom

Ulvis
23.09.2011, 17:40
Hi,

...Laut Urteil VG Koblenz, sind Musterprüfstellen ohne staatliche Beleihung (Beauftragung) nicht zuständig, es ist der Hersteller. ...

Mag schon so sein, doch ändert dies überhaupt nichts daran dass Musterprüfstellen hinter denen u.a. wie beim DHV eine große Anzahl von zahlenden Mitgliedern (Piloten) stehen, die Bedingungen einer Prüfung und auch Veröffentlichung an Daten/Videos im Vorfeld festlegen können. Am einfachsten wäre es die Prüfstellen wären sich hier einig und würden vereinheitlichte Transparenzen als Eingangsvoraussetzungen von Prüfungen festlegen. Andererseits wird es (wie es Ruewa schon ausgedrückt hat) die Organsisation mit den schärfsten Anforderungen sein die möglicherweise primär Premiumprodukte zum Testen erhält ... und dann kann man nur hoffen dass künftig der Nachfragemarkt zur Verbesserung von Produkteigenschaften führt...

Ich selbst werde z.B. keinen Schirm mehr kaufen dessen Hersteller einer Veröffentlichung von Testvideos widersprochen hat. Schlicht weil ich zu Recht unterstellen darf, dass er bezogen auf das Schirmmodell etwas zu verbergen hat. Mangelnde Transparenz ist für mich ganz klar ein entscheidendes Kriterium gegen den Kauf eines Produkts!

Es wäre doch ganz einfach: Alle Prüfstellen einigen sich auf die Veröffentlichung von Videos bei den GS und von allen relevanten Daten/Grafiken bei den Protektoren (hier ist der DHV jüngst wirklich vorbildlich) - Jeder Hersteller der künftig testen lassen will muss unterschreiben dass er dem zustimmt oder sein Produkt wird halt nicht geprüft basta!

Uli

samoht1974
23.09.2011, 18:12
Hi Uli,

nicht das wir uns falsch verstehen, ich meine nicht das der Hersteller etwas "verheimlicht". Es gibt auch Fachzeitschriften wo Hersteller für tolle Testberichte sogar viel Geld bezahlen, wenn Du verstehst was ich meine.

Wer die Daten publiziert ist doch letzlich egal, die Herstellerangaben sind wegen der Zuständigkeit verbindlich.

Das von Dir befürchtete "verschleiern" wird ehr zum Problem, wenn die Musterprüfstelle als nicht zuständige Stelle die Daten veröffentlicht.

Ein Beispiel: Der Kunde verlässt sich auf Daten, die von einer nicht zuständigen Musterprüfstelle veröffentlicht werden, beispielsweise 120kg MTOW. Der Hersteller ändert die MTOW Daten, da er neue Erkenntnisse hat auf 100kg MTOW, ohne es der Musterprüstelle mitzuteilen (was er definitiv nicht muss). Bei einem Schadesfall schreibt der Gutachter in seinen Bericht: "Pilot hat die Betriebsgrenzen des Herstellers überschritten". Blöd, oder?

Deshalb ist es wichtig, daß man es von ZUSTÄNDIGER Stelle schriftlich hat.

Gruß Tom

Ulvis
23.09.2011, 19:05
Tom - ich muss mich schon wundern, wen vertrittst Du hier eigentlich?

Und was soll das mit den Testberichten in Zeitschriften - das ist doch nix als pure Werbung (die natürlich vom Hersteller bezahlt werden muss) oder hast Du schonmal irgendwo einen Schirmveriss in solch einer Zeitschrift gelesen? Da ist doch jeder Schirm super....

Glaubst Du ernsthaft dass ein Hersteller als (alleinig) Zuständiger wirklich die Schwachstellen eines Produktes für den Nutzer darlegt - das ist doch naiv!

Die Prüfstellen (an die man den Anspruch der Neutraität stellen muss) können natürlich Vorgaben machen - die Hersteller müssen Musterprüfungen durchführen lassen und sich zwangsläufig diesen Vorgaben fügen - warum denn bitte im Interesse der Piloten nicht?

Es ist mir doch völlig wurscht ob die Hersteller juristisch zuständig sind - wenn wir Prüfstellen haben dann erwarte ich eine neutrale transparente Darstellung aller produktrelevanten (Sicherheits-)Parameter auch diejenigen Werte die ggf. einem Hersteller was den geplanten Absatz betrifft weh tun könnten - Du glaubst doch nicht ernsthaft dass ein Hersteller freiwillig diese Transparenz zeigt - und genau darin liegt das Problem!

Wenn die Prüfstellen vor den Herstellern kuschen dann nutzen sie den Piloten nur sehr wenig bzw. sind überflüssig!

Uli

samoht1974
23.09.2011, 19:55
Hi Uli,

vorweg, ich bin für das freie Fliegen, die Franzosen nennen es Vol Libre.



Glaubst Du ernsthaft dass ein Hersteller als (alleinig) Zuständiger wirklich die Schwachstellen eines Produktes für den Nutzer darlegt - das ist doch naiv!


Immerhin ist der Hersteller verantwortlich im Sinne der Produkthaftung!



Die Prüfstellen (an die man den Anspruch der Neutraität stellen muss) können natürlich Vorgaben machen - die Hersteller müssen Musterprüfungen durchführen lassen und sich zwangsläufig diesen Vorgaben fügen - warum denn bitte im Interesse der Piloten nicht?


Die Musterprüfstellen haben KEINE Normsetzungsgewalt, die ist nur dem Staat vorbehalten, auch das wurde im Urteil VG Koblenz deutlich. (Da gab es auch so einen "Hauptmann von Köpenick" einer Musterprüfstelle, der an seine EIGENEN Vorgaben und Regeln fest glaubte.)

Wie schon gesagt, die Prüfstellen wurden vom Staat nicht zur Prüfung dieser Geräte beauftragt. Bin auch wirklich sehr froh das sie es nicht sind, denn dann müsste man jede Änderung am Gerät bei einer Zulassungsstelle eintragen lassen. (Beim "La Coupe Icare" könnte dann eine ganze Zulassungsstelle von den zahlreichen Eintragungsgebühren an den Fluggeräten leben.)

Gruß Tom

ruewa
24.09.2011, 02:37
Es wäre doch ganz einfach: Alle Prüfstellen einigen sich auf die Veröffentlichung von Videos bei den GS und von allen relevanten Daten/Grafiken bei den Protektoren (hier ist der DHV jüngst wirklich vorbildlich) - Jeder Hersteller der künftig testen lassen will muss unterschreiben dass er dem zustimmt oder sein Produkt wird halt nicht geprüft basta!

Haben sie längst, Uli, haben sie längst...

Siehe hier: http://para-academy.eu/deutsch/index.php?option=com_content&task=view&id=114&Itemid=143

Sehr wichtiger Achtungserfolg für die Academy
Montag, 29. September 2008

Seit Anbeginn unserer Prüftätigkeit haben wir uns für eine vollständige Veröffentlichung der Testvideos ausgesprochen und gegen viele Widerstände diese Forderung stets aufrecht gehalten. Wir haben sogar Aufträge von Herstellern abgelehnt die sich nicht zur Veröffentlichung bereit erklärt hatten.

Die Aufarbeitung in der neuen Datenbank ist bald abgeschlossen, so daß fast alle Schirme bis Ende Oktober mit Videos zur Verfügung stehen

Nun hat die PMA auf Ihrer letzten Sitzung in St. Hilare anläßlich des Coupe Icaro 2008 einen gemeinsamen Beschluß zur Veröffentlichung aller Testvideos gefaßt. Damit haben sich die Hersteller ausdrücklich zu unserem Vorschlag bekannt. Vielen Dank !

Somit liegt nun der „Schwarze Peter“ bei den Prüfstellen! Es bringt einiges an Mehraufwand mit sich, aber es ist es allemal Wert im Interesse der Piloten.

Transparenz ist uns wichtig!

oder da: http://para-academy.eu/deutsch/index.php?option=com_content&task=view&id=129&Itemid=143

Gemeinsames Videoformat
Freitag, 28. November 2008

Zurzeit laufen die Abstimmungen zwischen DHV und Academy über ein gemeinsames Videoformat bei der Veröffentlichung der Flugtestvideos zur Musterprüfung von Gleitschirmen.

Nachdem sich die PMA auf ihrem letzten Treffen in St. Hillar bereits für eine Veröffentlichung ausgesprochen hat und der DHV beim letzten AG Treffen am Genfer See auch eine Veröffentlichung zugesichert hat, werden nun die Formate und der Umfang zwischen den beteiligten Parteien abgestimmt.

Sehr sicher dürfte eine sequenzielle Darstellung der wertungsrelevanten Flüge sein, alleine schon um die Datenmengen überschaubar zu halten.

Aber ach: http://para-academy.eu/deutsch/index.php?option=com_content&task=view&id=146&Itemid=143

Herber Rückschlag für alle Testinteressierten.
Freitag, 20. März 2009

Nach einem bereits seit Monaten schwelenden Konflikts zwischen dem schweizer EN-Test-Institut Air Turquoise und der Academy über die Anerkennung und Veröffentlichung von Testvideos hat es nun eine sehr unschöne Entwicklung gegeben.

Obwohl die Academy zum Teil die EN-Tests für die Ausstellung der deutschen LTF bereits anerkannt hat, hat AT stets darauf bestanden, dass die Testvideos nicht veröffentlicht werden. Erst Ende Januar diesen Jahres war auf der Homepage des schweizer Testzenters von Alain Zoller zu lesen, dass es niemals beabsichtigt sein wird die erstellten Videos zu veröffentlichen.

Nun wurden der Academy rechtliche Schritte angedroht, falls die Videos weiterhin in der bisherigen Form auf der Internetseite veröffentlich werden. Die Prüfung durch erfahrene Medienanwälte hat ergeben, dass die Urheberrechte der Testvideos leider nicht beim Hersteller des geprüften Musters liegen, sondern, wenn es nicht ausdrücklich anders vereinbart wurde, ausschließlich bei der durchführenden Prüfstelle. Somit können selbst veröffentlichungswillige Hersteller , und dazu haben sich im vergangenen Jahr alle PMA Mitglieder bekannt, leider nichts gegen die Verweigerungshaltung des schweizer Institutes unternehmen.

Die Academy musste notgedrungen alle Videos die in einem Anerkennungsverfahren im Netz dargestellt wurden unverzüglich herausnehmen.

Wir betrachten dies als herben Rückschlag auf dem bereits eingeschlagenen Weg zu mehr Information und Transparenz für die Piloten. Selbstverständlich leidet darunter auch das Vertrauen zwischen den Test-Zentren erheblich. Eine öffentliche Institution, wie es eine Prüfstelle ihrem Selbstverständnis nach nur sein kann, die sich derart hartnäckig und nachhaltig gegen die Veröffentlichung des eigenen Arbeitsnachweises wehrt, stimmt uns zutiefst nachdenklich.

Mit dieser Negativhaltung zur Information und Präsentation der eigenen Tätigkeit entzieht sich ein Testzentrum der öffentlichen Kontrolle und öffnet somit der internen Willkür Tür und Tor und behaftet die eigene Redlichkeit mit einem sehr unschönem Beigeschmack.

Sinn der EN-Standardisierung, die besonders die Academy in den letzten 18 Monaten mit Nachdruck vorangetrieben hat, war und ist es, ein vergleichbares und vor allem nachvollziehbares und transparentes Prüfverfahren in Europa zu etablieren. Die Academy wird sich von diesem eingeschlagenen Weg so leicht nicht mehr abbringen lassen.

Na gut, nehmen wir's mal so, wie's da steht. Doch 2009 hat die Academy ihr eigenes Testpilotenteam auf die Beine gestellt, also spätestens seit Anfang 2010 kann man mit dem Finger nicht mehr auf andere zeigen...

Ganz ehrlich: Ich bin's so leid, immer dieses Drumrumgerede und diese krachledernen Bekenntnisse a la "Wir-stehen-für-Transparenz-blabla" zu hören. Lassen wir doch einfach mal die Fakten sprechen! Ich habe mich jetzt ein paar Stunden lang in der EAPR-Datenbank (http://www.guido-reusch.de/public/public/frontend) rumgetrieben, hab sämtliche GS-Musterprüfungen in einer Tabelle erfaßt und die dann mal ausgewertet.

Den ersten Aspekt würde ich gar nicht erwähnen, wenn die Datenbank sich nicht in einem derart erbarmungswürdigen Zustand befinden würde: Bei 41 (!) von 218 Datensätzen sind die Detailseiten erst gar nicht erreichbar: "Could not open for reading! File does not exist." Bei 9 Datensätzen fehlt das Zulassungsdatum, man hat keinerlei Anhaltspunkt, ob die Zulassung denn nun erteilt wurde oder nicht, außer einer Prüfnummer ist gar nichts ersichtlich. Ein Gleitschirm (Sportster M) ist doppelt benannt, hat also gleich zwei Prüfnummern, aber nur ein Prüfdatum. Einem "Lancer M" ist gar der Hersteller abhanden gekommen... Dann Kleinkram, z.B. wird der BiBeta als einsitzig beschrieben, beim P45XS darf man die Videos des Nova Factor M bewundern, etc. Die meisten Videos funktionieren auf meinem Rechner nicht (einige aber schon, weshalb es also eher nicht am Rechner liegen dürfte) - okay, ich war gnädig und habe auch einen leeren Rahmen optimistisch als Video gewertet.

Schmeißt man also aus den 218 Datensätzen die 41 nicht funktionierenden und die Doppelnennung raus, bleiben noch 176 übrig. davon sind 78 aus den Jahren 2010 und 2011, wo es also keine Ausrede mehr bezüglich der Videodokumentation geben kann.

Das mindeste, was man erwarten sollte, wäre ein Datenblatt des getesteten Schirms. Dieses Datenblatt ist in 66 von 176 greifbaren Datensätzen dokumentiert. Oder müßte man nicht eher sagen, bei 66 von 218 getesteten Schirmen? Anders herum: Bei 62,5 bzw. 70 % aller Datensätze (je nachdem, ob man die gebrochenen Links hinzuzählt) fehlt jegliche Information, aus der man auch nur die EN-Gesamteinstufung ersehen könnte! Über rund zwei Drittel aller Schirme in der EAPR-Datenbank erfährt man rein garnichts!


Wir stehen für Transparenz – das haben wir immer getan und werden es auch weiter tun.

Wie sieht es mit den Testberichten aus? Dort werden die einzelnen Flugmanöver aufgelistet und klassifiziert. Man kann aus diesen Berichten also im Einzelnen ersehen, ob sich der Schirm am oberen oder am unteren Rand der Klasse befindet, ob einzelne Manöver, z.B. die Trudelneigung bei hoher oder niedriger Beladung stärker oder schwächer ausgeprägt ist etc. Was darf der geneigte Käufer der EAPR-Datenbank nun entnehmen? In 44 von 218 Datensätzen wird man fündig, das sind ziemlich genau 20 %. Bei 80 % der von der EAPR zugelassenen Schirme wird keinerlei Detailinformation herausgegeben!


Wir stehen für Transparenz – das haben wir immer getan und werden es auch weiter tun.

Und wie verhält es sich nun mit den Testmanöver-Videos? Hier steht der Zähler bei 43, drei davon vor 2010. Bezogen auf die 78 Zulassungen seit Anfang 2010 sind das immerhin gut die Hälfte aller Datensätze. Aber auch nicht mehr.


Wir stehen für Transparenz – das haben wir immer getan und werden es auch weiter tun.

Was für eine Bilanz! Ja, die Wirklichkeit kann einem manchmal schon einen dicken Strich durch das Wunschimage machen...

Aber gehen wir ruhig noch einen Schritt weiter und machen Butter bei die Fische - nennen wir doch mal die beim Namen, die das Licht der Öffentlichkeit nicht zu scheuen brauchen, und die, denen informierte Konsumenten offenbar höchst suspekt sind. Sortiert man die Tabelle nach Hersteller, kommt folgendes Bild heraus: (Zugrundegelegt habe ich hier nur die 176 greifbaren Datensätze minus dem nicht zuordnbaren "Lancer M", Videos werden nur erwähnt, soweit die Zulassung in 2010 / 2011 erfolgte)

Advance --- 5 x kein Datenblatt, 5 x kein Testbericht
Aircross --- 4 x kein Datenblatt, 4 x kein Testbericht
Airdesign --- 8 x Datenblatt, 8 x Testbericht, 8 x Video
Airwave --- 3 x Datenblatt, 22 x kein Datenblatt, 25 x kein Testbericht, 7 x kein Video
Arctia --- 4 x kein Datenblatt, 4 x kein Testbericht
Firebird --- 13 x kein Datenblatt, 13 x kein Testbericht, 3 x kein Video
Fly Market --- 2 x Datenblatt, 17 x kein Datenblatt, 2 x Testbericht, 17 x kein Testbericht, 1 x Video, 6 x kein Video
Icaro --- 3 x Datenblatt, 3 x Testbericht, 3 x Video
ITV Parapentes --- 7 x kein Datenblatt, 7 x kein Testbericht, 3 x kein Video
Mac Para --- 8 x Datenblatt, 12 x kein Datenblatt, 8 x Testbericht, 12 x kein Testbericht, 8 x Video, 1 x kein Video
Niviuk --- 4 x Datenblatt, 4 x kein Datenblatt, 4 x Testbericht, 4 x kein Testbericht
Nova --- 17 x Datenblatt, 14 x Testbericht, 3 x kein Testbericht, 11 x Video, 2 x kein Video (Anm: Bei Nova sind besonders viele Broken Links)
Ozone --- 8 x kein Datenblatt, 8 x kein Testbericht
Paratech --- 8 x Datenblatt, 1 x kein Datenblatt 9 x kein Testbericht,, 3 x Video + 3 x Videos vor 2010
Sol --- 1 x Datenblatt, 1 x Testbericht, 1 x Video
Swing --- 2 x Datenblatt, 2 x Testbericht, 2 x Video
U-Turn --- 10 x Datenblatt, 3 x kein Datenblatt, 2 x Testbericht, 11 x kein Testbericht, 3 x Video (davon 2 nur zur Hälfte), 7 x kein Video
Wings of Change --- 5 x kein Datenblatt, 5 x kein Testbericht, 5 x kein Video
Ynovar --- 4 x kein Datenblatt, 4 x kein Testbericht, 4 x kein Video


Möge jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen!

Wobei unbedingt noch erwähnt werden muß, daß es bei allen anderen Herstellern, die in dieser Liste nicht enthalten sind, weil sie nämlich woanders testen, bislang ebenfalls keinerlei Videodokumentation der Testmanöver gibt. Was die Publikation von Datenblättern und Testberichten bei anderen Prüforganisationen angeht - vielleicht ein andermal, für heute soll's genug sein...

Eine ganz persönliche Anmerkung an die Adresse von Guido Reusch will ich mir aber nicht verkneifen: Ich persönlich, Guido, empfinde die Situation, die sich uns heute in Bezug auf das inzwischen schwer mißbrauchte Wort "Transparenz" darstellt, als handfesten Verrat an allen Vorstellungen, für die wir, für die ich damals im Protektorstreit, u.a. auch bei den Protektor-Symposien eingetreten bin/sind und gekämpft habe/n! Den Mitstreitern von damals wird es nicht viel anders gehen (oder wie siehst Du das, Micha?)!

Gruß Rüdiger


PS: Wer die Tabelle haben möchte, um sich das mal im Detail anzuschauen, einfach eine email schicken (keine PN). Die Datei ist im OpenOffice-Format, wer nur .xls lesen kann, für den kann ich sie auch konvertieren.

ruewa
24.09.2011, 10:52
PS 2, 11h40: Immerhin: An den Broken Links wird derzeit offenbar gearbeitet (von oben nach unten ;)). Ich werde die Auswertung bei Gelegenheit aktualisieren.

piti
24.09.2011, 13:36
Möge jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen!
Gruß Rüdiger
.

das dies eigentlich fast niemand interessiert.

ihl piti

samoht1974
24.09.2011, 15:06
....man muss es tatsächlich mal mit aller Deutlichkeit sagen, was die EAPR als Onemanshow, restriktive Guido Reusch macht, kann einem richtigen Piloten wirklich am Arsch vorbei gehen!

Gruß Tom

ruewa
24.09.2011, 15:49
....man muss es tatsächlich mal mit aller Deutlichkeit sagen, was die EAPR als Onemanshow, restriktive Guido Reusch macht, kann einem richtigen Piloten wirklich am Arsch vorbei gehen!

"Restriktive"... ? Na, da schlag besser nochmal nach...

Aber stimmt: Was echte Kerle sind, denen tut denken bekanntlich weh...

H.M.Murdoch
24.09.2011, 16:05
Hat sich Guido wenigstens dafür bedankt das Du ihm die Arbeit abnimmst?

Wenn ich mal nen bequemen Posten suche werd ich mich beim Guido als Admin oder so was in der Art, bewerben. Da schaut eh nur alle Jubeljahre mal ein engagierter Forumsuser genauer hin. Den Rest der Zeit kann man dann ja fliegen gehen. :D

samoht1974
25.09.2011, 00:33
...vielleicht kommt ja hier noch jemand mit einem 1A Vorschlag!

Gruß Tom

Ulvis
25.09.2011, 10:23
...vielleicht kommt ja hier noch jemand mit einem 1A Vorschlag!

Tom - das wurde bereits mehrfach getan:

1. Die drei Prüfstellen einigen sich auf einheitliche Verfahrensregeln wie eine Prüfung von Schirmen/Gurtzeugen/Rettungsgeräten in Anlehnung an die Vorgaben der LTF erfolgen soll (sozusagen eine Art "Durchführungsverordnung"). Darin enthalten wäre dann ein transparenter Umgang mit den erfassten Daten (incl. Videos, Meßschriebe etc.).

2. Sie wenden diese Verfahrensregeln an und bieten der PMA die Stirn.

3. Jeder potenzielle Kunde kann nach objektivierbaren Kriterien seine Kaufentscheidung fällen sofern er dies möchte.

4. Ein qualitativer Fortschritt der Produktentwicklung bzw. -anwendung wäre die Folge, da nun die Möglichkeit der Selektion nach o.g. Kriterien bestünde.

3. Die PMA kann ja gegen dieses Vorgehen der drei Prüfstellen klagen.....und solange mit der weiteren Zulassung Ihrer Produkte und deren Verkauf warten....-:)

Gruß

Uli

piti
25.09.2011, 10:35
...vielleicht kommt ja hier noch jemand mit einem 1A Vorschlag!

Gruß Tom

lasst alles so wie es ist, da es wie oben schon geschrieben, fast niemand interessiert.

meine persönliche meinung: ich würde halt nur lasttests vorschreiben der rest überlassen wir den herstellern. somit ist jeder pilot für sich selber verantwortlich was er fliegt. für die ausbildung sollte ein fluglehrer eigentlich auch wissen welchen schirm er für die schulung seinen schülern verkauft.

ihl piti

Ulvis
25.09.2011, 10:41
lasst alles so wie es ist, da es wie oben schon geschrieben, fast niemand interessiert.
meine persönliche meinung: ich würde halt nur lasttests vorschreiben der rest überlassen wir den herstellern. somit ist jeder pilot für sich selber verantwortlich was er fliegt. ...

Und wie soll der Pilot beurteilen können ob das was er fliegt seinen Fähigkeiten entspricht? Anhand der Werbeprospekte der Hersteller?

Uli

piti
25.09.2011, 11:11
Und wie soll der Pilot beurteilen können ob das was er fliegt seinen Fähigkeiten entspricht? Anhand der Werbeprospekte der Hersteller?

Uli

ja;). seriöse und gute hersteller werden sicher selber wissen, für welche pilotengruppe der gebaute typ schirm ist. aber eines werden wir nie verhindern können-piloten die sich selbst überschätzen-ob mit oder ohne gütesiegel.

ihl piti

ruewa
25.09.2011, 12:07
lasst alles so wie es ist, (...) meine persönliche meinung: ich würde halt nur lasttests vorschreiben der rest überlassen wir den herstellern. somit ist jeder pilot für sich selber verantwortlich was er fliegt. für die ausbildung sollte ein fluglehrer eigentlich auch wissen welchen schirm er für die schulung seinen schülern verkauft.


Und wie soll der Pilot beurteilen können ob das was er fliegt seinen Fähigkeiten entspricht? Anhand der Werbeprospekte der Hersteller?

Indem er treuherzig an den Lippen des Fluglehrers seines bedingungslosen Vertrauens hängt, was denn sonst...

Es ist schon kurios, wie hier zuweilen argumentiert wird, um darzulegen, wie unnütz oder gar schädlich es doch sei, wenn dem Konsumenten werbungsunabhängige Informationsquellen zur Verfügung stünden. Ein Prüfstellenleiter versteigt sich zu der Aussage, die Prüfkriterien seien ohnehin so wenig aussagekräftig, daß man sie gar nicht zu beachten brauche. Ja wenn das so ist, dann macht halt den Laden dicht! Der Käufer verfüge eh über kein technisches Verständnis, ihm das zu vermitteln sei verlorene Liebesmüh. Dann treten Leute auf den Plan, die sagen, was ein "richtiger Pilot" sei, den interessiere derlei Technikkram eh nicht, also habe es auch andere nicht zu interessieren. Alle sind sich einig, im wohlverstandenen "Eigeninteresse" des gemeinen Gleitschirmfliegers und zur Stützung von dessen "Selbstverantwortlichkeit" sei es notwendig, ihn beim Händchen zu nehmen und davon abzuhalten, allzuviel zu erfahren. Bloß die zündende Begründung mag ihnen allen Anstrengungen zum Trotz einfach nicht einfallen...

Daß Piti so argumentiert, ist nicht wirklich verwunderlich, Uli. Wer immer von dieser Branche lebt, ist geübt darin, unsicheren Klienten das Gefühl zu vermitteln, er wisse wohl am besten, was das Beste für sie sei. Solche in Abhängigkeit gehaltenen Kunden sind pflegeleicht, mit den Selberdenkern hingegen hat man nichts als Ärger - die muß man überzeugen, was viel öfters schief geht als wenn man sie nur zu bequatschen braucht. Schlimmer noch: Wer weiß, was er will, könnte ja nach dem besten Angebot Ausschau halten... Natürlich drückt man das alles viel freundlicher aus, das Interesse des Kunden stünde selbstverständlich an oberster Stelle... Übrigens gibt es da bemerkenswerte Koinzidenzen: Wie's der Zufall so will, werfen die Schirme mit den besten Flugeigenschaften und der tollsten Leistung auch gleichzeitig die größte Gewinnmarge ab, während Geraffel, mit dessen Hersteller man keine Sonderkonditionen ausgehandelt hat, auch sonst wenig empfehlenswert ist - das ist schon ein perfekt ausbalanciertes System, das ändert man doch nicht ohne Not.

Mündigen Kunden mit eigenen Vorstellungen und solchen, die nachfragen, denen fehlt einfach das nötige Verständnis...

Gruß Rüdiger

samoht1974
25.09.2011, 12:31
lasst alles so wie es ist, da es wie oben schon geschrieben, fast niemand interessiert.

meine persönliche meinung: ich würde halt nur lasttests vorschreiben der rest überlassen wir den herstellern. somit ist jeder pilot für sich selber verantwortlich was er fliegt. für die ausbildung sollte ein fluglehrer eigentlich auch wissen welchen schirm er für die schulung seinen schülern verkauft.

ihl piti

Hi,

ich hätte gerne auch einen handfesten Lastest von meinem Gleitsegel Größe 26 bevor ich mich mit Schnickschnack beschäftige. Den Lasttest hätte ich gerne von zuständiger Stelle, Hersteller (Inverkehrbringer). Was die Prüfstelle dazu veröffentlicht ist mir scheißegal.

Gruß Tom

ruewa
25.09.2011, 14:23
Jaja, Tom, schon lustig, was dabei herauskommt, wenn sich einer eigens für diesen Thread im Forum anmeldet, gleich mal drüber schwadronniert, was einen "richtigen Piloten" ausmache und schon mit seinem vierten Posting die Frage provoziert, für wen er eigentlich spreche...

Die Sache ist eigentlich ziemlich überschaubar. Den Hohepriestern der "Selbstverantwortung" ist anderer Leute Mündigkeit offenkundig ein Dorn im Auge. Nun braucht man sich eigentlich nur zu fragen, wem nützt unabhängige und objektivierbare Produktinformation und wem schadet sie? Wer hat hier welche Interessen?

Hersteller, deren Produkte die beschränkten Zulassungskriterien mit Ach und Krach schaffen, können kein Interesse daran haben, daß dies öffentlich bekannt und diskutiert wird. Und das scheint die überwiegende Mehrheit der PMA-Mitglieder zu betreffen, denn sonst wäre von dem einstmalig krachenden Bekenntnis zu Video- und Testberichtdokumentation ja ein wenig mehr übriggeblieben.

Für die Verkäufer ("Flugschulen" genannt) ist es die bequemste Sache der Welt, das alleinige Informationsmonopol zu besitzen. Das erspart die Mühen echten Wettbewerbs.

Die Prüfstellen könnten ein Interesse daran haben, ihre Unabhängigkeit und damit ihre Glaubwürdigkeit unter Beweis zu stellen - wenn sie sich denn auf gemeinsame Dokumentationsstandards einigen könnten und das Standing hätten, ihre Worte in Taten umzusetzen. Ich fürchte nur, dort hat man auch längst die Erfahrung gemacht, daß man seinen Anteil am Kuchen auch auf bequemere, konfliktfreiere Weise absichern kann, weshalb "Glaubwürdigkeit" längst auf den Rang einer Imagevariablen zurückgestuft wurde, die man wirksamer mit Slogans als mit Fakten bedient.

Und was ist nun das Interesse der Verbraucher? Dem Reklamemännlein des "richtigen Piloten" ebenbürtig zu werden, den man an seiner Ignoranz erkenne? Da kommen jetzt die Toms ins Spiel, zwecks Gedeih einer Diskussion, für die nun ausnahmsweise das Wort "restriktive" ganz gut passen würde...

Gruß Rüdiger

samoht1974
25.09.2011, 17:58
Hi,

wie schon gesagt, Festigkeitsnachweise von den kleinen Gleitsegelgrößen sind für mich sehr interessant.
Geschwindigkeitsnachweise, Gleitzahlnachweise und erfliegbare G-Werte in der Steilspirale sind für meine Kaufentscheidung wichtig! Nur was haben die Testberichte damit zu tun?

Gruß Tom

ruewa
25.09.2011, 23:17
Ist doch vollkommen wurscht, was Dir wichtig ist! Du hast selbstverständlich dasselbe Recht, Testberichte zu ignorieren wie andere das Recht haben, sie zu lesen und diejenigen Aspekte für Ihre Kaufentscheidung heranzuziehen, die ihnen wichtig sind, z.B. Verzögerungscharakteristika von Protektoren. Das mag Dir nicht wichtig sein, weil längst nicht so posingrelevant wie Dein Wunsch nach >8g-Spiraltauglichkeit, anderen ist es das aber schon!

Solange man jeglichen Nachweis schuldig bleibt, kann man das Blaue vom Himmel herunter behaupten, z.B. daß Protektoren in den letzten 3 Jahren "um 200 % besser" geworden seien. Niemand kann das bestätigen oder widerlegen. Stimmt das nun oder ist das heiße Luft? Welchen Grund wird es wohl haben, wenn man die Veröffentlichung jeglicher Daten, mithilfe derer man diese Frage überprüfen könnte, scheut wie der Teufel das Weihwasser?

Hier geht es darum, daß eine breite Front von Interessengruppen alles daran setzt, dem interessierten Verbraucher diese Informationen vorzuenthalten. Das ist das Thema! Das läuft auf eine Täuschung des Verbrauchers, dem man nach Möglichkeit nur noch Werbeaussagen zugänglich machen möchte, und auf Absprache und Aufteilung des Marktes jenseits des lästigen Wettbewerbs hinaus. Damit unterbindet man aber auch jegliche technische Weiterentwicklung: Wenn man sein Zeug auch unabhängig von dessen objektiven Qualitätseigenschaften verkloppt kriegt, welchen Anreiz sollte man dann noch haben, es technisch zu verbessern?

Gruß Rüdiger

samoht1974
26.09.2011, 07:40
Hi,

leider gibt es die NACHWEISE die mir wichtig sind NICHT in Testberichten: Festigkeitsnachweise, Geschwindigkeitsnachweise, Gleitzahlnachweise, erfliegbare G-Werte (nachweislich).

Deshalb sind mir Testberichte, erst recht von Vereinen die so klein sind (Onemanshow), dass ich keine Mitglieder dieser Onemanshow kenne, einfach scheißegal. So wie ich das mitbekommen habe hat die EAPR keine 100 Freunde bei Facebook, eine Gleitsegelfirma hat im selben Zeitraum ca. 2000 Freunde bei Facebook! Wo steckt also die Erfahrung? Wo wird ein Mangel am Fluggerät gemeldet? (Beim zuständigen Hersteller, aber sicher nicht bei einer Onemanshow-Prüfstelle)

Es gibt zwar für mein Gleitsegel der Größe 26 eine Festigkeitsangabe, aber keinen Festigkeitsnachweis, da die Größe 26 nicht auf Festigkeit getestet wurde. Es wurde von Größe 31 auf die Größe 26 mit einem Faktor runtergerechnet. Eine Vorgangsweise die in der Luftfahrt (wie schon gesagt) völlig unzulässig ist!

Ein Gutachter würde NIEMALS einen Festigkeitsnachweis von einer Cessna 172 für eine Cessna 152 akzeptieren, nur durch "runterrechnen".

Ein runterrechnen ist eben kein NACHWEIS, im Schadesfall FEHLT der Nachweis.

Die Nachweise, die für meine Kaufentscheidung wichtig sind, bekomme ich eben NUR beim Hersteller!

Gruß Tom

H.M.Murdoch
26.09.2011, 08:10
.... hat die EAPR keine 100 Freunde bei Facebook, eine Gleitsegelfirma hat im selben Zeitraum ca. 2000 Freunde bei Facebook! ....
Gruß Tom



LOL, na das sind ja mal endlich objektivierbare Kriterien für die Qualität (oder Nichtqualität) eines Unternehmens... :-))

samoht1974
26.09.2011, 11:48
LOL, na das sind ja mal endlich objektivierbare Kriterien für die Qualität (oder Nichtqualität) eines Unternehmens... :-))

...Genau so ist es Murdock!!!

Wenn dann auch noch 10% der EAPR Facebookfreunde eine Mitgliedschaft in der EAPR hätten, so hat die EAPR 9 Mitglieder, in Worten Neunmitglieder!!!

Möge die EAPR doch mal ihre Mitgliedzahl (Einzahl) bekannt geben. Fallschirmspringer sind jedenfalls keine in der EAPR, wenn ich den Ausführungen eines Fallschirmspringers glauben kann und der klang verdammt glaubhaft, geradezu stinksauer, als er den Namen Guido Reusch hörte.

(Ruf doch mal an beim Deutschen Fallschirmsport Verband an.)

Hoffe nur das Guido Reusch in der Geitsegelszene nicht den gleichen perfiden Dreck abzieht wie bei den Fallschirmspringern!

Offensichtlich haben sich auch hier schon einige Piloten (möglicherweise kostenlos) für die EAPR vor den Karren gespannt.

Gruß Tom

ruewa
26.09.2011, 12:12
So wie ich das mitbekommen habe hat die EAPR keine 100 Freunde bei Facebook, eine Gleitsegelfirma hat im selben Zeitraum ca. 2000 Freunde bei Facebook! Wo steckt also die Erfahrung?

Solltest Dich vielleicht mal bei Karl-Theodor beschweren? Der hat 559.328 Facebook-Freunde (http://de-de.facebook.com/zuGuttenBACK). Und außerdem jede Menge Erfahrung, welche Tücken es hat, wenn man Werte von woanders her übernimmt...


Wo wird ein Mangel am Fluggerät gemeldet?

Beim Sicherheitsreferat des DHV, siehe hier. (http://www.dhv.de/typo/Unfallmeldung.7467.0.html) Das gilt selbst dann, wenn die LuftVO bei Facebook überhaupt keine Freunde haben sollte... Was allerdings, auch wenn Du Dich hier als "richtiger Pilot" ausgibst, dessen Flugstil die in den LTF geforderte 8g-Festigkeit schwerlich gewachsen sei, langsam die Frage aufwirft: Hast Du eigentlich schon mal Unterricht im Fach Luftrecht genossen?


Es wurde von Größe 31 auf die Größe 26 mit einem Faktor runtergerechnet. Eine Vorgangsweise die in der Luftfahrt (wie schon gesagt) völlig unzulässig ist!

Ich wüßte schon mal gerne, wo Du Dein profundes Halbwissen her nimmst. Die allermeisten Festigkeitsnachweise bei der Zulassung von Flugzeugen (das sind Hunderte bis Tausende) erfolgen natürlich rechnerisch. Man zerbricht keineswegs jeden Umlenkhebellagerbock, jedes Fahrwerksklappenscharnier oder jedes Instrumentenpanel, dennoch muß buchsträblich jedes Bauteil, jede Schraube festigkeitsmäßig nachgewiesen werden. Auch Hauptkomponenten können skaliert werden, wenn sich dies sachlich rechfertigen läßt. Selbst erlebte Beispiele: Vergrößerung der Spannweite eines Motorseglers um einen Meter ohne nochmaligen Flügelbruchversuch, nachdem der zuvor eine für diese Modifikation ausreichende Festigkeitsreserve erwiesen hatte. Oder die nachträgliche Anbringung von Winglets, auch die erhöhen das Biegemoment des Flügels. Es muß selbstverständlich im Einzelfall begründet werden, weshalb dieser Nachweis oder jene Skalierung auf der sicheren Seite liegt. Dies zu überprüfen ist wiederum Aufgabe der Zulassungsstelle.

Ist aber alles nicht das Thema. Mit den Festigkeiten (intakten Materials) muß man sich, außer zu Posingzwecken, nicht rumschlagen, deren Reserven sind hoch genug. Wegen Stukturversagen landen nicht jährlich hunderte von Leuten in den Unfallkliniken. Flugeigenschaften oder die Wirksamkeit von Schutzvorrichtungen sind dagegen Alltagsvariable. Wenn die DHV-Unfallopferbefragung (http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/files/2011/sicherheit/Bericht_Auswertung_Fragebogen_Rueckenschutz.pdf) ergibt, daß fast 80 % der Verunglückten der Meinung sind, ihr Protektor habe ihre Verletzungen gemindert, dann kann man daraus auch den Schluß ziehen, ein besserer Protektor hätte sich für diese Personengruppe noch stärker verletzungsmindernd ausgewirkt. Ergo sollten die Gleitschirmflieger, egal, wieviele Poser das Thema mißbrauchen, um ihre "Echte-Kerle"-Ignoranz zur Schau zu stellen, ein vitales Interesse daran haben, sich mit dem Thema "Wirksamkeit von Protektoren" zu beschäftigen und natürlich auch Zugang zu den maßgeblichen Informationen zu erhalten!

Gruß Rüdiger

H.M.Murdoch
26.09.2011, 12:24
...Genau so ist es Murdock!!!

Wenn dann auch noch 10% der EAPR Facebookfreunde eine Mitgliedschaft in der EAPR hätten, so hat die EAPR 9 Mitglieder, in Worten Neunmitglieder!!!

....
Gruß Tom

:eek: whoops... war mein Ironieanzeiger nicht gross genug?

Die Anzahl Freunde in Facebook hat nichts mit der Realität zu tun.
Ich habe Freunde und Feinde auch ohne Facebook, würde aber "mehr Freunde" bekommen wenn ich was pektakuläres, mit ner GOpro gefilmt, abziehen würde, letzendlich also Marketing betreiben würde.
Die Anzahl sogenannter Freunde in Facebook zur Qualitätsbeurteilung herzunehmen ist dermassen was von weltfremd dass ich mir fast schon sorgen mache.

Übrigens: Mein lieblings Fleischer hat nichts mit Facebook an der Mütze. Also auch keine "Freunde". Damit wäre er laut Deiner Def schlecht.
Fakt ist dass er von der Innung als einer der 10 besten in D geführt wird.



(überhaupt kotzt mich diese Klickfreundschaft an. Da wird ein Begriff inflationär verwendet und dessen eigentliche Bedeutung in der Masse der Webbegriffe versenkt. Aber das ist ein anderes Thema und anderes Forum)

samoht1974
26.09.2011, 12:33
Jungens!

Ich meinte Mängel am Luftsportgerät (§14 LuftGerPV):

"...Der Halter ist für die rechtzeitige und vollständige Durchführung der Prüfungen verantwortlich. Er hat Mängel an dem Luftfahrtgerät oder an den Prüfanweisungen unverzüglich dem Hersteller zu melden. §§ 15 und 18 bis 20 finden keine Anwendung..."

http://www.dhv.de/typo/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/Sicherheit/Sicherheitshinweise/Ausz_gedeutschesLuftrecht012005.pdf

Bezüglich EAPR habe ich einfach so ein Bild vor mir, wo so ein EAPR Kampfhund versucht das Bein zu heben, um dem DHV auf den Protekor zu pinkeln.

Um es anders auszudrücken als mit Facebook: Wer mit den großen Hunden pinkeln möchte muss auch das Bein hoch kriegen.

Gruß Tom

piti
26.09.2011, 22:09
Es gibt zwar für mein Gleitsegel der Größe 26 eine Festigkeitsangabe, aber keinen Festigkeitsnachweis, da die Größe 26 nicht auf Festigkeit getestet wurde. Es wurde von Größe 31 auf die Größe 26 mit einem Faktor runtergerechnet. Eine Vorgangsweise die in der Luftfahrt (wie schon gesagt) völlig unzulässig ist!

Gruß Tom

äh bist du dir da sicher! wird nicht vom kleinen hochgerechnet?


Daß Piti so argumentiert, ist nicht wirklich verwunderlich, Uli. Wer immer von dieser Branche lebt, ist geübt darin, unsicheren Klienten das Gefühl zu vermitteln, er wisse wohl am besten, was das Beste für sie sei. Solche in Abhängigkeit gehaltenen Kunden sind pflegeleicht, mit den Selberdenkern hingegen hat man nichts als Ärger - die muß man überzeugen, was viel öfters schief geht als wenn man sie nur zu bequatschen braucht. Schlimmer noch: Wer weiß, was er will, könnte ja nach dem besten Angebot Ausschau halten... Natürlich drückt man das alles viel freundlicher aus, das Interesse des Kunden stünde selbstverständlich an oberster Stelle... Gruß Rüdiger

sorry rüdiger aber du kennst mich ja überhaupt nicht, sonst würdest du nicht so ein quatsch schreiben.

ihl piti

ruewa
27.09.2011, 11:50
sorry rüdiger aber du kennst mich ja überhaupt nicht, sonst würdest du nicht so ein quatsch schreiben.

Wirklich? Oh Piti, ich wäre untröstlich, wenn ich Dir Unrecht getan hätte, ich versuche nur, Dich ernstzunehmen. Du argumentierst doch tatsächlich so:


meine persönliche meinung: ich würde halt nur lasttests vorschreiben der rest überlassen wir den herstellern. somit ist jeder pilot für sich selber verantwortlich was er fliegt. für die ausbildung sollte ein fluglehrer eigentlich auch wissen welchen schirm er für die schulung seinen schülern verkauft.

Also solange Worte noch irgendeinen Sinn ergeben, heißt das doch in logischer Konsequenz: Weg mit den Flugtests, weg mit dem ganzen Denkansatz, Flugeigenschaften wie auch immer objektivierbar von unabhängiger Stelle untersuchen zu lassen. Abgesehen von ein paar Lastvorgaben auch weg mit den Lufttüchtigkeitsforderungen und Klassendefinitionen - Bauvorschriften braucht kein Mensch. Ein Auto sollte 4 Räder haben, das genügt doch schon. "Den Rest überlassen wir den Herstellern"... - Was hätten wir dann? Natürlich nur Schirme mit für die jeweilige Zielgruppe "außergewöhnlich harmlosen" Flugeigenschaften bei gleichzeitig "äußerst gut abgestimmtem, agilem" Blablabla, natürlich ausschließlich Protektoren mit "hervorragender Dämpfung" etc. Es gäbe nur Werbeaussagen der Hersteller mit der Überzeugungskraft von Erdal-Fröschen und Michelin-Männchen. Sonst gar nichts - außer natürlich: Die "Fachberatung" der Fluglehrer, die schließlich "am besten wissen", was gut für die Empfänger von derlei geballter "Selbstverantwortlichkeit" sei. Schließlich meinen es ja alle gut mit dem finanzkräftigen Kunden, die Flugschulen, die "seriösen" Hersteller (gibt es denn auch "unseriöse", Piti? Wer schwebt Dir da vor?)... Irgendwo hast Du mal geschrieben, es sei doch zu überlegen, ob man nicht den A-Schein ganz abschaffen und diese Pilotengruppe sozusagen auf Lebenszeit an die Flugschulen ketten solle. Das paßt ins Bild. Dabei finde ich besonders putzig, daß es Dir dann immer noch gelingt, lauthals den rituellen Refrain der "Selbstverantwortlichkeit" zu singen: "Selbstverantwortung" wahrzunehmen heißt dann in dem Zusammenhang offenbar, daß sich der ewige Schüler aus freien Stücken in sein vorgegebenes Schicksal fügt und sich aus ehrfuchtsvoller Einsicht in die eigene Unzulänglichkeit dem Primat der "Expertenmeinung" unterordnet. Ja, durchaus verständlich, daß das der "Traum des Fluglehrers" ist...

Aber auch unabhängig von solchen Vorstellungen: Festhalten kann man auf jeden Fall, daß von den Zwischenhändlern (den Flugschulen) keinerlei Impulse ausgehen, die Ergebnisse der Flugtests (oder z.B. Daten von Protektoren) ihren Kunden zugänglich zu machen. Gerne propagiert wird hingegen das "Probefliegen", so könne man sich schließlich am besten sein "eigenes Bild" machen - und wer sich für einen wahren Crack und verkappten Testpiloten hält, stimmt auch gerne in diesen Chor ein. Doch die Wirklichkeit sieht in der Regel anders aus: Der durchschnittliche Kunde macht eher einen Abgleiter, probiert vorsichtig ein paar harmlose Dinge aus und hat am Ende wenig mehr als einen leisen Eindruck vom Steuerungsverhalten des Probeschirms gewonnen. Das ist so aussagekräftig wie die "Probefahrt" beim Autokauf. Eine "kompetente Fachberatung" könnte man sich nun so vorstellen, daß der Fluglehrer dem potentiellen Käufer u.a. anhand der relevanten Testflugvideos die Eigenheiten des jeweiligen Schirm auseinandersetzt und Vergleiche zwischen unterschiedlichen Modellen demonstriert und erklärt. Daß die Testmanöver nur einen Teil des Eigenschaftsspektrums abdecken, ist schon klar, aber ganz ohne Aussagekraft sind sie wiederum eben nicht. Also: Geschieht dies irgendwo? Warum nicht? Weil das Zeit und Mühe kosten würde? Wieweit ist es also dann her mit der "kompetenten Fachberatung" der Flugschulen?

Die Wirklichkeit sieht doch so aus: Eine Flugschule mag ihre Homepage mit den Logos der ganzen Gleitschirmwelt vollgepflastert haben, aber tatsächlich führt sie pro Produktgruppe nur ein, zwei, wenn's hoch kommt drei Marken im Angebot. Mit diesen Herstellern hat sie Sonderkonditionen ausgehandelt, lukrative Rabattverträge abgeschlossen, und um die aufrechtzuerhalten, muß der entsprechende Durchsatz generiert werden. Große Flugschulen können sich ihre Lieferanten zwar besser aussuchen als kleine Popelbutzen, aber auch da zählt letztendlich das beste Angebot mehr als irgendwelche Produkteigenschaften. Dieser Marktlogik hat sich die Lobpreisung der Flugeigenschaften unterzuordnen. Selbstverständlich hat die Schule mit dieser Marke nur "ausgesprochen gute Erfahrungen" gemacht - ja was denn sonst: Ein Opelhändler wird Dir auch nicht sagen, daß er Toyotas für die besseren Autos hält... Ein Kunde, der genau weiß, was er will und dessen Wünsche eben nicht zufällig ins Geschäftsmodell passen, ist extrem lästig: Man diskutiert und diskutiert, und am Ende kann man ihn zwar auch bedienen, verdient aber nur halb soviel an ihm. Als ich mir meine Erstausrüstung kaufte, hatte ich eine klare Präferenz für einen Rogallo-Retter. "Nein! Um Himmels willen!" Was das Ding plötzlich für kreuzgefährliche Nachteile hatte! Nur konnte ich eigenartigerweise später nirgendwo Berichte über derlei grenzkriminelle Eigenschaften finden... Am Ende (das habe ich der Flugschule bis heute nicht verziehen) habe ich mir einen Retter aufschwatzen lassen, von dem ich nach und nach lernen mußte, daß er geradewegs für die Tonne war, eine langsam öffnende Rundkappe an der oberen Kante der Sinkgeschwindigkeit auch ganz ohne Scherenstellung... Das ist die alltägliche Realität der Flugschul-"Fachberatung"!

Es ist leider so: Der Verbraucher steht alleine gegen eine Phalanx von Interessensgruppen, die alles daran setzen, die Eigenständigkeit seiner Kaufentscheidungen zu hintertreiben. Der wirklich "eigenverantwortlich" entscheidende, informierte Käufer ist Flugschulen wie Herstellern ein Graus. Man liebt das Wort, aber nicht seine Bedeutung. Im Endeffekt läuft es auf Marktabsprache hinaus: Man zerrt zwar ständig ein wenig hier und da, aber im großen Ganzen ist der Kuchen aufgeteilt, der Umsatz auf dem jeweiligen Niveau garantiert, die Zukunft berechenbar. Man fällt als Hersteller in der GS-Branche nicht auf die Nase wegen eines minderwertigen Produkts, denn wie wir alle wissen, gab und gibt es so etwas ja noch nie nicht. Wo anderenorts substantielle Produktentwicklung Vorbedingung für's Überleben ist und ein mittelmäßiges Produkt sogleich die Bilanzen ruiniert, hat man es sich hier vergleichsweise gemütlich eingerichtet und investiert lieber in Imagepflege und Marketing. Wen kümmert's, solange bloß all diejenigen, die genau wissen, daß dieses oder jenes Produkt nicht wirklich was taugt, die Schnauze halten...

Prüfstellen und Verbände könnten daran etwas ändern, aber wollen sie das? Der einzige, der wirklich Verbraucherinteressen wahrnehmen könnte, ist letztlich der Verbraucher selbst. Und seine einzigen Werkzeuge hierfür sind Information und Kommunikation, so einfach ist das...

Gruß Rüdiger

piti
28.09.2011, 00:39
Irgendwo hast Du mal geschrieben, es sei doch zu überlegen, ob man nicht den A-Schein ganz abschaffen und diese Pilotengruppe sozusagen auf Lebenszeit an die Flugschulen ketten solle.

wo? ist einfach wieder eine behauptung von dir.


Eine "kompetente Fachberatung" könnte man sich nun so vorstellen, daß der Fluglehrer dem potentiellen Käufer u.a. anhand der relevanten Testflugvideos die Eigenheiten des jeweiligen Schirm auseinandersetzt und Vergleiche zwischen unterschiedlichen Modellen demonstriert und erklärt. Daß die Testmanöver nur einen Teil des Eigenschaftsspektrums abdecken, ist schon klar, aber ganz ohne Aussagekraft sind sie wiederum eben nicht.

diese videos kann doch auch ein hersteller machen. ein guter fluglehrer sieht auf den videos auch ob die manöver richtig gemacht sind oder nur lau. hab ja mal in einem anderen beitrag geschrieben wie lächerlich da ein tüf pilot getestet hat was klapper angeht. war ja nur ein bisschen mehr als ohren anlegen.


Die Wirklichkeit sieht doch so aus: Eine Flugschule mag ihre Homepage mit den Logos der ganzen Gleitschirmwelt vollgepflastert haben, aber tatsächlich führt sie pro Produktgruppe nur ein, zwei, wenn's hoch kommt drei Marken im Angebot. Mit diesen Herstellern hat sie Sonderkonditionen ausgehandelt, lukrative Rabattverträge abgeschlossen, und um die aufrechtzuerhalten, muß der entsprechende Durchsatz generiert werden. Große Flugschulen können sich ihre Lieferanten zwar besser aussuchen als kleine Popelbutzen, aber auch da zählt letztendlich das beste Angebot mehr als irgendwelche Produkteigenschaften.

aber das ist doch auch in vielen anderen bereichen der wirtschaft so. einer der 10 schirme im jahr verkauft bekommt doch auch ein schlechteren einstandspreis als einer der 100 verkauft. oder!


Ein Kunde, der genau weiß, was er will und dessen Wünsche eben nicht zufällig ins Geschäftsmodell passen, ist extrem lästig: Man diskutiert und diskutiert, und am Ende kann man ihn zwar auch bedienen, verdient aber nur halb soviel an ihm. Als ich mir meine Erstausrüstung kaufte, hatte ich eine klare Präferenz für einen Rogallo-Retter. "Nein! Um Himmels willen!" Was das Ding plötzlich für kreuzgefährliche Nachteile hatte! Nur konnte ich eigenartigerweise später nirgendwo Berichte über derlei grenzkriminelle Eigenschaften finden... Am Ende (das habe ich der Flugschule bis heute nicht verziehen) habe ich mir einen Retter aufschwatzen lassen, von dem ich nach und nach lernen mußte, daß er geradewegs für die Tonne war, eine langsam öffnende Rundkappe an der oberen Kante der Sinkgeschwindigkeit auch ganz ohne Scherenstellung... Das ist die alltägliche Realität der Flugschul-"Fachberatung"!

bei mir nicht, weil ich überzeugt bin, das ein pilot mit aufgeschwatztem material schlecht fliegt und dadurch auch unsicher unterwegs ist am himmel.
wie ich sehe hast du in der ausbildung, beratung und kauf nur den zonk (http://de.wikipedia.org/wiki/Geh_aufs_Ganze!) gezogen. vielleicht bist du auch darum so frustriert über die gleitschirm branche.


Man fällt als Hersteller in der GS-Branche nicht auf die Nase wegen eines minderwertigen Produkts, denn wie wir alle wissen, gab und gibt es so etwas ja noch nie nicht. Wo anderenorts substantielle Produktentwicklung Vorbedingung für's Überleben ist und ein mittelmäßiges Produkt sogleich die Bilanzen ruiniert, hat man es sich hier vergleichsweise gemütlich eingerichtet und investiert lieber in Imagepflege und Marketing. Wen kümmert's, solange bloß all diejenigen, die genau wissen, daß dieses oder jenes Produkt nicht wirklich was taugt, die Schnauze halten...

das glaubst du wirklich. es gibt einige firmen die haarscharf am konkurs vorbei sind wegen solchen sachen. aber das wird sicher nicht öffentlich kommuniziet. ein oder sogar zwei sind auch hoch gegangen. wart mal die nächsten zwei jahre ab.


Der einzige, der wirklich Verbraucherinteressen wahrnehmen könnte, ist letztlich der Verbraucher selbst. Und seine einzigen Werkzeuge hierfür sind Information und Kommunikation, so einfach ist das...

das stimmt aber das kann er ja auch direkt mit dem hersteller machen.

ich zum beispiel würde von einigen firmen schirme fliegen ohne tüf tests. welche es sind, werde ich aber sicher hier nicht verraten. halt doch eine schon. alle die wo dani gemacht hat und macht.;)

nur zu deiner information. in der schweiz kann sich jeder pilot sein eigenen schirm bauen und damit auch legal fliegen. nur für die prüfung braucht es ein getüfter schirm. aber ob es jetzt ein 1er oder 2-3 ist, ist auch egal.

gruss aus spanien piti

ruewa
28.09.2011, 11:51
wo? ist einfach wieder eine behauptung von dir.

Hier:


ich würde für sollche piloten fliegen ohne schein wünschen.
der pilot macht eine solide ausbildung aber ohne schein. er führt ein flugbuch wo alle seine flüge durch ein fluglehrer (im fluggebiet) beglaubigt und bewertet werden.
die ersten zwei flüge macht er immer unter aufsicht der flugschule. er darf nur fliegen wenn die flugschule auch im flugebiet höhenflüge macht. er darf auch nicht auf strecke gehen.
sollte er schlecht starten oder landen muss er halt mehr flüge unter aufsicht machen.
ist jetzt einfach so ne jdee von mir.

Piti, schon klar, daß wir uns in herzlicher Abneigung zugetan sind, aber wär's nicht doch möglich, anstatt einfach nur verachtungsvoll zu schnauben auch mal geradezustehen für das, was man so von sich gibt?


bei mir nicht, weil ich überzeugt bin, das ein pilot mit aufgeschwatztem material schlecht fliegt und dadurch auch unsicher unterwegs ist am himmel.

Das gestehe ich Dir gerne zu, wobei sich Dein Geschäftsmodell und Deine Kundschaft, soweit ich das sehe, ja auch noch von denen einer x-beliebigen Flugschule unterscheidet. Aber daß dies im großen Ganzen die alltägliche Realität der Flugschulen beschreibt, ist doch kaum bestreitbar, oder? Beispiel: Gab es jemals schon einen Flugschüler, dem man ausführlich die Vor- und Nachteile von Airbag- und Schaumprotektoren geschildert und die Zeit gegeben hätte, sich in aller Ruhe zu überlegen, für welches System er sich entscheiden möchte? Sollte man soetwas denn nicht erwarten von einer seriösen "Fachberatung"? Als mir meine Erstausrüstung über den Tisch geschoben wurde, kannte ich noch nicht einmal diesen Unterschied. Dabei war das gewiß keine der schlechteren Flugschulen. Der Witz ist, das hat nicht einmal etwas mit Aufrichtigkeit oder Bösartigkeit der Fluglehrer zu tun, sondern einfach mit der Logik eines Geschäftsmodells, das schon rein quantitativ die Ausbildung zum Vehikel des Materialverkaufs degradiert. Das Interesse der Flugschule ist nicht deckungsgleich mit dem des Flugschülers / Kunden, das ist furchtbar banal. Dessen sollte sich der Kunde dann aber auch bewußt werden.


{ zum Thema "Information und Kommunikation"} das stimmt aber das kann er ja auch direkt mit dem hersteller machen.

Nein, eben nicht. Denn auch die Interessen der Hersteller sind keineswegs deckungsgleich mit denen des Kunden, auch das ist furchtbar banal. Wenn nur der Hersteller die Informationshoheit besitzt, wird er sie in seinem Interesse ausnutzen und nicht in dem des Kunden. Der Hersteller wird nur Informationen herauslassen, die den Kunden zum Kauf animieren, und jene unterdrücken wollen, die ihn davon abhalten könnten. Sonst wäre er ja bescheuert (ich muß Dir das nicht wirklich erklären, Piti, oder?). Und deshalb braucht es eine unabhängige Quelle für Produktinformation, um nämlich eine Balance herzustellen und dem Konsumenten überhaupt die Chance einzuräumen, nicht gnadenlos über den Tisch gezogen zu werden!

Nach Lage der Dinge sind einzig Prüfstellen und Verbraucherschutzverbände in der Lage, diese unabhängige Information bereitzustellen. Der DHV hat so vielfältige Interessen und ist so verzahnt mit den Flugschulen, daß er sich schwer damit tut, seinen Anspruch als Verbraucherschutzorganisation wahrzunehmen. Die Prüfstellen wiederum sind derart in ihre Konkurrenz untereinander verbissen, daß sie dem ökonomischem Druck der geeinten Herstellerlobby gnadenlos ausgeliefert sind und am Ende gegen ihre eigene Überzeugung kuschen. Die Verbraucher müssen sich schon selbst entscheiden, ob sie dies politisch dulden wollen oder nicht!

Machen wir uns nichts vor: Diese Mickeymaus-Branche ist viel zu klein, um irgendwo Aufmerksamkeit zu erregen und auf den Radarschirmen der Wettbewerbshüter aufzutauchen. Aber in auch nur halbwegs bedeutenderen Branchen würden solche Zustände, die de facto Wettbewerb und technische Weiterentwicklung massiv einschränken und den Verbraucher gegen die Wand laufen lassen, weder von der Politik, noch von Aufsichtsorganen, noch von Gerichten geduldet werden!

Gruß Rüdiger

piti
28.09.2011, 19:13
Hier:

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/images/misc/quote_icon.png Zitat von piti http://www.gleitschirmdrachenforum.de/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?p=286409#post286409)
ich würde für sollche piloten fliegen ohne schein wünschen.
der pilot macht eine solide ausbildung aber ohne schein. er führt ein flugbuch wo alle seine flüge durch ein fluglehrer (im fluggebiet) beglaubigt und bewertet werden.
die ersten zwei flüge macht er immer unter aufsicht der flugschule. er darf nur fliegen wenn die flugschule auch im flugebiet höhenflüge macht. er darf auch nicht auf strecke gehen.
sollte er schlecht starten oder landen muss er halt mehr flüge unter aufsicht machen.
ist jetzt einfach so ne jdee von mir.
Gruß Rüdiger

aber da gings doch um was ganz andres. urlaubsflieger

urlaubsflieger: können nicht so einfach pauschalisiert werde. es gibt solche die gehen vor dem urlaub nochmals an den übungshang an einem wik. oder sie gehen im fluggebiet in die flugschule und machen einen tag übungshang und ein zwei flüge unter aufsicht.

wer nur 2 wochen im jahr flugferien macht ohne zu üben vor oder zwischendurch mit hilfe eines fluglehrers oder guten pilot ist schon etwas fahrlässig. aber ist er mal viel und gut geflogen ändert sich das wieder.

bin halt für betreutes fliegen bei solchen piloten.

ich würde für sollche piloten fliegen ohne schein wünschen.
der pilot macht eine solide ausbildung aber ohne schein. er führt ein flugbuch wo alle seine flüge durch ein fluglehrer (im fluggebiet) beglaubigt und bewertet werden.
die ersten zwei flüge macht er immer unter aufsicht der flugschule. er darf nur fliegen wenn die flugschule auch im flugebiet höhenflüge macht. er darf auch nicht auf strecke gehen.
sollte er schlecht starten oder landen muss er halt mehr flüge unter aufsicht machen.
ist jetzt einfach so ne jdee von mir.

das nicht jeder pilot streckenflieger/fliegen wird/will ist auch klar, darum muss das können nicht für alle gleichen ständert haben. aber eine gute grundausbildung ist das a+o fürs gleitschirmfliegen obwohl das viele einfach nicht wahrhaben wollen.



weiter möchte ich nichts mehr dazu sagen was das güsi betrifft, da ich halt eine andere meinung habe. welche jetzt die richtige ist muss jeder pilot für sich selbst entscheiden.

ihl piti

ruewa
29.09.2011, 06:48
aber da gings doch um was ganz andres. urlaubsflieger

Nein, genau das meinte ich. Eine veritable Mehr- oder Minderheit in ihren Rechten einschränken und von der Wiege bis zur Bahre in Abhängigkeit halten. Natürlich nur die, "die's verdient haben". Wobei die Definitionshoheit, wie sollte es anders sein, natürlich bei denen liegt, "die am besten wissen, was gut für sie ist". Der Traum des Fluglehrers eben...

Das kann man ja begründen und vertreten, kein Problem. Nur sollte man dann so ehrlich sein, einzugestehen, daß man zum heiligen Popanz der "Selbstverantwortlichkeit" ungefähr das gleiche Verhältnis hat, wie wenn man die entbehrungsreiche Seefahrerromantik beschwört, indem man den Gästen eines Ausflugsdampfers zu stimmungsvoller Stunde das Notenblatt der "Capri-Fischer" in die Hand drückt.

Ist aber auch nicht so wichtig. Das ist bloß ein besonders exotisches Klötzchen, das einstweilen noch nicht ins sorgsam konstruierte Bauwerk gepaßt hat, das auf den Zweck hin optimiert ist, das zahlende Federvieh möglichst unselbstständig und handzahm zu halten.

Gruß Rüdiger

Erwin Zipfel
29.09.2011, 08:53
Rüdiger! Könntest Du dieses dümmliche Rumgehacke auf den Flugschulen und Fluglehrern mal sein lassen? Wie viele kennst Du denn? Bei Weitem nicht genug um zu recht solche arroganten Phrasen zu dreschen, wie Deine letzten Postings beinhalten.

ruewa
29.09.2011, 09:19
Lieber Erwin!

Ob "dümmlich" oder nicht - es geht nicht um "Rumgehacke", sondern es geht um Interessen.

Interessen, die man nüchtern verstehen sollte, und die, bei etwas genauerer Betrachtung, eigentlich auch nicht die Deinen sein können.

Ist ja okay, wenn Du anderer Meinung bist. Nur gesteh' mir doch wenigstens zu, daß ich immerhin versuche, meine Sicht logisch stringent zu begründen. Das könntest Du ja auch mal versuchen, oder wär' das zuviel verlangt?

Gruß Rüdiger


PS: Oh, ich sehe gerade, da hab' ich mich ja g'scheit vertan: Der Satz müßte vielmehr lauten "Interessen, die bei noch genauerer Betrachtung exakt die Deinen sind..." Sorry, alles klar! Dann nehm' ich mal das "dümmlich" aus berufenem Mund eines Flugschulleiters als Kompliment...

winDfried
29.09.2011, 10:29
Hallo Ihr lustigen Streithähne,
Hätte ich das alles geschrieben, was Ruewa in seinen letzten Postings zusammengefasst hat, wäre ich wohl wegen Para-Basching o.Ä. mächtig zusammengefaltet oder gelöscht worden.
Bis zu meinem jetzigen Ausbildungsstand war ich Kunde in sechs verschiedenen Flugschulen, habe mindestens sechs weitere als für mich ungeeignet aussortiert und in zusätzliche andere mit Sympathie Einblick nehmen können.

Mein Fazit: Die zweiäugigen finden sich dort. wo Drachen- und Gleitschirmflieger gemeinsam ausgebildet werden.
Wo ausschließlich GS Ausbildung stattfindet, habe ich Beispiele gefunden,
auf die Ruewas Zustandsbeschreibungen messerscharf und schmerzhaft genau auf den Punkt treffen.
Das einzige Gegenmittel ist maximale Transparenz, was Testergebnisse und Geräteeigenschaften von unabhängiger Seite angeht.
(Und eine fortlaufende Diskussion in diesem Forum.)
Darum geht es in diesem Faden, und ich bin dafür.

Leider duellierst Du, Ruewa, Dich hier mit piti oder Erwin mit den falschen.
Denn das sind eben Leute, die sich in ordentlicher Ausbildung und verantwortungsvoller Betreuung engagieren,
und eben nicht die reinen Geräte-Verticker.


... das zahlende Federvieh möglichst unselbstständig und handzahm zu halten.

Interessant könnte ein Blick nach Japan sein. Dort gibt es überhaupt kein "freies Fliegen".
Die dortigen Flugschulen/Clubs sind organisiert, wie bei uns Fitness-Studios oder Tennis-Anlagen:
Du bist zahlendes Mitglied und schließt Dich der angebotenen Betreuung an, oder Du bleibst draußen.
Für die Sicherheit ist das optimal !
Ist es das, was wir wollen ?
W.

moses
29.09.2011, 10:35
einigermaßen objektive Prüfkriterien auf die sich ein Käufer verlassen kann schaden sicherlich nicht, auch wenn dadurch nur ein Teil des ganzen betrachtet wird.

Wer länger in diesem Sport aktiv ist wird zwangsweise gewisse Interessenskonflikte diverser Akteure erleben.
Ein großer Teil von uns Piloten wird seine Entscheidungen wirklich zu seinen Entscheidungen machen, ein anderer Teil wird froh sein, dass ihm Entscheidungen "abgenommen" werden, sei´s beim Kauf von Ausrüstung oder beim Fliegen.

Wie bei fast allem gibt es immer für und wieder.
Müssten Schulen nur von den Schulungsgebühren über die Runden kommen, wären die Kurse so teuer, dass weniger mit Fliegen anfingen, wodurch der Markt noch kleiner wäre. Sieht man dann wieder wie Schulen, Ausnahmen klar auch hier, sich in dieser Situation verhalten, dann kann das sicher nicht für gut geheissen werden.

Am Ende sind es doch die Menschen, nicht die Regelwerke, die den Umgang miteinander ausmachen.


Gruß Moses

waskukstdu
29.09.2011, 12:11
Wie bei fast allem gibt es immer für und wieder.
Müssten Schulen nur von den Schulungsgebühren über die Runden kommen, wären die Kurse so teuer, dass weniger mit Fliegen anfingen, wodurch der Markt noch kleiner wäre. Sieht man dann wieder wie Schulen, Ausnahmen klar auch hier, sich in dieser Situation verhalten, dann kann das sicher nicht für gut geheissen werden.

Gruß Moses[/QUOTE]


das wäre doch am besten,die hersteller verkaufen direkt und die ausbildungskosten steigen an.

dann wird das meiner meinung nach von alleine reguliért mit den testberichten und nicht mehr verschönert.

dann stellt sich schnell heraus welche schule mit welchen schirmen schult?????

grüße jürgen


beim schirmverkauf ist ja nur noch am schüler was verdient,warum wohl????

piti
29.09.2011, 13:10
Interessant könnte ein Blick nach Japan sein. Dort gibt es überhaupt kein "freies Fliegen".
Die dortigen Flugschulen/Clubs sind organisiert, wie bei uns Fitness-Studios oder Tennis-Anlagen:
Du bist zahlendes Mitglied und schließt Dich der angebotenen Betreuung an, oder Du bleibst draußen.
Für die Sicherheit ist das optimal !
Ist es das, was wir wollen ?
W.


Eine veritable Mehr- oder Minderheit in ihren Rechten einschränken und von der Wiege bis zur Bahre in Abhängigkeit halten.Gruß Rüdiger

genau das will ich nicht. aber für piloten die sowas wünschen ist das doch eine gute sache. piloten die nur in den ferien fliegen oder nur sehr wenig flüge machen bringt das auch eine gewisse sicherheit in solchen flying parks.

ihl piti

Willi Wombat
30.09.2011, 17:53
Ich finde es interessant, wie man im 5. Jahrhundert nach Ende des Mittelalters auf die Idee kommen kann, für's dumme Volk könne es besser sein weniger Informationen zu haben denn mehr.
Soll der Gleitschirmsport die letzte Bastion des blinden Glaubens und des Vertrauens in den Führer von Gottes Gnaden sein?

Aber mei, der Herrgott wird's scho richten gell.
Wo man im im Gebirg' doch so nah ist!

piti
30.09.2011, 18:02
Ich finde es interessant, das es im 5. Jahrhundert nach Ende des Mittelalters noch dummschwätzer gibt.

ihl piti

Stefan_Schumacher
30.09.2011, 21:02
Ich finde es interessant, das es im 5 . Jahrhundert nach Ende des Mittelalters noch dummschwätzer gibt.
ihl piti

Hätten die mal das Fallbeil und die Guillotine nicht abgeschafft, dann hätten wir sicher ein ganz liebes Forum.

Rüdiger, lass mal gut sein,

wenn ein Pilot so unmündig ist, dass er von einen Führer abhängig ist, ist es auch gut, dass es einen guten Führer gibt.
Ist ein Pilot einfach nur organisationsfaul, ist es auch gut, dass es Flugreisen gibt.
Ist ein Pilot nicht im Training, ist auch sonst etwas unbegabt, wäre es gut, wenn er einmal über organisierte Reisen nachdenkt.
Dann gibt es da noch die, die immer brüllen, wie gut sie sind, die nehmen dann trotzdem mal an einer organisierten Reise teil, weil es gerade in den Kram passte, aber dann läuft die Reise nicht so wie sie wollten, und eigentlich sind sie ja auch viel zu selbstständig für diese Reisen, und dann kommt später das große Katzengejammer.

Ja, und dann gibt es da auch Piloten, die ganz gut alleine zurecht kommen.
Ist doch schön, dass es von jeder Sorte welche gibt.

Erstere Sorte kann gut damit bedient sein, vom Fluglehrer zu hören, welcher Schirm für sie gut ist, zweitere mag sich auch über Testberichte eine Meinung bilden können. Aber um die Möglichkeit zu haben, vergleichen zu können, wäre es schön, als Zusatz zum eigenen Testflug und der Fluglehrermeinung auch noch die Testberichte mit Video zu haben.

Ich habe keine Ahnung, warum sich die Hersteller da so streuben, am Ende werden Schirme und Gurtzeuge sowieso nur nach dem Aussehen gekauft, und nicht ob sie im Test zwei Prozentpunkte besser oder schlechter abgeschnitten haben.

So long
Stefan

ruewa
01.10.2011, 03:15
@Stefan: Kein Widerspruch, ich habe kein Problem mit betreutem Fliegen. Wer will, der soll. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß solche Vorstellungen, wie sie u.a. Piti vorgebracht hat und die darauf hinauslaufen, es für eine bestimmte Pilotengruppe zu institutionalisieren, immer auch erstaunlich nahtlos zu den eigenen wirtschaftlichen Interessen passen, was ihre Überzeugungskraft dann doch ein wenig relativiert. Drum braucht's auch zur Lautverstärkung die stete, mitunter schrille Anbetung des heiligen Schreins der "Selbstverantwortlichkeit"...

Und Piti: Wer andere "Dummschwätzer" nennt, könnte hinsichtlich der Substanz seiner eigenen Beiträge auch kritische Blicke auf sich ziehen...

Aber egal.



Ich finde es interessant, wie man im 5. Jahrhundert nach Ende des Mittelalters auf die Idee kommen kann, für's dumme Volk könne es besser sein weniger Informationen zu haben denn mehr.

Da hast Du natürlich recht, Willi. Nur bringt einen das moralische Kopfschütteln nicht weiter, weshalb ich dafür plädiere, das einfach zu überspringen. Selbstverständlich kann keiner vernünftig begründen, warum man z.B. GZ-Käufern die Kenntnis der Protektorwerte besser vorenthalten solle, jedenfalls nicht, ohne sich lächerlich zu machen (Guido Reusch hat's windungsreich versucht, und seine Argumentation lief sogleich auf die verklausulierte Beteuerung hinaus, wie bedeutungslos doch seine eigene Arbeit sei, eine Antwort später hat er's dann auch schon bereut...). Du wirst niemals von Seiten der Protagonisten einen Ansatz von Rechtfertigung oder Erklärung erhalten, denn sie wissen ganz genau, daß sie nur verlieren können, sobald sie dies versuchen. Tatsächlich bemühen sie sich erst gar nicht darum, ihre Politik zu rechtfertigen, man mauert eisern.

Dennoch hat das alles seinen handfesten Grund. Die wahren Gründe zu nennen, wäre freilich ein noch viel größeres Tabu, und ich finde, das sollte man dann langsam mal von außen brechen. Es ist ja in der Tat bizarr, wenn Hersteller von EN-A-Schirmen, die doch der Inbegriff von Harmlosigkeit sein sollten, sich vehement gegen die Veröffentlichung von Testflugvideos, ja z.T. sogar gegen die Veröffentlichung der (in diesem Fall wirklich absolut nichtssagenden) Testflugberichte sträuben. Was hat man denn zu verbergen? Der wirklich einzige logisch plausible Grund ist der, daß man jeden Ansatz von Wettbewerb auf der Basis von Produkteigenschaften verhindern will.

Vordergründig klingt das erst mal absurd, denn das würde ja bedeuten, daß es diesen Wettbewerb in Wirklichkeit gar nicht gäbe. Dabei sieht doch oberflächlich betrachtet alles so aus, als wäre der Wettbewerb zwischen den Marken ganz im Gegenteil sehr heftig. Da muß man also schon etwas genauer hinschauen.

Wie ist der Markt denn organisiert? Alle Hersteller teilen sich ein großes, gemeinsames Vertriebsnetz in Form von (in Deutschland) 82 Flugschulen. Aus diesem Vertriebsnetz greift sich jeder Hersteller eine Handvoll "Stützpunkte" heraus, mit denen er seine Premiumverträge aushandelt, was natürlich auch eine weitgehende Angleichung von Preisen und Rabattmargen voraussetzt. Aus der Sicht der Händler ist es so, daß jeder Fremdmarkenschirm, den er verkauft, weht tut, weil er den erstens nicht so günstig einkaufen kann und weil zweitens das den Durchsatz schmälert, den er für die Aufrechterhaltung jener günstigen Rabatte generieren muß. Jede Flugschule wird also bestrebt sein, "ihre" Premiummarke zu verkaufen und nichts anderes, und sie wird ihren Flugschülen mit Tremolo in der Stimme erklären, warum genau diese Marke die beste von allen sei, warum die gerade noch ausreichend dimensionierte Rundkappe des Hoflieferanten weitaus empfehlenswerter sei als der Rogalloretter von xy (wie mir das passiert ist).

Was ist nun mit den Piloten? Denkt einfach mal selber nach: Wie stellt Ihr es an, wenn Ihr Euch ein neues Auto kaufen wollt? Früher gab es noch soetwas wie Markenkonstanz, es gab die Opel-Fans, die notorischen VW-Käufer und Mercedes-Fahrer. Das ist ziemlich ausgestorben. Wer heute ein Auto kauft, überlegt zuerst, was er sich leisten kann. In diesem Segment sucht er sich verschiedene Konkurrenzprodukte aus und vergleicht. Ein paar Marken bleiben in der engeren Wahl, die schaut man sich genauer an. Markenpräferenzen spielen zwar noch eine Rolle, aber keineswegs die einzige, die ADAC-Pannenstatistik ist kaum weniger wichtig. Wer dann den Kaufvertrag unterschreibt, hat in der Regel einen aufwendigen Auswahlprozeß hinter sich gebracht (bei meinem jetzigen Auto habe ich nicht einmal eine Probefahrt gemacht, ich wußte genau, was ich wollte, welches Auto, welchen Motor). Und nun fragt Euch mal, wie Ihr zu Eurem ersten Gleitschirm gekommen seid. Warum gerade diese Marke, warum keine andere? War Euch bewußt, daß es ein U-Turn werden würde, als Ihr Euch zum Schnupperkurs auf der WaKu angemeldet habt? Oder daß der Weg zum Nova-Fan vorgezeichnet war, als Ihr zum ersten Mal den Übungshang der 1.DAeC hochgekraxelt seid? Hattet Ihr je eine echte Wahl? Und wie lief's dann später? Wie man seinen Autohändler einzuschätzen hat, das weiß man. Vom Opelhändler erwartet man erst gar nicht, daß er einem die Vorteile von Toyotas schildert, damit kann man umgehen. Doch welches Bild hat man von seinem Fluglehrer in Bezug auf die Qualität seiner Produktberatung?

Wer dann wirklich fliegerisch erfahren genug ist, der hat dann natürlich auch die Kompetenz, eine echte Auswahl zu treffen und gezielt den Schirm zu finden, der zu ihm paßt. Der ist auch in der Lage, aussagefähige Testflüge zu machen. Aber ist das nicht nur eine Minderheit unter den Scheininhabern? Unter den wirklich erfahrenen Piloten gibt es zweifellos eine Markenfluktuation, die aus Sicht der Hersteller einfach nicht zu verhindern ist. Aber abgesehen von diesem unvermeidlichen Grundrauschen sind die Käuferströme aus der Perspektive der Hersteller, dank dieses Vertriebsmodells, in ziemlich feste Bahnen gelenkt. Jeder Hersteller hat ein mehr oder minder großes Stück von der Torte ergattert und Verschiebungen ereignen sich allenfalls langsam. Das Ganze funktioniert perfekt, solange der Käufer nur der Überzeugung anhängt, die Fachkompetenz des Verkäufers / der Flugschule sei für ihn das geeignete Mittel, an das für ihn optimale Material zu gelangen. Solange die Käufer sich überfordert fühlen, die Auswahl zu überblicken, werden sie dankbar sein, daß ihnen die Flugschule Orientierung bietet und ihnen mit größter Fachkompetenz das Beste vom Besten anbietet. Nichtahnend, daß das eine abgeschmackte Illusion ist, die "das Beste vom Besten" rein zufällig mit den größten Rabattmargen der Flugschule ihres Vertrauens in Deckung bringt...

Für die Hersteller hat das nichts als Vorteile. Die Pfründe sind verteilt, der Markt ist aufgeteilt und berechenbar. Man kann sich, statt auf Produktinnovation, auf Imagebildung konzentrieren. Und das geschieht exzessiv, schließlich will man dem Piloten ja am liebsten jedes Jahr einen neuen Schirm verkaufen. Jahr für Jahr warten also neue Schirmgenerationen mit phantastischen Quantensprüngen auf, wer kennt das nicht. - Wir hatten hier einmal einen Thread, wo jemand die Leistungen der Schirme über die letzten 10 Jahre verglichen hat und mit einiger Verwunderung auf eine kumulierte Gesamtbilanz der sensationellen Leistungssteigerungen von klassenspezifisch wieviel? - 0,3, 0,4 Gleitzahlpunkten gekommen ist. Wie, das ist alles? Alle "Quantensprünge" der letzten 10 Jahre zusammengenommen? Was ist denn da mit den kaiserlichen Klamotten passiert? Wenn das die Realität ist, was sagt das denn dann aus über die Wirkungsmächtigkeit der Imageproduktion? Und was über die Tiefe der reellen Innovation? Man verkauft nicht Entwicklung, man verkauft Illusionen!

Würden die Kunden nun anfangen, dieselben Maßstäbe an Gleitschirme und sonstige Ausrüstung anzulegen, die für sie doch völlig selbstverständlich sind, sobald sie ein Auto kaufen, würde das alles durcheinanderbringen. Kunden, denen das blinde Vertrauen in die "Fachberatung" der Flugschulen abhanden gekommen ist und die eigenständig Produktvergleiche auf der Basis fundierter Informationen anstellen, würden nichts als Unruhe in den Markt bringen. Deshalb muß man das auf Teufel komm raus verhindern. Deshalb darf man es erst gar nicht einreißen lassen, daß der potentielle Käufer noch des harmlosesten 1ers sich vorab ein auch nur völlig nichtssagendes Bild dessen macht, was ihm zu kaufen von oben zugedacht ist. Nicht, weil man groß was zu verbergen hätte (außer Mittelmaß), sondern weil es Schleusen öffnen könnte.

Man hat ein großes Haus gebaut, in dessen Stockwerken sich alle eingemietet haben, die Hersteller, die Flugschulen, die Prüforganisationen, der Verband. Man mag sich untereinander nicht besonders, aber man ist sich klar bewußt, daß man symbiotisch verbandelt ist. Alle gemeinsam haben ein Interesse am sedierten Markt. Nur so bleibt das Grasbüschel zuverlässig fest im Griff. Die Zukunft ist schwer genug zu planen, die Turbulenzen echten Wettbewerbs kann und will man sich nicht leisten. Das einzige Problem ist, wie man die Nahrungslieferanten in der Überzeugung halten kann, daß genau dies, so und nicht anders, in deren ureigenstem Interesse sei. Man muß viel in Werbung investieren, um die stete Illusion aufrechtzuerhalten, daß ein notorisch innovationsfeindliches System fortlaufend phantastische Fortschritte zum Nutzen derer, die es zu finanzieren haben, generiert.

Verstehst Du, Willi: Das gemahnt eben gerade nicht an's Mittelalter, sondern vielmehr an die Moderne eines zügellosen Kapitalismus. Sonntags mag man die Vorzüge des "freien Marktes" lauthals preisen, aber werktags arbeitet man daran, sie außer Kraft zu setzen. Darum geht es dabei!

Drum, Stefan, meine ich auch, daß das "Federvieh" der Gleitschirmwelt im ureigensten Interesse versuchen sollte, sich um eben jene "Ahnung" zu bemühen, "warum sich die Hersteller da so sträuben". Es hat schon begreifbare Gründe, aber man muß zuerst einmal verstehen, wie das System funktioniert.

Gruß Rüdiger

Stefan_Schumacher
01.10.2011, 07:38
Es hat schon begreifbare Gründe, aber man muß zuerst einmal verstehen, wie das System funktioniert.
Gruß Rüdiger

Du schreibst da schon Dinge mit Verstand, trotzdem bin ich nicht vollständig Deiner Meinung.

Eben weil die Unterschiede bei den 1er Schirmen nicht so gravierend sind, kann ein Fluglehrer guten Gewissens seine Top-Margen-Marke an die Schüler verkaufen. In meiner Flugschule wurde da kein großer Hehl daraus gemacht. Ich hab 250 Euro mehr für meine Schulung gezahlt, weil ich den Schirm nicht in der Schule gekauft habe. Das steht frei und offen auf der Website, das ist auch ein klares Statement, dass die Flugschule am Ausrüstungsverkauf verdient, so funktioniert das System halt zur Zeit. Meiner Meinung nach gut für alle Beteiligten.

Das einzige, was man bemängeln könnte, ist, dass die Neuausrüstungskäufer diejenigen subventionieren, die mit gebrauchten Ausrüstungen anfangen, wenn die Schule keinen Aufpreis für die Schulung nimmt, wenn die Ausrüstung von außerhalb kommt.

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Flugschulen und Hersteller ihre Mitarbeiten in Euro/schw. Franken bezahlen müssen. Die meisten Flugschulen sind sicherlich keine Goldgruben. Das sind Kleinunternehmer, die sich im Frühjahr sicher oft einmal schönes Wetter wünschen, damit sie sich auch mal wieder einen Besuch im Steakhaus leisten können.

Ich will diese unehrliche Art nicht verschönen, wenn ein Fluglehrer dem Schüler eintrichtert, dass dieser besondere Schirm doch soooo gut zu ihm passt, das ist nicht in Ordnung. Bei vielen Schulen sind aber inzwischen mindestens zwei oder drei Marken zur Auswahl und da ist immer ein Schirm dabei, den man dem Schüler guten Gewissens verkaufen kann, weil es einfach nicht die riesen Unterschiede gibt, bis auf das Design vielleicht. Da kann es eher wichtig sein, dem Schüler einen Schirm im richtigen Gewichtsbereich zu verkaufen.

Wenn die Flugschulen gute Arbeit machen, gönne ich ihnen auch die paar Euros vom Schirmverkauf, warum nicht?

Das alles hat nichts damit zu tun, dass ich nicht dafür bin, dass die Testberichte und Videos einsehbar sind, natürlich sollten sie das sein, trotzdem liegt es am Ende am Flugschüler, ob er als Dummy oder als angehender Pilot aus der Schulung kommt. Wer vorher nicht liest und liest und sich mit anderen Piloten unterhält und wieder liest und den Flugleher fragt und liest und die Augen aufmacht, muss sich nicht wundern, wenn er einen teuren Schirm kauft, sich beschwert, dass er dauernd ins Lee fliegt oder beim Start aussieht wie ein Hampelmann. Das ist doch immer wieder das Gleiche.

Stefan, der weder Hersteller, noch Fluglehrer ist, aber einmal selbstständig denkender Pilot werden möchte

ruewa
01.10.2011, 13:08
Ich will das nur nochmal klarstellen, Stefan: Mir geht es nicht um Flugschul- oder Herstellerbashing. Wer gute Arbeit leistet, soll auch gut verdienen. Nur scheint es mir, daß diese Strukturen gegenwärtig das Mittelmaß, das Fließband, die Manipulation und das Über-den-Tisch-ziehen des Kunden erheblich lukrativer machen als ehrliches Bemühen. Ich will nicht bestreiten, daß es das letztere dennoch gibt. Aber das erstere ist allzu weit verbreitet, und die Strukturen belohnen es.

Ich denke, es braucht eine vernünftige Balance zwischen Anbietern und Verbrauchern, ein Begegnen auf Augenhöhe. Diese Balance scheint mir in weiten Bereichen gestört zu sein, eindeutig zulasten des Verbrauchers - die Vorstellung eines gut informierten, mündigen Kunden, der die Hochglanzbilder nüchtern hinterfragt, ist für alle Beteiligten ein wahres Schreckgespenst. Um diese Balance herzustellen, sollten die Verbraucher begreifen, wie der Markt funktioniert, und die Anbieter sollten begreifen, daß informieren und überzeugen der zwar mühsamere, aber ehrlichere und auf lange Sicht erfolgversprechendere Weg ist als der, nur mit Argusaugen darüber zu wachen, daß keiner mitbekommt, wieviel Schmu hinter den Kulissen abläuft.

Und das heißt auch, denjenigen, die dem manipulativen Zugriff naturgemäß am stärksten und wehrlosesten ausgesetzt sind, den Flugschülern, mehr Respekt entgegenzubringen, anstatt ihnen routinemäßig das Geld schon zu einem Zeitpunkt aus der Tasche zu ziehen, wo ihnen noch jeder Beurteilungsmaßstab fehlen muß. Würde ich mit meinem heutigen Wissenstand erst zu schulen beginnen, würde ich nach einer kleinen Flugschule Ausschau halten, die zu ihren Kunden sagt: "Wir schulen grundsätzlich nur mit schuleigener Ausrüstung. Danach beraten wir Dich dann gerne, aber laß Dir Zeit, mach erst mal den Schein, dann weißt Du auch besser, was Du willst." Die einander widersprechenden Funktionen - Lehrer / Händler - wären klar getrennt, ich hätte eine Chance, zu unterscheiden, was er mir als Lehrer sagt und was als Händler. Würde ich heute noch eine Flugschule finden?

Um nochmal auf das Beispiel des Opelhändlers zurückzukommen, von dem kein Mensch erwartet, daß er dem Kunden gegenüber die Vorzüge von Toyotas einräumt: Als Autokäufer kann ich damit umgehen. Ich weiß, er vertritt die Interessen seines Hauses, und die sind nicht zwangsläufig die meinen. Seine Aussagen sind gefiltert, aber da ich es weiß, kann ich sie rückübersetzen. Ob ich ihm entgegenkomme oder nicht, ist und bleibt meine Entscheidung. Aber wie auch immer: Keinesfalls verlasse ich mich alleine auf seine Informationen. Um überhaupt eine Chance zu haben, bei mir zu landen, muß sich der Händler also anstrengen, und erst recht der Hersteller. - Ich erwarte nun keineswegs, daß die Opel-Flugschulen zu Toyoto-Lobpreisungs-Flugschulen mutieren. Aber der Kunde - auch ein Schüler - sollte eine Chance haben, zu lernen, angemessen damit umgehen zu können, daß der Fluglehrer seines Vertrauens zugleich Opelhändler ist. Der eigenständige Zugang zu Informationen ist hierfür der Schlüssel, und genau deshalb sind die Widerstände dagegen so unendlich zäh.

Gruß Rüdiger

Paderadler
01.10.2011, 23:14
Also nachdem ich den Tread höchst interessiert verfolgt habe stellt sich für mich zusammenfassend folgendes da:

1.) Testergebnisse werden nicht veröffentlicht
2.) Die Rechtslage bezüglich des Informationsfreiheitsgesetz ist unklar ( bzw. nicht Gerichtlich bestätigt)
3.) Der DHV arbeitet an einer internen Lösung aber braucht noch etwas (?)

ich kann damit Leben , die Saison ist zu ende und ich denke unser Verband wird das bestimmt bis zum beginn der nächsten hin bekommen ;)

Ich Tendiere auch zu der Meinung das die Testergebnisse veröffentlicht gehören, allerdings hat mein Rechtsempfinden und Geltendes Recht nicht immer den selben Landeplatz. Da ich schon etwas länger mit den verschieden Schirmen unterwegs bin denke ich immer noch das das eigene Probefliegen die einzige Methode ist den für sich passenden Schirm zu finden.

Liebe grüße
euer
Thomas

WA
02.10.2011, 09:03
.... denke ich immer noch das das eigene Probefliegen die einzige Methode ist den für sich passenden Schirm zu finden.



Thomas, das ist das Problem. Wie viele Schirme soll man Probefliegen um zu wissen was einem gut tut, ganz abgesehen davon, daß das ganz schön ins Geld geht. Nicht jede Flugschule gibt den Schirm gratis raus.

So gesehen wäre ein Testvideo wirklich fördernd.

Hankherum verstehe ich die Hersteller, ein Testvideo mit einigen sportlichen Schirmreaktionen verunsichert von vornherein Käufer.

Z.B. mein Sigma 7 hatte wohl einige kreative Testeinlagen, so hörte man zumindest, Advance veröffentlichte das Testvideo nicht, was ich nicht OK fand. Nun, bestellt war der Schirm eh und so stellte ich fest, daß ich bestens mit dem Schirm klar kam. Nach der Ansicht von einem privaten Video während eines Sikus, welches mir zugespielt wurde, hätte ich den Schirm vielleicht nicht gekauft. Aber in den zwei Jahren in denen ich den Schirm flog, hatte ich nicht annähernd solche Deformationen wie in besagtem Siku-Ausschnitt. Bis auf ein wenig verbiegen in Scherwinden mit anschließendem Wingover, hatte ich überhaupt noch nichts gravierendes erlebt mit diesem Schirm.

Ich meine nachwievor, dieses bewusste Verbiegen eines Schirmes in Sikus kommt in der Realität doch selten vor. Nicht das ich etwas gegen Sikus habe, man sollte sowas gemacht haben um zu wissen was passieren kann, aber sie (die Schirme) fliegen sich doch meistens einfacher als Testvideos belegen und genau das, m.E. schreckt Hersteller ab Videos zu veröffentlichen.

Ansonsten möchte ich mich ruewa´s Ausführungen anschließen, kaum einer bringt es so auf den Punkt auf was es ankommt.

Ich wollte damals erst meine Ausbildung abschließen, um mich dann dem Schirmkauf zu widmen, jedoch nach einem 45 min. Gespräch mit meiner Flugschule war ich mir sicher diesen mir angebotenen Schirm zu kaufen. Der Schirm war bestens, aber eben, diese Marke wurde von der FS favorisiert und komme mir keiner, wie immer wieder gelesen, "Dein Fluglehrer weiß am besten was für Dich gut ist"! Der FL vertritt das Geschäftsmodell seines Arbeitsgeber und sonst nichts. (Meine Erfahrung und Sicht der Dinge)

Zudem ist es doch meistens so, ein Flugschüler der nicht sofort zum Kauf überredet werden kann ist für die FS/Händler verloren. Warum wohl wurde ich eine dreiviertel Stunde abends nach dem Kurs "bearbeitet"?;)

@Rüdiger, mach weiter, Du bist prädistiniert in dieser Szene etwas zu bewegen!