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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieder mal: Gleitschirm + Drachen + die alte Geschichte von der Leistung



hurricaneheiko
11.10.2011, 19:27
Hallo zusammen,

ich weiß, ich stoß´ hier gerade zum x-ten mal einen Stein an. Leider hab ich trotzdem noch keine objektiven Meinungen im persönlichen Umfeld zu der Thematik finden können, deshalb wende ich mich mal an die Experten. Wenn jemanden das Thema langweilen sollte, bitte einfach ignorieren. Ich hätte gerne produktive Beiträge :D Am besten von Piloten, die beides fliegen.

Ausgangslage: Ich selber bin Drachenpilot. Ich fliege einen Turmhochleister, genau Spyder15. Ich habe keine Ahnung vom Gleitschirmfliegen. Es gibt nun die Meinungen, dass ein moderner 2-Leiner die gleiche Leistung bringen würde wie mein Spyder (welcher ja seinerseits beworben wird mit "bis 70km/h wie ein Turmloser" ergo: der 2-Leiner fliegt bis 70 km/h wie ein Combat etc...) Auf der anderen Seite hör ich Stimmen die besagen, ein Einfachsegler (drachentechnisch leistungsmäßig Obergurke) wie z.B. der Relax hätte die gleiche Leitsung wie ein moderner 2-3er Schirm.

Zum direkten Vergleich in der Luft kam es bis jetzt nicht. Wie groß genau schätzt ihr den Unterschied zwischen modernen Turmgeräten und High-End Geräten im Gleitschirmbereich ein? Kann ich mir die Aluverbiegerei bei der Landung und die Schlepperei zum Startplatz sparen und schule um? Frage richtet sich ausschließlich nach der Leistung, ich bin mir bewusst, dass 2-Leiner klappen wie der Teufel und auch sonst keine Einsteigergeräte sind und dass ich dann ja mit dem Ar*ch voraus fliegen würde usw...

Vielen Dank schonmal für eure Antworten,

Heiko

Milli-Fly
11.10.2011, 19:55
Hallo Heiko,

ich fliege beides meist im Flachland. Die Sache mit der Leistung ist meines Erachtens nicht zu vergleichen. Wenn meine GS-Freunde immer von Gleitzahlen schwärmen etc. dann sage ich nur: "Gleitschirm? Gleitzahl? Das passt nicht zusammen... Sie machen dann immer erstmal ne kurze Redepause und quasseln dann weiter." Mit dem Schirm drehst Du halt in den Bärten enger hoch und bist im steigen effektiver. Mit dem Drachen hat man mitunter so seine Mühen, das steigen ebenso gut zu zentrieren oder man rauscht einfach mal durch... Mit dem Schirm kurbel ich wirklich schneller an die Basis als mit dem Drachen. Aber oben angekommen, naja, Gas geben wie beim Drachen ist mit dem Schirm nicht zu machen, also fliegst Du mit dem Schirm "in Ruhe" nach vorn um im nächsten Bart wieder schnell hoch zu kommen. Beim Drachenfliegen ist das irgendwie alles etwas anderes dimensioniert... Dann geht es halt ab zur nächsten Wolke oder den steigenden Schirm in einem km Entfernung hinterher. Das geht mit dem Schirm nicht so einfach. Da musst du ganz anders rangehen wegen der Geschwindigkeit, den Abwinden zwischen den Bärten usw.(Ich fliege einen 1-2er Gleitschirm)
Ich kann Dir nur empfehlen, die Umschulung zum Gleitschirm zu machen. Ist easy, man versteht die Schirmflieger besser, es macht auch Spaß Schirm zu fliegen... aber ich bin nur froh, erst Drachenflieger geworden zu sein. Ist fliegerisch ne andere Sache. Nicht besser, einfach anders. Ich fliege nach 3 Jahren Schirmerfahrung zu 75% Drachen...

Uwe

hurricaneheiko
11.10.2011, 19:58
Also doch eine andere Liga.

Exel
11.10.2011, 20:10
Heute war die neue DHV-info bei mir im Briefkasten. Schau Dir mal die Auswertung des DHV-XC an.

Sieger offene Klasse GS: 1260,23 Punkte
Sieger Sportklasse GS: 1246,45 Punkte


... nun die Drachen

Flexible HG: 1506,72 Punkte

Der Unterschied ist nicht mehr groß!!!!
Sollte bei Dir die Flugzeit eine Rolle spielen...dann sind wir Gleitschirmflieger schon besser.
(Will hiermit allerdings nicht in Abrede stellen, daß Drachenfliegen auch Spaß macht, Du hast aber nach der Leistung gefragt.)


Gruß Frank

PS: Bei den Damen haben die Gleitschirmflieger die Drachen schon geschlagen.

GS: 764,88 Punkte
HG: 757,21 Punkte

Oberlender
11.10.2011, 21:08
@heiko
Ich hab das Gefühl, dass es dir gar nicht um die Gleitzahl geht, sondern dass du die einfachere Landung eines Gleitschirmes zu schätzen wüsstest...

thomas kern
12.10.2011, 09:25
@Frank

Wenn man jetzt noch die Faktoren einfließen lässt sieht es real so aus:

Sportklasse GS: 1246,45 Punkte
Flexible HG: 1506,72/0,8 = 1883,4 Punkte

Bei den Damen:

GS: 764,88 Punkte
HG: 757,21/0,8= 946,5 Punkte

wenn man dann noch betrachtet, wie viele Gleitschirmflüge es im Verhältnis braucht... aber das ist Statistik und nicht jedem so zugänglich.

@Heiko

Die Gleitleistung eines Drachens hängt auch sehr vom verwendeten Gurtzeug dem Pilotenwinkel zur Strömung usw ab.
Das gilt natürlich auch für Gleitschirme.

Die Leistung ist nur eine virtuelle Zahl. Flieg das Gerät, welches dir am meisten Freude bereitet.

Thomas

czuelch
12.10.2011, 09:59
Es kann ja sein (ich halte das sehr ernsthaft für möglich), dass hochoptimierte Wettkampf-Gleitschirme "unterm Strich" eine vergleichbare Leistung haben wie Intermediate-Drachen.

Nur: Würde ich jemals einen hochoptimierten Wettkampf-Schirm fliegen? Ganz klar nein, dafür komme ich zu wenig zum fliegen. Gute Intermediate-Drachen (und sogar "liebe" Turmlose) fliege ich dagegen mit meinen 10 Flügen im Jahr ohne ernsthaftes Problem.

Diese Überlegung gibt für mich den Ausschlag. Beim Drachen können Wenigflieger-Durchschnittspiloten wie ich Geräte fliegen, die sehr nahe an der Leistungsspitze sind (sie können auch Atos fliegen und sind damit an der Leistungsspitze). Beim Gleitschirm kommen für Leute wie mich 1-2er Geräte in Betracht, die doch sicht- und spürbar weniger Leistung haben als der Twister, den ich fliege; gleiches gilt für den Spyder, den Du fliegst.

Just my 2 cents
C.

Mario Tejon
12.10.2011, 10:10
Hallo

Ich denke das die modernen 2Leiner wirklich sehr gut gehen. Allerdings wirst Du nicht so schnell einen solchen fliegen können nachdem Du die Umschulung gemacht hast.
Im weiteren gilt es zu bedenken das 2Leiner zwar wirklich 70km/h fliegen können, allerdings setzen die Turbulenzen gewisse Grenzen. Du wirst aber öfters 50km/h+ fliegen können.

Fakt ist aber:
- Im extremflugverhalten sind 2Leiner sicherlich nicht Peanuts.
- Leistungsmässig sind sie reinen Schulungsdrachen überlegen.

Es hat sicherlich beides seine Reize, mich reizt zB ein Swift ungemein, aber mein Weg in dieses Cockpit wird etwa gleich lang sein wie Deiner zum Zweileiner...

Gruss Mario

derPit
12.10.2011, 10:54
Hi Ihr,

ich bin noch weit entfernt davon ein Streckenjäger zu sein. Aber ne Meinung habe ich auch immer gerne. Daher dürft Ihr die jetzt lesen und Euch überlegen ob da was Sinnhaftes drin ist von jemandem, der gerade mal 2 Jahre lang überhaupt fliegt und dann auch noch Drachen. Aber ich beobachte gerne ... :)

Also ich seh das so: es geht doch eigentlich gar nicht zwingend um die Gleitzahl, sondern darum wie schnell oder langsam ein Manöver geht, oder? Also im Falle des Manövers "ich bin oben und will da hinten hin, denn da bildet sich gerade ne Mörder-Wolke" bringt es mir ja nix, wenn ich zwar mit GS 20 da hinkomme und kaum Höhe verloren habe, aber dummerweise dabei nur 30-40km/h fliegen darf um die GZ zu haben. Bis ich da ankomme mit kaum Höhenverlust ist die Wolke bei Blubber-Thermik längst wieder weg. Ergo ist der Drachen wohl super, denn lieber zieh ich dann mal eben und bin halt da.

Anders sieht das beim Manöver "Einkreisen enger Thermiken" aus oder "aussitzen" einer schwachen Phase. Dann will ich möglichst langsam sinken. Da ist mir dieses Frühjahr in Bassano (die ganzen Wettkampf-Menschen waren da, GS und HG) sehr interessant aufgefallen, dass gleichzeitig ein mördermäßig gestreckter GS angekommen ist (vermutlich offene Klasse?) und auch ein turmloser Drachen (hab vergessen was für ein Modell - aber was aktuelles a la Moyes oder Laminar Z9). Beide Piloten haben sich so verhalten wie man das erwarten würde: Der Drachen hat nen grooooßen Bogen geflogen und geschaut, dass er den GS gemütlich vorher runterlässt und der GS hat sich unterwürfig vor ihm eingereiht und begonnen abzuachtern. Nur dummerweise war nach einigen Minuten der Drachen deutlich niedriger als der GS und die beiden mussten sich neu sortieren. Das ist sogar 2 oder 3 mal vorgekommen mit ähnlichen Gerätepaarungen ...

Was ich sagen will: anscheinend sind aktuelle GS der offenen Klasse in Sachen minimalem Sinken den Drachen echt voraus.

Ach ja: und dann gibt es ja noch die nutzbare Geschwindigkeit. War schon ein paar Mal neidisch, dass die GS bei 20 km/h Wind schon den GS gegen den Wind "einparken" können. Dafür geht das dann bei 50 km/h sehr deutlich nicht mehr, wenn man sich die 1er-Schirme herannimmt zumindest ... :)

Viel Text für wenig Ahnung. Ich weiß - aber vielleicht kann ja jemand mit Erfahrung mal kommentieren ob meine Einschätzung der Dinge halbwegs passt?!

Gruß

Pit

DonQuijote
12.10.2011, 11:12
Wenn man nach der "Leistung" der Geräte fragt, gilt es zuerst einmal zu klären
- was man mit Leistung meint
- wozu man diese Leistung im individuellen Fall braucht

Welche Ziele verfolgst Du? Willst Du zum Beispiel möglichst weite Strecken fliegen?
Dann stellt sich zuerst die Frage, wie gut Du im Streckenfliegen (mit dem Drachen) überhaupt bist. Ist die "Leistung" Deines Drachens für Dich limitierend, oder Dein persönliches Können?

Folgendes kann man beobachten:
- Die besten drei Prozent der Drachenflieger können ERHEBLICH weitere Strecken fliegen als die besten Gleitschirmflieger.
- Die besten 25 Prozent der Gleitschirmflieger fliegen im Schnitt weitere Strecken als die besten 25% der Drachenflieger.
(nur mal so ungefähre Schätzzahlen)

Warum ist das so?
Die reine Geräteleistung ist beim Drachen besser, aber man muss sie erst mal erfliegen können und wollen! Ich bin schon so oft mit Drachen gemeinsam von der Emberger Alm auf Strecke gegangen. Beim Gleiten waren sie immer weit besser, beim Kurbeln hab ich wieder aufgeholt usw. Trotzdem konnten sie mich meist abhängen. ABER dann haben sie sehr oft einfach wieder umgedreht, weil sie keine Außenlandung riskieren wollten usw. Am Ende des Tages hatte ich also die größere Strecke auf dem Tacho. Nur sehr wenige Drachenflieger machen sich von den Unbequemlichkeiten im Kopf frei und fliegen tatsächlich so weite Strecken, wie ihr Gerät es nun mal erlaubt. Also ist doch die Frage, was für Dich persönlich das "leistungsfähigere" Gerät ist. Die Softfaktoren wie einfachere Landbarkeit, mehr Airtime (= Übung) übers Jahr gesehen, einfacheres Zurückkommen und deshalb ein freierer Kopf am Sonntag Abend auf dem letzten Streckenschenkel usw. machen neben der reinen Gleitleistung und dem reinen Speed eben auch viel aus an der Gesamtleistung des Systems Fluggerät + Pilot.

Aus dem selben Grund kann man auch nicht unbedingt sagen, dass ein 2-Leiner mehr "Leistung" hat als ein EN-B Schirm. Rein technisch natürlich schon, aber fliegt man damit wirklich weiter? Manche Piloten wohl schon, aber viele halt auch nicht.

Weite Strecken als Ziel und Maßstab waren jetzt nur ein Beispiel. Wenn Du Wettkämpfe fliegen willst, immer der Höchste sein oder der schnellste, bei den schwächsten Bedingungen fliegen willst oder bei den stärksten Winden - da sieht es jeweils anders aus mit der "Leistung".

DonQuijote
12.10.2011, 11:23
Beim Drachen können Wenigflieger-Durchschnittspiloten wie ich Geräte fliegen, die sehr nahe an der Leistungsspitze sind (sie können auch Atos fliegen und sind damit an der Leistungsspitze). Beim Gleitschirm kommen für Leute wie mich 1-2er Geräte in Betracht, die doch sicht- und spürbar weniger Leistung haben als der Twister, den ich fliege; gleiches gilt für den Spyder, den Du fliegst.
Stimmt. Die Frage ist aber wieder die aus meinem vorhergehenden Post: Wenn das ZIEL der Leistung zum Beispiel große Strecken sind, fliegen Piloten mit Deiner Flugpraxis erfahrungsgemäß trotzdem mit einem 1-2er Schirm oftmals sogar weiter als vergleichbar erfahrene mit ihrem Atos. Die reine Geräteleistung scheint nur bei sehr wenigen Piloten überhaupt für die Ergebnisse (zumindest was Streckenfliegen angeht) relevant zu sein.

SaschaN
12.10.2011, 11:46
Wenn das ZIEL der Leistung zum Beispiel große Strecken sind...

Für mich tut das irgendwie nix zur Sache. Wenns einem nur darum geht am Tag die größte Strecke zurückgelegt zu haben, kann mans auch machen wie zwei unserer Vereinskollegen, die fast ausschließlich nur noch im Segler sitzen. Bin ich dann 30km weit gekommen sind die eben mal 300km geflogen. Solche Zahlen sind zwar schon ne Ansage, mir ist aber viel wichtiger wieviel ich mit den Möglichkeiten schaffe die mein Gerät mir bietet.

Exel
12.10.2011, 16:36
@Thomas Kern: Danke! Das wußte ich nicht. Wieder was dazugelernt......und die "Ehre" der Drachenflieger ist noch mal gerettet.;)

@JN: Besser kann man es nicht erklären....ist mir auch schon aufgefallen, daß die Drachenflieger auch nicht allzuviel weiter wegfliegen, um offentsichtlich keine Außenlandung zu riskieren.

Gruß Frank

gölfleMR
12.10.2011, 18:30
Für mich persönlich(als Drachenflieger) ist es entscheidend das ich wenn ich starte auch gezielt lande. Für mich ist es wichtig nach 200km ( bisschen mehr oder weniger:rolleyes:)wieder am Ausgangspunkt anzukommen und nicht irgendwo eine Aussenlandung zu bevorzugen. Das ist mein Ehrgeiz und ich finde es unbefriedigend nach einer tollen Strecke nur irgendwo einzulanden, lieber eine kleinere Strecke und gewollt Landen, dann schmeckt das Landebier dreimal sogut:D

Gruß Markus, der auch Gleitschirm fliegt

Stefan Traut
12.10.2011, 19:22
Ich persönlich habe beim Drachenfliegen noch das Problem wirklich lange zu fliegen.
4-5Std. gehen gerade noch, danach bin ich so was von fertig im Bereich der Nackenmusuklatur das es einfach keinen Spaß mehr macht.
Nach einigem rumprobieren hab ich jetzt eine Kopfunterstützung montiert mit einem Gummiband womit es schon deutlich besser geht.

Aber an Flügen über 8-9Std. wie mit dem Gleitschirm will ich noch gar nicht denken.

Mit dem Gleitschirm hat man den großen Vorteil sich recht leicht auch aus tiefen Lagen wieder hochzuarbeiten in Rinnen oder Schneisen.
das konsekent über 8-10 Std. durchgezogen ergibt halt weite Strecken. Dies ist mit dem Drachen schon erheblich schwerer.

Hat man mit dem Drachen aber mal einen Tag mit ansprechender Arbeitshöhe ist es der Wahnsinn wie man mit dem Gerät dahin heizen kann.
Jetzt er weiß ich was delphinieren heißt ,-) mit 80 oder 90 dahingleiten im Steigen die Fahrt rausnehmen und wenns wieder runter geht mit 100 durchs sinken fliegen.
Einfach nur geil. Hier kommt die Leistung der Drachen oder wie bei mir Starrflügler voll zur Geltung.

Genaus so wenn es gegen den Wind geht.
Bei Streckenflügen im Allgäu oder auch in anderen Fluggebieten ist oft am Schluß des Tages das Problem das mann gegen den Bayrischen Wind zurück fliegen muß.
Mit dem Schirm oft ein unlösliches Problem. Auch hier haben die Drachen ganz klar die Nase vorn.
Wenn ich jetzt am Arlberg auf 3800m bin fängt das Grinsen bereits an, da ich ganz locker bis Oberstorf ausgleiten kann.
Mit dem Schirm war halt meißt im Lechtal Schluß.

Zusammen gefaßt würde ich sagen die reinen Leistungsdaten sind beim Drachen sind deutlich besser wie bei jedem Gleitschirm
allderings brauchts halt auch die entspechenden Arbeitshöhen und eben auch die entsprechende körperliche und mentale Leistungsfähigkeit um diese voll auszuspielen

Ich empfinde Drachenfliegen als fast doppelt so anstegend wie Gleitschirm fliegen.

LG Stefan Traut

UdoH
12.10.2011, 19:49
Ja ist schon so, ich bleibe oft auch gern im Bereich bekannter Landemöglichkeiten, weil mir das Risiko einer Landung im unbekannten Gebiet zu hoch ist, nicht immer aber immer öfter.
Ich kenne aber auch andere Drachenpiloten, die das nicht hindert, das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ich flieg trotzdem gern Drachen und mag mich in thermischer Luft nicht an einen Schirm hängen, wenn es nur um Gleitleistung ginge, wäre der Segler eh die erste Wahl.

Gruß
Udo

Sepp Gschwendtner
16.10.2011, 18:36
Servus Thomas Kern
Mir ist es zwar gleich, mit was jemand gerne fliegt, Hauptsache es macht Spass.
Das mit dem Faktor 0,8 hast Du aber frei erfunden, flexible Drachen haben im DHV XC die
genau gleichen Faktoren wie Gleitschirme.
Schöne Flüge Sepp

winDfried
17.10.2011, 09:04
@Sepp, Excel, Thomas Kern
Sepp, vielen Dank für die Klarstellung zur Punktevergabe im DHV-XC.
Zur Verteidigung von Thomas muss ich jedoch sagen, er hat das nicht frei erfunden.
Um die Punkte fair vergleichen zu können, ist dieser Faktor im XC-Cup (http://www.xccup.net)nach jahrelangen Diskussionen so eingeführt worden.

Es liegt hier nur eine der vielen Verwechslungen zwischen dem regionalen und DHV-unabhängigen XC-Cup und dem "großen" DHV-XC vor.

Punkte im DHV-XC, die mit Drachen und die mit Gleitschirm erflogen wurden, kann man überhaupt nicht direkt vergleichen.
Wer das tut (@excel) vergleicht Äpfel mit Birnen und hat die Mathematik der Klasse 3 vergessen.
Dass ich lieber Drachen als GS fliege, obwohl ich beide Lizenzen habe, dürfte hier zur Genüge bekannt sein.
Dass mein fliegerisches Hauptinteresse nicht unbedingt beim Streckenfliegen, oder allgemeiner bei der Geräteleistung liegt, auch.

Zum erstaunlich inhaltsstarken Faden kann ich nur noch beitragen,
dass es meiner Erfahrung nach "Drachentage" und "Gleitschirmtage" gibt. Es liegt am Wetter!
Ich habe mir schon häufiger die Ozones und Booms stundenlang von oben angeschaut, und hing dabei unter einem Einfachsegler.
Am nächsten Tag sind die dann auf und davon auf Strecke und ich bin wieder genießerisch am Hausberg rumgedümpelt.

Die Geräteleistung allein sollte jedenfalls kein wesentliches Kriterium sein,
wenn man sich für eine der beiden Sportarten Drachenfliegen oder Gleitschrimfliegen entscheiden möchte,
sondern Fluggefühl, Schönheit, Sicherheit und die Sympathie der Mitmenschen auf der Szene.
Meint W.

DonQuijote
17.10.2011, 11:08
...Fluggefühl, Schönheit, Sicherheit und die Sympathie der Mitmenschen
Hundertprozent einverstanden. Genau diese Punkte waren es auch bei mir, die meiner Entscheidung zugrunde lagen - ergänzt vielleicht noch um den für mich wichtigen Punkt "Airtime". Wäre mir Geräteleistung herausragend wichtig, würde ich aber vermutlich auch nicht Drachen, sondern Segelflieger fliegen.

Kai-HH
24.10.2011, 14:35
Anders sieht das beim Manöver "Einkreisen enger Thermiken" aus oder "aussitzen" einer schwachen Phase. Dann will ich möglichst langsam sinken. Da ist mir dieses Frühjahr in Bassano (die ganzen Wettkampf-Menschen waren da, GS und HG) sehr interessant aufgefallen, dass gleichzeitig ein mördermäßig gestreckter GS angekommen ist (vermutlich offene Klasse?) und auch ein turmloser Drachen (hab vergessen was für ein Modell - aber was aktuelles a la Moyes oder Laminar Z9). Beide Piloten haben sich so verhalten wie man das erwarten würde: Der Drachen hat nen grooooßen Bogen geflogen und geschaut, dass er den GS gemütlich vorher runterlässt und der GS hat sich unterwürfig vor ihm eingereiht und begonnen abzuachtern. Nur dummerweise war nach einigen Minuten der Drachen deutlich niedriger als der GS und die beiden mussten sich neu sortieren. Das ist sogar 2 oder 3 mal vorgekommen mit ähnlichen Gerätepaarungen ...

Was ich sagen will: anscheinend sind aktuelle GS der offenen Klasse in Sachen minimalem Sinken den Drachen echt voraus.


Dieses Landeverhalten habe ich ganz genauso so beobachtet, ebenfalls Ostern in Bassano, bei Wettkämpfen.
Da pfiffen am Landeplatz die Drachen von allen Seiten heran und sanken deutlich schneller als ich mit Schirm.
Meine Recherche ergibt, dass das minimale Sinken von HG und GS fast gleich ist.
Bei welchem Speed hat den ein HG sein min. Sinken?
Ich vermute, die HG fliegen beim Landen so, dass sie eben mehr als minimal sinken.
Oder wie sehen das die HG Piloten?

MfG,
Kai

pumadompteur
24.10.2011, 14:50
... Bei welchem Speed hat den ein HG sein min. Sinken?
Ich vermute, die HG fliegen beim Landen so, dass sie eben mehr als minimal sinken.
Oder wie sehen das die HG Piloten? ...

Servus Kai,

die Drachen haben ihre Geschwindigkeit des geringsten Sinkens irgendwo 5-10 km/h über der Stallgeschwindigkeit. Und zum Landen fliege ich immer etwas schneller als Geschwindigkeit des geringsten Sinkens mit meinem Intermediate; bei (Flexi-)Hochleistern ist der Speed noch höher. Höhere Geschwindigkeit ist auch höhere Stabilität gegenüber Seitenwind und Ablösungen am Landeplatz, daher versuche ich im Endanflug die Geschwindigkeit relativ hoch zu halten. Damit ist das Sinken etwas höher, was bei zu hoch angesetztem Landeanflug manchmal auch sehr erwünscht ist :)

Fliegergrüße

Robert

herc
24.10.2011, 15:09
Ich persönlich habe beim Drachenfliegen noch das Problem wirklich lange zu fliegen.
4-5Std. gehen gerade noch, danach bin ich so was von fertig im Bereich der Nackenmusuklatur das es einfach keinen Spaß mehr macht.
Nach einigem rumprobieren hab ich jetzt eine Kopfunterstützung montiert mit einem Gummiband womit es schon deutlich besser geht.
....
... Ich empfinde Drachenfliegen als fast doppelt so anstegend wie Gleitschirm fliegen.

LG Stefan Traut

frage von einem ahnungslosen bezüglich hängegleiter:
wie wäre es, einen oder zwei gleitzahlpunkte zu opfern und sitzend - supine - im drachen zu fliegen ? geht das noch mit den aktuellen leistungs-intermediate-hängegleitern / starrflüglern etc. ?

UdoH
24.10.2011, 15:15
Sowas wird sich wohl mit entsprechend Aufwand und einem neuen Trapez konstruieren lassen. Allerdings limitiert das doch arg die mögliche Geschwindigkeit.

Ich finde die liegende Position prima, warum soll ich sitzen?
Leichter zu Landen wird es im Sitzen sicher auch nicht.

Gruß
Udo

SaschaN
24.10.2011, 15:55
Wer's braucht...

Zu Kaufen gibts so ein Gurtzeug jedenfalls noch http://www.charly-produkte.de/finster/html/gurtzeuge/hg_supine.php

limeric
24.10.2011, 16:20
Hy,

dat is ja noch besser.

http://www.charly-produkte.de/finster/html/gurtzeuge/hg_supineintegral.php

Da denkt man doch glatt über einen Wechsel nach.

Limeric

UdoH
24.10.2011, 16:25
Echt das ist es was Euch zum Wechsel bewegen könnte?

Da hätte ich aber eher an andere Dinge wie Landeeigenschaften und Logistik gedacht

Erstaunte Grüße
Udo

berndw
24.10.2011, 16:37
seid ihr besch......
grade das vogelgleiche LIEGENDFLIEGEN
ist das, was ich am GS vermisse.
selbst bei 100km strecke geht das seilbahngefühl
nicht weg.

herc
24.10.2011, 16:50
genial wäre ein gurtzeug, welches beide position frei wählbar im flug erlaubt. sowohl für hängegleiter als auch für gleitschirm (!!) wünsche ich mir sowas ! es gibt noch viel zu erfinden..

Milli-Fly
24.10.2011, 17:04
Mit dem entspannten fliegen, das ist nach meiner Erfahrung definitiv so. Nach 3 Stunden ruppiger Thermik im "sitzen", könnte man nach der Landung eigentlich sofort wieder fliegen. Beim "auf dem Bauch liegen", reichts mir persönlich nach 3 Stunden. :-)
Durch die Position ändert sich jedoch der Sichtwinkel. Wo beim GS die Sicht nach oben fast frei ist, stört beim Drachen das Segel etwas. Die schöne Sicht nach unten hat man auch nicht mehr, dafür hat man aber einen schönen Blick am Profil entlang... ;-)
Also, es ist was anderes... --> ich flieg auch gerne Drachen kopfüber und vorne weg...

Quaxi
25.10.2011, 10:11
Zum Eingangspost:
Wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, also Anfänger-/Intermediat-Drachen mit High-End-2-Leinern ist der Unterschied gering, falls überhaupt vorhanden.
Wenn man Äpfel mit Äpfeln vergleicht, also einen R.11 mit einem ATOS VR11 oder einem Turmlosen-Wettkampfgerät, gewinnt ganz klar und mit großem Abstand die Stangerlfraktion (nein nicht die PG :D !) (R11. ~ GZ 11-12 ??? ; ATOS VR11 ~ GZ 20 ???; R11 maxV ~70 - 75 ATOS VR11 maxV ~ 120 - 130 kmH?)
Nach unten werden die Unterschiede geschätzt immer geringer.

Ansonsten haben Jörg und Stefan alle wichtigen Punkte der "Vergleichbarkeit" bzw. "Nicht-Vergleichbarkeit" schön aufgezählt.

immer happy landings

quaxi

PS: der Punktevergleich aus dem xc hinkt doch bitte derart :rolleyes: Vergleich doch mal die größten Dreiecke: zwischen 268 und 409 liegt schon noch eine kleine Welt, oder?? Wenn dann muss man immer die Besten mit den Besten vergleichen.

Cacao
25.10.2011, 17:25
Wenn man Drachen mit Gleitschirmen vergleichen will, müsste man eigentlich erst mal fragen, ob man irgendwie eine Werte-Hierarchie schaffen will.
Also, dieses Gerät ist hochwertiger als ein anderes.
Indem ich diese Frage stelle, wird schon klar, dass das nicht geht, weil die Geräte zu unterschiedlich sind.
Nur deshalb, weil beide fliegen, aber sonst wenig Gemeinsames haben, kann ich den Wert nicht auf die bessere Gleitzahl des einen oder andren stützen wollen.
Das ist genauso sinnlos, wie wenn man die sportlichen Leistungen von Frauen und Männern vergleicht. Das geht zwar, ist aber sinnlos, weil die Geschlechter auch sonst so verschieden sind, dass das Herausgreifen einer Eigenschaft letztlich Willkür ist und Willkür ist verboten.
Deshalb wird ja auch beim Sport nur dann ein Wettbewerb ausgetragen, wenn auch sonst viele Eigenschaften zusätzlich gleich sind.
So lässt man ja auch nicht Motorräder gegen Autos fahren, beim Boxen nicht leichte gegen schwere kämpfen usw.
Bei HG im Vergleich mit GS sind die Geräte derart ungleich, dass die einzelne herausgegriffene Eigenschaft „Gleitzahl“ willkür-charakter hat.
Zwangsläufig hat der GS viele „bessere“ Eigenschaften wie Gewicht, Preis usw..
Dass HG auch gewisse Vorteile hat, ist klar.
Aber vergleichbar auch in Bezug auf die Flugleistung sind sie deshalb nicht, weil sie im Übrigen viel zu unterschiedlich sind, als dass sich ein Leistungsvergleich lohnt.
Das mit Äpfel und Birnenv wurde ja mehrfach gesagt, man muss nur in der Diskussion die Konsequenz daraus ziehen.

ludewig
26.10.2011, 16:55
...So lässt man ja auch nicht Motorräder gegen Autos fahren, beim Boxen nicht leichte gegen schwere kämpfen usw.
...

Sehr gut analysiert, Cacao!
Der GS hat viele Vorteile, der HG weniger, aber dafür gewichtigere. Und was man nun mehr schätzt,
das kommt auf den Einzelnen an.

Ludewig

Alexoc
26.10.2011, 18:06
Da gibts auch noch so n Spruch:

Beim Gleitschirmfliegen ist alles besser - bis auf das Fliegen

Micha0365
26.10.2011, 18:50
Beim Gleitschirmfliegen ist alles besser - bis auf das Fliegen
Kannte ich noch nicht, finde ich aber sehr treffend.

Jodem Dom
27.10.2011, 06:43
oder der:
"es hat schon seinen Grund, warum der Adler den Kopf vorne hat!"

CarstenM
27.10.2011, 14:10
Huch, was ist denn mit dem Forum los? Ein sachlicher Gleitschirm vs. Drachen Thread ohne Stichelei und Geflame?
Klasse!

Beim Vergleich von XC-Strecken gibt es auch noch den Startzeitpunkt zu beachen. Die Streckenflieger bei den Gleitschirmen starten oft deutlich frueher. Wenn die Thermik dann doch nocht nicht soweit ist kann man ja ggfs. noch mal am Hang relativ nahe am Startplatz landen und es spaeter ohne allzuviel Aufwand und Zeitverlust nochmal probieren. Wer mit dem Drachen am Start absaeuft hat den Tag streckentechnisch schon weitestgehend vergeigt. Dadurch sind viele Drachenpiloten vorsichtiger bei der Wahl des Startzeitpunktes und verschenken so ggfs. wertvolle Thermikzeit.

Uli Straßer
27.10.2011, 15:47
Die Streckenflieger bei den Gleitschirmen starten oft deutlich frueher. Wenn die Thermik dann doch nocht nicht soweit ist kann man ja ggfs. noch mal am Hang relativ nahe am Startplatz landen und es spaeter ohne allzuviel Aufwand und Zeitverlust nochmal probieren. Wer mit dem Drachen am Start absaeuft hat den Tag streckentechnisch schon weitestgehend vergeigt. Dadurch sind viele Drachenpiloten vorsichtiger bei der Wahl des Startzeitpunktes und verschenken so ggfs. wertvolle Thermikzeit.

Hallo Carsten,

schön, wenn es so wäre. Leider ist das aber so gut wie nie der Fall. Wenn ich mich mit dem Gleitschirm so halten kann, dass ich in Startplatznähe wieder einlanden könnte, dann geht's eh schon thermisch oder dynamisch und ich muss nicht mehr zum Warten landen (vorausgesetzt ich mache keinen Fehler und das Timing - Stichwort Ablösung, frühe und noch pulsierende Thermik - stimmt).

Wenn's aber in Startplatznähe nicht gleich rauf geht, muss man entweder die Nerven haben und auf die rettende Ablösung (in der Luft) warten oder anderswo suchen und beim Warten und insbesondere Suchen geht leider meist Höhe verloren. Die Chance auf Aufwind schwindet am frühen Thermiktag auch beim Gleitschirm mit Verlust der Höhe ziemlich zügig.

Das theoretisch mögliche Einlanden findet dann also nicht wirklich in Startplatzhöhe statt und auch mit dem Gleitschirm ist mit Einpacken, Aufstieg, Auspacken und Neustart selbst bei trainierten Bergläufern eine Stunde Zeitverlust gar nix und der Streckentag ist (je nach Ambitionen) ebenfalls gelaufen.

Einen frühen Start und dadurch den Vorteil einer längeren Thermikzeit für einen weiteren Flug muss man sich mit dem Gleitschirm genauso gut überlegen und letztendlich das frühe Absaufen riskieren wie ein Drachenflieger. Da gilt dann schon der - nicht immer gesunde - Spruch: "No risk, no fun" oder: "Der frühe Vogel fängt den Wurm". Die Erfahrung und Beobachtung des Luftraumes in Startplatznähe ist dabei natürlich eine große Hilfe. Aber Achtung: Beim Beobachten am Boden vergeht die Zeit auch ;).

Einziger Vorteil der Gleitschirme gegenüber den Drachen ist in meinen Augen die Möglichkeit, kleinräumige, frühe Thermikansätze besser zentrieren zu können oder ggf. noch das geringere Eigensinken bei unterbelasteten Schirmen, aber damit kommt man dann im Laufe des Tages wegen der niedrigeren Geschwindigkeit auch nicht so weit.

Sind die Ambitionen nicht auf die größtmögliche Strecke oder längste Flugzeit des Tages ausgerichtet, hat der Gleitschirm bei einem vorzeitigen Absaufer aber klar den Vorteil, schneller verpackt und wieder startbereit oben am Startplatz zu sein (zu Fuß oder mit technischer Hilfe). Da kann ich die Drachenflieger schon verstehen, dass sie lieber auf Nr. Sicher gehen und nicht wegen einer vermeintlichen halben oder ganzen Flugstunde mehr den wertvollen Flugtag mit mehrmaligem Auf- und Abbauen verbringen wollen.

Gruß

Uli

SATurn
27.10.2011, 17:46
Einen frühen Start und dadurch den Vorteil einer längeren Thermikzeit für einen weiteren Flug muss man sich mit dem Gleitschirm genauso gut überlegen und letztendlich das frühe Absaufen riskieren wie ein Drachenflieger...

Einziger Vorteil der Gleitschirme gegenüber den Drachen ist in meinen Augen die Möglichkeit, kleinräumige, frühe Thermikansätze besser zentrieren zu können oder ggf. noch das geringere Eigensinken bei unterbelasteten Schirmen, aber damit kommt man dann im Laufe des Tages wegen der niedrigeren Geschwindigkeit auch nicht so weit.

Hallo Uli,
einer der Vorteile des Schirmfliegens ist in dieser Hinsicht die freie Startplatzwahl (zumindest überall außer in D ;)): Mit dem Schirm gehe ich gerne mal auf einen weiter von der Bahn entfernt gelegenen Startplatz, an dem man u.U. früher starten kann (und seine Ruhe hat). So etwas ist mit den meisten Drachen für die allermeisten Piloten keine Option...

frostie
02.11.2011, 09:43
Besser als Leistung ist noch mehr Leistung