Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

[dicker-moench]

wenn so darum gebeten, dann machen ich das doch, da ich eh eine Frage habe, aus folgendem Thread OzoneR12/EnZO und dem dazugehörigem Bericht. "Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Jetzt zu meiner Frage. Ist man unbedingt darauf angewiesen, mit Faltleinen oder Manipulationen am Tragegurt zu arbeiten, um Klapper einzuleiten? Gibt es keine andere Technik/Möglichkeit, wie Wingover.
Mir ist klar, dass diese Klapper heftiger aufallen werden, gegenüber einem unbeschleunigten Klapper. Selbst schon erlebt. Aber nennen wir ihn Wingoverklapper als Komplett neues Testkriterium. Die Tragegurt/und Faltleinenklapper werden weiterhin durchgeführt. Sprich Wingover mit dem Testschirm zu erfliegen ohne das Stützen. Hier werden dann Kriterien herangezogen wie:

Ab welchem Winkel fängt er an zu klappen (Klappfreudigkeit) und in welchem Ausmaß klappt er ein. bzw. so lange Rollen bis die Klappergröße 50% oder mehr ergibt. Kommt es schnell zu verhängern und lassen die sich lösen, beeinflussen sie den Flug oder ist besonders anspruchvolles Eingreifen notwenig, damit der Verhänger wieder raus geht. Ich kann mir vorstellen, dass dies schwer ist, aber hier kann man vielleicht schon sehen ist der Schirm eine Drecksau und Faltleinen sind für ein besseres Ergebnis angebracht oder stimmen die beschleunigten FaltleinenKlapper mit dem Verhalten des ungestützten Rollklappers überein. Ein weitere Punkt bei den Prüfkriterien sollte sein Verhängertendenz sein, Verhalten und wie lässt dieser sich lösen. Selbständig oder Zuhilfenahme verschiedener Techniken? Wann und bei welcher Größe lässt er sich nicht mehr korrigieren oder geht er gleich auf die Nase.

Das ist eine ernste Frage/Anregung von meiner Seite. Kein Schlechtreden der neuen Schirmtechnik. Finde sie ja nicht schlecht, aber sorgt immer noch für einiges an Unsicherheit bei mir. Sprich welche Technik (Stäbchen, wo ist die A-Ebene aufgehängt, wie viele Leinen, Miniripps usw) enthält mein neuer Schirm. Greife ich auf alt bewährtes zurück bzw. wenn neue Technik dann einen Gang zurück und und schau mich nach einem niederklassifizierten Schirm um.
Mich würde auch freuen, wenn sich hier Leute wie der Michael Nesler, Dani Loritz und der ein oder andere Konstrukteur oder die Prüfstellen äußern könnte.

Der Admin kann das Thema falls fehl am Platz in die richtige Rubrik schieben. Bin mir nicht sicher gewesen, wo er besser aufgehoben ist.

[Stephan Knips]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Hallo Mönch!
Gabs schon, Dein Gütesiegelkriterium "Aufschaukeln bis Klappen". Wurde glücklicherweise abgeschafft.
Ebenso wie das idiotische "Fullstall mit assymetrischer Ausleitung", mit dem man fast jeden Schirm zum Verhängen bringen kann.
Warum: Besonders gut kamen die Schirme raus, die beim "passiven Wingovern" früh geklappt sind, denn da waren die Klapper klein und harmlos, oder bei Kisten, die so träge waren, daß sie sich garnicht richtig aufschaukeln ließen.
Das Gütesiegel wurde dann durch die berüchtigten Gurte mit Kreuzverspannung "erschwindelt", da ging nix mehr mit Aufschaukeln.

Die meisten heutigen Schirme lassen sich so gut aufschaukeln, daß sie richtig gut reinkommen, wenn sie mal klappen.

Trotzdem, gut, daß wir darüber geredet haben.

Knipsi

[#herby#]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Zuerst ist mir der Begriff „erschwindeln“ etwas aufgestoßen. Bei genauerer Betrachtung paßt er aber ganz gut.

Jeder Pilot würde gern wissen wie sein Schirm auf Klapper reagiert. Dazu hat man in der Vergangenheit die Klappertests immer über die vorhandene Beleinung des Gleitschirms eingeleitet oder anders ausgedrückt, man hat die vorhandenen Leinen als Faltleinen benutzt. Aus Sicht des Klappertest war das aber auch nur eine beliebige Möglichkeit von vielen, die Faltleinen an der Kappe anzubringen.

Seit dieser ganzen Faltleinendiskussion ist mir erst mal richtig bewußt geworden, das es ein großes Spektrum an Möglichkeiten gibt, Leinen an der Kappe zu befestigen um Klapper einzuleiten. Theoretisch müßte es dabei zwei Extreme geben. Die sanfteste und die dynamischste Klappereinleitung.

Offensichtlich versuchen verschiedene Hersteller neuerdings die Faltleinenkonfiguration für die sanfteste Klappereinleitung zu finden, weil das natürlich die besten Testergebnisse gibt. Auf der anderen Seite heißt das für mich als Pilot, das diese „best case“ Klapper mit der Realität immer weniger zu tun haben.

Ich finde das alles sehr verunsichernd. Deshalb noch mal zurück zum Anfang. Was war noch gleich der Sinn dieses Klappertests? Es ging doch darum anhand eines definierten ,reproduzierbaren Test einen Indikator für das Verhalten in normalen Flugbedingungen zu erhalten. Das dies noch nie perfekt war ist eh klar. Mit der Definition des Knickbereiches ging die Entwicklung aber schon mal in die richtige Richtung. Danke an den DHV dafür, der sich hier besonders eingesetzt hat.
Die Faltleinenpraxis weicht das Ganze leider wieder auf.

Frage an die Experten. Was macht hier Sinn um praxisrelevante Testergebnisse zu bekommen?

[berndw]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

und wenn die anlenkpunkte einfach aufgeklebt sind?
sollen die schirme jetzt auch mit den strichen für den knickwinkel ausgeliefert werden?
ja das klapperziehen an leinen ist was unnatürliches, aber reproduzierbar.

[Micha0365]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Eine standardisierte, vergleichbare Klassifizierung von Schirmen setzt eben auch standardisierte, vergleichbare Klapper voraus. Diese scheinen bei neueren Schirmkonzepten ohne Faltleinen nicht mehr reproduzierbar herbei zu führen zu sein. Ich halte die Faltleinen daher für ein notwendiges aber vertretbares Übel.

Dass jeder Hersteller bemüht sein wird, die Tests im legalen Rahmen zu seinen Gunsten zu beeinflussen, würde ich nicht als "erschwindeln" bezeichnen. Das ist Business.

[Tino]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Klapper lassen sich ohne Faltleinen kaum ziehen - in der Luft. Ich würde den Konstrukteur / Firmeninhaber des Schirms samt desselben in den Talwind stellen und ihn 100 50%er ziehen lassen. Dann bekomme ich eine Zahl wie oft der Schirm zu Boden fällt oder verhängt. Das kann man zwar nicht 1:1 auf die Luft übertragen, aber man sieht die Unterschiede zwischen den Schirmen oder den Prototypen eines Schirms. Manche Schirme haben da massive Verhänger nach jedem dritten Klapper.

[Micha0365]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Klapper lassen sich ohne Faltleinen kaum ziehen - in der Luft.

Stimmt nicht. Habe ich bisher mit jedem Schirm geschafft.
Allerdings ist mir dabei völlig egal, ob die Klapper im LTF-Messfeld liegen, den Prüfstellen und Herstellern aber nicht.
Dafür braucht's dann Faltleinen, die einen LTF-konformen "Prüfklapper" herstellen.

[tommi]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Zum einen wie schnell oder leicht entstehen bei diesem Schirm Klapper?

Wenn ich mich nich ganz arg irre, wird diese interessante Frage nicht getestet.

Zu den Faltleinen: Es gibt ein Video von meinem Schirm, bei dem jeder durch ziehen der "normalen" Leinen gezogene Klapper bei ca. 75% liegt. Wie willst Du dann das Verhalten mit anderen Schirmen vergleichen?
Also wurde er mit Faltleinen getestet.
Im normalen Fliegerleben aber hatte ich in ca. 50 Stunden nur einen kleinen Klapper, der max. 30-40% hatte. Der gezogene Klappertiefe sagt also nichts über -durch Störungen verursachte- Klapper aus.

Erlaubt die Schirm-Konstruktion das ziehen gütesiegelkriteriumskonformer Klapper brauchts auch keine Faltleinen. Einige Hersteller werben ja mittlerweile damit.
Aber das sagt uns über das Verhalten im wahren Leben leider nichts.

Tommi

[Nic]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Volle Zstimmung, Tommi - da liegt der Hase im Pfeffer bzw. das ist die interessante Frage.
Aber auch schon gut zu wissen, wie sich der Schirm verhält, wenn mal ein Klapper aufgetreten ist - auch wenn diese Aussage wiederum nur für ruhige Luft gilt ...
Ein Spezialist jemand, der fast Alles über fast Nichts weis.
Nicolas

[Baschi]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Im Paragliding Forum gab es die letzten Tage einen super Thread mit hochkarätigen Beiträgen zum Thema Gütesiegel/Faltleinen.

[Micha0365]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

...wie schnell oder leicht entstehen bei diesem Schirm Klapper?

Wenn ich mich nich ganz arg irre, wird diese interessante Frage nicht getestet.

Ganz recht, es gibt keinen Test, der diese Fragestellung abdeckt.
Das liegt ganz einfach daran, dass man einen solchen Test aussagekräftig und vergleichbar nur unter normierten Bedingungen im Windkanal machen könnte, was bei den verfügbaren Testbudgets aber schlichtweg nicht drin ist.

[#herby#]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Bei Test müssen diesbezüglich zwei Fragen beantwortet werden.
Zum einen wie schnell oder leicht entstehen bei diesem Schirm Klapper?
Zweitens, wie reagiert der Schirm auf einen bestimmten Klapper?

Diese, durchaus berechtigte Fragen, sind schon so alt wie die Gütesigeltests, haben aber mit der Faltleinenthematik nichts zu tun.

Die eigentlich relevante Frage ist doch:
Ändert sich die Reaktion auf einen bestimmten Klapper (z.B. 70%) wenn er über Faltleinen eingeleitet wird?

Im Paragliding Forum gab es die letzten Tage einen super Thread mit hochkarätigen Beiträgen zum Thema Gütesiegel/Faltleinen.

Ich finde das leider nicht, kannst du mal den Link posten?

[Baschi]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

hier........

[conny-reith]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

EAPR vom Sonntag, 13. November 2011 .

http://para-academy.eu/deutsch/index.php?option=com_content&task=view&id=322&Itemid=147

.
Auszug:

Es besteht die nicht unbegründete Annahme, dass diese Technik nur dafür eingesetzt wird, um die Reaktion auf seitliche Einklapper zu verharmlosen.

Es gelingt den Herstellern zurzeit nicht, eine einheitliche Verfahrensweise zur Anbringung und Nutzung der Faltleinen zu beschreiben. Nach dem forschen Vorpreschen eines einzelnen Herstellers, fühlen sich manch andere dazu aufgefordert, die selbe Technik zu nützen, um keinen Nachteil zu haben. Und obwohl sich DHV und EAPR auf eine Prüfstellenvereinbarung einigen könnten, wird dieses Thema von der Prüfstelle Air Turquoise nicht einmal mit einer Antwort bedacht. Es besteht eine Situation des „konstruktiven Ausschweigens“ die zudem mit jeder erteilten Prüfung immer mehr der normativen Kraft des Faktischen weicht.

Der Einfaltsreichtum einiger Hersteller in Bezug auf die Nutzung der Faltleinen ist zur Zeit enorm. Es hat den Anschein, dass momentan, gerade bei den Wettkampfgeräten, fast mehr Zeit darauf verwendet die Faltleinen entsprechend so zu dimensionieren und die Anlenkpunkte zu bestimmen, nur um die EN/LTF D Klassifizierung zu erhalten, als auf das eigentliche Praxisverhalten des Gleitschirmes.

Es ist zu befürchten, dass von den Herstellern Konstruktionsdetails so gewählt werden, das der Klapper ohne Faltleinen zwangsläufig die Messfeldvorgaben nicht erfüllt um dadurch die Prüfung mit Faltleinen als notwenig und unabdingbar zu machen (z.B. führt eine weit zurückliegende A Leine zu sehr harten und impulsiven Einklappern).

Keine Prüfstelle kann momentan von sich behaupten genügend Erfahrungen mit Faltleinen zu haben um alle Auswirkungen, seien sie positiv oder negativ, auf das Verhalten des geprüften Gleitschirmes mit Faltleinen zu einer Praxisreaktion ableiten zu können.

Die Faltleinen ermöglichen bei geschickter Anbringung nicht nur wie ursprünglich in den Normen vorgesehen, die Anforderugnen gemäß Einklappgröße im Messfeld zu erfüllen, sondern verändern in nicht ganz unerheblicher Art und Weise auch die Reaktion des Gleitschirmes innerhalb des Testflugmanövers. So ist die Reaktion aus einem 70%, beschleunigter Klapper mit Faltleine (je nach dem wie und wo sie angebracht ist) nicht mehr mit einem Klapper ohne Faltleine zu vergleichen.

Diese differierende Reaktion, und nur diese wird schlussendlich gewertet, führt dazu, dass Gleitschirme eine Klassifizierung erreichen, die ohne Faltleinen niemals möglich gewesen wäre. Aus Open-Class wird plötzlich D und aus D wird C, etc
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Soll sich mal jeder seinen Reim darauf machen.

[Uli Straßer]

AW: Gütesiegel durch Faltleinen "erschwindeln"?

Hallo zusammen, Achtung: Längere Abhandlung!

Hehres Ziel der Testflüge und anschließender Einteilung bzw. Zertifizierung neu entwickelter Gleitschirme in unterschiedliche "Klassen" sollte sein, dem normalsterblichen Piloten (i.e. "Endverbraucher") eine Informationsgrundlage darüber zu liefern, was ihn erwartet, wenn er mit dem Gleitschirm den normalen Betriebszustand verläßt, für den das Fluggerät entwickelt wurde (Kappe vollständig gefüllt/offen, Leinen richtig belastet, umgebende Luft nicht turbulent, Luftdichte, Feuchtigkeit etc., Bahngeschwindigkeit und Flächenbelastung innerhalb der Betriebsgrenzen usw.).

Es soll ihm ein Entscheidungskriterium an die Hand gegeben werden, ob und wann er sich mit dem Fluggerät seiner Wahl bzw. Wunschträume seinem (gefühlten) Pilotenkönnen entsprechend in die Luft trauen darf. Das Wann hat u.a. etwas mit den Randbedingungen wie persönliche Verfassung und Zustand des umgebenden Mediums Luft (auch Wetter genannt) zu tun.

Die Zertifizierung soll primär Aussagen über die dynamischen Reaktionen auf Kappenstörungen treffen (i.e. Störungen, die das Fluggerät außerhalb seines Betriebszustandes bringen) und wie lange es dauert, bis das System Schirm-Nutzlast den normalen Betriebszustand wieder erreicht oder ob die Störung ohne Eingriff von außen überhaupt reversibel ist.

Ferner sollte die Zertifizierung eine "Motivationshilfe" für die Hersteller sein, ihre Produkte pilotenverträglich in Sachen Risiko- bzw. Gefahrenpotential zu entwickeln, realistisch zu bewerben und zu verkaufen.

Um diese Einteilung bzw. Zertifizierung für die Piloten und Hersteller vergleichbar zu machen, müssen Regeln und Standards festgelegt werden. Und hier wird es schwierig, extrem schwierig:

Da man bisher keine Gleitschirme unter reproduzierbaren Laborbedingungen testen kann (so große Labore/Windkanäle und Testpilotenroboter gibt es noch nicht, rechnergestützte Simulationen von hochgradig nichtlinearen dynamischen Kappenverformungen sind nach wie vor in weiter Ferne), ist man einer sehr großen Streuung der Testergebnisse mit menschlichen Testern in freier Natur unterworfen.

Deshalb mussten und wurden die Testkriterien in zähen Verhandlungen zwischen Herstellern, Verbänden und Behörden in ein Regularium mit sehr großen Toleranzen gepackt. Diese Toleranzen und Ermessensspielräume sind außerhalb der Textilfliegerei in der sehr vom Sicherheitsdenken geprägten Luftfahrtindustrie absolut undenkbar. Aber wir müssen damit (noch) leben und das Prozedere ist allemal besser als nichts.

Ein weiteres großes Problem stellen Inovationen (jetzt komme ich endlich zum eigentlichen Thema dieses Threads) bei der Konstruktion der Gleitschirme dar. Bis so ein Regelwerk für die Zertifizierung entwickelt und Europa- oder gar weltweit etabliert ist, vergeht eine Ewigkeit. Und bis Inovationen eingearbeitet sind, eine weitere. Das System ist extrem träge.

Jetzt kommen wir, die Piloten ins Spiel. Wir müssen fordern, müssen die Hersteller und Prüfstellen zu Verbesserungen und zeitnahen Anpassung der Prüfkriterien an den Entwicklungsstand zwingen.

Nur der Ruf nach mehr Leistung reicht da nicht aus.

Das Faltleinenproblem ist ein schönes Beispiel: Ein mit Faltleinen provozierter Klapper wird sich auf das dynamische Flugverhalten nach impulsiver Iniziierung des Klappers aus aerodynamischen und aeroelastischen Gründen u.U. sehr anders verhalten als ein über die Stammleinen eingeleiteter Klapper und dieser wieder anders als ein von der umgebenden Luft verursachter Klapper. Das ist Fakt, auch wenn manche Hersteller das nicht so sehen, oder drum herum reden. Letzterer ist der Klapper, den die meisten Piloten unter uns nicht wirklich mögen, der uns aber zu schaffen machen kann. Der wird so aber nicht getestet, der kann in freier Natur mal so, mal so ausfallen, das müssen wir, die Endverbraucher selbst ausbaden. Sicher ist eine (mit o.g. großen Toleranzen) genormte Zertifizierung hier eine grobe Hilfe, aber ausschließen kann man böse Überraschungen nie. Die Zertifizierung ist in der aktuellen Durchführung eine wichtige Hilfe beim persönlichen Risikomanagement, mehr aber nicht.

Um aber verschiedene Schirmmodell mit "gleicher" Einstufung vergleichen und im persönlichen Risikomanagement richtig einfließen zu lassen, müssen Prüfkriterien verfeinert und angepasst werden. Von Herstellerseite wird der große Toleranzbereich natürlich ausgenutzt. Das unterliegt den Regeln der Marktwirtschaft und ist prinzipiell nicht verwerflich. Schirme werden gezielt so konstruiert, dass sie die Prüfkriterien für die anvisierte Zertifizierungsklasse erfüllen. Bekommt man Klapper über die Stammleinen (absichtlich?) nicht ins Messfeld, wird eben mit Faltleinen (Zertifizierungshilfsleinen wäre auch ein Synonym) gearbeitet, bis es paßt. Bei kleinen Änderungen der Randbedingungen (z.B. Flug außerhalb der Testbedingungen, i.e. in der Thermik) kann sich das System Schirm-Nutzlast aber in ganz anderen Dynamik- bzw. Einstufungskategorien bewegen. Hier nur auf die Selbstregulierung des Marktes zu hoffen, kann schon einen hohen Preis bei dem einen oder anderen fordern. Darauf alleine sollten wir uns nicht verlassen.

Gerade nach dem Grounden der Offenen Klasse (zumindest bei Wettbewerben) versuchen die Hersteller logischer Weise, ihre High-End Geräte mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln in die EN-D/LTF-D Klasse zu bekommen. Und wegen der systembedingt großen Toleranzen in den Prüfrichtlinien sind diese Mittel vielfältig. Möglichkeiten zum Bescheißen im späteren Betrieb inklusive (z.B. sind durch geschickte konstruktive Maßnahmen mehr Beschleunigungsweg - als beim Zertifizieren angewendet - erreichbar und die Kiste fliegt mit dem gewillten Piloten außerhalb jeder Zertifizierung und das Ganze ist nicht nachweisbar - sehr faire Sache im Wettbewerb).

Zu der ständigen Anpassung der Prüfkriterien an den technischen Fortschritt gehört ganz sicher auch die praxisnahe Einbeziehung des Gesamtsystems Schirm-Gurt-Pilot. Kein Schirm wird bzw. muss mit Liege- bzw. verkleidetem Gurtzeug getestet werden, aber fast kein EN-C oder höher klassifizierter Schirm wird je ohne geflogen. Für diese Gesamtsysteme gelten die Ergebnisse der Zertifizierung nicht mehr. Das kann so nicht angehen und muss ebenfalls geändert werden.

Wenn wir Piloten eine Entscheidungshilfe bei der Wahl unserer Fluggeräte in Form einer Zertifizierung haben wollen, müssen wir das Zertifizierungsprozedere an unsere Bedürfnisse und nicht an die Interessen der Hersteller anpassen, ständig und mit Nachdruck. Ich behaupte nicht, dass die Herstellerinteressen per se contra den Bedürfnissen der Piloten laufen, aber wie heißt es (aktuell offensichtlicher denn je), Geld regiert die Welt und nicht jeder Hersteller kann immer der Versuchung widerstehen, sein langfristig gutes (i.e. auf Pilotensicherheit bedachtes) Image dem kurzfristigen Wettbewerbsvorteil zu opfern.

Gruß

Uli