Ankündigung

**Cowboy** · 04.12.2011, 21:31

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Zitat von wolfgang62

Ich wuerde mir in dem Gebiet, in dem ich fliegen will, anschauen, welche Berge fuer Schulung benutzt werden.

Meine Meinung.

....passt.
Allerdings musst du auch nach der Tageszeit fragen. `N nettes Plätzchen um 10 kann um 12 verdammt heiss sein.

**KnuckleHead** · 05.12.2011, 10:18

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Hallo Jens,

hier kannst du z.b. auch kucken : http://www.paragliding365.com/

Hier sind öfters Kommentare zu den Fluggebieten und eine Bewertung(wobei diese nicht nach Schwierigkeit ist) zu sehen.

VG
Max

**Flug-K-Kai** · 05.12.2011, 11:11

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Hallo,

das mit der Schwierigkeit ist recht schwierig, weil es eine Subjektive Empfindung ist.
Manche finden steile Startplatz weniger schwierig, weil sie sich mit schnellem Laufen und flachen Startplätzen schwer tun. Andere tun sich mit steilem Gelände schwer, weil weniger Raum für Startabbrüche besteht.

Andere finden Waldschneisen schwierig, weil sie sich eingeengt fühlen, manche sind vielleicht ganz froh, wenn sie immer klar wissen, wo sie hin zu starten haben....

Das ließe sich wahrscheinlich beliebig fortsetzen....

Was ich mir als hilfreich vorstellen könnte wären Symbole, welche den Startplatz beschreiben. Also z.B. den Charakter (Wiese, Schneise, Geröll...) die Steilheit (Vielleicht auf einer Skala von 1 -10), die Größe usw..

Aber letztlich sind vor allem die Windsituation und das Pilotenkönnen ausschlagebend. Und das kriegt man nur schwer in eine Datenbank.

Gruß Kai

**winDfried** · 05.12.2011, 12:20

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Ich finde eine Angabe zur "Schwierigkeit" zu einem Gelände in der DHV-Datenbank wäre keine gute Idee.
Es müssten nämlich schon mal mindestens ZWEI Angaben sein:
Ein Fluggelände kann einfach für Gleitschirme, aber schwierig für Drachen sein. Und genauso umgekehrt.

Notwenige Informationen kann man sehr schön aus dem Blick auf die Reliefkarte und auf das Satellitenbild entnehmen.
Die verlinkten Homepages der Geländehalter geben genauere Auskunft.

Die Angaben in der DHV-Datenbank wären "amtlich" verbindlich und müssten mit Konsequenzen
(Anforderungen an das nachgewiesene Pilotenkönnen) behaftet sein.

In den USA gibt es "ratings" für Startplätze, für die der Pilot dann ein "sign off" braucht.
Wollen wir das ? Ich meine, NEIN.
Denn das könnte Freiflieger vom Fliegen am ihrem Wohnort-nächst gelegenen Hang ausschließen.
Ein A-Schein Pilot, der bei ruhigen Bedingungen jeden Baum an "seinem" Hausberg kennengelernt hat,
kann sich dann auch wenn es ruppiger wird, dort einigermaßen sicher bewegen.
Da braucht es nicht unbedingt den B-Schein oder ein "felsiger Schneisen-Seitenwind-Start-SignOff".

In der Geländedatenbank des DHV will ich nur die Informationen finden,
für die ein Startplatz OFFIZIELL zugelassen ist, und welche Einschränkungen laut Zulassungspapieren vereinbart worden sind.
Für alles weitere muss der engagierte Jungpilot Kontakt zu den Geländehaltern aufnehmen,
und Zeit mit Beobachten im Gelände verbringen.
Danke. W.

**shoulders** · 05.12.2011, 13:06

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Zitat von BisZuDenWolken Beitrag anzeigen

Was mir allerdings immer etwas fehlt ist eine vergleichbare Bewertung der Schwierigkeit der jeweiligen Start- und Landeplätze.

Wie andere schon gesagt haben besteht das Problem darin, dass hier jeder seine eigene Skala bräuchte. Leider kann man komplexe Sachverhalte nicht ohne Weiteres beliebig verdichten, ohne dass dabei die Gültigkeit auf der Strecke bleibt - vor ähnlichen Problemen steht man auch im Berufsleben, wenn Manager schwierige Entscheidungen auf eine leicht faßliche Liniengrafik eingedampft zu bekommen wünschen (dann ist nämlich die Entscheidungsfindung relativ einfach; und wenn's doch falsch war, kriegt der Depp die Schuld, der sich auf die prinzipbedingt unvollständige Übersetzung der realen Welt in ein Schwarzweiß-Schema für LowBrainer eingelassen hat...).

Nicht nur deshalb würde auch ich die gängigen Methoden zur Geländebewertung vorziehen: selber recherchieren (was z.B. mit ParaGliding365 ziemlich bequem ist), Foren durchforsten, Locals fragen, einfach mal hinfahren und gucken...

Bei Schirmen hat sich doch auch mittlerweile herumgesprochen, dass es eine kindgerechte Aufteilung von 1er bis GehtGarNicht'er (mitsamt: "der Skalenverfasser ist schuld, wenn der Riesenklapper mit dem Einser (a) eingetreten und (b) nicht mehr von alleine aufgegangen ist" - ok, in südafrikanischer Dezember-Hammerthermik, aber das hat nicht mehr in die Skala gepasst

) nicht geben kann, sondern ein Lesen & Verstehen der jeweiligen Testberichte dringend zu empfehlen ist. Für Gelände, und vermutlich für alle fliegerischen Entscheidungen, gilt dasselbe: gar zu einfach kriegt man's nicht vorgekaut

CU
Shoulders

WA · 05.12.2011, 13:36

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Zitat von shoulders Beitrag anzeigen

- gar zu einfach kriegt man's nicht vorgekaut

Rasiermesserscharf auf den Punkt gebracht!

**Cacao** · 05.12.2011, 23:10

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Wenn man konkret eine Geländeschwierigkeit in Zahlen fassen wollte, landet man genau da, wo man auch die Schwierigkeit bei den Schirmen hat.
Nur bei den Schirmen kann der Hersteller eine Eigenschaft, die nicht in die angestrebte Bewertung passt, ändern.
Bei einem Gelände ist das fast unmöglich.
Deshalb müsste man die einzelnen Faktoren mit Bewertung alle aufzählen.
Dann kann man auch eine allgemeine Beschreibung mit Worten machen, das ist dann hilfreicher.
Eine zahlenmäßige Bewertung wäre ein Durchschnittswert, außer dem müsste dann noch die Streuung angegeben werden.
Damit ist der Zahlen-Wert, der vorher schon unbrauchbar war, dann praktisch nichtssagend, weil niemand weiß, worauf sich die Zahlen beziehen.

**BisZuDenWolken** · 05.12.2011, 23:43

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Hallo und danke für eure postings

Ich verstehe schon dass ein Versuch eine solche "Bewertung" zu treffen wohl leider nicht so ohne weiters mal eben schnell machbar ist. Mein Gedanke ging auch nicht zu einer detaillierten Bewertung mit feiner Abstufung ähnlich wie be iden LTF klassen (Ich weis, ich habe das Wort Skala verwendet). Aber ich fände es dennoch schön wenn man eine Hilfe in irgendeiner Art hätte, welche das auffinden von Anfängergerechteren Startplätzen vereinfacht. Zumal ich als Flachlandtiroler mit weiter Anfahrt kein bestimmtes Zielgebiet favorisiere.

Bisher sieht meine Suche eher so aus, dass ich beim DHV im gewünchten Fluggebiet sämtliche Startplätze anklicke, mir die Details und die Beschreibung ansehe, zu GoogleEarth wechsle und dort nochmals genauer hinsehe, um dann irgendwann für mich zu entscheiden "das wäre was, oder doch nicht". Ob sich die Situation dan nvor Ort allerdings auch so darstellt wie von mir erhofft ist dann leider fraglich. Und vor jedem Start in einem neuen Fluggebiet hier im Forum zu Posten und nach euren Meinungen zu fragen ist sicher auch nicht das goldenen vom Ei.

Ich wuerde mir in dem Gebiet, in dem ich fliegen will, anschauen, welche Berge fuer Schulung benutzt werden.

Ich denke für diese Aussage ist der tegelberg ein sehr gutes Negativbeispiel. (Schulungsgelände mit sehr anspruchsvollem Start)

**Cowboy** · 06.12.2011, 09:09

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

[Ich denke für diese Aussage ist der tegelberg ein sehr gutes Negativbeispiel. (Schulungsgelände mit sehr anspruchsvollem Start) ]

Vielleicht noch ´n letzten Satz hierzu:
Der Tip mit Schulungsgelände hat die Aussage, dass, wenn die Bedingungen passen, ein Start ohne Akrobatik möglich ist.
Absolut "Schülerfreie" Starplätze sind mit Sicherhei auch nix für Anfänger oder Wenigflieger.

**Basti G.** · 06.12.2011, 11:05

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Hi Jens,

so extrem ist der Unterschied in der Regel gar nicht bei den Schwierigkeiten der Startpläte. Alle zugelassenen Startplätze sind in der Regel bei der passenden Windsituation gut zu starten.(Ich habe am Tegelberg gelernt...und der West-Startplatz ist toll und nicht wirklich anspruchsvoll, wenn man sich nicht am Andrang stört bzw. stressen lässt...trotzdem gibt es eine Einweisungspflicht).
Es gibt nur wenige Ausnahmen wie z.B. den Gipfelstartplatz Nebelhorn oder z.B. einige knifflige Waldschneisen im Mittelgebirge bei denen man wirklich vorsichtig sein sollte. Sollte das aber der Fall sein, besteht dort meist sowieso B-Scheinzwang. (wie an meinen Beispielen ersichtlich)

Viel wichtiger wie so eine Klassifizierung, ist das eigene Training der Starttechnik beim Groundhandling. Da man fast überall ein paar freie Wiesen finden können sollte, kann man sich auch als im Flachland wohnender Anfänger sehr schnell auf ein gutes Level bringen, so dass man vor schwierigeren Startplätzen keine Angst mehr haben brauch. Einfach öfter mal bei verschiedenen Windsituationen zum Handlen gehen. Wenn du sowohl bei schwachem, stärkerem, böhigem oder leichtem Seitenwind den Schirm gut kontrollieren kannst, wird dich kaum noch etwas überraschen.

Welcher Startplatz welche Bedingungen verträgt musst du einfach durch Erfahrung lernen. Das ist teilweise das größte Problem dort eine gute Einschätzung zu treffen. Auf Paragliding365 findest du häufig Hinweise zu Gefahren wie Leesituationen, Tubulenzen usw., aber gerade als Anfänger ist eine Einweisung durch einen erfahreneren Piloten vor Ort absolut anzuraten.

**Schirmschoner** · 06.12.2011, 12:31

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Hi Jens,
für die Alpen gibts den Fluggebietsführer von Oliver Guenay, der bewertet die Startplätze einfach/mittel/schwierig. Ich finde das Buch gelungen,
die Einstufung der Startplätze und der Fluggebiete entstehen hier natürlich aus der Sicht eines Vielfliegers und treffen nicht immer für alle Piloten gleichermaßen zu.
Paragliding 365 ist auch ne gute Wahl.
Vieleicht solltest Du dir einen Verein in deiner nähe suchen, von den Lokals lernst Du höchstwahrscheinlich eh am meisten und sicherer als im Selbstversuch.

@Basti G

Ich habe am Tegelberg gelernt...und der West-Startplatz ist toll und nicht wirklich anspruchsvoll

Wie konnte dann ein erfahrener Tandempilot im Seil der Tegelbergbahn Landen? Ein Fehler des Piloten ( Knoten, einseitige Aufziehen.....) können
fatale Folgen haben! Ich habe dort auch meinen Schein gemacht, einem Anfänger würde ich von diesem Startplatz abraten, es gibt einfachere Startplätze in der Nähe.

MFG Rob

**seidenschwan** · 06.12.2011, 13:26

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

Grüß dich,

Zitat von BisZuDenWolken Beitrag anzeigen

.... Aber ich fände es dennoch schön wenn man eine Hilfe in irgendeiner Art hätte, welche das auffinden von Anfängergerechteren Startplätzen vereinfacht.

Wie die Vorredner schon sagten... letztendlich können viele Startplätze, bis und ab einer gewissen Uhrzeit und bei einem gewissen Wind und in einer gewissen Jahreszeit absolut anfängertauglich sein. Aber wer soll entscheiden was wann zutrifft? Nur einer kann das! Du!

Zumal ich als Flachlandtiroler mit weiter Anfahrt kein bestimmtes Zielgebiet favorisiere.

Dann fang` damit an und guck dich um welches Gebit für dich am besten geeignet ist. Was ist ausserdem mit der Winde?

Bisher sieht meine Suche eher so aus, dass ich beim DHV im gewünchten Fluggebiet sämtliche Startplätze anklicke, mir die Details und die Beschreibung ansehe, zu GoogleEarth wechsle und dort nochmals genauer hinsehe, um dann irgendwann für mich zu entscheiden "das wäre was, oder doch nicht". Ob sich die Situation dan nvor Ort allerdings auch so darstellt wie von mir erhofft ist dann leider fraglich.

Das ging vielen von uns so. Und immer muss man selber prüfen... Du wirst anfangs nicht davon wegkommen in ein Gebiet zu fahren hoch zu steigen und wieder runter zu gehen weil du sagst nö das iss es nicht. Wenn du das machst machst du es richtig..

Und vor jedem Start in einem neuen Fluggebiet hier im Forum zu Posten und nach euren Meinungen zu fragen ist sicher auch nicht das goldenen vom Ei.

Im Forum jemanden den ich nicht kenne zu sagen: " Da, da kannst du gut starten. Oder da, da gehts für dich noch nicht. Ist sowieso der falsche Weg..

Ich denke du hast nun schon gemerkt dass das Gleitschirm/ Drachenfliegen mit jeder Menge Selbstentscheidung und Eigenverantwortung verbunden ist. Dazu gehört natürlich auch das Einholen der Meinung eines Fliegerkumpels der schon etwas Erfahrung hat...
Verlass dich auf deinen Bauch sagt der Nein zu einem Fluggebiet dann lass es Sagt er ja, dann prüfe noch einmal mit dem Kopf.... Überall dort wo beide das Go Zeichen geben kannst du dich raushauen..

Gruß Seidenschwan

**moses** · 06.12.2011, 13:45

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

@Schirmschoner: Meinst Du schon, dass der Kommentar zum Tegelbergstartplatz so isoliert passt? Glaube nicht, dass bei in der Umgebung liegenden Startplätzen, bei entsprechenden Voraussetzungen, ein Flug in Seile oder sonstige Hindernisse auszuschließen ist.

Das kannst du schaffen am:
Buchenberg
Breitenberg
Neunerköpfle
...

so schlecht war die Antwort von BastiG nicht, OG´s Tipps sind da deutlich vorsichtiger zu betrachten...,

Gruß Moses

**Basti G.** · 06.12.2011, 13:54

AW: DHV Geländedatenbank: Bewertung Start-/ Landeplätze nach ihrer Schwierigkeit

@Schirmschoner:
Nicht zu merken, dass eine Bremsleine komplett durch den anderen Tragegurt führt und zusätzlich verdreht eingehängt zu sein, hat nichts mit der "Schwierigkeit" des Tegelbergstartplatzes zu tun. Als "erfahrener" Tandempilot keine Pilotenhaftpflicht- bzw. Passagierversicherung zu haben, hat auch nichts mit den Schwierigkeiten des Tegelbergs zu tun. Eine derartige Schlamperei beim Startcheck kann an jedem Startplatz extrem gefährlich werden.

Den Fluggebietsführer von Oliver Guenay über den Alpenraum habe ich auch gekauft. Von meiner gesamten Flug-Fachliteratur war das bisher die größte Fehlinvestition. Außer einem groben Überblick...Gebiet interessiert mich bzw. interessiert mich weniger...kann ich darin nichts finden. Viele Berichte in paragliding365 sind wesentlich detailreicher bzw. aussgekräftiger und das auch noch kostenlos (auch wenn sicherlich einige schlechte Beiträge dazwischen sind)