Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

[wolfgang62]

Nicht mehr so wichtig.

[El Zorro]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Probier's mal an der Düne oder wenigstens nicht in solchen Holterpolter-Bedingungen. Es ist definitiv ein Unterschied - bei den meisten Schirmen ausser natürlich bei 1 und 2 Leiner
Vom Hochreissen vom Boden kommst Du nicht drauf, wo der Unterschied liegt.

Böiger Wind bleibt böiger Wind, da hebelt's nunmal. Die frage ist vielmehr, mit welcher Technik man das am besten parieren / kompensieren kann.

[thunder1986]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

reine Vermutung von mir:
die C u/o D Eingriffe stören das Profil stäker, dadurch erzeugt es weniger Auftrieb.
Heißt nicht, dass die angeströmte Fläche und Kraft während dem Aufziehen weniger wird, aber wenn der Schirm fast bzw. ganz über dir ist, erzeugt er denke ich weniger Auftrieb.

[andsch]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Die Kombination machts!

Wenn du bei böhigen Bedingungen den Schirm hochreisst, keinerlei Energie raus nimmst, und im Zenit bremst/an den Gurten reisst hebelts dich natürlich aus.

Die D-Gurte sind ein Mittel um den Schirm im steigen zu stoppen.
Beim Steigen des Schirms möglichst viel Energie durch entgegenlaufen vernichten und frühzeitig (nicht erst wenn er 90° über dir ist) den Schirm abhalten weiter zu steigen, und das geht mMn mit den Gurten deutlich effizienter als mit den Bremsen!
Wenn du ihn erst mal voll überm Kopf hast und es Böhig ist, du womöglich noch am Hang stehst und die Aufwinde von unten ins Segel bekommst, hebelt's dich unweigerlich aus! Da kannst machen was du willst

Am Boden sicher kontrollieren kannst du den Schirm bei heftigen Bedingungen eh nur wenn du ihn seitlich absenkst und somit dem Auftrieb (Senkrecht zur kappe) neben deinem Gewicht noch Bodenreibung entgegensetzen kannst.

Viel Spaß beim Üben

[Lassie]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

bin ich die Tage mal bei richtig boeigen Bedingungen auf dem Fussballplatz gewesen

Das ist ebener Untergrund. Mach den gleichen Test noch einmal an einem steilen Hang.

[bigben]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

...................Ich wurde, im Verhaeltnis, mit jeder Methode genauso oft ausgehebelt.
Um die Bedingungen gleich zu machen und so oft wie moeglich ausgehebelt zu werden, bin ich dem Schirm nicht entgegen gelaufen und hab mit allen A Leinen aufgezogen.

Deshalb meine Frage: Was fuer einen Grund soll es haben das C/D Leinen einen Vorteil gegenueber Bremsen haben? ............

Wenn Du dem Schirm nicht entgegen läufst ist es völlig egal, wie Du es machst, es wird Dich aushebeln, der Vorteil von C/D wäre in diesem Fall, dass es nicht unkontrolliert wäre, da es Dich nicht ausdrehen kann. Die Kunst ist jedoch, dem Schirm beim Aufziehen die Energie zu nehmen. Bei viel Wind z.B aus der Rosette, nur mit den mittleren A-Gurte LANGSAM aufziehen und entgegenlaufen, dann geht das alles recht entspannt. Die meisten machen den Fehler und ziehen bei voll ausgelegtem Schirm mit richtig Schwung durchs Windfenster - da geht die Luzie halt richtig ab.
Wenn der Schirm oben ist und es richtig kachelt oder Böen durchgehen, auf C/D gehen, Körpergewicht voll rein und C/D nur zum steuern nehmen. Hier generieren die Bremsen erheblich mehr Auftrieb und es besteht die Gefahr unkontrolliert ausgedreht zu werden. UND wenn man in C/D ist und man ausgehoben wird - egal - man fliegt ja dann, wird entweder wieder abgesetzt oder fliegt los und dreht sich in der Luft aus.

Probier es aus, Du wirst den Unterschied deutlich merken.

mfG

[Andi1965]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Mike scheint mit C D das Segel kontrolliert zu killen und landet ja so bei seinen Rückwärtsflügen. Mit der Bremse ginge das ja nur via Fullstall, was ja wieder die Schiesserei zur Folge hätte. Meine idee. Ich hoffe ich komme mal vom Hof und kann es beweisen.
Oder landet Mike nur mit D? Es geht um Auftrieb oder Strömung stören. Die Bremse erzeugt ja Auftrieb. Gute Frage Wolfgang..da haben wir was zu beissen...

[luvstau]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Hallo Wolfgang62,

es gibt Schirme, die neigen zu starkem Aushebeln bei Einsatz der Bremsen durch den stärkeren Auftrieb beim Bremsen (="geringstes Sinken" in der Luft).
Dies tritt bei Einsatz von C -Leinen bei 3 Leinern (=C+D bei 4Leinern) nicht auf.
Ist aber schirmabhängig. Meine zwei Schirme (low+ high level 1-2er) verhalten sich da unterschiedlich.

[andsch]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Es geht besonders um den Auftrieb der im Moment des Anbremsens entsteht.
Wenn ein Segel ganz gemächlich aufsteigt, qwasi keine Energie hat, bleibt es eigentlich von alleine im Zenit stehen. Mit der Bremse auf Tuchfühlung gehen damit man die Kappe über sich hält, fertig.
Wenn der Schirm sehr schnell aufsteigt braucht man einen enormen Bremsimpuls um die Kappe am überschießen zu hindern, ergo erzeugt man in diesem Moment auch einen enormen Auftrieb.
Das Ziehen an C/D Gurten verändert nun primär den Anstellwinkel und nicht das Profil wie es beim Bremsen passiert. Mit ihnen hat man nun die Möglichkeit dieses "Schirmsteigen" zu Bremsen/Stoppen ohne ein großen Auftriebsmoment zu erzeugen.

[El Zorro]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Mike scheint mit C D das Segel kontrolliert zu killen und landet ja so bei seinen Rückwärtsflügen. Mit der Bremse ginge das ja nur via Fullstall, was ja wieder die Schiesserei zur Folge hätte. Meine idee. Ich hoffe ich komme mal vom Hof und kann es beweisen.
Oder landet Mike nur mit D? Es geht um Auftrieb oder Strömung stören. Die Bremse erzeugt ja Auftrieb. Gute Frage Wolfgang..da haben wir was zu beissen...

Die beste Strömungszerstörung macht wohl die C. Denn da hast dann einen Knick über die ganze Breite im Obersegel, der näher an der Auftriebsbeule liegt. Der Schirm geht dann in eine Art Sackflug, der geht bekanntlich nach unten. ( B würde zwar auch gehen, aber man ist ja nicht Arnold S. )

Das gleiche geht natürlich auch mit D, aber da geht es nicht so abrupt in den Sackflug wie mit C.

Ich würde das übrigens nicht wie oben (vermutlich ironisch gemeint) empfohlen an einem steilen Hang testen sondern an einem flachen, wo man sich langsam etwas höher in die Luft tasten kann um mit den Wirkungen der verschiedenen Leinengruppen zu experimentieren.

Da steckt richtig Potential drin. Kurze Flyback ( bzw. eingedreht Flyforward ) mit D-Ebene+Bremse z.b. - Aber Vorsicht, das kann dann bei böigen Verhältnissen auch weh tun! Sand ist da einfach besser.

Gruß
Bernd

[El Zorro]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Du hast schon recht Wolfgang, die C-und D Ebene wird erst im Zenit richtig interessant.
Oder wenn es dich bereits aushebelt.

Das Ziehen an C/D Gurten verändert nun primär den Anstellwinkel und nicht das Profil wie es beim Bremsen passiert. Mit ihnen hat man nun die Möglichkeit dieses "Schirmsteigen" zu Bremsen/Stoppen ohne ein großen Auftriebsmoment zu erzeugen.

Hier muss ich dir ein bisschen widersprechen, der Einsatz von C deformiert das Profil markant und auch die D-Ebene wirkt sich auf das Profil, ähnlich wie die Bremse aus, nur dass der Knick nicht am Achterliek sondern weiter vorne stattfindet. Oft nimmt man ja zur D auch noch die Bremse mit, dann hat man einfach einen grösseren Flap, den man runterzieht, der dann auch Widerstand erzeugt. Ohne Bremsleine dabei geht das Achterliek dann eher wieder nach oben.


Bestimmt sind noch andere Parameter beteiligt.
Aber das ist was für die echten Profis. Da enthalte ich mich lieber

Gruß
Bernd

[andsch]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Oft nimmt man ja zur D auch noch die Bremse mit, dann hat man einfach einen grösseren Flap, den man runterzieht, der dann auch Widerstand erzeugt. Ohne Bremsleine dabei geht das Achterliek dann eher wieder nach oben.

Kommt natürlich auch auf den Schirm und das Konzept der Gurte an, beim Rush3 z.B. zieht man, sobald man an den Gurten handled unweigerleich C/D Ebene(da Hybrid-Dreileiner) und, durch das recht kurze Verbindungsstück zum Röllchen, auch die Bremsen mit.
Beim Blue erzeugt ein reines Ziehen am D-Gurt fast so viel Auftrieb das man keinen unterschied zum Ziehen der Bremse spürt. Erst mit C zusammen kann man so wirksam kontrollieren, setzt aber eine gute portion Spinat voraus

[El Zorro]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Stimmt natürlich.

Aber wenn Du nur die C ziehst, müsstest auch beim 3-leiner eine kräftige Delle haben die das Profil stört?
Ich hab den Rush leider noch nicht in den Händen gehabt.

In jedem Fall ist klar, dass die Schirme doch sehr unterschiedlich auf die unterschiedlichen Techniken reagieren. Da hilft nur: probieren.

Beim Spinat fällt mir ein, dass ich wieder mal ein bisschen trainieren muss
Beim Skifahren gestern war ich doch negativ überrascht ob meiner körperlichen Konstitution.

[WA]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Aber wenn Du nur die C ziehst, müsstest auch beim 3-leiner eine kräftige Delle haben die das Profil stört?

Diese kräftige Delle über einen großen Teil der Spannweite hat es ganz deutlich bei meinem Dreileiner. Es ist m.M. nach nicht sosehr die Anstellwinkelveränderung, sonder eben dieser Knick der das Profil stört und damit eine gew. Sicherheit beim Starkwindaufziehen gibt. Wenn der Wind weniger stark und ich zwischen mitC/ohneC überlege und ich doch C dazu nehme, merke ich deutlich wie der Schirm hängen bleiben will. Ein Ausdrücken mit dem Boppes, die C etwas lösen und schon steigt Schirmchen wieder.

Wer ohne C/D in der Hand bei stärkerem Wind aufzieht und nur mit den Bremsen eingreifen will, lebt "Aushebelig"

[andsch]

AW: Bremsen/C-D Leinen - aerodynamische Frage

Stimmt natürlich.

Aber wenn Du nur die C ziehst, müsstest auch beim 3-leiner eine kräftige Delle haben die das Profil stört?
Ich hab den Rush leider noch nicht in den Händen gehabt.

Der Rush ist ja an der Kappe ein 4-Leiner, Die C-Stammleine gabelt sich in der Galerie zu C- und D-Ebene. Also ziehe ich an der Kappe, wenn ich unten die C-Gurte Ziehe, C-Ebene, D-Ebene und die Bremse nahezu gleichmäßig herunter. Die C-Ebene befindet sich etwa in der Flügelmitte.
Werd demnächst mal hoch gucken um zu sehen wie groß die "Delle" ist.