PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gleitzahl i.V. z. Luftwiderstand



setup
05.09.2012, 09:05
Moin,

gestern habe ich in ruhiger Luft folgendes versucht. Normale Position im Liegegurtzeug mit Händen an den Steuerleinen und relativ aufrechter Sitzposition. Gleitzahl abgelesen. Danach Hände eng an den Körper und eine wirklich liegende Position eingenommen. Die Gleitzahl erhöhte sich sofort um mehr als 2 volle Punkte (halte ich für extrem viel) Ich konnte das zwei mal wiederholen mit gleichem Egebnis. Klingt eigentlich wie ne Binsenweisheit, dass weniger Luftwiderstand die Gleitzahl erhöht, dass es aber so viel ausmacht war mir nicht bewusst. Ich werde das jedenfalls wiederholen um ganz sicher zu sein.
Liegt hierin nicht noch ne Menge Potential Gurtzeuge zu optimieren?

Grüße,
Michael

P.S.: Das soll natürlich keine Aufforderung oder Anregung sein die Hände von den Steuerleinen zu nehmen (ist gefährlich und kann Aua machen ;))

thunder1986
05.09.2012, 11:26
Hallo Michael,
ich hab zwar kein Vario, dass mir die GZ anzeigt, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du nur durch die Sitzposition die Gleitzahl um 2 Punkte steigern kannst. Das würde bedeuten von zB. 7 auf 9 oder 8 auf 10?
Was waren denn die beiden Gleitzahlen? Wie lange bist du so geflogen?
Aber ich denke das Problem im Sommer ist, dass du immer ein gewissen Luftbewegung hast...

Grüße
Andi

setup
05.09.2012, 11:40
Hallo Andi,

mir kam es auch extrem viel vor. Es war nicht nur die Sitzposition sondern vor allem das Loslassen der Steuerleinen und das Reinnehmen der Arme unter die Verkleidung. Die Gleitzahlen die angezeigt wurden lagen im Bereich von 11 (bei leichtem Wind von schräg hinten). Ich habe wie gesagt den Versuch zwei mal durchgeführt, jedoch immer nur für ein paar Sekunden. Das Ganze hat also (noch) wenig Aussagekraft. In einem anschließenden Gepräch mit einem erfahrenen Piloten und ehemaligen Radsportler sagte dieser, dass ihn das nicht überrascht, da im Radsport alles auf die Minimierung des Lw ausgerichtet ist (sowohl am Gerät, wie auch bei der Fahrweise). Halte mal beim Radfahren die Arme nach schräg oben, dann merkst Du wie der Wind bremst.
Ich werde die Versuche in jedem Fall wiederholen, aber vielleicht kann ja der eine oder andere Streckenflieger das Beobachtete bestätigen oder widerlegen.

Viele Grüße,
Michael

thunder1986
05.09.2012, 11:44
Also DAS es einen Effekt hat ist sicherlich unbestritten.
Ich denke du müsstest über mindestens 1km geradeaus fliegen und dass ganze mehrfach in beiden Positionen. Dann kann man evtl. die gemittelte GZ vergleichen.

Thermann
05.09.2012, 11:44
Skywalk hat den Einfluß der Sitzposition und des Gurtzeugs im Windkanal getestet. (http://www.skywalk.info/entwicklung/windkanal/)
Was auch schon andere ehrer weniger wissenschaftlich ermittelt haben wurde so bestätigt. Ein verkleidetes Gurtzeug kann die Gleitzahl um 1 erhöhen, sogar um mehr wenn im konventionellen Gurt eine sehr ungünstige Position eingenommen wird. Ein Erhöhung um 2 je nach Haltung ist aber sicher ein Messfehler, realistischer sind da Werte unter 0,5. Sicher messbar ist das mit Varios kaum.

thunder1986
05.09.2012, 11:51
Zitat von Skywalk:"Ein CAYENNE3 erreicht mit aufrechter Sitzposition und normalem Sitzgurt eine Leistung von Gleitzahl 8. Mit einem guten Liegegurt wie dem RANGE1 lassen sich 9,3 erfliegen. Die Krönung stellt dann die Gleitzahl 9,8 mit einem RANGE2 dar."
Also von ganz schlechte Position zu absolut optimierter Position, eben auch die Arme eingezogen etc. ist dann eine Differenz der GZ von ca. 2 sogar vorstellbar, wenn ich das richtig interpretiere.

Benitro
05.09.2012, 11:59
Ich habe dies jetzt auch in etwa 80 Streckenflügen immerwieder getestet und bin bei optimierter Liegeposition (Arme im Beinsack und Kopf nach hintern bis keine Windgeräusche mehr da sind) auf einen Leistungssprung von 0.4-0.6 GZ gekommen.
2 Gleitzahlen nur durch die Etwas bessere Position ist fast nicht möglich!
Nova schreibt z.B. dass der Mentor 2 mit einer Bleikugel unten dran etwa eine Gleitzahl von 11 hat, also ist bei den GZ und der Liegeposition noch viel Potential vorhanden, noch deutlicher wird das im beschl. Flug.

LG Beni

setup
05.09.2012, 12:02
Die Aussagekraft dieser zwei "Kurzzeitmessungen" ist natürlich gering. Allerdings bedeutet eine Verbesserung eines Gleitzahlpunkts durch eine optimierte Sitzposition für uns im Flachland eine Menge. 100m mehr pro Kilometer sind ne Menge, deshalb werde ich das weiter beobachten und eventuell auch filmen (Heute leider nicht, es regnet)

@Beni
0,4-0.6 GZ erscheint mir auch realistischer, es sei denn meine Sitzposition vorher war extrem ungünstig. Wie gesagt, ich werde es weiter testen.

Grüße,
Michael

Ghost Glider
05.09.2012, 12:38
Die Aussagekraft dieser zwei "Kurzzeitmessungen" ist natürlich gering. Allerdings bedeutet eine Verbesserung eines Gleitzahlpunkts durch eine optimierte Sitzposition für uns im Flachland eine Menge. 100m mehr pro Kilometer sind ne Menge, deshalb werde ich das weiter beobachten und eventuell auch filmen (Heute leider nicht, es regnet)

@Beni
0,4-0.6 GZ erscheint mir auch realistischer, es sei denn meine Sitzposition vorher war extrem ungünstig. Wie gesagt, ich werde es weiter testen.

Grüße,
Michael

Hallo Michael,
ich glaube eine gute 1 ist machbar genau wie du schreibst nur bei "durch eine optimierte Sitzposition" und auch beim "Loslassen der Steuerleinen und das Reinnehmen der Arme unter die Verkleidung oder gurtzeug". Es hat sich gezeigt das dies auf jeden fall im FL riesige Vorteile nicht nur in gleitzahl/strecke sonder auch zeit und höhe mitsich bringt. Das du auf eine 2 erreichen kannst, glaube ich kaum, kommt aber wie immer auch auf die
umliegenden wind/wetter verhältnisse sowie schirm, kleidung, gewicht (schirm zu pilot) an.
Grüße,
G.G.

Benitro
05.09.2012, 13:13
Allerdings bedeutet eine Verbesserung eines Gleitzahlpunkts durch eine optimierte Sitzposition für uns im Flachland eine Menge. 100m mehr pro Kilometer sind ne Menge
Michael

1GZ ist 10 Meter pro km und 100m pro 10km ;-)

kaimartin
05.09.2012, 13:34
1GZ ist 10 Meter pro km und 100m pro 10km ;-)

100 m Höhe setzen sich bei Gleitzahl 10 in 1000 m Strecke um.
Bei Gleitzahl 11 werden daraus 1100 m Strecke.

---<)kaimartin(>---

Benitro
05.09.2012, 13:39
100 m Höhe setzen sich bei Gleitzahl 10 in 1000 m Strecke um.
Bei Gleitzahl 11 werden daraus 1100 m Strecke.

---<)kaimartin(>---

Strecke ja, Höhe nicht!
Es kommt doch darauf an wie hoch ich bei einer Querung drüben ankomme und nicht ob ich beim Schlauch noch 100m weiter fliegen kann.
Oder sehe ich das falsch?

H.M.Murdoch
05.09.2012, 13:57
Strecke ja, Höhe nicht!
Es kommt doch darauf an wie hoch ich bei einer Querung drüben ankomme und nicht ob ich beim Schlauch noch 100m weiter fliegen kann.
Oder sehe ich das falsch?
einfache Geometrie....;-)
wenn Du für die Querung genau 1000m weit fliegen musst stehst Du bei Gleitzahl 10 am Ende am Boden, Fussmarsch ist also angesagt. Bei Gleitzahl 11 hast Du noch etwas Höhe und würdest erst 100m weiter am Boden stehen...;)

setup
05.09.2012, 14:00
Strecke ja, Höhe nicht!
Es kommt doch darauf an wie hoch ich bei einer Querung drüben ankomme und nicht ob ich beim Schlauch noch 100m weiter fliegen kann.
Oder sehe ich das falsch?

Wo ich vornehmlich fliege ist alles ne Querung :) (Flachland) Und wenn ich nur 1000 m Arbeitshöhe habe (sch*** Lufträume) und ich 10% (der Einfachheit halbe rechne ich mit GZ 10) weiter fliegen kann sind das 100 m. Das macht mitunter einen riesen Unterschied aus. Gestern stand ich bspw. kurz vor ner Abrisskante am Boden und die Geier zeigten mir die Mittelkralle.

Grüße,
Michael

Tino
05.09.2012, 18:10
Ich habe das auch schon öfters gemessen, in toter Luft. Aber zusätzlich zum Gleitzahlmesser würde ich da auf die Geschwindigkeit schauen und auf das Sinken. Das Sinken über einen möglichst langen Zeitraum integriert. Und dann wegen der Geschwindigkeit noch einmal in die Gegenrichtung fliegen. Vielleicht gibt das Vario auch die Sinkwerte in Metern pro Minute an, oder Du merkst Dir die Höhen. Letztendlich sollte die aufrechte Sitzposition deutlich mehr Sinken bringen. Bei einem hoch beladenen Einser sind da schon 20 cm drin. Eine Gleitzahl Differenz zwischen schlechtester und bester Sitzposition ist meiner Meinung nach das Minimum. Bei widerstandsarmen Rennschirmen mit wenig Leinen spielt der Pilotenwiderstand ja eine noch größere Rolle. Für mich ist eine Differenz von 2 durchaus realistisch.

tricktrack
05.09.2012, 18:19
Wo ich vornehmlich fliege ist alles ne Querung :) (Flachland) Und wenn ich nur 1000 m Arbeitshöhe habe (sch*** Lufträume) und ich 10% (der Einfachheit halbe rechne ich mit GZ 10) weiter fliegen kann sind das 100 m. Das macht mitunter einen riesen Unterschied aus. Gestern stand ich bspw. kurz vor ner Abrisskante am Boden und die Geier zeigten mir die Mittelkralle.

Grüße,
Michael

Es gibt Tage an denen verliert man...:D

Blue"s"ky
05.09.2012, 19:05
...viel schlimmer sind aber die Tage, an denen die anderen gewinnen :D

Horst Altmann
06.09.2012, 10:37
Mal ein paar Zahlen dazu, wie sie für einen modernen EN-C Schirm im Trimm gelten:

Auftriebs-Beiwert: CA = 0,70
Induzierter Widerstand: CWi = 0,054
Leinen-Widerstand: CWL = 0.013
Piloten-Widerstand: CWP = 0.015 ... 0.005 (ungünstig ... günstig)

macht Gleitzahlen CA/(CWi+CWL+CWP) = 8.54 ... 9.72

Ein GZ-Punkt ist damit schon drin :-)
Und mit Mini-Bleikugel statt Piloten, also CWP = 0, hat man GZ=10,5 und tatsächlich 2 GZ-Punkte mehr ;-) Hast du dich bei deinem Versuch mal kurz in eine Bleikugel verwandelt?

Grüße, Horst

testpilot
06.09.2012, 17:34
Mal ein paar Zahlen dazu, wie sie für einen modernen EN-C Schirm im Trimm gelten:

Auftriebs-Beiwert: CA = 0,70
Induzierter Widerstand: CWi = 0,054
Leinen-Widerstand: CWL = 0.013
Piloten-Widerstand: CWP = 0.015 ... 0.005 (ungünstig ... günstig)

macht Gleitzahlen CA/(CWi+CWL+CWP) = 8.54 ... 9.72

Ein GZ-Punkt ist damit schon drin :-)
Und mit Mini-Bleikugel statt Piloten, also CWP = 0, hat man GZ=10,5 und tatsächlich 2 GZ-Punkte mehr ;-) Hast du dich bei deinem Versuch mal kurz in eine Bleikugel verwandelt?

Grüße, Horst

hallo Horst,
wie schön doch die Theorie, ich freue mich schon wenn wir bald zusammen fliegen und dann können wir ja mal die Extremwerte im Parallelflug "messen", ich hoffe Deine GoPro hat genug Weitwinkel um die Differenzen im Blick zu behalten ;-) Praxis zählt, und das hat was mit Anstellwinkel bzw. "Sturzwinkel" zu tun, je länger die Leinen desto stärker die Winkeldifferenzen bei extremen Pilotenhaltungen
bis bald auf der Insel
extrem sonnige Fliegergrüße
Hartmut

M.Wagner
06.09.2012, 22:56
Hmm,
ich finde, die Daten vom Horst passen exakt.. OK, ich flieg Drachen Oldtimer Bj. 1990 .Gegen die besten GS Gurte hab ich aber sicher noch immer weniger Piloten-Widerstand. ( Axcw). REAL sinds dann "nur" L/D 10 bei 45km/h.....

Komisch, daß mich da noch nie ein GS überholt hat...

setup
07.09.2012, 04:47
Hast du dich bei deinem Versuch mal kurz in eine Bleikugel verwandelt?

Grüße, Horst

Stand eben auf der Waage, das wird wohl die Erklärung sein :o

Leider ging gestern nichts. Um 10:00 Uhr dachte ich noch das wird der Streckenflugtag des Jahres (laminarer Wind und eine Wolkenstraße neben der anderen bis nach Nizza) dann drehte der Wind auf Nord. Zum nächsten Startplatz, da kam er wieder aus Ost, also zurück. Zwischenzeitlich haben sich alle Wolken aufgelöst. Bei den drei Abgleitern in toter Luft konnte ich nicht wirklich was testen, die dauern bei unseren Startplätzen max. 2 Minuten.
Ende des Monats bin ich im Lechtal, dann wird getestet was das das Zeug hält :)



Grüße,
Michael

jonimke
07.09.2012, 12:31
Vielleicht sollte man auch mal mit dem Irrtum aufräumen es würde sich bei der Anzeige auf dem Vario um die Gleitzahl handeln. Das Vario zeigt das Gleitverhältnis E an. Die Gleitzahl ε ist der Kehrwert davon. Die Gleitzahl ist also das Verhältnis von Cw/Ca.
Ja ich weiß andersherum ist es gebräuchlicher und in Amerika ist es auch so, aber mir als Luft- und Raumfahrt Student stellt es da immer die Nackenhaare auf :)

Horst Altmann
07.09.2012, 13:24
@Hartmut aka testpilot
Werde die Aufhängung meiner GoPro dann auf extrem nach unten zeigend einstellen, damit du bei den "Messflügen" noch auf dem Bild bist ;-)))
Die theoretisch ermittelten Werte sind, glaub ich, gar nicht so schlecht. Danke Manfred für die Unterstützung. Schau mal da http://www.thermik.at/downloads/gleitzahlen.html zB Ozone Delta mit GZ=9,6.
Ein Blacklight ist natürlich viel besser ... oder gibt die WaKu Gleitzahlen mit Bleikugeln an?

@setup
Du musst schon in den Spiegel schauen, ob du zur Bleikugel mutiert bist ;-)

@all
Mal grob abgeschätzt: 2 Arme (ca. 10cm Durchmesser) voll im Luftstrom machen ca. 2*1m*0,1m = 0,2m2 Widerstandsfläche. Die Leinen haben etwa 280m*1.0E-03m = 0,3m2. Arme verstecken verspricht schon ne Menge. Da hat doch auch Sol (oder war's wer anders) ein Gurtzeug gebaut mit innenliegender Steuerung.