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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Soaring-Kollision (aus:Videolinks)



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El Zorro
10.09.2012, 12:13
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AM2UQ56da8Q



oh man, da wird mir ganz anders. Ich fürchte, da kam jede hilfe zu spät. Für mich ist die schuldfrage aber nicht ganz klar.

Grüße,
michael



el zorro:

Ich würde sagen, der in die kante trudelt hat sich das selbst zu verdanken.
Der entgegenkommende versucht noch gemäss ausweichregeln wegzudrehen. Blöderweise neutralisiert der unglückspilot das ausweichen, indem er nach links steuert. Rechts war massig platz.




conny-reith
so sehe ich es auch. ...und dann noch bei so guten bedingungen.
Es gibt viele blinde und welche die ihre hälse nicht drehen können.






sepp gruber

der entgegen-kommende schirm (orange) hatte den hang zur linken seite und war somit ausweich-pflichtig. Das hat er auch getan, er dreht sichtbar und deutlich (90°) vom hang weg zum meer hin. Warum der unfall-verursacher ihm praktisch in das ausweichmanöver "hinein-fliegt", kann nur mit dessen absoluter unsicherheit bzw. Unklarheit über die situation erklärt werden. Eine mehr als bedauerliche und absolut vermeidbare situation.








der entgegenkommende pilot hätte aus meiner sicht viel früher abdrehen müssen. Der verunglückte pilot sah vor sich die ortschaft und hatte wohl angst zu tief zu kommen, weshalb er abdrehte (spekulation) für mich sieht es auch so aus, dass der orange schirm bereits hinter der kante war, um das aufwindband optimal zu nutzen. Der kardinalfehler war natürlich das abdrehen nach links, wozu es allerdings nicht hätte kommen brauchen, wenn der orange schirm früher eindeutig nach rechts geflogen wäre.

Jupiter
10.09.2012, 13:57
Aus den Kommentaren ist bisher nicht zu ersehen, ob der abgestürzte Pilot verletzt wurde - weiß jemand mehr?

Da er in den Hang gefallen und anscheinend mit dem Schirm an einem Ast hängengeblieben ist, stehen die Chancen ja nicht so schlecht, daß er mit kleineren Blessuren davon gekommen ist...

zuppi
10.09.2012, 13:57
naja, das Ganze spielt sich ja gut über Grat ab,
Hm, rein technisch hast Du vermutlich recht, ich betrachte das allerdings schon eher als 'Fliegen am Hang'. In diesem Fall hätte (CH Regeln) derjenige nach rechts ausweichen müssen, der den Hang zu seiner Linken hat (also der Obere). Wobei der untere Pilot weiterhin geradeaus fliegen müsste. IMO flog der untere Pilot ziemlich idiotisch, und der Andere hat auch überhaupt nicht aufgepasst. Wenn ein Pilot auf mich zufliegt und nicht eindeutig ersichtlich ist was seine Absicht ist, würde ich jedenfalls ziemlich energisch abdrehen (90 - 180 Grad).In diesem Fall vom Hang weg.

Interessant für mich ist jetzt wirklich auch die Frage die du auch stellst: Gelten weltweit die gleichen Regeln?

PS: Gehört eigentlich in den Bereich Sicherheit!?

Basti G.
10.09.2012, 14:15
Der Thread wär auch bei "Sicherheit" ganz gut aufgehoben.

Nur als Anregung...da ich viel im Mittelgebirge fliege, wo es beim Soaren sehr oft sehr eng zugeht (=vergleichbar mit Küstensoaring), habe ich für solche Fälle bei denen der andere augenscheinlich pennt eine Fußball-Trillerpfeife am Helm. Falls ich im Gegenzug auch mal pennen sollte fänd ichs gut wenn der andere ebenfalls eine hätte. Hilft auch in Situationen wo man z.B. gesperrt wird, bzw. durch einen parallelfliegenden Piloten am vom Hang wegdrehen gehindert wird. Wenn man da pfeift ist der andere sofort hellwach. ;) Denke das ist wesentlich effizienter als zu rufen, was man bei einem schön knackigen Soaringwind oft kaum hört, wenn man gegen den Wind anschreien muss. Wäre dann wohl das Äquivalent der Autohupe bzw. Fahrradklingel.
Bisher habe ich sie Gott sei Dank nie gebraucht.

18984

setup
10.09.2012, 18:56
Der Thread wär auch bei "Sicherheit" ganz gut aufgehoben.

Nur als Anregung...da ich viel im Mittelgebirge fliege, wo es beim Soaren sehr oft sehr eng zugeht (=vergleichbar mit Küstensoaring), habe ich für solche Fälle bei denen der andere augenscheinlich pennt eine Fußball-Trillerpfeife am Helm. Falls ich im Gegenzug auch mal pennen sollte fänd ichs gut wenn der andere ebenfalls eine hätte. Hilft auch in Situationen wo man z.B. gesperrt wird, bzw. durch einen parallelfliegenden Piloten am vom Hang wegdrehen gehindert wird. Wenn man da pfeift ist der andere sofort hellwach. ;) Denke das ist wesentlich effizienter als zu rufen, was man bei einem schön knackigen Soaringwind oft kaum hört, wenn man gegen den Wind anschreien muss. Wäre dann wohl das Äquivalent der Autohupe bzw. Fahrradklingel.
Bisher habe ich sie Gott sei Dank nie gebraucht.

18984

Nette Idee, Sebastian,

allerdings möchte ich nicht erleben, wenn, wie so oft bei uns, 10 Piloten auf kleinstem Raum soaren und plötzliche eine Trillerpfeife ertönt (oder zwei, oder drei). Ich glaube das wäre kontraproduktiv :rolleyes:
Wenn Ihr euch das Video genau anschaut, dreht der verunglückte Pilot einen Tick eher nach links. Einen Sekundenbruchteil später dreht der orange Schirm in die gleiche Richtung. Ein früheres, deutliches Ausweichen hätte den Unfall verhindert. Ob allerdings die Ausweichregeln weltweit gelten weiß ich auch nicht, Deshalb würde mich über die Beantwortung der Frage freuen.

Grüße,
Michael

El Zorro
11.09.2012, 09:08
Wenn Ihr euch das Video genau anschaut, dreht der verunglückte Pilot einen Tick eher nach links. Einen Sekundenbruchteil später dreht der orange Schirm in die gleiche Richtung.



Stimmt. An Stelle des orangefarbenen Schirms hätte ich aber auch nicht damit gerechnet, dass der Entgegenkommende nach links ausweicht.
Und danach hatte er nicht mehr die Zeit links vorbei zu steuern bzw. hat er automatisch die Standardausweichrichtung genommen. In diesem Fall hat die eintrainierte "Rechtsausweich-Regel" letztlich zum Nachteil gereicht. Möglicherweise hat er ihn auch erst spät gesehen. Der blaue Schirm war ja tiefer als er und vielleicht vor dem Hintergrund ganz gut getarnt.

Unterm Strich denke ich immer noch, dass der blaue Schirm hätte frühzeitig einen Ticken weiter rechts fliegen sollen. Die Kante war weit genug weg.

Ich vermute dass die "Rechtsausweichregel" international und weltweit bekannt ist.
Obwohl - wenn ich da an einen Briten vor zwei Jahren an der Düne denke... vielleicht tun sich Linksfahrer da schwerer?

Jedenfalls bewährt es sich besonders auch beim engen Soaren, wenigstens noch einen Plan B im Sack zu haben. Man verlässt sich zu gern darauf, dass die anderen einen sehen und alles richtig machen.

PeterG.
11.09.2012, 09:32
Moin...

erstmal alles Gute für den Bruchpiloten...

So wie ich das sehe liegt die Hauptschuld beim Abgestürzten... irgendwie fliegt der ja recht stur geradeaus... 5 meter dichter an den Hang und alles wäre gut gewesen... der entgegenkommende wiederum hätte schon eher erkennen können das der Pilot offensichtlich nicht dichter ran fleigen will und hätte schon eher durch eindeutiges ausweichen nach rechts die Situation entschärfen können... Der Höhepunkt der Fehlerkette war dann aber eindeutig der Versuch des abgestürzten auszuweichen ... jedoch in die Falsche Richtung.

Ich behaupte mal das der Abgestürzte ein Anfänger ist...
1. Der grosse Abstand zur Kante (sicherheitsfleigen)
2. recht unsicheres sitzen im Gurtzeug
3. typischer Fehler in Streßsituation

Die Idee mit der Trillerpfeife ist nicht neu (hab ich an der Küste auch immer dabei) und klappt hervorragend.

Peter

Vibe
11.09.2012, 09:38
Eventuell ist der orange Schirm auch einfach den beiden Schirmen vor ihm nachgeflogen. Die sind ja auch beide nach rechts ausgewichen. Ich denke auch er hat dabei nur auf seine Vorderleute geschaut und den Schirm unter ihm nicht gesehen.

Gruß

Claus

X-Dream Dani
11.09.2012, 09:53
Hallo zusammen,

auch wenn ich mich ein mal mehr ins Offside manöveriere aber hier will ich wider einmal Stellung zu einem nicht-technischen Thema geben.

Betrachtet den Film von Anfang an und schaut aus welcher Position der orangene/obere Pilot kommt. Der fliegt am Beginn des Filmes eine links Kurve weg vom Hang um an die Kante zurück zu fliegen. Die Kurve zieht er markant zurück an den Hang. Die zwei vor ihm fliegenden weichen artig, von ihnen aus gesehen nach Rechts aus. Es ist, wenn man nur den orangenen Schirm beobachtet klar, dass der zu frech zurück an den Hang zieht. Das ist vermutlich vom Filmer auch so gesehen worden, daher kommt von ihm schon deutlich vor der Kollision das "****, Jesus, **** the hell!". Der "abgeschossene" Pilot hat dies vermutlich auch so gesehen und versucht vom Hang nach links aus zu weichen - was eine folgenschwere Fehlentscheidung war. Vielleicht wäre markant rechts zu halten besser gewesen, nur wie soll man wissen was der Entgegenkommende vor hat? Kommt er noch näher zum Hang oder zieht er wider weg? Tatsache ist, dass der Fehler nicht vom "Abgeschossenen" gemacht wurde, denn er hat früh erkannt, dass es eng werden wird und der orangene Pilot offensichtlich nicht weiss was er tut und er hat lediglich versucht schlimmeres zu verhindern - leider ohne Erfolg!

Aus meiner Sicht ist dies ohne irgend welche Diskussion ein klarer Fehler vom oberen/orangen Pilot! Abgesehen von der Tatsache dass der blaue Schirm den Hang rechts gehabt hat war er auch noch tiefer(!) - der untere hat immer vortritt!

Ähnliche, zum Glück nur "Beinahe-Unfälle", habe ich immer wider gesehen. Insbesondere an Soaringfluggebiete sind solche unnötige Annäherungen an der Tagesordnung. Der wahre Grund dafür ist das nicht konsequente Einhalten der international geltenden Hangflugregeln! Habe ich den Hang rechts so habe ich Vortritt und zwar auch wenn ich 20m vom Hang weg fliege! Habe ich den Hang links so habe ich klar und unmissverständlich rechts auszuweichen, genügend früh und mit genügend Abstand zu den Entgegenkommenden, Punkt!

Flugregeln müssen so geflogen werden, dass sie von allen anderen Piloten unmissverständlich interpretiert werden können! Es benötigt eine klare "Flugsprache", denn die verbale Sprache funktioniert erst am Boden wider - dort darf sie aber bei Fehlern auch wider klar und unmissverständlich zum Ausdruck kommen! Dieser Unfall zeigt wie berechtigt ein Zusammenschiss ist, wenn einer am Hang die Regeln nicht beachtet!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

PeterG.
11.09.2012, 10:12
Flugregeln müssen so geflogen werden, dass sie von allen anderen Piloten unmissverständlich interpretiert werden können!

Genau so sehe ich das auch... Und der orange/obere Schirm hätte meiner Meinung nach schon viel eher zu erkenen geben müssen das er den Blauen sieht und beachtet. Das hätte er durch früheres abdrehen vom Hang machen sollen.... Jedoch ist der markantere Fehler klar beim blauen Schirm... Er hätte am Hang bleiben müssen bzw. noch dichter zum Hang ausweichen sollen... Darum meine Meinung das es sich um einen Anfänger handelt. Hier sieht man immer wieder das in solchen Situationen falsch entschieden wird...

Peter

setup
11.09.2012, 10:12
Hallo zusammen,

auch wenn ich mich ein mal mehr ins Offside manöveriere aber hier will ich wider einmal Stellung zu einem nicht-technischen Thema geben.

Betrachtet den Film von Anfang an und schaut aus welcher Position der orangene/obere Pilot kommt. Der fliegt am Beginn des Filmes eine links Kurve weg vom Hang um an die Kante zurück zu fliegen. Die Kurve zieht er markant zurück an den Hang. Die zwei vor ihm fliegenden weichen artig, von ihnen aus gesehen nach Rechts aus. Es ist, wenn man nur den orangenen Schirm beobachtet klar, dass der zu frech zurück an den Hang zieht. Das ist vermutlich vom Filmer auch so gesehen worden, daher kommt von ihm schon deutlich vor der Kollision das "****, Jesus, **** the hell!". Der "abgeschossene" Pilot hat dies vermutlich auch so gesehen und versucht vom Hang nach links aus zu weichen - was eine folgenschwere Fehlentscheidung war. Vielleicht wäre markant rechts zu halten besser gewesen, nur wie soll man wissen was der Entgegenkommende vor hat? Kommt er noch näher zum Hang oder zieht er wider weg? Tatsache ist, dass der Fehler nicht vom "Abgeschossenen" gemacht wurde, denn er hat früh erkannt, dass es eng werden wird und der orangene Pilot offensichtlich nicht weiss was er tut und er hat lediglich versucht schlimmeres zu verhindern - leider ohne Erfolg!

Aus meiner Sicht ist dies ohne irgend welche Diskussion ein klarer Fehler vom oberen/orangen Pilot! Abgesehen von der Tatsache dass der blaue Schirm den Hang rechts gehabt hat war er auch noch tiefer(!) - der untere hat immer vortritt!

Ähnliche, zum Glück nur "Beinahe-Unfälle", habe ich immer wider gesehen. Insbesondere an Soaringfluggebiete sind solche unnötige Annäherungen an der Tagesordnung. Der wahre Grund dafür ist das nicht konsequente Einhalten der international geltenden Hangflugregeln! Habe ich den Hang rechts so habe ich Vortritt und zwar auch wenn ich 20m vom Hang weg fliege! Habe ich den Hang links so habe ich klar und unmissverständlich rechts auszuweichen, genügend früh und mit genügend Abstand zu den Entgegenkommenden, Punkt!

Flugregeln müssen so geflogen werden, dass sie von allen anderen Piloten unmissverständlich interpretiert werden können! Es benötigt eine klare "Flugsprache", denn die verbale Sprache funktioniert erst am Boden wider - dort darf sie aber bei Fehlern auch wider klar und unmissverständlich zum Ausdruck kommen! Dieser Unfall zeigt wie berechtigt ein Zusammenschiss ist, wenn einer am Hang die Regeln nicht beachtet!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Ganz genau so seh ich´s auch, danke Dani für Dein Statement. Ich erlebe auch immer wieder, dass entgegenkommende Piloten, die den Hang links haben, bis zum letzten Moment warten. Das erzeugt, besonders bei Fluganfängern Stress. Erstaunlicherweise sind es meist die "scheinbar" erfahrenen, die das teilweise bis zum letzten Moment ausreizen. Niemand säuft gerne ab, aber lieber einmal mehr landen gehen, als den Notarzt rufen. Insofern ist das Video vielleicht ganz lehrreich.

Grüsse,
Michael

H.M.Murdoch
11.09.2012, 10:15
...Erstaunlicherweise sind es meist die "scheinbar" erfahrenen, die das teilweise bis zum letzten Moment ausreizen. ....
Grüsse,
Michael


Erstaunt mich nicht wirklich.

Thomas C
11.09.2012, 10:27
man muss vermutlich davon ausgehen, dass diejenigen die hier dem abgestürzten piloten die schuld geben wollen selbst so brutal fliegen würden - sagt eh schon alles :eek:

erstaunlicherweise gibt es kein (beinahe-)crash-video wo nicht immer obergscheite daherkommen die heruminterpretieren, egal wie eindeutig die situation ist. das kann einem echt sorgen machen wie intelligent manche piloten wohl sein mögen... :eek:

(mir fällt da bspw. ein eineineindeutiges video einer fast abgeschossenen pilotin ein die es nach wüsten beleidigungen auf youtube wieder entfernt hat).

PeterG.
11.09.2012, 10:57
hmm

nun könnte man sich natürlich fragen ist der orange Schirm schuld weil er durch sein zu lange am Hangbleiben diese Situation geschaffen hat oder der blaue weil er nach links ausgewichen ist obwohl der Orange bereits beim abdrehen war???

Gäbe es das Video nicht würde ganz sicher der Orange die schuld bekommen weil er die Vorfahrt hat gewähren müssen... aber mit dem Video würde ich mal sagen ist der blaue schuld.... Auch wenn ich das Flugmanöver des Orangen für sehr fragwürdig und gefährdend halte so hätte er schon schon viel eher dichter an die Kante gekonnt...Aber ganz im gegenteil fliegt er immer weiter raus so wie ich das sehe. Der Kameramann fliegt ganz eindeutig min 10 Meter weiter rechts udn stur geradeaus was offensichtlich auch nicht schlechter ist...

Das ganze ist somit eine verkettung von riskantem fliegen (orange) und einer fatalen Fehlentscheidung (Blau)

Peter

El Zorro
11.09.2012, 11:41
Hallo zusammen,

auch wenn ich mich ein mal mehr ins Offside manöveriere

Du bist nicht Offside.
Es stimmt schon. Der orangefarbene hätte sich früher nach aussen orientieren können. Warum er das nicht gemacht hat bleibt offen. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen dass er vor hatte dem blauen dermassen knapp über die Kappe zu laufen, drum vermute ich, er hat ihn vielleicht zu spät gesehen. Knapp tiefer fliegende, entgegenkommende Schirme tarnen sich vor bewachsenem Hintergrund manchmal prima.

Nachdem der keine Anstalten machte auszuweichen, wäre es aus meiner Sicht für den blauen an der Zeit gewesen nach rechts zu halten.
Auch wenn er sich dadurch mehr "eingeklemmt" hätte. Eingebrockt hat es der orangene, die letztliche Fehlentscheidung sehe ich aber nach wie vor beim blauen. Ich würde jedenfalls sogar vorziehen notfalls auf der Kante zu landen, wenn es gar nicht mehr anders geht.

Beim dichten Gedränge ( das war es hier ja nicht mal ) versuche ich so gut es eben geht solche Einklemmsituationen aktiv zu vermeiden. Das bedeutet zwar oft die beabsichtigte Linie zu verlassen aber was bringt es schon drauf zu beharren?

Gruß
Bernd

JHG
11.09.2012, 11:46
Meine 2 Cent noch: Da haben sich einfach 2 Patienten getroffen.

Unabhängig vom zu spät Wegfliegen des Orangen und dem links Ausweichen des Blauen sind die beiden seelenruhig aufeinander zu geflogen. Der Orange hätte durchaus komplett umdrehen können und auch der Blaue hätte mit etwas mehr Elan die Linkskurve angehen können und so die Kollision verhindern können. Etwas Bremse beim Blauen und es wäre sich ebenfalls ausgegangen, aber er fliegt hands up weiter. Aus einer anfänglichen durchaus behebaren Fehleinschätzung, kommt es erst durch konsequentes Nichtreagieren beider Akteure zum Crash.

Thomas C
11.09.2012, 12:22
...Aus einer anfänglichen durchaus behebaren Fehleinschätzung, kommt es erst durch konsequentes Nichtreagieren beider Akteure zum Crash.

...was im übrigen für vermutlich 99% aller Incidents/Accidents verantwortlich ist, nicht nur beim Fliegen...

es soll ja sogar leute geben die zum ausweichen beim soaren extra unter stromleitungen durchfliegen bevor sie andere gefährden, so nett sind die! ;)

Kranfahrer
11.09.2012, 14:19
(Ernstgemeinte) Frage an alle:

Hätte der Pilot mit dem blauen Schirm sofort nach der Kollision entschlossen die Rettung geworfen, d.h. von dem Moment an wo er merkt seine Kappe nickt brutal zurück (was ja nur von der Kollision kommen kann, die er schon einkalkulieren hätte müssen) wie wäre es eurer Einschätzung nach ausgegangen?

- Rettung hätte nicht mehr tragend geöffnet
- Rettung hätte tragend geöffnet aber Pilot wäre pendelnd eingeschlagen
- Rettung hätte geöffnet und Pilot wäre unverletzt gelandet

Ich glaube der Pilot hatte richtig Glück, daß sein Schirm von selbst den Heli gemacht hat und nicht komplett über eine Seite eingeklappt ist.

Mfg

JHG
11.09.2012, 14:31
...was im übrigen für vermutlich 99% aller Incidents/Accidents verantwortlich ist, nicht nur beim Fliegen...

es soll ja sogar leute geben die zum ausweichen beim soaren extra unter stromleitungen durchfliegen bevor sie andere gefährden, so nett sind die! ;)

Ja mit manchen Sinktüten geht das :D

bigben
11.09.2012, 16:50
wenn man den Kommentaren folgt, hat der abgestürzte Pilot offensichtlich Glück gehabt.

Die Sachlage ist aber für mich eindeutig:

Am Hang hat der Vorflugrecht, der den Hang zur rechten Seite hat. Das gilt besonders auch beim Soaren, im an der Küste manchmal schmalen Aufwindband. Der Vorflugberechtigte entscheidet dabei, je nach Windstärke, ob er hinter, über oder vor der Kante fliegt, der Entgegenkommende hat sich danach zu richten und ggf. auszuweichen. Daraus ergibt sich aber auch (gerade an der Kante bei regem Betrieb) eine Kurshaltepflicht. Wer, wie der blaue Schirm ohne zu schauen nach links fliegt, nimmt dem Entgegenkommenden sein Vorflugrecht auf der Aussenlinie und ist damit auch für die Folgen verantwortlich. Vergleichbar mit einer Strasse mit Gegenverkehr, da kann man auch nicht einfach links abbiegen, ohne auf den Gegenverkehr zu achten.
Wäre der Blaue also auf seinem Kurs an der Kante geblieben, wäre nichts passiert, da der Orangene ja draussen auf seinem Gegenflugkurs war. Der Orangene hatte nach meiner Ansicht keine Chance, er versucht noch weiter nach außen auszuweichen, aber wo hätte er hinfliegen sollen, den 180er auf der Stelle gibt´s ja leider noch nicht.
Ebenso hat der Blaue den Luftraum offensichtlich nicht kontrolliert, bevor er sein Manöver angefangen hat. An der Küste gehört auch der Blick nach hinten dazu, denn es könnte ja sein, dass man aussen von einem schnelleren Schirm überholt wird.

Ergo ist für mich der Blaue eindeutig verantwortlich, glücklicherweise wohl mit glimpflichem Ausgang.

Gruß bigben

bigben
11.09.2012, 16:53
(Ernstgemeinte) Frage an alle:

Hätte der Pilot mit dem blauen Schirm sofort nach der Kollision entschlossen die Rettung geworfen, d.h. von dem Moment an wo er merkt seine Kappe nickt brutal zurück (was ja nur von der Kollision kommen kann, die er schon einkalkulieren hätte müssen) wie wäre es eurer Einschätzung nach ausgegangen?

- Rettung hätte nicht mehr tragend geöffnet
- Rettung hätte tragend geöffnet aber Pilot wäre pendelnd eingeschlagen
- Rettung hätte geöffnet und Pilot wäre unverletzt gelandet

Ich glaube der Pilot hatte richtig Glück, daß sein Schirm von selbst den Heli gemacht hat und nicht komplett über eine Seite eingeklappt ist.

Mfg

Mein damaliger Fluglehrer hat auf die Frage, ob es noch Sinn macht in 30m Höhe die Rettung zu ziehen gesagt, " Wenn Du sie nicht ziehst hast Du gar keine Chance" Ich glaube bei der Kantenhöhe im Aufwindband, hätte das noch passen können.

piti
11.09.2012, 17:38
Wäre der Blaue also auf seinem Kurs an der Kante geblieben, wäre nichts passiert, da der Orangene ja draussen auf seinem Gegenflugkurs war.
Gruß bigben

schau dir mal das video nochmals genau an. ich habe es mit standbilder angeschaut und der orange schirm ist 3 sek. vor dem crash sogar weiter innen als der blaue. so lange wartet man nie, um zu zeigen, das ich ausweiche wie es der orange es gemacht hat. er versucht genau dann auszuweichen als der blaue schon nach links zieht, was natürlich auch ein grosser fehler war. es machen beide fehler, aber der orange den grösseren.

ihl piti

marcel1
11.09.2012, 19:00
Erstaunlicherweise sind es meist die "scheinbar" erfahrenen, die das teilweise bis zum letzten Moment ausreizen.

Und wenn man vor hat erst etwas später auszuweichen, kann man diese Absicht wenigstens durch eindeutiges Gewicht nach rechts verlagern dem Entgegenkommenden anzeigen. Diese Art Zeichensprache ist zum Glück auch recht international.
Einfach draufhalten ohne irgendwelche Verständigung und dann erst im letzten Moment ausweichen ist so in der Form schon ein grober Fehler und provoziert solche Folgefehler wie das nach links ausweichen des blauen Schirms.

Man muß dazu auch beachten, daß die Kameraperspektive die Entfernungen oft deutlich verzerrt. Das ganze kann für den Flieger unter dem blauen Schirm schon sehr bedrohlich nahe gewesen sein. Klar hätte man da noch ne Chance zur Vermeidung gehabt, aber nicht jeder wird in einer unerwarteten Situation geistesgegenwärtig und entschlossen reagieren. Und dann rumst es eben.


Ich würde jedenfalls sogar vorziehen notfalls auf der Kante zu landen, wenn es gar nicht mehr anders geht.

Das freilich kann man bestenfalls von sehr erfahrenen Piloten erwarten und auch für die kann das bei genug Wind recht toxisch werden wegen der Kompressionszone - die unterschätzt man nämlich leicht. Wenn der Pilot unter dem blauen Schirm eher unerfahren war, dann war das nie eine reelle Option. Das würde ich selber auch höchstens auf ner sanft geschwungenen Düne ernsthaft erwägen.

Genußflieger
11.09.2012, 19:56
Beim filmenden Piloten kann man ja recht deutlich erkennen, dass man durchaus näher am Hang fliegen kann. Klar, der blaue Schirm hat Vorfahrt, aber dann sollte er auch am Hang fliegen so dass er entgegenkommende auch ausweichen kann ohne abzusaufen. So kann das gemeinsame soaren nicht funktionieren.

bigben
11.09.2012, 20:24
ENTSCHULDIGUNG? Unter welchen Drogen stehst DU denn? Wie kommst Du darauf, daß der Blaue "einfach nach links abgebogen wäre, .............

Rüdiger,

sorry , mit Drogen kann ich nicht dienen, aber schau Dir bitte das Video nochmal genau an. Wenn man an der Küste fliegt, versucht man eigentlich immer die ideale Aufwindposition zum Hang einzunehmen, so wie auch der orange Schirm, das ist auch soweit in Ordnung. Wenn man dann ausweichpflichtig wird muß man Weichen und dabei kann man auch manchmal schnell am Strand steht, also macht man das so spät wie möglich.
Wenn Du den Blauen einmal genau beobachtest, verläßt er schon zu Beginn des Clips die Hangkante und fliegt leicht nach draußen, bei 0:10 dreht er noch weiter ab, erst bei 0:15 fängt der orange an abzudrehen, als er merkt , dass eine Kollision droht. Die Kante hat einen Versatz zum Wasser. Der Orange fliegt über dem Versatz weiter vorne als der Orangene und bei Geradeausflug wäre er (auf Höhe des Blauen) ausreichend vor der Kante gewesen, wenn der Blaue seinen Kurs an der Kante beibehalten hätte. Dann wäre das alles stressfrei verlaufen.
Bleibt die Frage, warum der Blaue überhaupt rausdreht, entweder macht man eine Kurve, dann richtig oder man bleibt auf seinem Kurs. Kantenfliegen heißt absolut diszipliniert zu fliegen und wenn das alle machen, kann die Kante auch voll sein aber es ist dann trotzdem sicher zu fliegen.

Gruß bigben

El Zorro
11.09.2012, 21:13
Das freilich kann man bestenfalls von sehr erfahrenen Piloten erwarten und auch für die kann das bei genug Wind recht toxisch werden wegen der Kompressionszone - die unterschätzt man nämlich leicht. Wenn der Pilot unter dem blauen Schirm eher unerfahren war, dann war das nie eine reelle Option. Das würde ich selber auch höchstens auf ner sanft geschwungenen Düne ernsthaft erwägen.

[/quote]

Das Notlanden auf der Kante wäre ja auch gar nicht nötig gewesen. Wollte damit nur dem Extremfall ausdrücken, der immer noch besser ist als das Geschehen auf dem Video.

Schau mal die Sequenz nach dem Crash an, da sieht man wie schön man über der Kante rumfliegen kann, wenn der gute Wille da ist.
Kann natürlich sein, dass er das nicht wollte / sich nicht sicher war oder whatever.

Ich hab's mir jetzt grad nochmal angeschaut und ich finde nach wie vor, dass der blaue dem orangenen ziemlich ohne Not in die Bahn gurkt.

Bernd

M.Wagner
11.09.2012, 21:43
Hmm,

ich denke, die letzten 3 Posts bringens auf den Punkt... Wir fliegen bei uns auch oft "Kante", gerade wenn die Thermik mal schwächelt, und keiner absaufen möchte. Hat man dabei den Hang rechts, fliegt man natürlich so weit wie möglich rechts, damit die entgegenkommenden nicht aus dem Aufwindband rausfliegen müssen.. ( so wie der Kameraflieger ).

UND, ausgewichen wird IMMER nach rechts ( bzw. wenns nicht nach rechts möglich ist, geradeaus weiter, aber NIE nach links...) Da war aber doch genug Platz und Höhe..

Little
11.09.2012, 22:18
Nur zur Info.
Vielleicht nicht unbedingt zum Beitrag passend, aber die Engländer haben da tatsächlich andere Hangflugregeln.

X-Dream Dani
12.09.2012, 01:04
... eine Kurshaltepflicht.
Es gibt keine "Kurshaltepflicht"! Und es wird auch nicht vorgeschrieben wie nah man an der Kante zu fliegen hat. Anfänger werden hoffentlich immer mit mehr Abstand fliegen als dies Profis tun können und denkt daran; ihr alle seid auch mal Anfänger gewesen oder seid es immer noch und seid auch froh gewesen, dass euer Sicherheitsabstand respektiert wurde! Auch das Argument, dass der Aussendurchfliegende benachteiligt sei und eher absaufe ist schlicht eine blödsinnige Interpretation. Irgend wann ist jeder daran am Aussendurchfliegen und es besteht beim Hangsoaren absolute Chancengleichheit!

Es ist eine Unterstellung wenn behauptet wird, dass der blaue Pilot vorsätzlich nach links abgebogen ist. Ich kann es auf jeden Fall nicht behaupten, da ich den Piloten nicht gefragt habe aber ich hätte an seiner Stelle auch einen Ausweg gesucht, denn ich lass mich auch nicht gerne am Hang einklemmen. Wir sehen eine kurze Sequenz eines Filmes und wollen die Verhältnisse einschätzen? Ich brauche unter Umständen eine halbe Stunde oder mehr um mir ein zuverlässiges Bild der Windverhältnisse an einem Berg zu machen! Wir sehen im Film ein Teil des Hanges! Ich mache mir vor dem Toplanden ein umfangreiches Bild der Topografie und der Hindernisse und entscheide mich erst wenn das Bild der Topografie mit den zu erwartenden Windverhältnissen eine sichere Toplandung auch wirklich zulassen.
Ihr wollt innert Sekunden alle diese Faktoren analysieren und locker eine Toplandung zwischen den Bäumen, Büschen, da ist noch ein Haus sichtbar und all den anderen Hindernissen so ohne weiteres wagen? Die Kante ist recht scharfkantig und hat an der Kante einige Büsche und Bäume die den Wind zusätzlich brechen! Da direkt an der Kante landen, ich weiß nicht, da würde ich zuerst ein langsames Ranntasten vorziehen, aber ich bin ja auch ein Looser und Weichei und flugtechnisch eh nicht so auf dem Damm....?!?!?

Ich kann mir vorstellen, dass der blaue Pilot vielleicht ausweichen wollte, sich jedoch auch nicht ganz sicher war, denn der rote Pilot flog mit dem Körper auf Kappenhöhe des blauen Piloten. Vielleicht dachte der blaue Pilot der Rote hätte genügend Höhe und würde über ihn hinweg fliegen können. Seine eigene Kappenhöhe und deren Ende abzuschätzen ist sehr schwierig - fliegt mal unter einem Ausleger eines Krans durch! Die meisten von euch würden vermutlich daran hängen bleiben!

Also, nochmals für alle Skeptiker! Flugregeln sind ganz einfach aufgebaut, so dass sie auch jeder einhalten kann. Es ist jedoch entscheidend, dass sich jeder an diese wenigen Regeln die unser Fliegerleben betreffen strickte einhaltet und dies ohne eigene Interpretation, denn da ist kein Spielraum, keine Zeit, keine Höhe und keine Reserve dafür!
- Hang rechts gleich Vortritt und jeder Entgegenkommende hat auszuweichen und dies genügend früh, mit genügend großem Abstand und klar signalisierend.
- Der tiefer fliegende hat immer Vortritt, egal wann, egal wo!

Der orange Pilot hat beide Regeln klar missachtet - er ist der einzig Schuldige!

Eure Interpretation kann ich nicht nachvollziehen. Ein Autofahrer fährt in verkehrter Richtung auf der Autobahn. Ein korrekt entgegenkommendes Auto versucht in letzter Sekund aus zu weichen und kollidiert dabei mit dem Geisterfahrer....ja, ist schon klar, der Geisterfahrer ist im Recht, denn er hat ja den Unfall nicht verursacht, denn wäre der korrekt fahrende einfach weiter auf seiner Spur geblieben, dann wäre es nicht zu Kollision gekommen....?!?!?


Nächtle ....

Dani

X-Dream Fly

setup
12.09.2012, 06:01
Moin,

ich bin, wie ich schon geschrieben habe, der gleichen Meinung wie Dani. Aufgrund der unterschiedlichen Meinungen würde mich die Bewertung eines DHV-Offiziellen sehr interessieren.

Außerdem:

Nur zur Info.
Vielleicht nicht unbedingt zum Beitrag passend, aber die Engländer haben da tatsächlich andere Hangflugregeln.

Ist das tatsächlich so, und wenn ja, wo kann man das nachlesen? Gibt es noch weitere signifikante Unterschiede in den luftrechtlichen Bestimmungen in Europa?

Obwohl ich´s angesichts der Bilder kaum glauben kann, scheint dem Piloten tatsächlich nichts passiert zu sein. Schön, dass es auch mal gute Nachrichten gibt :)

Grüße,
Michael

artemis
12.09.2012, 08:07
wenn man den Kommentaren folgt, hat der abgestürzte Pilot offensichtlich Glück gehabt.

Die Sachlage ist aber für mich eindeutig:

Am Hang hat der Vorflugrecht, der den Hang zur rechten Seite hat. Das gilt besonders auch beim Soaren, im an der Küste manchmal schmalen Aufwindband. Der Vorflugberechtigte entscheidet dabei, je nach Windstärke, ob er hinter, über oder vor der Kante fliegt, der Entgegenkommende hat sich danach zu richten und ggf. auszuweichen. Daraus ergibt sich aber auch (gerade an der Kante bei regem Betrieb) eine Kurshaltepflicht. Wer, wie der blaue Schirm ohne zu schauen nach links fliegt, nimmt dem Entgegenkommenden sein Vorflugrecht auf der Aussenlinie und ist damit auch für die Folgen verantwortlich. Vergleichbar mit einer Strasse mit Gegenverkehr, da kann man auch nicht einfach links abbiegen, ohne auf den Gegenverkehr zu achten.
Wäre der Blaue also auf seinem Kurs an der Kante geblieben, wäre nichts passiert, da der Orangene ja draussen auf seinem Gegenflugkurs war. Der Orangene hatte nach meiner Ansicht keine Chance, er versucht noch weiter nach außen auszuweichen, aber wo hätte er hinfliegen sollen, den 180er auf der Stelle gibt´s ja leider noch nicht.
Ebenso hat der Blaue den Luftraum offensichtlich nicht kontrolliert, bevor er sein Manöver angefangen hat. An der Küste gehört auch der Blick nach hinten dazu, denn es könnte ja sein, dass man aussen von einem schnelleren Schirm überholt wird.

Ergo ist für mich der Blaue eindeutig verantwortlich, glücklicherweise wohl mit glimpflichem Ausgang.

Gruß bigben

@bigben, volle Zustimmung,



für mich trägt Blau schuld an der Kollision, er hält nach Links vor. Der Rote muss anhand der Segelstellung und Flugbahn des Blauen gedacht haben, der weicht mir aus ( warum auch immer) . Als er merkt das dem nicht so ist, weicht er, gemäss den Vorflugregeln aus. "Mann" sollte sich das Video mal ganz genau anschauen,( am besten Bild für Bild) bevor man anderen des Drogenkonsums bezichtigt :( Ich währe in der Situation auf jeden Fall davon ausgegangen das er mir ausweicht .

Gruß,

Tom

El Zorro
12.09.2012, 08:31
... entscheide mich erst wenn das Bild der Topografie mit den zu erwartenden Windverhältnissen eine sichere Toplandung auch wirklich zulassen.
Ihr wollt innert Sekunden alle diese Faktoren analysieren und locker eine Toplandung zwischen den Bäumen, Büschen, da ist noch ein Haus sichtbar und all den anderen Hindernissen so ohne weiteres wagen? Die Kante ist recht scharfkantig und hat an der Kante einige Büsche und Bäume die den Wind zusätzlich brechen! Da direkt an der Kante landen, ich weiß nicht, da würde ich zuerst ein langsames Ranntasten vorziehen

X-Dream Fly

Ist klar, dass das nicht so einfach ist. Aber wenn ich eingeklemmt werde, doch immer noch besser als zu kollidieren und an der Kante vorne runterschrammen, oder? Ich mach mir während dem Soaren immer schon mal ein Bild, wo man notfalls rein kann, wenn's mal brennt.

Be prepared. Das meine ich damit.

Btw:
Insgesamt stör ich mich ein bisschen am Wort "Vorflugrecht". "Ausweichpflicht" bringt es sinngemäss besser auf den Punkt. Vorflugrecht impliziert irgendwie was Rechthaberisches, verführt zur Beharrlichkeit. Ausweichpflicht ist devoter und erinnert daran, dass es nicht drauf ankommt Recht zu haben, sondern viel wichtiger ist auszuweichen und nicht zu kollidieren.

Inwiefern haben die Briten andere Hangflugregeln? Das würde mich auch interessieren.

Gruß
Bernd

MiK
12.09.2012, 09:13
- Der tiefer fliegende hat immer Vortritt, egal wann, egal wo!

Meine Ausbildung ist schon ne Weile her, aber dass ein tiefer fliegender immer Vortritt hat habe ich noch nie gehört (und ich stell mir dabei grad das Chaos beim Hangsoaren vor, wenn das so wäre: Mal hat der mit dem Hang rechts Vortritt, dann der entgegenkommende weil er tiefer ist ... ). Und was ist mit der Regel 'immer nach rechts ausweichen'? Die hat doch eindeutig blau nicht beachtet.
Ansonsten finde ich es immer schwierig, aus so einem Video die Situation richtig zu beurteilen. Dazu kann ich die Abstände zu schwer abschätzen. Aber für mich sieht es so aus, dass orange (auch wenn etwas zu spät) richtig reagiert hat und problemlos vorbeigekommen wäre.

Buntspecht
12.09.2012, 09:15
Mal so eine Frage von mir, der noch nie an der Küste soaren war:
Das Aufwindband hat doch vor allem eine horizontale Windkomponente. Wenn jetzt der ausweichpflichtige Pilot mit dem orangenen Schirm sehr nah an dem blauen Schirm vorbeifliegt, wird doch unabhängig von dem Kollisionsrisiko der blaue Schirm dazu gezwungen voll in die Wirbelschleppen des orangenen Schirms einzufliegen. Ist nicht allein deshalb ein ausreichender Abstand nötig???

Vibe
12.09.2012, 09:30
Wenn es richtig eng zugeht kommt du ums "Wirbelschleppfliegen" eh nicht herum. Das ist aber kalkulierbar. Du must einfach kurz vorher vollgas geben, um dann in dem Moment wo du reinkommst möglichst viel Spielraum zum ambremsen zu haben. Richtig lustig wird das immer erst wenn du mit einem hochleister direkt hinter einem Tandem herfliegst ;)

Das ist übrigens eine Situation wo man anscheinend die passive Sicherheit eines Schirmes gut beurteilen kann. Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass ein 1er Schirm bei Wirbelschlepps viel weniger reagiert als eine höher klassifizierter. Aber vielleicht war das auch Zufall ?

Gruß

Claus

El Zorro
12.09.2012, 09:37
- Hang rechts gleich Vortritt und jeder Entgegenkommende hat auszuweichen und dies genügend früh, mit genügend großem Abstand und klar signalisierend.
- Der tiefer fliegende hat immer Vortritt, egal wann, egal wo!


Der erste Punkt ist relativ einfach umzusetzen.

Beim zweiten wird es schon schwieriger.

Im dichten Gewimmel bei schwachen Bedingungen.
Beispiel:
10 Schirme fliegen recht dicht hintereinander, den Hang rechts - mit dem Messer zwischen den Zähnen ( also weniger als 5 -10 m vom Hang weg. )
Neu gestarteter Schirm kommt ums Eck und ist knapp tiefer als der Pulk der ihm entgegenkommt. Deiner Darstellung nach müssten jetzt alle 10 dem minimal tiefer fliegenden mit Hang links weiträumig Platz machen.

Das passiert z.B. an der Düne ständig an der Kante vom Panorama Camping. Und es wird so geflogen, dass die den Hang rechts haben sich so nah wie möglich ranquetschen und die ums Eck kommenden aussen vorbei gehen.

Noch heftiger wird es, wenn es so viele Schirme sind, dass sich schon mehrere Reihen bilden. Die inneren können nicht weiter raus, weil sich nebendran schon Schirme befinden, die ebenfalls so nah wie möglich an der Kante bewegen. Jetzt muss der tiefer fliegende entweder Absaufen gehen, oder er muss sich drauf verlassen, dass die zweite, aussen fliegende Reihe noch weiter nach draussen fliegt um ihm zwischen ihnen und der hangnah fliegenden Reihe eine Gasse zu bilden.

Es ist leider nicht immer so einfach mit der Umsetzung der Regeln.

Trotzdem machen sie Sinn und ich wüsste auch nicht was daran zu verbessern wäre.
Den Kurs bei Gedränge möglichst klar zu halten ist beim Kantensoaren m.E. zwingend. Wenn ein paar rumeiern gibt es kein zu überblickendes Gefüge mehr.

Gruß
Bernd

setup
12.09.2012, 09:42
Die britischen Regeln (http://www.bhpa.co.uk/pdf/info_for_visiting_pilots.pdf)

Grüße,
Michael

El Zorro
12.09.2012, 09:54
Die sind also auch mit "Hang rechts darf dranbleiben."
Das mit "lowest Aircraft" gilt in diesen Regeln nur zum Landen.

Interessant ist der Punkt: "Keine Formation".

Das würde eigentlich bedeuten, dass keine "Reihen" entstehen sollen, oder wie interpretiert ihr das?

Pikachu
12.09.2012, 09:57
In Deutschland regelt der §13 LuftVO so einiges (nicht alles).

(1) LuftFz haben beide nach rechts auszuweichen, wenn Kollisionsgefahr besteht (geht natürlich nicht, wenn Hang unmittelbar rechts).

(8) Ein Luftfahrzeug, das nach den Absätzen 1 bis 5 und 7 nicht auszuweichen oder seinen Kurs zu ändern hat, muß seinen Kurs und seine Geschwindigkeit beibehalten, bis eine Zusammenstoßgefahr ausgeschlossen ist. (Das meinte "bigben" vermutlich mit "Kurshaltepflicht").

(5) Von mehreren einen Flugplatz gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeugen, die schwerer als Luft sind, hat das höher fliegende dem tiefer fliegenden Luftfahrzeug auszuweichen. Jedoch haben motorgetriebene Luftfahrzeuge, die schwerer als Luft sind, anderen Luftfahrzeugen in jedem Falle auszuweichen. Ein tiefer fliegendes Luftfahrzeug darf ein anderes Luftfahrzeug, das sich im Endteil des Landeanflugs befindet, nicht unterschneiden oder überholen.
(Das meinte Dani vermutlich.)

#herby#
12.09.2012, 10:37
Meiner Meinung nach kann man hier wirklich nicht davon sprechen, das der blaue Pilot eingeklemmt wird. Videoaufnahmen können je nach Perspektive ein verzerrtes Bild der Realität zeigen. Was mir aber auffällt, ist die Tatsache, das der filmende Pilot wärend der ganzen Zeit viel näher und tiefer am Hang fliegt als der blaue Pilot. Er scheit sich dabei auch noch recht sicher zu fühlen, denn er kann es sich leisten die ganze Zeit zum Unfallgeschehen zu schauen. Würde er sich sehr dicht am Hang befinden müsste er hin und wieder mal seine eigene Flugbahn checken und den Kopf drehen. Tut er aber nicht.
Des weiteren sieht man weiter vorn noch einen anderen Piloten, der auch viel weiter am Hang fliegt.

Aus der Sicht des orangen Piloten muss das folgendermassen ausgesehen haben. Drei Piloten konnen ihm am Hang entgegen. Zwei fliegen dicher am Hang als der Dritte. Ausgerechntet, der Pilot, der eh schon den größten Abstand zum Hang hat und auch nicht der tiefste von den Dreien ist, dreht plötzlich nach rechts weg und fliegt auf ihn zu. Ich hätte in dieser Situation nicht damit gerechnet und ich bin da sicher nicht der Einzige.

Mag sein, dass das Sicherheitsbedürfnis des blauen Piloten einfach mehr Platz um ihn herrum erfordert und er sich trotz des größeren Abstandes als die Anderen immer noch eingeklemmt gefühlt hatte. Das wirft dann aber gleich die Frage auf, ob das Pilotenkönnen zu den Fluggebietsanforderungen gepasst haben.

Auf der anderen Seite vergeht genügend Zeit ab dem Moment in dem der blaue Pilot nach rechts fliegt bis zur Kollision um als oranger Pilot noch eine enge Rechtskurve einzuleiten um der Kollision auszuweichen.

Meiner Meinung nach haben beide Piloten eine Teilschuld an dem Unfall.

Manfred Laudahn
12.09.2012, 11:03
Ich störe mich daran, dass hier der Hang-Rechts-Vorrang mit dem Tiefer-Vorrang gleich gestellt wird.
Der Hang-Rechts-Vorrang begründet ein vorhersehbares Miteinander am Hang, die Hang-Links-Piloten wissen, dass sie den kompletten Gegenverkehr hangseitig durchlassen müssen. Das Tiefer-Vorrang-Gebot gehört in erster Linie in die Thermikkreiserei und gründet sich auf Sichtprobleme. Natürlich findet es sinngemäß auch Anwendung, wenn im Hangflug Flieger übereinander agieren. Aber als Tieferfliegender sehenden Auges einen Hang-Rechts-Piloten abzudrängen, fände ich eine unakzeptable Gefährdungshandlung.

Grüße
Manfred

bigben
12.09.2012, 11:13
Es gibt keine "Kurshaltepflicht"! Und es wird auch nicht vorgeschrieben wie nah man an der Kante zu fliegen hat. Anfänger werden hoffentlich immer mit mehr Abstand fliegen als dies Profis tun können und denkt daran; ihr alle seid auch mal Anfänger gewesen oder seid es immer noch und seid auch froh gewesen, dass euer Sicherheitsabstand respektiert wurde! Auch das Argument, dass der Aussendurchfliegende benachteiligt sei und eher absaufe ist schlicht eine blödsinnige Interpretation. Irgend wann ist jeder daran am Aussendurchfliegen und es besteht beim Hangsoaren absolute Chancengleichheit!

Es ist eine Unterstellung wenn behauptet wird, dass der blaue Pilot vorsätzlich nach links abgebogen ist. Ich kann es auf jeden Fall nicht behaupten, da ich den Piloten nicht gefragt habe aber ich hätte an seiner Stelle auch einen Ausweg gesucht, denn ich lass mich auch nicht gerne am Hang einklemmen. Wir sehen eine kurze Sequenz eines Filmes und wollen die Verhältnisse einschätzen? Ich brauche unter Umständen eine halbe Stunde oder mehr um mir ein zuverlässiges Bild der Windverhältnisse an einem Berg zu machen! Wir sehen im Film ein Teil des Hanges! Ich mache mir vor dem Toplanden ein umfangreiches Bild der Topografie und der Hindernisse und entscheide mich erst wenn das Bild der Topografie mit den zu erwartenden Windverhältnissen eine sichere Toplandung auch wirklich zulassen.
Ihr wollt innert Sekunden alle diese Faktoren analysieren und locker eine Toplandung zwischen den Bäumen, Büschen, da ist noch ein Haus sichtbar und all den anderen Hindernissen so ohne weiteres wagen? Die Kante ist recht scharfkantig und hat an der Kante einige Büsche und Bäume die den Wind zusätzlich brechen! Da direkt an der Kante landen, ich weiß nicht, da würde ich zuerst ein langsames Ranntasten vorziehen, aber ich bin ja auch ein Looser und Weichei und flugtechnisch eh nicht so auf dem Damm....?!?!?

Ich kann mir vorstellen, dass der blaue Pilot vielleicht ausweichen wollte, sich jedoch auch nicht ganz sicher war, denn der rote Pilot flog mit dem Körper auf Kappenhöhe des blauen Piloten. Vielleicht dachte der blaue Pilot der Rote hätte genügend Höhe und würde über ihn hinweg fliegen können. Seine eigene Kappenhöhe und deren Ende abzuschätzen ist sehr schwierig - fliegt mal unter einem Ausleger eines Krans durch! Die meisten von euch würden vermutlich daran hängen bleiben!

Also, nochmals für alle Skeptiker! Flugregeln sind ganz einfach aufgebaut, so dass sie auch jeder einhalten kann. Es ist jedoch entscheidend, dass sich jeder an diese wenigen Regeln die unser Fliegerleben betreffen strickte einhaltet und dies ohne eigene Interpretation, denn da ist kein Spielraum, keine Zeit, keine Höhe und keine Reserve dafür!
- Hang rechts gleich Vortritt und jeder Entgegenkommende hat auszuweichen und dies genügend früh, mit genügend großem Abstand und klar signalisierend.
- Der tiefer fliegende hat immer Vortritt, egal wann, egal wo!

Der orange Pilot hat beide Regeln klar missachtet - er ist der einzig Schuldige!

Eure Interpretation kann ich nicht nachvollziehen. Ein Autofahrer fährt in verkehrter Richtung auf der Autobahn. Ein korrekt entgegenkommendes Auto versucht in letzter Sekund aus zu weichen und kollidiert dabei mit dem Geisterfahrer....ja, ist schon klar, der Geisterfahrer ist im Recht, denn er hat ja den Unfall nicht verursacht, denn wäre der korrekt fahrende einfach weiter auf seiner Spur geblieben, dann wäre es nicht zu Kollision gekommen....?!?!?


Nächtle ....

Dani

X-Dream Fly

Hallo Dani,

ich schätze deine Kenntnisse und auch Deine Erfahrungen als Leiter eines ST, dem viele, auch manchmal mangels eigener Erfahrungen gerne folgen. Genau aus diesem Grunde muß ich Dir in diesem Fall leider widersprechen, weil ich Deine Aussagen, gerade in ihrer Eindeutigkeit, für (vorsichtig ausgedrückt) nicht gut finde. Ich unterstelle daher einmal, dass Deine Küstenflugerfahrungen an vergleichbaren oder niedrigeren Kanten, nicht besonders groß sind, anders kann ich mir Deine Aussagen nicht erklären. Warum?

Küstenfliegen, wie im Video, erfordert eine absolute Disziplin, da hilft der Hinweis auf den einzige juristischen greifbaren Paragraphen (Vorflugrecht) leider auch nicht weiter, vor allem löst der das Problem nicht. Diszipliniertes Fliegen an der Küste bedeutet permanentes Beobachten der Kollegen, deren Flugbahn und Richtung und vor allem den eingeschlagenen Kurs zu halten um für die Anderen berechenbar zu bleiben. Das Ziel dabei ist, dass alle Piloten fliegen können und nicht unnötig landen müssen. Es ist ein Geben und Nehmen nach klaren "nichtjuristischen" Regeln. Dazu gehört eben auch die Kurshaltepflicht, auch wenn Du der Meinung bist, es gäbe sie nicht. Man fliegt auf der "Kantenbahn" in die eine Richtung und auf der Aussenbahn zurück. Der Abstand, mit dem man aneinander vorbeifliegt muß nicht groß sein, aber verläßlich. Niemand verläßt dabei ohne Grund und ohne Umsicht seine Flugbahn, sondern er prüft vorher, wie und wo er z.B sein Wendemanöver fliegt. NUR so funktioniert Kantenfliegen, alles Andere endet im Chaos!!!

Die Umstände: Nach meiner Erfahrung herrschen im Video ideale Verhältnisse, die Piloten fliegen nicht sehr hoch aber konstant, daraus ergibt sich ein laminarer Wind von etwa 10 - 12knt, also völlig entspanntes Fliegen. Die Kante hat eine gute Höhe,d.h. das Aufwindband ist recht breit, alle Piloten auf beiden Bahnen können es nutzen, es gibt also keinen Stress. Der Blaue flog vor der Kante, also auch völlig entspannt. Er wurde weder gegen die Kante gedrückt, noch ging es übermäßig nach oben, es lag also kein Grund vor seine Flugbahn zu verlassen. Hätte er landen wollen, hätte er dies auch stressfrei auf der Kante tun können, das geht bei dem Wind problemlos bis zu 15 - 20m hinter der Kante. Du hast angenommen, dass er möglicherweise Anfänger sei, warum fliegt er dann nicht einfach seinem Vorflieger hinterher? Warum er seine Linie an der Kante dennoch verläßt kann wohl nur er beantworten. Du sprichst von der Suche nach einem Ausweg, Ausweg von was? Er war noch nicht einmal ansatzweise in einer aufkommenden Notsituation, die ihn dazu hätte bringen können einen "Ausweg" zu suchen. Er fliegt einfach (warum auch immer) in immer steiler werdendem Winkel von der Kante weg. Daraus ein weiterhin andauerndes Vorflugrecht abzuleiten ist allerdings fatal, falsch und für das Kantenfliegen unverantwortbar gefährlich. Denn es ließe die Interpretation zu, dass man ohne Rücksicht, jederzeit sein Richtung ändern könnte, da der andere ja ohnehin ausweichpflichtig ist. Ich möchte nicht erleben, dass an der Kante jemand so fliegt wie der Blaue und als Begründung angibt: "Dani hat gesagt ich darf das!" Dann wäre das Kantenfliegen gestorben!

Im übrigen gilt hier dann
Direkte Begegnung: Fliegen zwei Luftfahrzeuge direkt aufeinander zu, so weichen beide grundsätzlich nach rechts aus. Das ist etwas anders als im Straßenverkehr, wo fast immer klar ist, wer ausweichen muss. In der Luft weichen beide aus. Es gibt hier keine Vorfahrt!

Hätte der Blaue zurückgedreht, wäre nichts passiert. Im Übrigen, wohin hätte der Orangene denn noch ausweichen sollen, wenn ihm jemand unvermittelt in spitzem Winkel entgegenkommt?? Anstatt beim Erkennen der Situation an die Kante zurückzufliegen (sh. Direkte Begegnung), geht der Blaue erst recht auf Kollisionskurs - DAS war sein Fehler und von daher ist er für mich der Verursacher und jeder Küstenflieger wird dem zustimmen.

Dani, in diesem Sinne würde ich Dich bitten, mit derartig eindeutigen Aussagen etwas vorsichtiger zu sein, denn sie sind so nicht richtig.

Gruß bigben






erst recht nicht, wie der Blaue im Video, im 30º Winkel in die Gegenflugbahn.

setup
12.09.2012, 11:30
und wenn rechts Hindernisse wären oder sich das ganze ein Stockwerk tiefer abgespielt hätte? Die ersten beiden haben ordnungsgemäß Platz gemacht, der dritte hielt stur drauf und "zwang" den blauen zu einer Reaktion. Ich habe die Admins, respektive den DHV, gebeten diese Situation zu bewerten, bin mal gespannt ob jemand antwortet und wie die Antwort ausfällt.

Grüße,
Michael

Vibe
12.09.2012, 11:31
Ich sehe das sehr ähnlich wie BigBen.

Im Prinzip wäre bei solchen Bedingungen der Optimalfall, dass es zwei "Straßen" an der Kante gibt. Die mit dem Hang rechts fliegen nah am Hang und die mit Hang links fliegen aussen an denen vorbei. Das ist dann wie auf einer normalen Autostraße mit Gegenverkehr. Ich habe meine Spur nicht zu verlassen oder ich komme in den Gegenverkehr. Wenn mir nun wie hier der orangene Schirm, der eigentlich auf äußeren "Fahrspur" fliegen müßte auf meiner Spur entgegen kommt, habe ich drei Möglichkeiten:

1) Ich gehe davon aus, daß dieser rechtzeitig wieder auf seine Spur einscheren wird und bleibe auf meiner Spur
2) Ich habe Angst und mache rechtzeitig eine schnelle 180° Wende um mich in die Gegenspur einzureihen
3) Ich weiche auf den "Standstreifen" aus.

Mache ich es aber wie der blaue Schirm so mache ich es nur schlimmer. Das hätte er auf keinen Fall machen dürfen.

Wenn mir an der Kante einer entgegen kommt der eigentlich ausweichen muss und ich bekomme keinen Augenkontakt mit ihm, dann mache ich sofort eine schnelle 180° Wende. Das ist für mich der einzig sichere Weg.

Gruß

Claus

Vibe
12.09.2012, 11:34
und wenn rechts Hindernisse wären oder sich das ganze ein Stockwerk tiefer abgespielt hätte? Die ersten beiden haben ordnungsgemäß Platz gemacht, der dritte hielt stur drauf und "zwang" den blauen zu einer Reaktion. Ich habe die Admins, respektive den DHV, gebeten diese Situation zu bewerten, bin mal gespannt ob jemand antwortet und wie die Antwort ausfällt.

Grüße,
Michael

Das ist doch das Problem der subjektivität. Für mich war da noch mehr als ausreichend Platz für den orangenen um Platz zu machen. Für den blauen reichte das wohl nicht. Das ist dann aber das Problem des blauen und er muss sehen wie er diese, in dem Fall für ihn subjektiv gefährliche Situation, beseitigt ohne andere zu gefährden und da wäre nur eine schnelle 180° Kehre oder eben ein Ausweichen zum Hang hin korrekt gewesen. In den Gegenverkehr zu fliegen war auf jeden Fall falsch.

Gruß

Claus

Steffen
12.09.2012, 11:36
Endlose Diskussion, aber eigentlich ist doch alles klar:

- am Schatten des filmenden Fliegers sieht man: der fliegt ein ganzes Stück leeseitig der Kante
- der herunterfallende blaue Unfallflieger fällt luvseitig der Kante runter
- damit flog zwingend auch der orange Flieger luvseitig der Kante
- der filmende Flieger kommt problemlos leeseitig der Unfallstelle vorbei
- der blaue Flieger dreht von sich aus gesehen direkt nach links in die Flugbahn des orangen Schirms, obwohl er sich bereits deutlich luvseitiger befindet als der filmende Flieger

Da gibt es wirklich ernsthaft welche von Euch, die da dem orangen Schirm eine Unfallschuld zusprechen wollen?

Sachen gibt´s.....

Ala delta
12.09.2012, 11:48
Ich habe mir das Video, ohne Ton, auch mehrfach angeschaut und hätte möglicherweise ähnlich wie der blaue Schirm reagiert.
Aber man kann aufgrund einer Kameraeinstellung keine Aussage treffen. Letztendlich zeigt es nur ein verzerrtes Bild.

Generell, wenn man sich in den Bereich vol libre begibt kann man nur noch auf das Wissen von Flugregeln hoffen. Man darf es aber nicht voraussetzen.
In den meisten Ländern dieser Erde gibt es keinen Ausbildungsstandard für Hänge- und Gleitschirmpiloten.

Nach meiner fliegerischen Auffassung hat die Pilotengruppe die Aufgabe, auf schwache Piloten Rücksicht zu nehmen und wenn ein Pilot mehr Platz vom Hang weg braucht, dann ist das eben zu akzeptieren.
Unakzeptabel für mich ist eine Nötigung eines Piloten, dass er weiter am Hang zu fliegen habe und ihm das als Fehlverhalten vorzuwerfen. Der Pilot wird nach seinem Könnensstand und Eigenverantwortung, den Flugweg richtig gewählt haben.

Gruß Hans

Basti G.
12.09.2012, 11:51
Wenn ich mir den Thread hier durchlese wird mir Angst und Bange. Kein Wunder dass man sich manchmal denkt; "Was fliegt der denn da für einen Scheiß zusammen?". Bisher dachte ich immer den meisten Leuten die einem die Vorfahrt nehmen, wäre das gar nicht aufgefallen, aber wenn ich mir das hier durchlese merke ich, dass manche das scheinbar wohl völlig bewusst tun und sich dabei noch völlig im Recht fühlen. Dani hat mit seiner Einschätzung hier natürlich recht...ohne dass sich das irgendwie im geringsten diskutieren liese. Auch wenn der Pilot mit dem Hang rechts nicht beinahe am Hang pappt, hat man gefälligst als entgegenkommender Pilot nach rechts auszuweichen. Die vorherfliegenden 2 entgegenkommenden Piloten haben es vorgemacht.

Natürlich ist es so, dass genauso wie im Straßenverkehr unsere Luftverkehrsregeln in der Praxis oft nicht dogmatisch eingehalten werden. Das funktioniert in der Praxis ja auch meistens sehr gut. Aber nur solange sich 2 entgegenkommende Flieger so verhalten, dass ihre Absichten klar erkennbar sind und vor allem der vorflugberechtigte Pilot durch seinen Flugstil signalisiert dass er mit einem anderen Ablauf einverstanden ist. Beispielsweise...wenn der blaue Pilot frühzeitig durch wesentlich füheres nach links drehen signalisiert hätte, dass er den orangenen links vorbeifliegen lassen will, wäre es natürlich in der Praxis "ok" gewesen, wenn der orangene mit dem Hang zur linken an ihm vorbeigeflogen wäre. Aber auch aus solchen in der Praxis gezeigten Verhaltensweisen, kann man kein "Recht" ableiten. Da der Blaue von seiner Bahn nicht abgewichen ist, hätte der Orangene gefälligst selbst abseits von dem herrschenden Vorflugrecht der Transparenz zuliebe, um bei dem blauen Piloten keine schreckhafte Reflexhandlung zu provozieren, frühzeitig signalisieren müssen, dass er nach rechts ausweichen wird. Wenn es nicht absolut klar ist, dass "beide" abweichen wollen, hat der Ausweichpflichtige gefälligst nicht erst im letzt möglichen Moment seine Bereitschaft zum Ausweichen zu signalisieren.

Nur aufgrund von wagen Vermutungen über die Absichten des anderen Piloten zu handeln und vor allem ein absolut undurchschaubarer Flugstil ist in der Luft ein absolutes No-Go, vor allem wenn sich viele Piloten auf engem Raum tummeln. Man gefährdet dabei nicht nur das eigene Leben. Defensiv fliegen ist da die Devise.

In Slovenien hat mir mal eine Pilotin aus unserer Gruppe genau wie in diesem Video die Vorfahrt genommen. Ich war gezwungen nach links auszuweichen, obwohl ich eigentlich näher an den Hang wollte. Als ich sie später am Landeplatz darauf aufmerksam gemacht habe, sagte sie: "Ich dachte, da du erst 2 jahre fliegst, bist du noch Anfänger und traust dich nicht näher an den Hang." Selbst nachdem ich ihr sagte dass solche Überlegungen völlig fehl am Platze sind, besonders da es sich um eine völlige Fehleinschätzung meiner Absichten handelte, war sie felsenfest davon überzeugt im Recht zu sein. Geändert hat sie ihr Verhalten nach unserem Gespräch mit Sicherheit nicht. Bei solchen Diskussionen werde ich immer leicht aggressiv, da die Leute wirklich mit dem Feuer spielen. Wenn ich mir hier einige Kommentare anschaue, schmeißen hier wohl einige die eigene Vermutung, die klar übereinstimmenden Absicht 2er Piloten die Vorflugregeln zu ignorieren und das tatsächliche Vorflugrecht durcheinander. Wenn in der Luft nur die geringsten Zweifel bestehen, gilt es sich uneingeschränkt nach letzterem zu verhalten.

Parasole
12.09.2012, 12:01
Jungs,

Hang Kultur ist etwas mehrs als nur die nackten Regeln. Das Fliegen am Hang vergleiche mit der Koerpersprache. Es ist genauso empfehlenswert am neuen Hang die Gesellschaft in der Luft ein halbes Stuendchen zu beobachten um sich die Meinung zu bilden wer wie fliegt. Und noch, wenn die Bedingungen und die Erfahrung zulaesst - mehr Plazt fuer deinen Nachbarn geben, um den nicht zu erschrecken, wie in dem Video wahrscheinlich passiert ist. Anderen Grund fuer den Manoever des Blauen sehe ich nicht.

setup
12.09.2012, 12:11
Das ist doch das Problem der subjektivität. Für mich war da noch mehr als ausreichend Platz für den orangenen um Platz zu machen. Für den blauen reichte das wohl nicht. Das ist dann aber das Problem des blauen und er muss sehen wie er diese, in dem Fall für ihn subjektiv gefährliche Situation, beseitigt ohne andere zu gefährden und da wäre nur eine schnelle 180° Kehre oder eben ein Ausweichen zum Hang hin korrekt gewesen. In den Gegenverkehr zu fliegen war auf jeden Fall falsch.

Gruß

Claus

Sorry Claus,

aber hier werden klare Regeln aufgeweicht. Nicht der blaue Pilot muss, wie Du schriebst, sehen, wie er die Situation beseitigt sondern der orange muss deutlich machen, dass er ausweicht. Der Pilot des blauen Schirms wäre auf die Kante des Geländeknicks zugeflogen, was ihm offensichtlich zu riskant erschien. Der orange Schirm hat nicht ansatzweise erkennen lassen, dass er den Kurs ändert bis der blaue Schirm keinen anderen Ausweg mehr sah als nach links abzudrehen. Dass tausende andere Piloten die Fähigkeiten besitzen notfalls auch rechts zu landen ändert nichts an der Tatsache, dass der Orange stur seinen Kurs hielt und somit die Hangflugregeln missachtete. Die gelten übrigens für alle Piloten, ungeachtet ihres Ausbildungsstandes. Ich kann mich nicht darauf verlassen, dass jeder Pilot so reagiert wie ich es machen würde oder könnte.

Grüße,
Michael

Vibe
12.09.2012, 12:18
Sorry Claus,

aber hier werden klare Regeln aufgeweicht. Nicht der blaue Pilot muss, wie Du schriebst, sehen, wie er die Situation beseitigt sondern der orange muss deutlich machen, dass er ausweicht. Der Pilot des blauen Schirms wäre auf die Kante des Geländeknicks zugeflogen, was ihm offensichtlich zu riskant erschien. Der orange Schirm hat nicht ansatzweise erkennen lassen, dass er den Kurs ändert bis der blaue Schirm keinen anderen Ausweg mehr sah als nach links abzudrehen. Dass tausende andere Piloten die Fähigkeiten besitzen notfalls auch rechts zu landen ändert nichts an der Tatsache, dass der Orange stur seinen Kurs hielt und somit die Hangflugregeln missachtete. Die gelten übrigens für alle Piloten, ungeachtet ihres Ausbildungsstandes. Ich kann mich nicht darauf verlassen, dass jeder Pilot so reagiert wie ich es machen würde oder könnte.

Grüße,
Michael

Noch einmal, es ist doch total subjektiv. Du meinst der orangene war schon so nah, das er längst hätte ausweichen müssen, ich sage, der orangene hätte auch 5s später noch gut ausweichen können. Wo machst Du jetzt die Grenze. Wann muss der mit dem Hang links ausweichen ? Wenn er 5m nah dran ist, 50m, 500m ? Ich kan doch nicht wissen was der gegenüber als "zu nah" empfindet. Deshalb muss jeder da für sich selber verantwortlich sein. Kommt mir einer zu nahe haue ich ab und zwar so, dass ich keinen anderen gefährde.

Gruß

Claus

Manfred Laudahn
12.09.2012, 12:25
Noch einmal, es ist doch total subjektiv. Du meinst der orangene war schon so nah, das er längst hätte ausweichen müssen, ich sage, der orangene hätte auch 5s später noch gut ausweichen können. Wo machst Du jetzt die Grenze. Wann muss der mit dem Hang links ausweichen ? Wenn er 5m nah dran ist, 50m, 500m ? ...


Der Ausweichpflichtige kann nicht als Maßstab nehmen, was er selbst technisch für noch machbar hält. Er muss durch Kurs und Körperhaltung (+ Blickkontakt) früh signalisieren, dass er ausweichen wird.

Grüße
Manfred

Vibe
12.09.2012, 12:32
Der Ausweichpflichtige kann nicht als Maßstab nehmen, was er selbst technisch für noch machbar hält. Er muss durch Kurs und Körperhaltung (+ Blickkontakt) früh signalisieren, dass er ausweichen wird.

Grüße
Manfred

Auch hier wieder: Ab wann ? 5m vorher, 50m oder 500m ?

Es kommt doch immer wieder auf das gleich raus. Für den einen ist noch massig Zeit, der anderen kriegt schon die Kriese und das bekommst du auch nicht geändert.

Gruß

Claus

X-Dream Dani
12.09.2012, 12:41
Hallo zusammen,

So, nun scheint es, dass wir die Sache mal bis ins kleinste Detail analysieren um die offensichtlichen Unklarheiten auszuräumen und vor allem den Zweiflern unter euch klar zu machen wie wichtig es ist eine klare Flugsprache zu haben!
Der Blaue fliegt bis zum Zeitpunkt 0:15 eine gerade Flugbahn. Ab dem Zeitpunkt beginnt er eine links Kurve einzuleiten. Bei 0:18, also 3 Sekunden(!) später kollidieren die beiden Piloten.
Der Orangene hat ab 0:07 seine Linkskurve abgeschlossen und fliegt schnurstracks gerade auf den Blauen los. Bei 0:10 macht er eine leichte links Andeutung, so als würde er hinter noch näher zum Hang fliegen wollen. Im Bereich 0:15 beginnt er ebenfalls eine marginale rechts Kurve einzuleiten und vermutlich dem Entgegenkommenden auszuweichen.
Wir reden hier von drei Sekunden! Ich hätte gerne mehr als drei Sekunden Zeit mir den Plan-B auszuarbeiten. Wenn wir noch von einer durchschnittlichen Reaktionszeit von ca. 1 Sekunde ausgehen dann bleiben mir noch 2 Sekunden um einem mit rund 70km/h mir annäherndem Objekt auszuweichen! Das ist entschieden zu wenig! Aus diesem Grund erwarte ich von den Mitfliegern, dass sie mir und all den anderen in der Luft mehr Zeit und Raum gewähren.
Der Orange hätte seine Flugbahn gar nicht zurück an den Hang leiten dürfen sondern hätte seine links Kurve frühzeitig beenden müssen um deutlich und klar außerhalb der entgegenkommenden Piloten außen durch zu fliegen, egal wie nach diese am Hang fliegen. In dieser Phase ist er weiterhin verpflichtet die entgegenkommenden Piloten zu beobachten und wenn ein Pilot eine Kurve weg vom Hang macht, weil er vielleicht mehr Abstand zum Vordermann machen will oder er einfach durch eine Wirbelschleppe einen Klapper kassiert hat - der Ausweichpflichtige hat den genügend großen Abstand zu gewähren! Der Orangene hat dies nachweislich nicht gemacht, Punkt! Wenn mir einer wie der Orangene in diesem Film über mehrere Sekunden auf mich los fliegt beginne ich auch auszuweichen, da ich den Hang rechts habe und links deutlich weniger Hindernisse sind suche ich den Weg nach links!
Die zwei Piloten die vor dem Orangenen bereits den Blauen gekreuzt haben fliegen deutlich weiter weg vom Hang und haben ihre Absicht dies zu tun durch das entsprechend nach außen gerichtete Fluggerät unmissverständlich signalisiert. Haltet das Video ein mal bei 0:09 an; der linke, orangene Schirm schaut weg vom Hang, der Unfallverursacher schaut klar zum Hang! Was wollt ihr hier noch diskutieren?
Mit der Aussage, dass der untere immer Vortritt hat ist gemeint, dass der Untere den Oberen unter Umständen nicht sehen kann, weil sein eigener Schirm die Sicht versperrt. Dieses Gesetz spielt in der Thermik wie auch im Landeanflug eine Rolle. Da dies ebenso für Drachenpiloten gilt, bzw. der Drachenpilot noch viel weniger nach oben sieht ist es umso wichtiger dieses Gesetz von und für alle Hängegleiterpiloten strickte einzuhalten! Selbstverständlich gilt am Hang prioritär die Hangflugregel. Wenn nun wie in diesem Fall darüber gestritten wird, in wie weit der Fall überhaupt noch mit Hangflugregel in Zusammenhang gebracht werden kann, weil sich die Piloten deutlich über dem Hang, bzw. weit weg vom Hang fliegen, so muss dort spätestens gesagt sein, dass eben der Untere Vortritt hat, ebenso Punkt!

So oder so, wird in diesem Fall eine wichtige Rolle die Zeit gespielt haben. Vermutlich ist der Orangene überrascht gewesen wie markant seine Kurve wider Richtung Hang gedreht hat, vielleicht mehr als ihm recht war, des Weiteren hat er seine eigene Höhe überschätzt und gedacht, dass er über den Baluen weg fliegen kann. Ebenso unsicher dürfte sich der Blaue gefühlt haben. Er erkannte den Orangenen, war sich nicht sicher ob er wider vom Hang wegdrehen wird und links an ihm vorbei fliegen wird und vielleicht dachte er auch, dass der Orangen über ihn hinweg fliegen wird. All diese Unsicherheitsfaktoren wären nie aufgekommen wenn der Orangene sich strickte, klar und unmissverständlich an die Regeln gehalten hätte und gar nie so klar an den Hang gezogen wäre! Eine klarere Aussage lässt sich in diesem Fall nie machen und jeglicher Zweifel daran würde die ganzen Regeln in Frage stellen!

Im Übrigen, Flugregeln sind international gültig. Da darf es kein wenn und aber geben, denn die Zeit, der Platz und die Höhe fehlen um solche Unklarheiten in der Luft zu diskutieren.
Eine weitere wichtige und offensichtlich nicht allen bekannte Hangflugregel ist; Überholen oder Nebeneinanderfliegen am Hang ist verboten!

Es schockt mich wie viel Interpretationsspielraum in der Auslegung der Gesetzgebung in unserer Szene herrscht. Ich denke hier wäre ein Handlungsbedarf diesem leichtsinnigen Verhalten entgegen zu wirken! Es wäre durchwegs interessant von Seiten DHV hier eine klare Aussage zu platzieren.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

neo423
12.09.2012, 13:01
Ich empfand den Begriff "Kurshaltepflicht" als ungewohnt, aber durchaus interessant.
Nach einer kurzen Suche mit diesem "google" konnte ich erfahren, das der Begriff aus der Seefahrt kommt.

Aber in CH gibt es etwas ähnliches:

"Verordnung des UVEK über die Verkehrsregeln für Luftfahrzeuge "

Art. 15:


Art. 15 Vortritt im Allgemeinen
1 Steht einem Luftfahrzeug das Vortrittsrecht zu, so behält der Pilot Steuerkurs und
Geschwindigkeit unverändert bei. Er wird jedoch nicht von der Verantwortung
befreit, alle Vorkehren zu treffen, die einen Zusammenstoss vermeiden helfen.
2 Muss einem anderen Luftfahrzeug der Vortritt gewährt werden, so ist das Überoder
Unterfliegen oder das Kreuzen vor dem anderen Luftfahrzeug nur bei ausreichendem
Abstand und unter Berücksichtigung der möglichen Auswirkungen von
Nachlaufturbulenzen zulässig.16
3 Bemerkt ein Pilot, dass ein anderes Luftfahrzeug gezwungen ist zu landen, gewährt
er diesem den Vortritt.



Quelle :http://www.admin.ch/ch/d/sr/7/748.121.11.de.pdf

just my 2ct,

rené

bigben
12.09.2012, 13:13
Ich störe mich daran, dass hier der Hang-Rechts-Vorrang mit dem Tiefer-Vorrang gleich gestellt wird.
Der Hang-Rechts-Vorrang begründet ein vorhersehbares Miteinander am Hang, die Hang-Links-Piloten wissen, dass sie den kompletten Gegenverkehr hangseitig durchlassen müssen. Das Tiefer-Vorrang-Gebot gehört in erster Linie in die Thermikkreiserei und gründet sich auf Sichtprobleme. Natürlich findet es sinngemäß auch Anwendung, wenn im Hangflug Flieger übereinander agieren. Aber als Tieferfliegender sehenden Auges einen Hang-Rechts-Piloten abzudrängen, fände ich eine unakzeptable Gefährdungshandlung.

Grüße
Manfred

Einen Tiefer-Vorrang gibt es an der Kante nicht, es gilt immer der Hang -Rechts Vorrang. Das würde nur zu Unstimmigkeiten und Chaos führen. Was es aber immer gibt, soweit Platz vorhanden ist, dem Tieferen den Vorrang abzutreten, damit er an der Kante wieder hoch kommen kann. Das ist bei uns weitestgehend selbstverständlich. Kratzen wir dagegen selbst an der Kante und können keine Platz machen, dann hat der Andere halt Pech und landet unten. Auch das gehört dazu.

Zum Thema Wirbelschleppen. Klassische Wirbelschleppen sind eigentlich nicht spürbar, da wir ja 90º zum Hang fliegen und die W.-schleppe rechtwinklig verblasen wird. Spürbar wird sie nur, wenn ein vor mir fliegender Pilot eine 180º Kurve (mit Sinken) fliegt, dann fliegt er unter mir durch das Aufwindband und dann kann es manchmal etwas wackeln, ist aber undramatisch.

MiK
12.09.2012, 13:20
Mit der Aussage, dass der untere immer Vortritt hat ist gemeint, dass der Untere den Oberen unter Umständen nicht sehen kann, weil sein eigener Schirm die Sicht versperrt. Dieses Gesetz spielt in der Thermik wie auch im Landeanflug eine Rolle. Da dies ebenso für Drachenpiloten gilt, bzw. der Drachenpilot noch viel weniger nach oben sieht ist es umso wichtiger dieses Gesetz von und für alle Hängegleiterpiloten strickte einzuhalten! Selbstverständlich gilt am Hang prioritär die Hangflugregel. Wenn nun wie in diesem Fall darüber gestritten wird, in wie weit der Fall überhaupt noch mit Hangflugregel in Zusammenhang gebracht werden kann, weil sich die Piloten deutlich über dem Hang, bzw. weit weg vom Hang fliegen, so muss dort spätestens gesagt sein, dass eben der Untere Vortritt hat, ebenso Punkt!

In der Thermik hat der schneller steigende Vortritt, also muss der höher fliegende und langsamer steigende ausweichen. Und im Landeanflug hat auch der tiefere Vortritt. Aber sonst doch wohl nirgends, und schon gar nicht beim Hangsoaren. Entweder der Höhenunterschied reicht aus für gefahrloses Über-/Unterfliegen, oder sie sind auf Kollisionskurs (ein Bereich den auch der Drachenpilot überblicken muss) und dann hat man nach rechts auszuweichen. Auch Punkt ;)

bigben
12.09.2012, 13:43
Hallo zusammen,

.....
Der Blaue fliegt bis zum Zeitpunkt 0:15 eine gerade Flugbahn. Ab dem Zeitpunkt beginnt er eine links Kurve einzuleiten. Bei 0:18, also 3 Sekunden(!) später kollidieren die beiden Piloten.
Der Orangene hat ab 0:07 seine Linkskurve abgeschlossen und fliegt schnurstracks gerade auf den Blauen los. Bei 0:10 macht er eine leichte links Andeutung, so als würde er hinter noch näher zum Hang fliegen wollen. Im Bereich 0:15 beginnt er ebenfalls eine marginale rechts Kurve einzuleiten und vermutlich dem Entgegenkommenden auszuweichen.
.............
X-Dream Fly

Lieber Dani,

kann es sein, dass Du ein anderes Video siehst als ich?? Oder willst Du nicht sehen, was der blaue macht. Von Beginn an fliegt er ohne Grund im 30º Winkel von der Kante weg. Er ist hier schon auf Kollisionskurs zu den 3 ihm entgegenkommenden Fliegern, deren Bahn er definitiv kreuzen wird! Als ihm der erste Pilot entgegen kommt 00:3 macht er einen kleinen Zacken nach rechts, vor dem 2. bei 00:7 wieder einen nach links direkt auf den 2. zu. Damit bewegt er sich vorsätzlich von seinem Kurs weg. Er sieht das ihm jemand entgegenkommt und verhält sich regelwidrig, in dem er nicht, wie vorgeschrieben nach rechts ausweicht, sondern fliegt noch weiter drauf zu. Ich weiß nicht, was man da anderes sehen kann.



Hallo zusammen,

.......

Es schockt mich wie viel Interpretationsspielraum in der Auslegung der Gesetzgebung in unserer Szene herrscht. Ich denke hier wäre ein Handlungsbedarf diesem leichtsinnigen Verhalten entgegen zu wirken! Es wäre durchwegs interessant von Seiten DHV hier eine klare Aussage zu platzieren.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

Das hört sich leider alles so an, dass Nichtkantenflieger ohne jegliche Erfahrung, den Kantenfliegern erzählen wollen, wie sie formell "richtig" zu fliegen haben. Das ist wahrlich kein Ruhmesblatt für Dich dann gleich auch noch nach den Oberlehrern zu rufen. Wenn Du Dir mal in Ruhe die Statements durchliest, wirst Du schnell erkennnen wer schon mal an der Küste geflogen ist und wer nicht.

Und diejenigen, die immer noch der Meinung sind, der Blaue hätte alles richtig gemacht und er Orange nicht, hoffe ich, an der Küste niemals begegnen zu müssen. Dann bleibt mein Packsack mit Sicherheit zu.

snowfly
12.09.2012, 13:59
So langsam würde mich auch eine Aussage von jemandem interessieren der auch ein Unfallgutachten dazu schreiben würde.

Also Karl wo bist Du?

Ich sehe es übrigens auch so dass der blaue, völlig ohne Not, plötzlich auf Kollisionkurs geht.

Basti G.
12.09.2012, 14:29
Lieber Dani,

1. ...fliegt er ohne Grund im 30º Winkel von der Kante weg...
2. ...Er sieht das ihm jemand entgegenkommt und verhält sich regelwidrig, in dem er nicht, wie vorgeschrieben nach rechts ausweicht, sondern fliegt noch weiter drauf zu...
3. ...Das hört sich leider alles so an, dass Nichtkantenflieger ohne jegliche Erfahrung, den Kantenfliegern erzählen wollen, wie sie formell "richtig" zu fliegen haben...

Sorry Big Ben, ist dir eigentlich bewusst was du hier für einen Quatsch schreibst?

zu These 1: Den 30° Winkel nennt man Vorhaltewinkel. Der Blaue kreuzt überhaupt keinen Kurs und selbst wenn er vom hang weg driften würde, müsste ein entgegenkommender rechts außen herum.
zu These 2: Zeig mir mal die Regel bei der man beim Hangsoaren, wenn man den Hang zur rechten hat, nach rechts ausweichen muss.:confused: Evtl. noch mal nachlesen.
zu These 3: Entweder bist du mega arrogant, oder du hast schlicht keine Ahnung wem du hier ans Bein pisst. Unter X-Dream Dani verbirgt sich Dani Loritz. (zur Not mal googlen) Dann überleg dir mal wer von euch beiden weniger Erfahrung hat.

Natürlich hat der Blau nicht alles richtig gemacht...der Auslöser seiner Fehlreaktion war trotzdem der Fehler des Orange.

Ich bekomm langsam ein steifes Genick vor lauter Kopfschütteln...Druckt bitte eure Namen unter euren Schirm dass ich weiß wo ich abhaue wenn ihr mir beim Soaren entgegen kommt... und zwar vollbeschleunigt.

baschj
12.09.2012, 14:38
sehe ich das falsch oder gibt es nocheinmal fast eine kollision zwischen dem organgen und einem anderen entgegenkommenden bei 0:26?

lemma
12.09.2012, 15:05
Wenn das Hangfliegen so seine eigene "Kultur" hat und nur die richtig harten Küstenflieger damit zurecht kommen, weil nur sie anhand von Wimperzuckungen der "Gegener" erkennen ob sie ausweichen oder nicht, dann sollten genau die den Lappen entzogen bekommen.

WA
12.09.2012, 15:34
Bei festen und sinnvollen Regeln ist eine Interpretation weder erlaubt noch noetig.


- wenn das nur die Piloten wüssten, die nicht nach festen und sinnvollen Regeln fliegen! Und diese "Penner" gibt´s, einige sogar!

Bin neulich auch nach links ausgewichen, weil ein Entgegenkommer meinen Kurs linksfliegend kreuzte. Was willste machen, wäre ich nach rechts, hätte es verm. gekracht.

"Kurs und Geschwindigkeit beibehalten" - Jawohl, das kommt aus der Seefahrt, aber da gibt es auch das "Manöver des letzten Augenblicks" - aber da muß man ja wieder beherzt Denken und Handeln.

Ich bin mir bewusst, mit weniger Denkenden und Erfahrenen "Piloten" unterwegs zu sein, dementsprechend verhalte ich mich. ( Soo schlecht fand ich den Einwand von Parasole nicht)

#herby#
12.09.2012, 15:35
Entweder bist du mega arrogant, oder du hast schlicht keine Ahnung wem du hier ans Bein pisst. Unter X-Dream Dani verbirgt sich Dani Loritz. (zur Not mal googlen) Dann überleg dir mal wer von euch beiden weniger Erfahrung hat.
Wow, der Dani hat also recht weil er Dani Loritz ist.
Das grenzt ja schon an Personenkult. :rolleyes:

Basti G.
12.09.2012, 15:44
sehe ich das falsch oder gibt es nocheinmal fast eine kollision zwischen dem organgen und einem anderen entgegenkommenden bei 0:26?

Sieht aus der Perspektive wirklich so aus, als würden die sich gleich nochmal sehr nah kommen da der Orangene völlig damit beschäftigt ist seinen Schirm am fliegen zu halten. Während der Kollision dreht der orangene Schirm leicht nach rechts...trotzdem sieht man bei 0:26 dass er immer noch genau oberhalb der Kante fliegt. Denke daraufhin müsste man sein vorheriges Fehlverhalten noch besser erkennen. Der blaue Schirm bei 0:26 ist gezwungen hinter die Kante ausweichen.

@ Big Ben:
Nein der Dani hat nicht Recht weil er der Dani ist, sondern weil er einfach Recht hat. Das hat auch nichts mit Personenkult zu tun. Jemanden der eines der besten Sicherheitstrainings macht, Fluglehrer, erfolgreicher Acro- und Streckenpilot, Testpilot, Kunstrukteur usw. ist als "Nichtkantenflieger ohne jegliche Erfahrung" zu bezeichnen zeugt einfach nicht wirklich von Intelligenz...besonders nachdem man sich mit einer drastischen Fehleinschätzung einer alltäglichen Flugsituation und der herrschenden Vorflugregeln relativ lächerlich gemacht hat.

El Zorro
12.09.2012, 16:07
Bin neulich auch nach links ausgewichen, weil ein Entgegenkommer meinen Kurs linksfliegend kreuzte. Was willste machen, wäre ich nach rechts, hätte es verm. gekracht.

Alter Seebär, das ging dann zum Glück noch mal gut. Du hast die Regel Regel sein lassen und das richtige gemacht, nämlich Ausweichen! Gratulation - schafft leider nicht jeder!

reinhard may
12.09.2012, 16:16
Hallo
Wenn mir so ein blauer Schirm entgegen kommen würde ,würde ich ihn nach der Landung fragen ob er blind ist. Da ist Platz,keiner kämpft ums Obenbleiben und es ist vollkommen normales Soaren. Sorry,aber so manche Erklärung die dem orangenem Schirm die Schuld geben finde ich einfach an den Haaren herbeigezogen.

Hoffentlich gehts am Wochenende zum Soaren

Gruß Mayer

Steffen
12.09.2012, 16:40
zu These 3: Entweder bist du mega arrogant, oder du hast schlicht keine Ahnung wem du hier ans Bein pisst. Unter X-Dream Dani verbirgt sich Dani Loritz. (zur Not mal googlen) Dann überleg dir mal wer von euch beiden weniger Erfahrung hat.

Natürlich hat der Blau nicht alles richtig gemacht...der Auslöser seiner Fehlreaktion war trotzdem der Fehler des Orange.


Ja wie geil ist das denn? Das ist ja wie im Mittelalter "die Erde ist eine Scheibe, das haben nämlich ganz schön wichtige Leute mir so gesagt...."

Fakt ist doch: geht es um Sicherheitstrainings, wird jeder Danis Kompetenz anerkennen und sein Kommentar dazu hätte sicher einiges an Gewicht. Bei Ausweichregeln, sorry, da ist er ganz normal einer unter vielen.....

Soso, der blaue hat also doch nicht alles richtig gemacht???? Das ist ja wohl ziemlich milde ausgedrückt! Selbst wenn ihn das Verhalten des orangenen verunsichert hat - zur Entschärfung der Situation sich zu entscheiden, zu ihm hinzudrehen - das kann ja wohl nicht wahr sein........

Basti G.
12.09.2012, 16:45
@Steffen


@ Big Ben:
Nein der Dani hat nicht Recht weil er der Dani ist, sondern weil er einfach Recht hat. Das hat auch nichts mit Personenkult zu tun. Jemanden der eines der besten Sicherheitstrainings macht, Fluglehrer, erfolgreicher Acro- und Streckenpilot, Testpilot, Kunstrukteur usw. ist als "Nichtkantenflieger ohne jegliche Erfahrung" zu bezeichnen zeugt einfach nicht wirklich von Intelligenz...besonders nachdem man sich mit einer drastischen Fehleinschätzung einer alltäglichen Flugsituation und der herrschenden Vorflugregeln relativ lächerlich gemacht hat.

Buntspecht
12.09.2012, 16:46
Hallo
...keiner kämpft ums Obenbleiben und es ist vollkommen normales Soaren.
.... dem orangenem Schirm die Schuld geben finde ich einfach an den Haaren herbeigezogen.

Gruß Mayer

Ich denke auch, dass keiner ums Obenbleiben kämpft. Dann ist es doch noch unverständlicher, dass der orangene Schirm so scharf auf den blauen zuhält.

tommi
12.09.2012, 16:48
Jetzt auch noch mein Senf dazu.

Der Schim mit der Kamera fliegt deutlich weiter rechts als der blaue Schirm.
Der orange Schirm fliegt relativ weit von der Kante weg.
Da alle Schirme oberhalb der Kante fliegen haben auch alle nach rechts auszuweichen, dies wäre auch für den blauen Schirm gefahrlos möglich gewesen, wie am kameraführenden Schirm ersichtlich ist.

Tommi

P.S.. Mayer da wir es ja ähnlich sehen, können wir beruhigt weiter zusammen am Hang kratzen :)

bigben
12.09.2012, 16:48
Sorry Big Ben, ist dir eigentlich bewusst was du hier für einen Quatsch schreibst?

zu These 1: Den 30° Winkel nennt man Vorhaltewinkel. Der Blaue kreuzt überhaupt keinen Kurs und selbst wenn er vom hang weg driften würde, müsste ein entgegenkommender rechts außen herum.
zu These 2: Zeig mir mal die Regel bei der man beim Hangsoaren, wenn man den Hang zur rechten hat, nach rechts ausweichen muss.:confused: Evtl. noch mal nachlesen.
zu These 3: Entweder bist du mega arrogant, oder du hast schlicht keine Ahnung wem du hier ans Bein pisst. Unter X-Dream Dani verbirgt sich Dani Loritz. (zur Not mal googlen) Dann überleg dir mal wer von euch beiden weniger Erfahrung hat.

Natürlich hat der Blau nicht alles richtig gemacht...der Auslöser seiner Fehlreaktion war trotzdem der Fehler des Orange.

Ich bekomm langsam ein steifes Genick vor lauter Kopfschütteln...Druckt bitte eure Namen unter euren Schirm dass ich weiß wo ich abhaue wenn ihr mir beim Soaren entgegen kommt... und zwar vollbeschleunigt.

Ja Ja Basti, das Du fliegen kannst glaube ich Dir und das ich weiß, wer DER Dani ist kannst Du mir auch glauben, entschuldige bitte, wenn ich mich nicht verbeuge. Aber das Du so intolerant bist und anderen unterstellst "Quatsch" zu schreiben, anstatt Dein Geschriebenes auf eigenen Quatsch und Arroganz zu untersuchen ist auch nicht die feine englische Art. Ein anderer Ton wäre der Sache dienlicher. Vielleicht wäre es schonmal ein Schritt einmal anzuerkennen, dass es Leute gibt die viel in den Bergen und weniger an der Küste fliegen und umgekehrt und das jeweils derjenige der etwas viel tut, vielleicht davon mehr Ahnung hat als der Andere, unabhängig davon wie sie heissen.

Was ein Vorhaltewinkel ist brauchst Du mir nicht zu erklären, aber dass man sich beim Fliegen mit Vorhaltewinkel an der Kante nicht zwingend von der Kante entfernt, wie der Blaue, solltest Du dann auch wissen oder erkennen können. Dann erkennst Du auch dass der Blaue nochmal eine Kurve direkt auf den Orangenen zu macht. Wenn Du Küstenerfahrung hättest, würdest du auch wissen, dass man auch noch geschätzte 20m weiter rechts hätte fliegen können, wenn man es denn gemußt hätte. Musste er aber nicht, er hätte einfach nur geradeaus fliegen müssen, so wie alle anderen vor ihm, dann hätte nämlich alles gepaßt, wie bei allen anderen, die sich vorher im Video begegnet sind.

Warum er die Idee hatte da nach links raus zu fliegen, wo es irgendwann nur runtergeht, werden wir wohl nie erfahren. Basti glaube mir so etwas macht man an der Küste nicht.

Trotzdem Schönen Abend :-)

Uli
12.09.2012, 16:50
Interessant ist die Tonspur des Clips. Schon 6 Sekunden vor dem Crash, als noch alle Möglichkeiten offen waren, kam ein " **** " über die Lippen des Kamerapiloten. Vielleicht war ihm vom Nachfliegen schon bewußt, was für einen Kandidaten er vor sich hat. Das "Oh oh" nach dem Crash klingt auch eher resigniert als geschockt.
Aber gepennt haben beide, bei keinem der beiden Schirme kann man auch nur im Ansatz eine kräftige Steuerreaktion zum Kurswechsel erkennen.
Einfach mal tiefenentspannt ineinander gecrasht.

Basti G.
12.09.2012, 17:09
...Wenn Du Küstenerfahrung hättest, würdest du auch wissen, dass man auch noch geschätzte 20m weiter rechts hätte fliegen können...
...Basti glaube mir so etwas macht man an der Küste nicht.

Dann mach das nur so weiter...bis du dann mal auf jemanden triffst der Anfänger ist und eben noch keine Küstenerfahrung hat, Angst hat ins Lee zu fliegen und während du ihm dann auf ähnliche Art und Weise zum nach rechts ausweichen zwingen willst überreagiert.

Wenn du ihm dann in die Kappe fliegst, weil du die Vorfahrtsregeln die du schon aus dem A-Schein kennst nicht beachtet hast, kannst du während dem Abstürzen ja nochmal kurz "ABER DAS MACHT MAN HIER AN DER KÜSTE DOCH NICHT SO!!!" schreien.

Thermann
12.09.2012, 17:11
Die Kollision ist an der balinesischen Küste im Fluggebiet Timbis passiert. Bin dort schon öfters geflogen und kenne das Gebiet und Gelände gut.
Unterhalb Blau ist die Klippe, von der Kamera aus gesehen rechts ca. 25m tiefer ist Flachland, Wiesen, oft begrenzt durch Buschwerk und niedrige Bäume.
Es geht meiner Ansicht nach eher um die Anwendung der Ausweichregel, nicht einer Hangflugregel.

Orange weicht spät, aber richtig nach rechts aus. Blau weicht falsch nach links aus, richtig und gefahrlos wäre für ihn gewesen nach rechts auszuweichen. Vielleicht hätte Orange durch ein radikales Manöver noch den Zusammenstoß verhindern können, aber die klare Hauptschuld, wenn nicht Alleinschuld sehe ich schon bei Blau.

Pikachu
12.09.2012, 17:20
Es geht meiner Ansicht nach eher um die Anwendung der Ausweichregel, nicht einer Hangflugregel.
Orange weicht spät, aber richtig nach rechts aus. Blau weicht falsch nach links aus, richtig und gefahrlos wäre für ihn gewesen nach rechts auszuweichen. Vielleicht hätte Orange durch ein radikales Manöver noch den Zusammenstoß verhindern können, ...

Exakt.

P.S.:
Gute Infos zum Thema hier:
http://www.air-law.de/blog/tag/ausweichen/

oder hier
http://www.aerokurier.de/de/general-aviation/praxis-tipps/ausweichregeln-einfach-und-lebenswichtig.12880.htm

El Zorro
12.09.2012, 17:32
Ich würde jedenfalls - könnte ich es mir aussuchen - lieber dem orangenen als dem Blauen begegnen wollen.
Das steht für mich fest.

Wenn ich überlege, wie oft wir um nicht abzusaufen viel, viel knapper mit + 60 Leuten am Sandhaufen rumfliegen und ich mir vorstelle, es zieht einfach einer nach links in meine Bahn, dann läuft es mir eiskalt den Buckel runter.

thunder1986
12.09.2012, 17:59
Endlose Diskussion, aber eigentlich ist doch alles klar:

- am Schatten des filmenden Fliegers sieht man: der fliegt ein ganzes Stück leeseitig der Kante
- der herunterfallende blaue Unfallflieger fällt luvseitig der Kante runter
- damit flog zwingend auch der orange Flieger luvseitig der Kante
- der filmende Flieger kommt problemlos leeseitig der Unfallstelle vorbei
- der blaue Flieger dreht von sich aus gesehen direkt nach links in die Flugbahn des orangen Schirms, obwohl er sich bereits deutlich luvseitiger befindet als der filmende Flieger

Da gibt es wirklich ernsthaft welche von Euch, die da dem orangen Schirm eine Unfallschuld zusprechen wollen?

Sachen gibt´s.....

So seh ich das auch. der Blaue war absolut frei und anstatt weiter zu fliegen, fliegt er voll in die Flugbahn des Orangen. Aber dann auch noch so dämlich, keine ordentliche Kurve, er zieht einfach in den "Gegenverkehr"... Das war so die schlechteste Möglichkeit.
Der Orange hat evtl nicht so stark reagiert wie möglich gewesen wäre, aber ihm die Schuld zu geben kann ich nicht nachvollziehen.

Der Blau kann doch nicht machen was er will, nur weil er den Hang zur rechten hat. :confused::confused:

Basti G.
12.09.2012, 18:23
Natürlich war die Reaktion von Blau völlig falsch, was endgültig auch den Unfall ausgelöst hat. Was anderes hat ja auch nie jemand geschrieben.

Trotzdem ist es der Orange der die Kette der Ereignisse ausgelöst hat.

Den Geisterfahrervergleich finde ich sehr passend. Wer um ihm auszuweichen aus Reflex in den Gegenverkehr steuert löst zwar den Crash aus...die entgültige Schuld trägt trotzdem der Geisterfahrer.

Denke die Diskussionen hier kommen nur zustande, weil es unglaublich schwer ist eine solche Situation aus nur einer Kameraperspektive zu beurteilen. Entfernung und Winkel richtig einzuschätzen ist auf einem Zweidimensionalen Bild extrem schwer, besonders wenn es sich um ein so verzerrtes extrem Weitwinkelobjektiv wie bei der Gopro handelt. Bezeichnend ist für mich der Ausruf des Kameramanns der schon anfängt zu fluchen, bevor der Blaue mit seiner fatalen Kurve beginnt. Da war durch die Regelmissachtung des Orangenen die Kacke längst am dampfen. Die Entfernungen wirken durch das starke Weitwinkel viel weiter als sie tatsächlich sind, wenn sich Objekte hintereinander befinden. Jeder der sich mit Fotografie beschäftigt weiß das. Während ein Tele die Abstände zweier Objekte zueinander optisch schrumpft, Macht das Weitwinkel genau das Gegenteil. Der Orange war wesentlich näher als es auf den ersten Blick wirkt. Die Zeit für den Blau zu reagieren am Ende viel zu kurz. Wie lange dauert es seinen Schirm auf direktem Kolissionskurs aus der Bahn zu nehmen? Denke wenn man minimal zu lange hofft dass der andere doch noch abdreht ist es zu spät. Auch die Leute die hier ganz sicher sind in der Beurteilung der Situation, reagieren unter Panik evtl. reflexartig falsch bzw. kopflos.

thunder1986
12.09.2012, 18:36
was macht denn der Orange deiner/eurer Meinung nach falsch?? er fliegt einfach nur gerade aus und der rechte ist schon versetzt zu ihm, also kein Anlass irgendwohin auszuweichen für den orangen... Zumindest aus meiner Sicht. In Kössen (und vermutlich in jedem anderen Fluggebiet wo mal mehr als 5 Schirme gleichzeitig in der Luft sind) wird schon mal mit ein paar Metern Abstand aneinander vorbeigeflogen.
Einen gewissen Versatz haben die beiden doch von anfang an, der sollte ausreichen um zu zeigen wer wo entlang fliegt.

Ich sehe nicht, was den Orangen hier zum "Geisterfahrer" macht?

EDIT:
OK, witzigerweiße erst beim dritten oder vierten ansehen, empfinde ich den Abstand vom Organgen schon als eher gering. Das ändert aber wenig an der Tatsache, dass der blau nach rechts Platz ohne Ende hat und wenn er wirklich angst bekommen hat eine ordentliche 180° Kurve hätte fliegen können.

Basti G.
12.09.2012, 19:02
@ Andi:
Natürlich hast du mit deinem Edit recht. Sicher wäre rechts Platz gewesen.
Man kennt das doch wenn man manchmal in einem engen Gang an einer Person vorbei laufen will. Beide schwanken links, beide schwanken rechts, beide bleiben stehen, schauen leicht peinlich berührt und verständigen sich durch Körpersprache wer nun rechts bzw. links vorbei geht. Beim fliegen geht das leider nicht. In einer solchen Situstion knallts dann einfach. Dem entsprechend gibt es Vorfahrtsregeln um diesen engen Gang gar nicht entehen zu lassen. Der Orange hat diese missachtet und beide stehen nun peinlich berührt vor einander. Statt dem peinlichen Gefühl stellt dich in der Luft aber Todesangst ein. Man brauch sich nur mal ein Sicherheitstraining anschauen um zu wissen wie extrem falsch die vermeindlich coolsten Typen in extremen Situationen reagieren. Ein Grund mehr warum man Danis Einschätzung evtl. mal überdenken sollte. Kaum jemand kennt uns Pappenheimer und unser fliegerische Fehlbarkeit in Extremsituationen besser.

setup
12.09.2012, 19:21
Scheinbar ist selbst der DHV mit der Beantwortung der Frage überfordert. Während einer Bitte nach Schließung des Threads zum Thema "Gründung eines Clubs für schwule Piloten" innerhalb 45 Minuten nachgekommen wurde, warten ich und andere Piloten bislang vergebens auf ein Statement und das trotz mehrfacher öffentlicher und zumindest einer via PN direkten Bitten um Klarstellung.
Wenn ich sehe, wieviele Piloten das Recht auf Aufwind über klare Ausweichregeln setzen weiß ich, warum ich lieber nach 10 Minuten auf Strecke absaufe und zurück laufe, statt ne Stunde mit anderen am Hang zu kratzen. Die "es war doch genug Platz" Vertreter sind nämlich gar nicht so selten.

Kopfschüttel

Michael

Oberlender
12.09.2012, 19:48
Der Verband wird sich hüten hier ein Statement abzugeben und diesem oder jenem Piloten die Schuld zuzuweisen. Das wird eine andere Instanz machen müssen.
Was aus der Diskussion rauskommt, ist einzig und allein, dass eine eindeutige Schuldzuweisung schwierig ist, aber auch, dass es umso wichtiger ist, sich an die Spielregeln zu halten, aber immer wieder individuelle Lösungen bereit zu haben. Die gegenseitige Rücksichtnahme, ob beim Soaren oder in der Thermik, ist einfach elementar und man muss respektieren, wenn es Piloten gibt, die vielleicht etwas mehr Sicherheitsabstand möchten, sei es zu einem Lee oder zu einem anderen Schirm.

thunder1986
12.09.2012, 19:53
@ Andi:
Natürlich hast du mit deinem Edit recht. Sicher wäre rechts Platz gewesen.
Man kennt das doch wenn man manchmal in einem engen Gang an einer Person vorbei laufen will. Beide schwanken links, beide schwanken rechts, beide bleiben stehen, schauen leicht peinlich berührt und verständigen sich durch Körpersprache wer nun rechts bzw. links vorbei geht. Beim fliegen geht das leider nicht. In einer solchen Situstion knallts dann einfach. Dem entsprechend gibt es Vorfahrtsregeln um diesen engen Gang gar nicht entehen zu lassen. Der Orange hat diese missachtet und beide stehen nun peinlich berührt vor einander. Statt dem peinlichen Gefühl stellt dich in der Luft aber Todesangst ein. Man brauch sich nur mal ein Sicherheitstraining anschauen um zu wissen wie extrem falsch die vermeindlich coolsten Typen in extremen Situationen reagieren. Ein Grund mehr warum man Danis Einschätzung evtl. mal überdenken sollte. Kaum jemand kennt uns Pappenheimer und unser fliegerische Fehlbarkeit in Extremsituationen besser.

Mag sein, der Orange hätte (optimaler Weise) früher nach rechts (aus seiner Sicht) ausweichen sollen. ABER der blau ist einfach total falsch nach links ausgewichen und dann noch nichtmal richtig (180° Kehre wäre problemlos möglich gewesen).

anderes Beispiel: Ihr fahrt auf einer engen Straße, es passen gerade so zwei Autos aneinander vorbei, wenn beide ganz am Rand fahren. Jetzt kommt euch einer realtiv mittig auf dieser Straße entgegen und fährt im erst sehr spät an seinen Rand.
Würde auch nur einer von euch nach links ausweichen? Wohl kaum...
Genau das macht der blau aber! :eek:

Das Argument das er evtl. Anfänger ist etc. finde ich eher schwach. Wenn er im getümmel überfordert ist, sollte er dort nicht fliegen!

Aber ich sehe schon, die Meinungen gehen auseinander...
Andi

Basti G.
12.09.2012, 20:00
Ich habe mir das Video jetzt noch ca 10 mal angeschaut. Bitte vergleicht mal die Abweichung des Vorhaltewinkelswinkels der Schirme zur Kamera der beiden vorausfliegenden meerseitigen Piloten, mit dem Schirmwinkel des Orange. Dessen Eintrittskante zeigt bis kurz vor dem Crash sogar noch leicht Richtung Steilküste. Erst im allerletzen Moment dreht er in Richtung Wind. Sooo unnachvollziehbar finde ich die Reaktion des Blau gar nicht mehr. Wenn einer stur seit 15 sekunden auf mich drauf hält bzw. immer näher an den Hang fliegt, hätte ich warscheinlich auch nicht mehr damit gerechnet dass der im letzen Moment doch von sich aus gesehen rechts an mir vorbei will, sondern hätte wahrscheinlich vermutet dass er links an mir vorbei will. Die Linkskurve des Blauen erfolgt früher und entschlossener wie die des Orange. Hätte der Orange seine völlig bescheuerte Flugrichtung einfach beibehalten wäre warscheinlich auch nichts passiert. Die 2 Meter Stabilo hätte er dann wahrscheinlich gerade so verpasst.

Das ist das was ich vorher schon gemeint habe. Denke wir sollten uns alle bemühen für unsere Pilotenkollegen vorhersehbar zu fliegen.

gagu
12.09.2012, 20:02
So wie die Meinungen hier divergieren, würde ich mich nie und nimmer auf Vorfahrtsregeln verlassen, egal ob Küstenhangsoaring-, Hangvorflug- oder sonst was für Regeln. Viel entscheidender für mich als die Frage wer hat Recht und wer hat Unrecht ist: was würde ich selber in der Situation machen?!
Da finde ich einige vorhergehende Post, die sich mit der Perspektive der jeweiligen Piloten auseinandergesetzt haben sehr gelungen.

- Als Pilot mit dem blauen Schirm würde ich beim Anflug des orangefarbenen Piloten mit allem rechnen. Die Einschätzungen über Nähe und Gefahr sind subjektiv, und wenn ich die Gefahr einer Kollision sehe, weil ich nicht weiss, ob der orangefarbene Pilot ausweicht oder nicht (darauf kann man sich nicht verlassen!) würde ich auf jeden Fall ausweichen. Entweder nach rechts, dichter an den Hang. Oder - wenn mir die rechte Seite nicht behagt, weil mir der Hang zu nah wäre - nach links, dann aber flott 90-180 Grad.

- Als Pilot mit dem orangefarbenen Schirm würde ich wohl meinem Gegenüber mehr Platz lassen, wenn er Vorrang hat. Ich könnte mich zwar ärgern, das er so weit weg von der Kante fliegt, aber was soll´s?! vielleicht ist er Anfänger, vielleicht traut er sich nicht, vielleicht will er irgendwelche Fotos schießen, vielleicht hat er einen schlechten Tag, oder vielleicht pennt er auch nur. Menschen machen Fehler, und damit muss man immer rechnen. Und sollte, obwohl ich das Gefühl hatte meinem Gegenüber genug Platz gelassen zu haben, er es immer noch als zu Eng betrachtet und so reagiert wie der blaue Pilot, dann hilft auch hier nur eine beherzte 90-180 Grad Kurve nach rechts.

Und wenn nun beide schon Mist gebaut haben, so sehe ich beim orangefarbenen Piloten das etwas größere Potential, den Zusammenstoß doch noch hätte verhindern zu können.
1. fliegt er auf Höhe der blauen Kappe, und kann somit den Abstand besser einschätzen und
2. fliegt er dem blauen in die Kappe rein. Auch wenn´s zuerst so ausschaut, als würde der blaue dem orangefarbenen seitlich reinfliegen, aber der orangefarbene fliegt eine leichte Kurve weg vom Hang und versucht dann auch noch die Beine einzuziehen.

artemis
12.09.2012, 20:25
Dann mach das nur so weiter...bis du dann mal auf jemanden triffst der Anfänger ist und eben noch keine Küstenerfahrung hat, Angst hat ins Lee zu fliegen und während du ihm dann auf ähnliche Art und Weise zum nach rechts ausweichen zwingen willst überreagiert.

Wenn du ihm dann in die Kappe fliegst, weil du die Vorfahrtsregeln die du schon aus dem A-Schein kennst nicht beachtet hast, kannst du während dem Abstürzen ja nochmal kurz "ABER DAS MACHT MAN HIER AN DER KÜSTE DOCH NICHT SO!!!" schreien.

Hey Basty,

entspann dich mal, ;) bei uns an der Küste kennt so ziemlich jeder jeden. Wenn ein neues Gesicht auftaucht, kommt man eh ins Gespräch und man wird ihr/ihm mit Rat und Tat, sofern erforderlich, zur Seite stehen. Das geht sogar so weit, das wir freiwillig auf´s Fliegen verzichten, nur um dem unerfahrenen Piloten die Change zu geben, die Kante und deren Gegebenheiten stressfrei kennen zu lernen :) . Wir sind ein recht freundlicher und relaxter Haufen (und das hat nichts mit Drogen zu tun). Hilfsbereitschaft ist eine Prämisse, denn nur Miteinander lassen sich unsere kleinen Kanten gefahrlos befliegen.

Im Übrigen gilt für mich immer,

expect the unexpected

LG,

Tom

PeterG.
12.09.2012, 20:54
Spannend zu lesen wie ihr euch hier gegenseitig behandelt:eek:

Wie ich die Sache sehe habe ich ja bereits geschrieben und auch wenn ich mir den Unfall in Einzelbildern anschaue bleibt meine Meinung...

Die da wäre: Der Abgestürzte (blaue) ist offensichtlich ein Anfänger der mehr Abstand braucht. Ausserdem erkannt man das er sehr unsicher fliegt und sich immer weiter von der Kante entfernt. Der Orange hätte schon eher nach rechts ausweichen müssen und auch ohne "absaufen" gekonnt um den blauen noch mehr zu verunsichern. Ausschlaggebend war aber das Flugmanöver des blauen nach links statt rechts obwohl der orange bereits abgedreht hatte. Immerhin ist ganz klar zu erkennen das die Schrime im 90° zusammen stoßen.

Schuld?? Naja, der Orange weil er schon eher hätte abdrehen können es aber nicht zu spät gemacht hat oder der blaue weil er den Winkel zum orangen durch sein konstantes vom Hang wegfliegen verkürzt und dann ach auch noch nach Links gedreht hat... ??


Sag mir mal einer Bescheid wenn hier jemand vom DHV ein Statement abgegeben hat....:)

Peter

bigben
12.09.2012, 20:56
Lieber Basti,

laß doch mal das "Geschrei" beiseite und antworte doch mal objektiv und sachlich.


........

Wenn du ihm dann in die Kappe fliegst, weil du die Vorfahrtsregeln die du schon aus dem A-Schein kennst nicht beachtet hast, ...............

Damit das mit den Vorfahrtsregeln nochmal geklärt ist:


In Deutschland regelt der §13 LuftVO so einiges (nicht alles).

(1) LuftFz haben beide nach rechts auszuweichen, wenn Kollisionsgefahr besteht ........

(8) Ein Luftfahrzeug, das nach den Absätzen 1 bis 5 und 7 nicht auszuweichen oder seinen Kurs zu ändern hat, muß seinen Kurs und seine Geschwindigkeit beibehalten, bis eine Zusammenstoßgefahr ausgeschlossen ist. .........

(5) Von mehreren einen Flugplatz gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeugen, die schwerer als Luft sind, hat das höher fliegende dem tiefer fliegenden Luftfahrzeug auszuweichen. Jedoch haben motorgetriebene Luftfahrzeuge, die schwerer als Luft sind, anderen Luftfahrzeugen in jedem Falle auszuweichen. Ein tiefer fliegendes Luftfahrzeug darf ein anderes Luftfahrzeug, das sich im Endteil des Landeanflugs befindet, nicht unterschneiden oder überholen.
(Das meinte Dani vermutlich.)

Ergänzend: Wer den Hang rechts hat hat Vorflugsrecht

(1) ist das , was ich als Kurshaltepflicht bezeichne

Dani hat das schon richtig beobachtet, dass der Orange am Ende der Kante gedreht hat. Von dort fliegt er in gerader Linie hinter den beiden Schirmen her, die man im Video vor ihm sieht. Alle drei fliegen deutlich sichtbar vor der Kante und auf einer Linie. Die vorgeschobene Kante links, wird offensichtlich nicht beflogen. Das der Blaue evtl. über das Wasser dorthin wollte weiß ich nicht, Sinn hätte es keinen gemacht, da er sie auf diesem Weg nie erreicht hätte.

Warum entfernt sich der Blaue vom Beginn des Videos an von seiner Auftriebskante, was will er, will er umdrehen, ist er abgelenkt, oder träumt er? Sinn ergibt es für mich keinen.

Blau entfernt sich weiter von der Kante, während die 3 entgegenkommenden weiterhin auf einer Linie fliegen. Pilot 1 passiert auf seiner Linie noch in ausreichendem Abstand, vor Pilot 2 merkt Blau, dass sich sich recht nahe kommen und macht einen kurzen Schlenker zum Hang und danach direkt einen nach aussen, während Orange näher kommt. Zum Schluß macht Blau eine Kurve direkt auf Orange zu.


Natürlich war die Reaktion von Blau völlig falsch, was endgültig auch den Unfall ausgelöst hat. Was anderes hat ja auch nie jemand geschrieben.

Trotzdem ist es der Orange der die Kette der Ereignisse ausgelöst hat.

Den Geisterfahrervergleich finde ich sehr passend. Wer um ihm auszuweichen aus Reflex in den Gegenverkehr steuert löst zwar den Crash aus...die entgültige Schuld trägt trotzdem der Geisterfahrer.

.................................

.. und niemand hat was anderes geschrieben, als das der Blaue schuld ist:


.............................
Der orange Pilot hat beide Regeln klar missachtet - er ist der einzig Schuldige!


Nächtle ....

Dani

X-Dream Fly


Hallo zusammen,

.................

Aus meiner Sicht ist dies ohne irgend welche Diskussion ein klarer Fehler vom oberen/orangen Pilot! Abgesehen von der Tatsache dass der blaue Schirm den Hang rechts gehabt hat war er auch noch tiefer(!) - der untere hat immer vortritt!

....................
Gruss

Dani

X-Dream Fly


Du hast es ja mittlerweile selbst erkannt, dass der Blaue den Unfall ausgelöst hat. Vielleicht hätte der Orange früher reagieren können oder eine Radikalwende machen können, aber das ist nicht ursächlich, sondern Ursache ist, dass der Blaue sich von seiner Kante wegbewegt hat, ohne den Gegenverkehr richtig einzuschätzen, bzw. zu prüfen ob er ein evtl. geplantes Manöver gefahrlos durchziehen kann. Von daher passt Dein Verkehrsbeispiel auch nicht. Es ist eher so, dass sich einer auf eine Straße von seiner Fahrbahn entfernt hat und in den Gegenverkehr gerauscht ist.

Bleibt die Frage nach dem Vorflugrecht. Ich denke da wo der Crash stattgefunden hat ist es sicherlich schon mehr als 50m vor der Kante, da kann man nicht mehr mit Kante-Rechts- Vorflugrecht argumentieren, da kann man nur noch die Ausweichregel (alle nach rechts) anwenden. Und da gebe ich Dir und Dani Recht, dass wenn sich alle an die Flugregeln halten, die meisten Unfälle wohl vermeidbar sind.

In diesem Sinne

Gruß bigben

bigben
12.09.2012, 21:11
.....

Und das berechtigt euch die Regeln etwas relaxter auszulegen?

......

Hi Wolfgang,

wer hat gesagt, dass das bei uns irgendjemand tut?? Und "Hausbergregeln" haben wir auch keine

Gruß bigben

P.S. Was machen die GH Fortschritte?

HH20
12.09.2012, 21:38
:-O

Kurshaltepflicht= Kurs und Geschwindigkeit beibehalten, hat der blaue Flieger gemacht. Dann hat er, um im den Kollisionsverhütungsregeln (KVR auf See) zu bleiben erkannt, dass der orange Schirm seiner Ausweichpflicht nicht nachkommt und hat somit ein Manöver des letzten Augenblickes (definiertes Verhalten in der KVR) geflogen. Für mich ist der orange Schirm der Verursacher und trägt die Hauptschuld. Er hat nicht ansatzweise im voraus durch seinen Kurs die Absicht erkennen lassen auszuweichen. Der blaue Flieger allerdings scheint nicht wirklich häufig in solchen Gebieten zu fliegen und eben nach meinem Geschmack viel zu weit vor der Kante.

@ alle Ostseefreunde: bis bald.

Andreas

RebstockFlieger
12.09.2012, 21:39
(Ernstgemeinte) Frage an alle:

Hätte der Pilot mit dem blauen Schirm sofort nach der Kollision entschlossen die Rettung geworfen, d.h. von dem Moment an wo er merkt seine Kappe nickt brutal zurück (was ja nur von der Kollision kommen kann, die er schon einkalkulieren hätte müssen) wie wäre es eurer Einschätzung nach ausgegangen?

- Rettung hätte nicht mehr tragend geöffnet
- Rettung hätte tragend geöffnet aber Pilot wäre pendelnd eingeschlagen
- Rettung hätte geöffnet und Pilot wäre unverletzt gelandet


Mfg

Servus,

so einen ziemlich ähnlichen "Vorfall" (Soaringkante, ähnliche Höhe 25-30m ü Grat, Steile Kante) hatten wir auch. Der Pilot, der den anderen eingewickelt hat, hat sofort den Retter raus obwohl, (gerade weil) er gerade blutiger Anfänger war. Er kam unverletzt im steilem Hang zum Landen. (siehe Bild) Sein Glück war, beim Auspendeln gings vom Hang weg.
Der andere Pilot pendelte stark durch und landete ebenfalls unverletzt.

18996

X-Dream Dani
12.09.2012, 23:19
Hallo zusammen...

Meine Herren, macht euch nicht in die Hosen nur weil ich hier über ein nicht-Sicherheitstrainingthema schreibe! Natürlich muss man meinen Ausführungen nicht per se Glauben schenken. Mir jedoch Unkenntnis im Bereich der Hangflugregeln zu unterwerfen ist doch spannend! Nur kurz zu meinen Referenzen; ich fliege nun bald 28 Jahre, während dieser Zeit habe ich im Bereich um die 15'000 Flüge gesammelt, habe einige Tausend Schüler aus- und weitergebildet und dies vom Übungshang bis zur obersten Stufe bei Sicherheits- und Performance-Trainings, dies in theoretischer wie auch praktischer Hinsicht. Während dieser Jahre war ich für unterschiedliche Schulen Ausbildungs- und Reiseleiter, habe für unterschiedliche Hersteller Schirme, Gurtzeuge und Rettungsgeräte konstruiert, entwickelt und getestet. In den letzten Jahren habe ich eine Produktionsstätte lanciert und aufgebaut. Dieser Leistungsausweis ist selbstverständlich keinen Garant, dass ich die Wahrheit kenne geschweige denn sage. Wenn jedoch jemand meine Meinung ändern will, dann muss er mit überzeugenden Argumenten kommen und bis jetzt habe ich solche in dieser Diskussion noch nicht gehört. Wenn jemand meine Argumente untergraben will mit der Aussage, dass mir an Erfahrung fehlt, so bitte ich denjenigen seine Erfahrung und Kompetenz hier offenzulegen; Bitte sehr!

Tatsache ist, dass die beiden bereits korrekt und mit genügend Abstand außen durch geflogenen Schirme (der erste ist ein violett/grauer UP und der zweite ist ein orange/grauer Niviuk) in keiner Art und Weise ein Problem dargestellt haben und während dieser Phase auch der blaue Schirm nach wie vor mit entsprechendem Vorhaltewinkel am Hang fliegt. Der orangene Advance fliegt deutlich näher am Hang und erst als ersichtlich wurde, dass dieser Pilot offensichtlich keine Anstalt macht vom Hang weg zu drehen um den Entgegenkommenden den Vortritt zu gewähren beginnt der Blaue nach links auszuweichen. Die Tatsache, dass der Kameramann einige Sekunden vor der Einleitung der Ausweichmanövers des blauen Schirmes die heiße Situation erkannt hat und dies entsprechend kund getan hat zeigt, dass offensichtlich der Advancepilot auf Kollisionskurs fliegt, denn der Kameramann konnte ja nicht wissen, dass der blaue Schirm demnächst eine folgenschwere Entscheidung treffen wird und ein Ausweichmanöver nach links einleiten wird. Wem dies so wäre würde ich von dem Kameramann gerne meine Zukunft deuten lassen! Das Ausweichmanöver wird erst nach dem überraschten Ausspruches des Kameramannes eingeleitet. Meine Herren, das sind Fakten und haben nichts mit persönlicher Interpretation zu tun.

Selbst wenn der Blaue entscheidend zu weit vom Hang geflogen wäre, weshalb sind die beiden vorherigen Piloten so ohne Probleme an ihm vorbei gezogen und haben lustigerweise ihre Distanz nach dem Vorbeiflug am Blauen nicht verändert und sind weiter auf dem geflogenen Kurs geblieben. Dies weil sie schlicht und einfach die Vortrittsregel klar befliegen. Der Orangene fliegt vom Moment wo sich die kollidierten Schirme wider getrennt haben eine markante Kurve weg vom Berg und trotzdem scheint als würde er noch mit dem nachfolgenden dunkelblauen Schirm ein weiteres Mal fast kollidieren. Die Schlussfolgerung daraus ergibt, dass der Orangene von der Kollision weg nur noch links Kurven geflogen ist und trotzdem mit dem fast mit dem dunkelblauen Schirm auf Kollisionskurs war. Hätte der dunkelblaue Schirm nicht eine markante rechts kurve eingeleitet wäre es dort gerade nochmals zur Kollision gekommen - oder denkt ihr der dunkelblaue sei auch zu weit weg vom Hang geflogen?

Ich habe versucht, das Video an der aussagekräftigsten Stelle einzufrieren. Darin sieht man dass die Silhouette des orangene Advance gerade auf den Kameramann schaut. Diese Situation habe ich nun auf die entsprechende Stelle auf Google Earth projeziert. Danach habe ich die zu erwartende Fluglinie in Anbetracht der Kappenausrichtung und des anzunehmenden Windes gezeichnet. Daraus ist ersichtlich dass der Unfallverursacher (Advance) seine links Kurve nach der Wende zu lange geflogen ist und zu markant zurück an den Hang geflogen ist. Der blaue schirm und der Kameramann fliegen praktisch die gleiche Linie wenn auch marginal versetzt. Der Niviuk zieht mit entsprechendem Vorhaltewinkel an den beiden vorbei. Also, Kameramann, Blauer und Advance fliegen mit gleich ausgerichteter Kappe. Folglich ist der Advance durch den fehlenden Vorhaltewinkel auf Kollisionskurs!

18997 18998

Es macht wenig Sinn hier persönlich zu werden. Wenn ihr Diskutieren wollt, dann macht es sachlich oder lasst es sein und zieht euch aus der Diskussion zurück. Wie gesagt, das Argument der blaue sei Schuld weil er eine Linkskurve eingeleitet hat ist nicht haltbar, da ich dagegen halte, dass der Orangene kein Vortritt gewährt hat und dem Blauen nichts anderes übrig blieb als auszuweichen!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

X-Dream Dani
12.09.2012, 23:20
shitt, die Bilder sind zu klein...wie krieg ich die grösser drauf?

El Zorro
12.09.2012, 23:25
- Als Pilot mit dem blauen Schirm würde ich beim Anflug des orangefarbenen Piloten mit allem rechnen. Die Einschätzungen über Nähe und Gefahr sind subjektiv, und wenn ich die Gefahr einer Kollision sehe, weil ich nicht weiss, ob der orangefarbene Pilot ausweicht oder nicht (darauf kann man sich nicht verlassen!) würde ich auf jeden Fall ausweichen. Entweder nach rechts, dichter an den Hang. Oder - wenn mir die rechte Seite nicht behagt, weil mir der Hang zu nah wäre - nach links, dann aber flott 90-180 Grad.

Stimme ich Dir vollumfänglich zu, allerdings besteht bei solchen Manövern wieder eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass vor der 180'er Wende im Stress nicht geschaut wird, ob der Luftraum neben/hinter einem frei ist. Derart schon öfter gesehen und ist mir auch selbst schon passiert (*schäm*). Was dann dem Hintermann geschwind den Blutdruck extrem steigen lässt - im besten Fall. Deshalb hier der Hinweis besonders auch bei Not-180'ern kurz nach hinten umsehen.


- Als Pilot mit dem orangefarbenen Schirm würde ich wohl meinem Gegenüber mehr Platz lassen, wenn er Vorrang hat. Ich könnte mich zwar ärgern, das er so weit weg von der Kante fliegt, aber was soll´s?! vielleicht ist er Anfänger, vielleicht traut er sich nicht, vielleicht will er irgendwelche Fotos schießen, vielleicht hat er einen schlechten Tag, oder vielleicht pennt er auch nur. Menschen machen Fehler, und damit muss man immer rechnen. Und sollte, obwohl ich das Gefühl hatte meinem Gegenüber genug Platz gelassen zu haben, er es immer noch als zu Eng betrachtet und so reagiert wie der blaue Pilot, dann hilft auch hier nur eine beherzte 90-180 Grad Kurve nach rechts.

Auch hier volle Zustimmung. Wenn der blaue dann trotzdem noch in meine Richtung steuert, hätte ich wenigstens mehr Zeit zum drehen.

****
Noch was zur Hangflugregel:
Wenn der Hang rechts neben mir ist und ich schlicht gar keine Möglichkeit habe, in diese Richtung auszuweichen, trifft diese Regel voll und notwendigerweise zu.
Wenn aber rechts kein Hang oder Hindernis ist - und da war in dem Fall keins - sollte die Ausweichregel parat sein und auch angewendet werden.
Die Ansprüche von Höhe und Abstand zur Kante sind natürlich dabei verschieden, wie Vibe weiter oben ja schon anmerkte ( 5 m - 25 m - 50 m - 100 m ? ).
Eine Regel zum Abstand der einzuräumen sei, gibt es ( zum Glück ) nicht. Es wird von ausreichend bzw. genügend grossem Abstand gesprochen. Somit ist Einschätzung gefordert.
Dazu muss man unterscheiden, ob es der langjährige Kumpel ist, man sich gegenseitig kennt, und wo sich schon auch mal die Stabis reiben können oder der Kantenkratzer, der ständig mit den Füssen irgendwelche Büsche kickt. Oder eben der Unbekannte, von dem man weder weiss, wie sicher er sich fühlt, ob er mit der nötigen Aufmerksamkeit unterwegs ist, unter Umständen sogar voll wie eine Haubitze oder wasauchimmer...
Bei letzterem gilt - Platz lassen - immer mit allem rechnen. Gleiches gilt natürlich auch für Obervollpfosten, die ganz offensichtlich ständig Beinahe-Kollisionen haben. Um die macht man am besten grosse Bögen.

Es dürfte auch unstrittig sein, dass man bei nebenstehendem Hang niemanden dazu zwingen darf, zum Hang hin auszuweichen! Auch wenn man der Meinung ist, er fliege zu weit weg davon.

Der orangene hat schon arg unnötig draufgehalten ( oder eben den blauen nicht gesehen ).

Gut N8

Bernd

Andi1965
13.09.2012, 03:13
Ich denke die Regel "Hang rechts muß nicht ausweichen, Hang links muß ausweichen" ist bekannter als oft unterstellt wird.
Es ist ja die Frage überhaupt wenn man auch nur 2 Minuten zusieht.
Immer wieder erlebe ich hier Pokerface/Dummtour oder eben welche, die den ganzen Tag fliegen...welch Zufall.
Orange fliegt so ignorant wie der, der das NYOPA Productions mitten im Bild stehen läßt.
Gerne können wir ja abstimmen:
------------
Schuld ist:
Orange 1 : Blau 0
------------

Dann sehen wir weiter. Ein lehrreicher Faden für die, die eh immer frühzeitig ausweichen...(guter Erziehung sei Dank :-) )

Grüße Andi

PS: Es ist wie beim Motorradfahren. Das Auto hat leider immer Vorfahrt. Hier wäre besser: Wer kümmert sich? Es kümmert sich der, der den Hang links hat. Er hat zu landen oder den Aufwind zu verlassen. Hang links haben heißt: Pech haben bis der Hang wieder Rechts ist...

setup
13.09.2012, 07:53
Moin,

warum behaupten eigentlich einige, dass der Blaue so weit vom Hang wegfliegt? Rechts von ihm ist ein markanter Geländeeinschnitt und vor ihm eine bebaute Hangkante über die er scheinbar nicht drüber fliegen will.
Hie mal ein Bild aus dem Blickwinkel des orangen Piloten (ist natürlich ein anderer Pilot)
18999

Das Bild stammt aus einem anderen Video (http://www.youtube.com/watch?v=ouWdkANJcY4) (Schnappschuss bei 3:47)
Wenn ich mir das anschaue ist klar warum der Blaue vermeintlich vom Hang wegfliegt. Ich bleibe dabei, der Blaue wurde genötigt zu reagieren Der Orange wollte aus seiner Sicht über den Vorsprung zur dahinter, weiter links verlaufenden Kante, weil er dort das beste Auwindband vermutete. Er trägt eindeutig die Schuld. Eine kurze, deutliche Gewichtsverlagerung nach rechts hätte ihn nicht runtergespült, dem Blauen aber sigalisiert, dass er ihn registriert hat und ihm Platz lässt.

Insofern:

------------
Schuld ist:
Orange 2 : Blau 0
------------

Grüße,
Michael

JHG
13.09.2012, 08:17
Und um das Chaos komplett zu machen aus der LuftVO (so ähnlich aber in so ziemlich allen diesbezüglichen Vorschriften weltweit):


(2)Kreuzen sich die Flugrichtungen zweier Luftfahrzeuge in nahezu gleicher Höhe, so hat das Luftfahrzeug, das von links kommt, auszuweichen. ...

Zum Zeitpunkt des Crash flogen beide weg vom Hang und der Blaue kam von links. :rolleyes:

und:


(9)Die Vorschriften über die Ausweichregeln entbinden die beteiligten Luftfahrzeugführer nicht von ihrer Verpflichtung, so zu handeln, daß ein Zusammenstoß vermieden wird.

Was hier auch schon als "Manöver des letzen Augenblicks" angesprochen wurde. Beide haben nach der anfänglichen Fehleinschätzung in keinster Weise reagiert. Beide hätten bis 1 Sek vor der Kollision die Möglichkiet gehabt diese zu verhindern. Beide haben es nicht getan, deshalb können sie sich die Schuld daran auch brüderlich an die Kappe heften.

Edit abstimmen: Beide sind zu 50% schuld daher Orange 3; Blau 1

setup
13.09.2012, 08:40
Zum Zeitpunkt des Crash flogen beide weg vom Hang und der Blaue kam von links. :rolleyes:



und von wo kommt Orange aus Sicht des Blauen? Na? .....genau!


Zwischenstand:

------------
Schuld ist:
Orange 3 : Blau 1
------------

Guß,
Michael

blackstromer
13.09.2012, 08:55
...trotz allem unterfliegt man nicht einen anderen in der Hoffnung, dass dieser die Beine rechtzeitig anzieht. Gerade in einer "meditativen" ellenlangen Soaring-Situation können die Hirnzellen schon mal in anderweitige Sphären abdriften. Ev.wäre man da in einer hackig-angespannten Situation schon eher reaktionsfreudig.

Aber: Wie stelle ich oft in Fiesch fest, wo einige Sonntagspiloten aus 1km Entfernung direkt auf einem zusteuern und auf gleicher Höhe gerade durch den "eigenen" aufzudrehenden Schlauch durchstechen, um dann "gemütlich" geradeaus weiterzufliegen - soll da noch einer schlau werden.

Vibe
13.09.2012, 09:12
Einigen wir uns doch einfach darauf, dass beide Schuld sind weil beide dort an diesem Hang überhaupt nichts verloren hatten Jeder der beiden hätte durch eine schnelle Kurve diesen Zusammenstoß vermeiden können aber keiner von beiden hat es getan. Also waren sie beide technisch nicht gut genug um im Pulk zu fliegen.

Gruß

Claus

blackstromer
13.09.2012, 09:16
ja eben, was ich meine ist (ausserhalb der Schuldfrage), dass man beim Fliegen generell(!) die eigene Reaktionsfähigkeit voll und ganz präsent haben sollte, schliesslich ist da meist viel Luft zwischen Erde und Himmel (oder war das vis-versa?).

Meditieren kann man ja auch woanders :-)

artemis
13.09.2012, 09:19
Und das berechtigt euch die Regeln etwas relaxter auszulegen?


@ wolfgang,

wann und wo habe ich geschrieben das Regeln bei uns nicht gelten, bzw werden relaxter ausgelegt? ????

El Zorro
13.09.2012, 09:20
Beide leiten bei 0:15 das Ausweichen ein:

- Orange nach rechts ( korrekt), Blau nach links ( klar falsch rum )
- Ein Einklemmen wäre bei korrektem Ausweichen von Blau nicht gegeben

Daher neuer Zwischenstand:

Orange 3 / Blau: 2


Dass Orange besser früher hätte andeuten sollen, dass er Blau Platz macht um so eine Fehlreaktion nicht erst zu provozieren, habe ich ja schon mehrfach betont.

El Zorro
13.09.2012, 09:24
Wenn ich mir das anschaue ist klar warum der Blaue vermeintlich vom Hang wegfliegt. Ich bleibe dabei, der Blaue wurde genötigt zu reagieren

Ja, aber er wurde nicht genötigt falsch zu reagieren. Wenn der Orangene kurz vor dem Ausweichmanöver zur Kante hingezogen hätte, wäre dagegen die Linkssteueraktion von Blau zur Kollisionsvermeidung richtig gewesen.

Mich würde interessieren, wie die beiden das im Nachhinein sehen.

artemis
13.09.2012, 09:24
@ Immer noch Blau,

Orange 3 :) Blau 3 ;(

Andi1965
13.09.2012, 09:29
"Dass Orange besser früher hätte andeuten sollen, dass er Blau Platz macht um so eine Fehlreaktion nicht erst zu provozieren, habe ich ja schon mehrfach betont."
Das ist der Punkt.
Ist das ein kleiner oder ein großer Fehler?
Ich finde es ist "Der Fehler"

Grüße Andi

winDfried
13.09.2012, 09:31
Weil hier nach dem großen Papa DHV-Sicherheit geplärrt wurde:

So langsam würde mich auch eine Aussage von jemandem interessieren der auch ein Unfallgutachten dazu schreiben würde.
Also Karl wo bist Du?
Ich sehe es übrigens auch so dass der blaue, völlig ohne Not, plötzlich auf Kollisionkurs geht.

Es handelt sich hier um den "Clash of Civilzations" von britischen und chinesischen Gleitschirm-Piloten in einem Fluggebiet in Indonesien.
Da wird der DHV einen Teufel tun, eine offizielle Meinung dazu abzusondern.

Allerdings hat der Karl Slezak zu der Thematik "Mindestabstände beim Hangkantenfliegen" wiederholt und eindeutig Stellung bezogen,
zum Beispiel
hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/dhvinfos/2010/dhvinfo162.pdf
hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/VideosKarl/Unfall_Walberla/Unfall_Walberla_19_4_10.pdf
oder hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/VideosKarl/Unfall_Walberla/20100420152648089.pdf

Kurz zusammengefasst: unter Bezug auf Geschwindigkeiten und menschliche Reaktionszeiten fordert er einen Mindestabstand von 50 m zu jedem anderen Fluggerät. Das sind drei bis fünf Flügelspannweiten.
Nur mit diesem Abstand ist man noch sicher unterwegs.

Natürlich wissen wir Hangkantenflieger alle, dass auch bei viel näheren Begegnungen,
sogar beim Fliegen Flügelspitze an Flügelspitze nicht sofort der Tod eintritt.
Aber dass wir da in der Zone erhöhter Gefahr und nicht mehr DHV-konform unterwegs sind, sollte uns schon klar sein.
Alles andere wäre Gefahrenverleugnung.
(Dass hier jemand die Wirbelschleppen verharmlost, die ich sogar mit dem Drachen sehr unangenehm spüre,
sehe ich als weiteres Indiz für eine falsche Mentalität).

Mein Senf zum Video: Der Orangene fliegt mit dem Messer zwischen den Zähnen und hätte früher ausweichen müssen.
Der blaue ist verängstigt, verliert die Nerven und reagiert falsch.
Schuld haben beide. Pech hat der untere. Er ist zwar nicht tot.
Der Pilot am Walberla in vergleichbarer Situation aber schon.
Weiterleben damit muss der andere...

Hinzu kommt -und in diesem Faden noch gar nicht erwähnt- die Gentleman-Hangflugregel:
Bei leichtem Seitenwind weicht derjenige aus, der die Seitenwindkomponente von vorne hat.
Der verliert dabei nämlich weniger Höhe und ist schneller wieder drin im Aufwindband.
Aber das fuktioniert eben nur, wenn man ausschließlich mit Gentle-Men und -Women an der Kante ist, die man persönlich kennt,
und mit denen man darüber vorher gesprochen hat.
Von chinesischen Fluganfängern kann man das nicht erwarten.
W.

Nachtrag: Nicht ohne Grund ist auch das direkte Über- oder Unter-Fliegen (http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/VideosKarl/Journal/Unfall_Falkenstein_Februar08.pdf) eines anderen Fluggerätes verboten.

PeterG.
13.09.2012, 09:35
Vielleicht schiele ich ja.... und der dauernd eingeblendete Schriftzug macht es nicht leichter...

Aber ich finde nach wie vor das der blaue Schirm sich immer weiter von der Kante weg bewegt,...und das ist meiner Meinung nach nicht "nur" der Vorhaltewinkel. Gut möglich das der Orange dachte "Er leitet eine Wende ein" und darum seinen Kurs hielt... Als das vermutete Wendmanöver (schon nach dem ersten Begegner sieht es so aus, allerdings war ihm wohl die Lücke zu klein) nicht konsequent geflogen wurde versuchte der Orange gemäß den Regeln nach Rechts auszuweichen.

Zum Unfall kam es aber definitiv weil der Verunglückte nach Links statt, wie es die Regeln besagt, nach rechts ausgewichen ist...

Die vermeintliche Schuld des Orangen dann dadurch zu verstärken das er einige Meter weiter wieder eine Beinahe-kollision hat ist natürlich Schmarn... Ich denke mal nach so einem Vorfall ist es nicht ganz einfach wieder auf den rechten Kurs zu kommen und der ihm nun entgegenkommende hat das gut erkannt und ist beherzt zum Hang ausgewichen...

An der Abstimmung werde ich mich nicht beteiligen... Weil wie geschrieben:: Vielleicht schiel ich ja auch :rolleyes:

Weiß zufällig jemand wie die Sache geendet ist?? Verletzt?? Tot??
Hoffe mal das es bei blauen Flecken geblieben ist.... und die Beiden das wie Männer ausdiskutieren konnten


Peter

El Zorro
13.09.2012, 09:39
@ andi1965:

Ok, wie meistens eine Verkettung von Fehlern. Der letzte Fehler in der Kette ist aber m.E. der entscheidende.

bigben
13.09.2012, 09:55
Hallo Dani,

danke für Deine ausführliche Sicht der Dinge und das Du Dir Dir die Mühe gemacht hast eine Projektion zu erstellen. Ich habe auch keinen Grund Deine Kompetenz anzuzweifeln, da ich Dich persönlich gar nicht kenne. Ich finde es auch völlig in Ordnung, dass Du Deinen Standpunkt hast und andere Ihren, so funktioniert eine Diskussion. Dennoch finde ich es schade, dass Du nur Deinen Standpunkt darlegst, ohne auf nur ein Gegenargument einzugehen.

Die Projektion ist eine Darstellung Deiner Sichtweise, genauso könnte ich eine meiner Sichtweise machen, beide sind (wären) aber faktisch nur eine Spekulation, da niemand die genauen Positionen kennt und sie nur aus dem Video ableitet. Wieviele Meter jeder der Beiden also vom Hang weg ist ist also faktisch nicht (gerichtsbelastbar) feststellbar.

Zu den dargelegten Argumenten, zu denen Du leider keine Stellung bezogen hast:

Du ignorierst, dass Blau sich sichtbar von der Kante entfernt
Du ignorierst, dass Blau vor dem 2. entgegenkommenden Schirm bereits eine leichte Ausweich-Rechtsbewegung fliegt
Du ignorierst, dass Blau danach eine deutliche Linksbewegung fliegt.

Wir könnten dahingehend einen Konsens, erzielen, dass Blau das bis zu diesem Zeitpunkt prinzipiell darf und auch Orange bis hier dort fliegen darf wo er ist. Bis zu diesem Zeitpunkt wäre die Kollision, bei richtiger Reaktion beider Piloten noch problemlos vermeidbar gewesen. (Orange fliegt weiter raus, Blau weiter rein)

Festzustellen und deutlich im Video erkennbar ist, dass Blau weder "eingeklemmt" war noch platztechnisch in einer Notsituation war, da der kameraführende Pilot deutlich weiter an der Kante flog. Fazit: Beide Piloten konnten unbedrängt und frei fliegen.

Entscheidend ist jedoch, die falsche Reaktion von Blau vor der Kollision, anstatt wie vorgeschrieben


In Deutschland regelt der §13 LuftVO .....

(1) LuftFz haben beide nach rechts auszuweichen, wenn Kollisionsgefahr besteht ....

nach rechts auszuweichen macht er eine Linkskurve direkt auf den Orangenen zu. Das ist der Punkt der letztendlich zum Unfall führt und dieser Fakt läßt da auch keinen Interpretationsspielraum offen. Hätte blau, wie vorgeschrieben eine Rechts- statt Linkskurve gemacht , wären beide aneinander vorbeigekommen.

Da die genaue Position der beiden nicht eindeutig bestimmbar ist, (einer zu weit draußen, einer zu weit drinnen) würde ich beiden eine gleich große Verantwortung zuschreiben, der letztendliche Unfallverursacher ist und bleibt aber Blau , da er die vorgeschriebenen Ausweichregeln eindeutig mißachtet hat.


Gruß bigben

El Zorro
13.09.2012, 09:57
Allerdings hat der Karl Slezak zu der Thematik "Mindestabstände beim Hangkantenfliegen" wiederholt und eindeutig Stellung bezogen,
zum Beispiel
hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/dhvinfos/2010/dhvinfo162.pdf
hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/VideosKarl/Unfall_Walberla/Unfall_Walberla_19_4_10.pdf
oder hier http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/VideosKarl/Unfall_Walberla/20100420152648089.pdf

Kurz zusammengefasst: unter Bezug auf Geschwindigkeiten und menschliche Reaktionszeiten fordert er einen Mindestabstand von 50 m zu jedem anderen Fluggerät. Das sind drei bis fünf Flügelspannweiten.
Nur mit diesem Abstand ist man noch sicher unterwegs.


Diese Empfehlung ist gut gemeint und auch wahr. Nur in schwachen bis extrem schwachen Aufwindbändern bei entsprechendem Aufkommen nicht realisierbar. Weil bei Mindestabstand 50 m horizontal und 25 m vertikal einer nach dem anderen unten steht.

Jetzt kann man fragen: Ist das schlimm?

Kommt drauf an was man will:

- Grösstmögliche Sicherheit? Dann flieg ich >= 50 m Abstand aussen vorbei und gehe landen. Ziel erreicht.

- Unter grösstmöglicher gegenseitiger Obacht und Rücksichtnahme zusammen mit anderen oben bleiben?
Dann muss ich mir klar sein, dass die 50 m nicht zu halten sind und in Kauf nehmen, dass sich das Risiko erhöht.

Ob man das braucht, muss jeder selbst wissen.

gagu
13.09.2012, 10:01
Bei leichtem Seitenwind weicht derjenige aus, der die Seitenwindkomponente von vorne hat.
W.

Komisch... vom Bauchgefühl aus hätte ich genau das Gegenteil erwartet: der schnellere - also der mit der Seitenwindkomponente im Rücken - sollte ausweichen. Und zwar weil er es besser kann. Steht der Wind nämlich extrem seitlich, so steht der Pilot mit der Gegenwind mehr im Wind und mit weniger Vorwärtsfahrt ist Ausweichen schlecht möglich. Zumal der Andere mit einem Affenzahn auf ihn zufliegt.
Aber wie gesagt: ich würde mich nie darauf verlassen, das der andere ausweicht.

FleiingStiel
13.09.2012, 10:18
Aus meiner Sicht hätte der orangene einen Sicherheitsabstand einhalten müssen, dann wäre es zu keinem Problem gekommen. Ob das Vorsatz oder ein Versehen war ist hier nicht zu klären und letztlich auch nicht relevant.
Eine Unterlassung des rechtzeitigen Ausweichens weg vom Hang wäre maximal akzeptabel (nicht rechtlich in Ordnung - nur u.U. akzeptabel) gewesen, wenn sich ALLE soarenden Piloten in- und auswendig kennen und sich auf den jeweiligen Könnensstand des anderen verlassen können und die Besonderheiten des Geländes kennen.

Offenbar war dies nicht der Fall, also hätte der orangene nicht so dicht an den Hang zurück fliegen dürfen. Für mich ist DAS der Fehler.
Dem blauen nun die Schuld an dem Unfall zu geben, weil er seine (mindestens subjektive) Notlage nicht cool auflösen konnte, halte ich für heftig.

Wenn es einer auf einer Autobahn nicht mehr schafft, einem Geisterfahrer auszuweichen, hat er ja trotzdem keine Schuld an einem Unfall (auch wenn ein anderer Fahrer mit mehr Übung und Glück vielleicht noch hätte rechtzeitig reagieren können).

thunder1986
13.09.2012, 10:25
Hallo Dani,

danke für Deine ausführliche Sicht der Dinge und das Du Dir Dir die Mühe gemacht hast eine Projektion zu erstellen. Ich habe auch keinen Grund Deine Kompetenz anzuzweifeln, da ich Dich persönlich gar nicht kenne. Ich finde es auch völlig in Ordnung, dass Du Deinen Standpunkt hast und andere Ihren, so funktioniert eine Diskussion. Dennoch finde ich es schade, dass Du nur Deinen Standpunkt darlegst, ohne auf nur ein Gegenargument einzugehen.

Die Projektion ist eine Darstellung Deiner Sichtweise, genauso könnte ich eine meiner Sichtweise machen, beide sind (wären) aber faktisch nur eine Spekulation, da niemand die genauen Positionen kennt und sie nur aus dem Video ableitet. Wieviele Meter jeder der Beiden also vom Hang weg ist ist also faktisch nicht (gerichtsbelastbar) feststellbar.

Zu den dargelegten Argumenten, zu denen Du leider keine Stellung bezogen hast:

Du ignorierst, dass Blau sich sichtbar von der Kante entfernt
Du ignorierst, dass Blau vor dem 2. entgegenkommenden Schirm bereits eine leichte Ausweich-Rechtsbewegung fliegt
Du ignorierst, dass Blau danach eine deutliche Linksbewegung fliegt.

Wir könnten dahingehend einen Konsens, erzielen, dass Blau das bis zu diesem Zeitpunkt prinzipiell darf und auch Orange bis hier dort fliegen darf wo er ist. Bis zu diesem Zeitpunkt wäre die Kollision, bei richtiger Reaktion beider Piloten noch problemlos vermeidbar gewesen. (Orange fliegt weiter raus, Blau weiter rein)

Festzustellen und deutlich im Video erkennbar ist, dass Blau weder "eingeklemmt" war noch platztechnisch in einer Notsituation war, da der kameraführende Pilot deutlich weiter an der Kante flog. Fazit: Beide Piloten konnten unbedrängt und frei fliegen.

Entscheidend ist jedoch, die falsche Reaktion von Blau vor der Kollision, anstatt wie vorgeschrieben



nach rechts auszuweichen macht er eine Linkskurve direkt auf den Orangenen zu. Das ist der Punkt der letztendlich zum Unfall führt und dieser Fakt läßt da auch keinen Interpretationsspielraum offen. Hätte blau, wie vorgeschrieben eine Rechts- statt Linkskurve gemacht , wären beide aneinander vorbeigekommen.

Da die genaue Position der beiden nicht eindeutig bestimmbar ist, (einer zu weit draußen, einer zu weit drinnen) würde ich beiden eine gleich große Verantwortung zuschreiben, der letztendliche Unfallverursacher ist und bleibt aber Blau , da er die vorgeschriebenen Ausweichregeln eindeutig mißachtet hat.


Gruß bigben

Genau so sehe ich das auch!

thunder1986
13.09.2012, 10:31
Aus meiner Sicht hätte der orangene einen Sicherheitsabstand einhalten müssen, dann wäre es zu keinem Problem gekommen. Ob das Vorsatz oder ein Versehen war ist hier nicht zu klären und letztlich auch nicht relevant.
Eine Unterlassung des rechtzeitigen Ausweichens weg vom Hang wäre maximal akzeptabel (nicht rechtlich in Ordnung - nur u.U. akzeptabel) gewesen, wenn sich ALLE soarenden Piloten in- und auswendig kennen und sich auf den jeweiligen Könnensstand des anderen verlassen können und die Besonderheiten des Geländes kennen.

Offenbar war dies nicht der Fall, also hätte der orangene nicht so dicht an den Hang zurück fliegen dürfen. Für mich ist DAS der Fehler.
Dem blauen nun die Schuld an dem Unfall zu geben, weil er seine (mindestens subjektive) Notlage nicht cool auflösen konnte, halte ich für heftig.

Wenn es einer auf einer Autobahn nicht mehr schafft, einem Geisterfahrer auszuweichen, hat er ja trotzdem keine Schuld an einem Unfall (auch wenn ein anderer Fahrer mit mehr Übung und Glück vielleicht noch hätte rechtzeitig reagieren können).

Und womit begründest du deine Meinung?

Es gibt keine Regel, die sagt, wo der Orange fliegen soll oder muss. Die Piloten fliegen deutlich ÜBER der Kante, also hat der blau Platz ohne Ende nach Rechts!
Es greift erst die Ausweichregel, als beide auf Kollisionskurs sind. (Bis dahin hat keiner irgendeine Regel verletzt)
Beim Ausweichen verhält sich Orange richtig, blau leider falsch.


Man könnte genauso gut sagen blau sei nicht rechtzeitig nach rechts ausgewichen, was viele dem Orangenen Schirm vorwerfen. Es gilt für beide die selbe Regel und beide haben spät reagiert.
Aber nur einer hat falsch reagiert und das war der BLAUE!

El Zorro
13.09.2012, 10:40
Hey, wenn er weiter gerade aus geflogen waere oder vielleicht noch naeher an den Hang ran, haette der andere bestimmt noch reagiert und es waere vielleicht nicht zum Unfall gekommen.



Nicht ganz zutreffend. Wäre er weiter geflogen oder nur einen kleinen Ticken weiter rechts, hätte der andere gar nicht reagieren müssen.

Was mir grad auch noch auffällt ist, dass der Blaue nur ansatzweise nach links steuert, statt weiterzusteuern geht er dann bis zur Kollision wieder von der Bremse.

Warst Du schonmal bei richtig schwachen Bedingungen z.B. an der Düne soaren? Ich meine jetzt nicht bei den guten Bedingungen wie auf dem Video?

thunder1986
13.09.2012, 10:41
Das Risiko erhoeht aber nicht derjenige, der den Hang zur Rechten hat sonder der, der ihm entgegenkommt.

Nur, weil ich mit dem erforderlichen Abstand eventuell absaufe darf ich nicht hergehen und das Risiko kurzerhand vergroessern.

Duerfen jetzt nur noch die risikoreichsten Piloten fliegen und haben damit automatisch vorfahrt? Findest du es gut das sich die Ellbogenmentalitaet jetzt auch noch im Flugsport breit macht?

Ich finde es wirklich bedenklich, wenn ein grosser Prozentsatz im Forum so denkt und einem Piloten, zumindest Mitschuld geben, der zu einer Reaktion gezwungen wurde (auch wenn sie falsch war!) weil er sich wahrscheinlich mehr als bedraengt gefuehlt hat, nach dem Motto: Hey, wenn er weiter gerade aus geflogen waere oder vielleicht noch naeher an den Hang ran, haette der andere bestimmt noch reagiert und es waere vielleicht nicht zum Unfall gekommen.

Bullshit!

Wo wir den der blau bitte bedrängt?
Er hat Platz ohne Ende. Wenn er mit der Situation überfordert ist, weil ihm bei Soaren jemand entgegenkommt dann sollte er vielleicht nicht fliegen.
Das finde ich bedenklich, wenn solche Leute mit mir im selben Aufwindband fliegen.

Abgesehen davon scheinst du immer nach Sätzen zu suchen, die du als Blödsinn betiteln kannst. Um konstruktive Diskussion geht´s dir eher selten?!

Mein Bespiel mit den Autos ist sehr ähnlich, wenn zB. beide um eine Kurve rum so schnell fahren, dass sie nicht mehr anhalten könnten, müssen auch beide nach rechts ausweichen damit es nicht kracht. (Ja ich weiß, sie dürften nicht so schnell fahren...)
Wieso immer ein Geisterfahrer als Vergleich herangezogen wird verstehe ich nicht ganz. Der Orange ist kein Geisterfahrer! Oder seit wann darf man beim Soaren nur in eine Richtung fliegen?

Wie gesagt, der Orange hätte früher weiter rausfliegen können, dass hätte der blau aber auch machen können (nach innen)!
Die Schuld hat m.E. größtenteils der Blaue weil er komplett falsch ausgewichen ist.

El Zorro
13.09.2012, 10:44
Da Blau den Hang zur Rechten hat ist eine Rechtskurve nicht vorgeschrieben sondern meist sogar nicht mehr moeglich!



Sorry ich sehe keinen Hang neben dem Blauen. Dass das meist nicht mehr möglich ist, wenn da einer wäre, nun gut, ist aber hier doch nicht der Fall!

Und wo ist da ein Lee? Das ist echt übertrieben.

Mal eine andere Frage, was hättest Du an der Stelle vom Blauen gemacht?

thunder1986
13.09.2012, 10:56
Auch wenn die Kante nicht mehr direkt auf Hoehe der Piloten ist darf man ihn nicht absichtlich in´s Lee druecken.

Man darf nicht davon ausgehen, das der andere Pilot das gleich Risiko eingehen will wie ich.

Genau deswegen weicht der Orange dann auch nach rechts aus (wenn auch zugegebenermaßen spät)
Aber den Fehler und zwar einen heftigen macht immernoch der blau, weil er erstens falsch (nach links) ausweicht und dann nicht einmal die Möglichkeit einer 180° Kehre nutzt.
Von Einem Lee würde ich andieser Position noch nicht sprechen, aber ok, dass ist wohl Ansichtssachen. Die anderen Schirme haben jedenfalls keine Probleme weiter rechts zu fliegen.
Und Hang ist dort wirklich keiner mehr.

Wie auch immer, ich bin raus!
Hab meine Meinung geschrieben und es scheint als wären nicht alle unter einen Hut zu kriegen.

Pikachu
13.09.2012, 10:56
@Dani
Zu einigen Punkten eine Anmerkung.


enn jedoch jemand meine Meinung ändern will, dann muss er mit überzeugenden Argumenten kommen und bis jetzt habe ich solche in dieser Diskussion noch nicht gehört. Wenn jemand meine Argumente untergraben will mit der Aussage, dass mir an Erfahrung fehlt, so bitte ich denjenigen seine Erfahrung und Kompetenz hier offenzulegen; Bitte sehr!

In die Hosen macht sich hier niemand. Man wehrt sich nur dagegen, daß manche die Ausführungen des "Dani" per se als einzig richtig darstellen, nur weil dieser "Dani" Sicherheitstrainings macht. Selbiges kann zwar auf große Erfahrung hinweisen, im Einzelfall darf aber dennoch eine abweichende Meinung vertreten werden...

Nun zur Sache.


Der orangene Advance fliegt deutlich näher am Hang und erst als ersichtlich wurde, dass dieser Pilot offensichtlich keine Anstalt macht vom Hang weg zu drehen um den Entgegenkommenden den Vortritt zu gewähren beginnt der Blaue nach links auszuweichen.

Und macht damit den Kardinalfehler. Zunächst hat er den Kurs beizubehalten und zu warten, daß der Ausweichpflichtige den Kurs ändert. Tut dieser dies nicht, dann ist zur Vermeidung der Kollision nach rechts auszweichen. Eine leichte Richtungskorrektur hätte bereits genügt.


Die Tatsache, dass der Kameramann einige Sekunden vor der Einleitung der Ausweichmanövers des blauen Schirmes die heiße Situation erkannt hat und dies entsprechend kund getan hat zeigt, dass offensichtlich der Advancepilot auf Kollisionskurs fliegt, denn der Kameramann konnte ja nicht wissen, dass der blaue Schirm demnächst eine folgenschwere Entscheidung treffen wird und ein Ausweichmanöver nach links einleiten wird. Wem dies so wäre würde ich von dem Kameramann gerne meine Zukunft deuten lassen! Das Ausweichmanöver wird erst nach dem überraschten Ausspruches des Kameramannes eingeleitet. Meine Herren, das sind Fakten und haben nichts mit persönlicher Interpretation zu tun.


Ja und?


Selbst wenn der Blaue entscheidend zu weit vom Hang geflogen wäre, weshalb sind die beiden vorherigen Piloten so ohne Probleme an ihm vorbei gezogen und haben lustigerweise ihre Distanz nach dem Vorbeiflug am Blauen nicht verändert und sind weiter auf dem geflogenen Kurs geblieben. Dies weil sie schlicht und einfach die Vortrittsregel klar befliegen.

Im Luftrecht zumindest von DE gibt es keine derartige "Regel". Gibt es die im Schweizer Luftrecht?


... seine links Kurve nach der Wende zu lange geflogen ist und zu markant zurück an den Hang geflogen ist. Der blaue schirm und der Kameramann fliegen praktisch die gleiche Linie wenn auch marginal versetzt. Der Niviuk zieht mit entsprechendem Vorhaltewinkel an den beiden vorbei. Also, Kameramann, Blauer und Advance fliegen mit gleich ausgerichteter Kappe. Folglich ist der Advance durch den fehlenden Vorhaltewinkel auf Kollisionskurs!

Sehe ich nicht so.
Meist ist es doch eher so, daß alle Piloten in einem "Band" fliegen, in einer Art rosenkranzartiger Kette. Das hat den Vorteil, daß die Positionen klar definiert sind. In obigem Fall fliegt jedoch der blaue Schirm deutlich links vom "Kameramann". Damit hat der orangene möglicherweise nicht gerechnet oder er hat nach der Wende vermutet, der blaue werde sich in die alte Reihe einordnen. Oder seinen Kurs halten. So genau wissen wir das nicht, jedenfalls konnte er kaum damit rechnen, daß der blaue nach links fliegt und seine Flugbahn kreuzen würde. Dies widerspricht jeglicher Logik und jeglichem Flugverständnis.

Es ist allerdings richtig, daß der orangene zuvor hätte nach rechts gehen können und vielleicht sogar müssen. Ich hätte das auf jeden Fall gemacht.



Wie gesagt, das Argument der blaue sei Schuld weil er eine Linkskurve eingeleitet hat ist nicht haltbar, da ich dagegen halte, dass der Orangene kein Vortritt gewährt hat und dem Blauen nichts anderes übrig blieb als auszuweichen!

Sehe ich ebenfalls konträr: Es blieb dem Blauen sehr wohl übrig, nach rechts auszuweichen, so wie es sein sollte.

El Zorro
13.09.2012, 11:04
Ich haette ihn rechtzeitig angebruellt das er sich verpissen soll! (Hat bis jetzt zweimal gut funktioniert)

Wärst also nicht nach rechts ausgewichen?
Dann viel Erfolg weiterhin. Hoffentlich fällst damit nicht auf die Schnauze oder schiesst einen ab, der nicht so gut hört.



Nur, weil ich mit dem erforderlichen Abstand eventuell absaufe darf ich nicht hergehen und das Risiko kurzerhand vergroessern.

Duerfen jetzt nur noch die risikoreichsten Piloten fliegen und haben damit automatisch vorfahrt?


Im einem schwachen Aufwindband ( nicht so ein fettes wie im Video ) sortierst Du dich selbst nach unten aus, wenn Du nicht entsprechend enger zusammen mit anderen fliegen willst.
Akzeptier doch, dass es physikalisch / aerodynamische Grundlagen sind, die das bedingen. Und nicht irgendwelche Privilegierten, die eingebauten Vorrang haben. Der erforderliche Abstand definiert sich in schwachen Bedingungen, wenn alle oben bleiben wollen, nunmal nicht mit 50 m oder so was. Sondern erfordert von allen Beteiligten Umsicht, Augenmass, Zeichensprache aber keineswegs aggressive Beharrlichkeit.

thunder1986
13.09.2012, 11:08
Vollkommen richtig. Er macht einen schlimmen Fehler der letztendlich den Unfall ausloest.

Aber in diesen Fehler wurde er getrieben!

Kann man natürlich so sehen, wenn er sehr zart beseitet und ängstlich ist.
Aber sollte er dann mit so vielen anderen Schirmen Hangsoaren?
Da wirds zwangsläufig mal eng und die 50M die der DHV als mindests Sicherheitsabstand vorgibt sind leider kaum einzuhalten.
Das Dänemark Soaringvideo https://vimeo.com/48643438 das vorhin im Videofaden gepostet wurde ist ein super Beispiel. da wird erstens immer wieder auf wenige Meter aneinader geflogen (obwohl weniger Schirme) und zweitens auch "falsch" aneinander vorbeigeflogen. Trotzdem denke ich das die Bilder im Video alltäglich sind und nicht nur Rüpel in der Luft sind.

thunder1986
13.09.2012, 11:40
Und wenn ich einmal nachgebe und dem anderen ausweiche wird er es das naechste mal wieder tun.
Deswegen wird er erst mal kraeftig angebruellt!

Deine Variante von rücksichtsvollem Fliegen? :D



Wer will´s ihm verbieten? ;)
Der Gesunde Menschenverstand.
Ich ziehe mich jedenfalls aus Bedingungen zurück, wenn sie mich überfordern und suche nicht die Schuld meiner Fehler bei anderen.

Basti G.
13.09.2012, 11:46
Ich hoffe dass unsere Uneinigkeit hier einfach dadurch hervorgerufen wird, dass die 2 Parteien in dem 2 dimensionalen Video scheinbar ganz andere Dinge sehen. Ich denke wenn wir live dabei gewesen wären, wäre die Einigkeit über den Sachverhalt aufgrund des 3 dimensionalen Sehens wesentlich größer. Ich habe das Gefühl die eine Hälfte interpretiert die Winkel und Abstände einfach anders als die andere Hälfte.

Nur als Beispiel sehe ich kein nennenswertes vom Hang wegfliegen des Blauen (abgesehen von dem versuchten Ausweichmanöver). Auch sehe ich beim vorbeifliegen am 2ten entgegenkommenden Piloten keine Ausweichbewegung sondern ein kurzes Angleichen des Vorhaltewinkels. Den Abstand der beiden Piloten zueinander und zur Hangkante schätze ich aufgrund des extremen Weitwinkels und der Reaktion des Kameramanns wahrscheinlich viel geringer ein, als manche anderen. Deshalb schätze einige die Situation einfach komplett anders ein als dies andere tun, die diese Tatbestände umgekehrt in das Video hereininterpretieren. Und natürlich ist sich jeder von uns sicher das Richtige zu sehen und dass die anderen augenscheinlich blind sein müssen. Da sich die Meinungen dazu relativ die Wage halten, ist es wohl einfach sehr schwer die Abstände und Winkel zu deuten und keiner von uns ist wirklich blind, auch wenn es uns allen schwer fällt das zu akzeptieren. Es ist wie vor Gericht...befragt man 3 Zeugen zu einem Autounfall erhät man 3 verschiedene mögliche Abläufe.

Ich glaube im Grunde besteht über die herrschenden Regeln und die Angemessenheit von Abständen ziemliche Einigkeit. Bis auf bei ein paar seltsamen Ausnahmen erlebe ich das auf jeden Fall in der Praxis so.

Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, auch wenn es einem unter den Nägeln brennt das ein oder andere zu kommentieren. Je nach dem was man persönlich in dem Video sieht, sind unsere Meinungen festzementiert. Da hilft alles Diskutieren nicht weiter.
Fruchtbar war die Diskussion trotzdem, da jeder gesehen hat, dass man der unterschiedlichen Wahrnehmung der anderen Piloten Rechnung tragen und durch einen defensiven Flugstiel auch für die Auswirkungen entgegengesetzter Wahrnehmungen einen Sicherheitspuffer lassen sollte.

Zukünftig empfehle ich ausschließlich die Verwendung des 3D-Gehäuses für die Gopro...:D

PeterG.
13.09.2012, 11:56
wieso er "in den Fehler getrieben wurde" erschließt sich mir aber auch nicht....

Das Video von Dänemark zeigt übrigends sehr schön wie auch mehrere Schirme in engeren Windbändern gut miteinander fliegen können... Sich sehr nahe kommen aber nicht "abschiessen"... So etwas kann aber nur gelingen wenn ALLE Piloten die selbe Erfahrung unterm Schirm haben...

Ein Anfänger dazwischen oder Pilot mit ihm noch nicht vertrautem Schirm und schon sieht das ganz anders aus

Ich zum Beispiel fleige seit mitte der 80er Jahre und wenn es mir zu eng wird lande ich freiwillig... Ich halte mich immernoch für einen Anfänger der die Sicherheit liebt...

Vielleicht habe ich ja deshalb noch nie meine Rettung gebraucht und bin immer heil nach Hause gefahren....:cool:
Vielleicht aber auch weil die Besseren immer auf mich aufgepasst haben....:D


Peter

El Zorro
13.09.2012, 12:10
Dann muss man aber auch akzeptieren, das es Bedingungen gibt, wo man risikolos eben nicht mit mehreren an einer Hangkante fliegen kann ohne das man absaeuft.
Und dann darf man nicht aggressiv darauf bestehen, das man unter allen Umstaenden oben bleiben will.

Wer will´s ihm verbieten? ;)

Das ist doch Kindergarten.

Keiner verbietet einem Abstand zu halten und abzusaufen. Aber dann von den andern zu verlangen, dass sie es genauso halten, also im Prinzip die Veranstaltung zu beenden, ist doch schräg.
Um es nochmal zu betonen und Missverständnisse zu vermeiden, wir reden jetzt nicht von dem Video sondern von jenen Bedingungen, wo es nicht mehr nach Deiner Definition risikolos möglich ist, mit mehreren an einer Hangkante zu fliegen, ohne abzusaufen. Entweder ich kann mich gut in die Runde einfügen und nehme ein höheres Risiko in Kauf, oder ich geh nach gusto auch absaufen.
Zu sagen: "Wer kanns mir verbieten?" ist hochgradig destruktiv. ( Burg kaputt machen um beim Kindergarten zu bleiben )

Schau: Nach Deiner Ansicht müssten doch, da ja vollkommen rücksichtslos und ellenbogenbesessen, alle diese "risikoreichsten Piloten" ständig ineinanderrasseln. Ist aber nicht so. Man kann beobachten, dass manchmal stundenlang 20 Leute friedlich auf engstem Raum zusammen soaren, und plötzlich kommt einer dazu, der mischt den Laden auf, weil er meint er müsse "Vorflugrecht" durchsetzen.

Gruß
Bernd

Basti G.
13.09.2012, 12:12
Die einzige Frage die ich wirklich noch gerne geklärt hätte wäre, wie es mit dem Vorflugrecht beim Soaren aussieht. Ab welcher Höhe enden ca. die Hangflugregeln und werden durch die Regeln im freien Luftraum (Ausweichregeln) ersetzt. Meinungen dazu interessieren mich nicht, sondern eine eindeutige Stellungnahme des DHV wäre wirklich angebracht, da dies meiner Ansicht nach die einzige hier wirklich gefährliche Uneinigkeit darstellt.

Beispielsweise weiche ich beim Soaren an einer schrofferen Bergkante (mit dem Hang rechts) auch ungern nach rechts aus, auch wenn ich schon gering überhöht habe, da ich ungern in die Kompressionszone oder ins Lee fliegen will. Eine Eindeutige Aussage nach der sich daraufhin jeder richten kann wäre super.

Thomas C
13.09.2012, 12:19
Man darf nicht davon ausgehen, das der andere Pilot das gleich Risiko eingehen will wie ich

Danke, das trifft's wirklich perfekt um was es da geht. Viele hier denken da offenbar umgekehrt, und das erklärt vielleicht auch diese seltsamen Diskussionen :-(

Und ich bin heilfroh dass die rechthaberischen "Scheinprofis" weit genug weg sind.

Kann echt nur mehr den Kopf schütteln, wundere mich aber immer weniger über so manche haaaarige Situation in der Vergangenheit...

X-Dream Dani
13.09.2012, 12:32
Meine Herren,

es gibt ein paar Fakten die hier einfach unumstößlich sind!

- der Film entstand beim Hangsoaren! Folglich fliegen die Piloten am Hang, ob sie nun unter der Kante oder 100m drüber sind - man nennt es Hangsoaren weil nur an der Kante Aufwind herrscht und die Piloten entlang des Hanges in einer Formation entlang des Hanges fliegen. Hier von fliegen im "Freiem Raum" zu sprechen ist schlicht falsch!

- an einem Hang soarend weicht derjenige aus der den Hang links hat, Punkt!! da gibt es kein Gentlemen Agreement oder anderweitige Regeln, Punkt!

- wenn ein Pilot versucht (notabene 3 Sekunden vor der Kollision), auszuweichen und dann doch ein Unfall passiert entbindet dies den zu nah fliegenden orangen Piloten nicht von seiner Ausweichpflicht und schon gar nicht von seiner Schuld!

- wenn ich eine Sillhuette eines Gerätes absolut symetrisch vor mir habe, dann fliegt der Schirm entweder absolut gerade von mir weg oder absolut gerade auf mich zu! Der Orangene fliegt ab 0:11 auf den Blauen los. Nach 4 Sekunden entschließt sich der Blaue auszuweichen, dies drei Sekunden vor der Kollision. Der Orangene hat gefälligst so zu fliegen dass der Blaue gar nie in die Situation kommt dass er ausweichen muss!


Ich habe auch keinen Grund Deine Kompetenz anzuzweifeln....


Das hört sich leider alles so an, dass Nichtkantenflieger ohne jegliche Erfahrung....
bigben, ich bitte dich! Bist du dir bewusst was du schreibst? Ich habe die Hosen runter gelassen, also lass deine runter und zwar mit Realname! Andernfalls bist du aus meiner Sicht nicht Glaubwürdig und somit kann ich auch auf deine Argumente nicht eingehen. Sorry aber so läuft eine Diskussion! Argumente werden eben auch nach Kompetenz des Aussagenden gewertet und deine Kompetenz ist bis zu diesem Moment nicht definiert.

Die Projektion ist eine Darstellung Deiner Sichtweise, genauso könnte ich eine meiner Sichtweise machen... Nein, das ist es nicht. Das Standbild ist aus dem Video. Darauf kann man klar und deutlich die genauen Winkel der Schirme erkennen. Daraus lässt sich die Flugbahnerklären. Sorry, wenn du das nicht kannst. Ich analysiere seit 18 Jahren Videos und dies über 30 Stunden Rohmaterial im Jahr! Hosenrunter bitte!


Du ignorierst, dass Blau sich sichtbar von der Kante entfernt neien, tue ich nicht! Ich habe gesagt, dass er drei Sekunden vor dem Zusammenprall sich entscheidet auszuweichen - leider in die falsche Richtung!
Du ignorierst, dass der Orangene nicht an den Hang hätte fliegen dürfen!


Du ignorierst, dass Blau vor dem 2. entgegenkommenden Schirm bereits eine leichte Ausweich-Rechtsbewegung fliegt Nein, tue ich nicht! Das als Ausweich-Rechtsbewegung zu interpretieren ist ja sowas von aus der Luft gegriffen! Offensichtlich hast du und ich eine ganz unterschiedliche Interpretation von "Ausweichen"!
Du ignorierst offensichtlich, dass man ohne Probleme außen durch fliegen kann und dies wird genau von den beiden entgegenkommenden Piloten einwandfrei demonstriert!


Du ignorierst, dass Blau danach eine deutliche Linksbewegung fliegt. Nein, tue ich nicht! Ich habe erwähnt, dass dies offensichtlich ein Fehler war, vielleicht wäre ein Rechtsausweichen besser gewesen. Ich kann jedoch verstehen, dass man weg vom Hang drehen will man, dies weil man dies einfach immer wider eingetrichtert kriegt und zwar zu recht!
Nur, und das müssen alle Blau-Befürworter nun einfach einsehen; der Grund, dass der Blaue ausweichen muss entsteht durch den Orangen!
In diesem Zusammenhang ignorierst du, dass ich mit dem Hang Rechts gar nie ausweichen müsste, weder rechts noch links. Hier wird der Blaue Pilot klar und unmissverständlich gezwungen und das ist die Schuld des Orangenen!
Du ignorierst ebenso dass aus dem Bild die Flugrichtung vom Orangenen klar zu lesen ist und wie in dem Standbild klar ersichtlich eine ganz andere Ausrichtung hat als der orangene Niviuk! Daraus muss sich eine andere Flugbahn ergeben und diese Flugbahn zeigt deutlich zum Hang hin. Punkt!

nach rechts auszuweichen macht er eine Linkskurve direkt auf den Orangenen zu. Das ist der Punkt der letztendlich zum Unfall führt und dieser Fakt läßt da auch keinen Interpretationsspielraum offen. Natürlich hat er mit der Ausweichrichtung vermutlich falsch reagiert. Nur hat ihn der Orangen offensichtlich dazu gezwungen. Und wir alle wissen nicht wie es raus gekommen wäre wenn er nach rechts ausgewichen wäre, oder kannst du dies dann so ohne weiteres aus dem Video interpretieren? Nimm mein Beispiel mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn! Der Geisterfahrer ist immer der Schuldige! Da ist kein Interpretationsspielraum!


Da die genaue Position der beiden nicht eindeutig bestimmbar ist, (einer zu weit draußen, einer zu weit drinnen) ..... Die Position ist nicht bestimmbar, die Flugbahn jedoch schon! Genau darum geht es bei der Hangflugregel und das hat offensichtlich nicht nur du nicht verstanden! Es geht nicht um die Position sondern um die Flugbahn! Wenn ich weiter weg vom Hang fliege habe ich nach wie vor Vortritt. Derjenige der den Vortritt zu gewähren hat soll durch seine klare ersichtliche Flugbahn (Ausrichtung) dies kund tun! Der Blaue fliegt weiter draußen, na und? Der Orangene fliegt eine inkorrekte Flugbahn, folglich schuldig!

Ich hoffe dass unsere Uneinigkeit hier einfach dadurch hervorgerufen wird, dass die 2 Parteien in dem 2 dimensionalen Video scheinbar ganz andere Dinge sehen. Ich denke wenn wir live dabei gewesen wären, wäre die Einigkeit über den Sachverhalt aufgrund des 3 dimensionalen Sehens wesentlich größer. Ich habe das Gefühl die eine Hälfte interpretiert die Winkel und Abstände einfach anders als die andere Hälfte. Genau so sehe ich das auch. Es braucht viel Übung ein Video zu interpretieren.


Es ist wie vor Gericht...befragt man 3 Zeugen zu einem Autounfall erhät man 3 verschiedene mögliche Abläufe. genau, und daher werden dann Expertisen erstellt die, wies der Name sagt, von Experten erstellt werden. Also, Hosen runter!


Allein die Tatsache wie frueh der Kameramann die Situation schon als brenzlig gesehen hat spricht schon Baende. Ja, so sehe ich das auch, nur die Tatsache, dass der Kameramann seine "Fu..k" vor dem Ausweichmanöver des Blauen geäußert hat, gehe ich davon aus, dass er die Situation eben genau so erkennt, dass der Orangen auf Kollisionskurs fliegt und nicht wie der Niviuk weg vom Hang dreht. Der Kameramann dürfte dieser ganzen Diskussion ein klares Statement geben - ich wette, dass er die Sache wie ich sieht. Wer wettet dagegen? Aber bitte um rechte Einsätze und nicht nur unsachliches Geschwafel!

Man kann beobachten, dass manchmal stundenlang 20 Leute friedlich auf engstem Raum zusammen soaren.... Bernd, jetzt machst mich stutzig! 20 Piloten auf engstem Raum können nicht friedlich auf engstem Raum am Hang soaren ohne die hangflugregeln einzuhalten! Jetzt bleib doch realistisch!
Es ist klar, dass sich unsichere Piloten die weit weg vom Berg fliegen sich irgend wann nach unten absetzen werden und der Profi eben nach oben verschwindet. Der Profi wird sich jedoch auch am Hang halten können auch wenn er die Regeln einhält, sonst ist er eben schlicht auch nicht gut genug und muss nicht den den Fehler bei den anderen Suchen. Was denkst du wie oft ich abgesoffen bin weil ich ausweichen musste - na und? Ich war einfach nicht gut genug ein Ausweichmanöver zu kompensieren! Das sind die Spielregeln und dazu gehört auch ein Absaufen eines Profis dazu! Alles andere ist arrogantes und unfallprovozierendes Benehmen und das hat weder am Hang noch sonst wo in der Fliegerei was zu suchen!
Die Auflösung eurer Skepsis ist doch ganz einfach; wer währe aus eurer Sicht schuldig, wenn der Blaue nun nach rechts ausgewichen wäre und blöderweise rechts ins Lee geflogen wäre und ebenso fatal abgestürzt wäre? Es ist doch unumstritten, der Orangene Pilot geht unmittelbar nach der Wende auf Kollisionskurs und macht keinen Anschein dies zu korrigieren, das sind doch Fakten die aus dem Video ersichtlich sind - alles andere ist irrelevant! Ich hätte vermutlich ähnlich gehandelt!

Mich schockiert, dass so viele Piloten hier posten die offensichtlich ihr eigenes Sicherheitsmanagement anderen Piloten aufzwingen wollen! Jeder muss für sich, sein Könnensstand und die Verhältnisse in seinem Sicherheitsmanagement definieren. Einige dieser Piloten kenne ich persönlich und das schockiert um so mehr, denn ich kenne den einen und anderen als sie noch nicht so souverän unterwegs waren und dankbar waren auf Hilfe und Informationen. Wenn jemand sich weniger wohl fühlt und durch dass sich einen größeren Hangabstand gönnt, dann ist das seine eigene Entscheidung und wir als Mitflieger sollen das respektieren - jeder von euch hat mal klein angefangen und ihr habt auch nicht im ersten Jahr mit dem Stabilo an der Felswand entlang gekratzt! Ein wahres Gentlemen Agreement ist Respekt vor den weniger gut fliegenden zu waren und dieses Agreement provoziert keine Unfälle!

Dani

X-Dream Fly

El Zorro
13.09.2012, 12:35
Und wenn ich einmal nachgebe und dem anderen ausweiche wird er es das naechste mal wieder tun.



Wolfgang, Wolfgang... ich fürchte wir beide kommen bei dem Thema auf keinen grünen Zweig.

setup
13.09.2012, 12:47
Weil hier nach dem großen Papa DHV-Sicherheit geplärrt wurde:


Es handelt sich hier um den "Clash of Civilzations" von britischen und chinesischen Gleitschirm-Piloten in einem Fluggebiet in Indonesien.
Da wird der DHV einen Teufel tun, eine offizielle Meinung dazu abzusondern.

Hallo Winfried,

wenn ich merke welche Divergenzen in diesem, aus meiner Sicht recht einfach zu bewertenden, Thema bestehen, wird mir, wie anderen auch, Angst und Bange.
Hier könnte eine offizielle Stelle durchaus für Klarheit sorgen und somit zur Unfallvermeidung beitragen, statt, im schlimmsten Fall, Unfälle zu untersuchen.
Was dies mit einer Einmischung in einen "Kulturkampf" zu tun haben soll erschließt sich mir nicht wirklich.




Nachtrag: Nicht ohne Grund ist auch das direkte Über- oder Unter-Fliegen (http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/VideosKarl/Journal/Unfall_Falkenstein_Februar08.pdf) eines anderen Fluggerätes verboten.

Ist mir neu, es sei denn Du definierst "direkt" mit weniger Abstand als 25 Meter (3-4 Leinenlängen).

Meine Erkenntnis aus dieser Diskussion ist die, dass ich künftig noch länger beobachte wie sich Piloten am Hang verhalten. Wenn ich feststelle, dass Orangene in der Luft sind bleibe ich halt am Boden.

CU
Micha

El Zorro
13.09.2012, 12:48
Bernd, jetzt machst mich stutzig! 20 Piloten auf engstem Raum können nicht friedlich auf engstem Raum am Hang soaren ohne die hangflugregeln einzuhalten! Jetzt bleib doch realistisch!



Salli Dani,
wo habe ich denn gesagt, dass die Hangflugregeln nicht eingehalten werden?

Ich sprach vom verringerten Abstand in schwachem Aufwindband.
Das ist schon ein Unterschied.

Grüße
Bernd

Vibe
13.09.2012, 12:59
Auf jeden Fall kann man hier sehr genau herauslesen wer schonmal wirklich in schwachem Aufwindband an sehr kleinem Hang mit mehr als 10 Piloten geflogen ist und wer nicht.

@Wolfgang, Zorro gehört zu den Piloten mit denen ich das schon sehr oft gemacht habe, zusammen mit bis zu 50 anderen Piloten an der Dune gleichzeitig und glaub mir: Der weiß genau was er tut und das tut er vernünftig. Das was Du da erzählst ist zwar ganz nett wenn man einen Berg hat und soart ein wenig mit 10 anderen Piloten an einer 500m Kante, hat aber nichts mit dem zu tun wovon wir hier reden. Da würdest du wahrscheinlich direkt wieder landen gehen und nur mit dem Kopf schütteln weil ALLE es anders machen als Du erwartest.

Oder du wärst nach 1min heisser vor lauter rumschreierei :)

Gruß

Claus

chpw
13.09.2012, 13:21
Und wenn ich einmal nachgebe und dem anderen ausweiche wird er es das naechste mal wieder tun.
Deswegen wird er erst mal kraeftig angebruellt!



Ganz genau! ICH weiche keinesfallsundgarnienichtniemals aus, denn ICH bin im RRRRRREEEEECH …. oh shit! …. auaauaaua!

Glänzende Strategie, ehrlich!

Ciao / Maxl

Ja, Wolfgang, das finde ich schon auch, dass Du hier deutlich überziehst. Zwar bin ich ebenfalls Deiner Meinung, die dem Piloten des blauen Schirms eher Recht gibt und den Piloten des orangen Schirms als verantwortlich für den Unfall sieht. Aber diese pädagogisch rechthaberische Haltung, die sich oft in Deinen Beiträgen hier niederschlägt, ist doch recht unangenehm und insbesondere angesichts Deiner doch bisher eher kurzen Pilotenkarriere eher unangebracht. Vielleicht solltest Du da mal einen Gang runterschalten.

Herzliche Grüße,
Chris

Netfrog
13.09.2012, 13:27
...
Die Auflösung eurer Skepsis ist doch ganz einfach; wer währe aus eurer Sicht schuldig, wenn der Blaue nun nach rechts ausgewichen wäre und blöderweise rechts ins Lee geflogen wäre und ebenso fatal abgestürzt wäre? Es ist doch unumstritten, der Orangene Pilot geht unmittelbar nach der Wende auf Kollisionskurs und macht keinen Anschein dies zu korrigieren, das sind doch Fakten die aus dem Video ersichtlich sind - alles andere ist irrelevant! Ich hätte vermutlich ähnlich gehandelt!

...

X-Dream Fly

Interessante Diskussion. Ich hatte letztes Jahr eine ähnliche Situation bei uns am Hang (ich war "Blau"):
Kurz nach Start knapp unter Grad (mit Hang zur Rechten) kommt mir ein Gleiti entgegen. Zum Glück wußte ich das es ein Schüler war denn er machte nicht die geringsten Anstalten rechts abzudrehen ... eine gefühlte Ewigkeit flogen wir aufeinander zu, ich konnte unmöglich weiter nach rechts (Hangabstand) und der "Kollege" hatte so einen "starren Blick" ... also was tun?
Im (für mich) allerletzten Moment hab ich gebrüllt "ICH LINKS!!!" & dann volle Steilkurve Ihm vor der Nase nach links ausgewichen ... und natürlich abgesoffen ... :-(
Der Fluglehrer hats beobachtet und den Kandidaten auch mehrfach angefunkt er möge doch rechts ausweichen ... null Reaktion seinerseits, der wirkte wie das Kanninchen vor der Schlange ... ;-) Ohne mein regelwidriges Ausweichen hätte es sicher gekracht, war auch so sauknapp ...
Was lerne ich daraus ... Regeln sind notwendig & gut aber jede Situation ist anders... :-)
Gruß, Jochen

bigben
13.09.2012, 13:33
Und wo waere das Problem wenn alle so vorhersehbar fliegen wuerden, das alle das machen was man erwartet?
Sprich, wenn jeder die Regeln einfach einhalten wuerde?


Das ist doch Kindergarten.

Schau: Nach Deiner Ansicht müssten doch, da ja vollkommen rücksichtslos und ellenbogenbesessen, alle diese "risikoreichsten Piloten" ständig ineinanderrasseln. Ist aber nicht so. Man kann beobachten, dass manchmal stundenlang 20 Leute friedlich auf engstem Raum zusammen soaren, ...........

Gruß
Bernd





Bernd, jetzt machst mich stutzig! 20 Piloten auf engstem Raum können nicht friedlich auf engstem Raum am Hang soaren ohne die hangflugregeln einzuhalten! Jetzt bleib doch realistisch!

X-Dream Fly

Hier wird leider immer wieder behauptet, dass beim Soaren an den Küsten, die Hangflugregeln nicht eingehalten würden. Das stimmt so nicht! Ich habe vorher schon mal irgendwo geschrieben, dass das Soaren mit Anderen, mit einer absoluten Disziplin und Umsicht erfolgen muß, anders funktioniert es nicht. Die Hangflugregeln gelten und sind auch nicht interpretierbar. Das gilt besonders, wie in Bernd´s Beispiel, wenn der Wind schwächer ist und es geradeso trägt. Dann passiert aber noch etwas und auch das ist bei uns selbstverständlich, dass ein Vorflugberechtigter mit ausreichender Höhe, einem niedrig kratzendem sein Vorflugrecht abtritt, damit der noch eine Chance hat wieder an der Kante hochzukommen. Das passiert mit eindeutigen Handzeichen und Flugbewegungen. Und wenn es enger wird da obliegt es jedem Einzelnen für sich zu entscheiden ob er noch fliegt oder nicht. Es gibt Kanten da passen 5 Flieger dran, aber 10 sind da, da wirst Du nie mehr als 5 in der Luft sehen. Ich fliege seit Jahren an der Küste und hatte noch nicht ein einziges Problem.

Vibe
13.09.2012, 13:33
Glaub mir, mit Piloten die ich sehr gut kenne wird auch mal naeher rangeflogen, das ist kein Problem, aber mit einem fremden Piloten, den ich und auch er mich nicht einschaetzen kann, mach ich das nicht.



Und wo waere das Problem wenn alle so vorhersehbar fliegen wuerden, das alle das machen was man erwartet?
Sprich, wenn jeder die Regeln einfach einhalten wuerde?

Weil dann alle unten stehen würden. Du kannst manchmal einfach nicht aussen bleiben auch wenn du den Hang links hast. Du musst wieder ran weil du sonst absäufst. Also fliegt man auf Kollisionskurs mit den entgegenkommenden und weicht erst im letzten Moment aus. Das man ausweicht zeigt man daran, dass man dem anderen in die Augen sieht, damit der weiß "Aha der hat mich gesehen" und wenn man ganz sicher gehen will, dann zeigt man noch mit der Hand an, dass man gleich ausweichen wird, aber eben erst gleich und nicht jetzt, weil sonst ist man unten.
Wenn nun der entgegenkommende die Nerven nicht hat, dann wird er das machen was der Blaue in dem Film gemacht hat. Nur hoffentlich etwas schlauer und eben um 180° abdrehen. Schon passiert nichts. Und selbst wenn er das nicht tut, dann bin ich schlauer und drehe selber um 180° ab. Aber dazu muss ich auch in der Lage sein meinen Schirm auf der Stelle umzudrehen und nichts anderes erwarte ich von einem lizensierten Piloten. Dummerweise wird so etwas beim Thermikfliegen nicht gebraucht. Da kann man rumeiern wie man lustig ist und auch Kreise fliegen die den Radius eines Fußballplatzes haben. Deshalb ist es eben nicht mal eben sooo einfach mal eben an einer Dune zu soaren wie die meisten hier glauben. Man sollte schon die Dynamik seines Schirmes kennen, beherrschen und auch einsetzen.

Aber das muss man halt erlebt haben sonst kann man das nicht verstehen.

Gruß

Claus

thunder1986
13.09.2012, 13:40
Interessante Diskussion. Ich hatte letztes Jahr eine ähnliche Situation bei uns am Hang (ich war "Blau"):
Kurz nach Start knapp unter Grad (mit Hang zur Rechten) kommt mir ein Gleiti entgegen. Zum Glück wußte ich das es ein Schüler war denn er machte nicht die geringsten Anstalten rechts abzudrehen ... eine gefühlte Ewigkeit flogen wir aufeinander zu, ich konnte unmöglich weiter nach rechts (Hangabstand) und der "Kollege" hatte so einen "starren Blick" ... also was tun?
Im (für mich) allerletzten Moment hab ich gebrüllt "ICH LINKS!!!" & dann volle Steilkurve Ihm vor der Nase nach links ausgewichen ... und natürlich abgesoffen ... :-(
Der Fluglehrer hats beobachtet und den Kandidaten auch mehrfach angefunkt er möge doch rechts ausweichen ... null Reaktion seinerseits, der wirkte wie das Kanninchen vor der Schlange ... ;-) Ohne mein regelwidriges Ausweichen hätte es sicher gekracht, war auch so sauknapp ...
Was lerne ich daraus ... Regeln sind notwendig & gut aber jede Situation ist anders... :-)
Gruß, Jochen

Da gibt es nur 2 klitzekleine Unterschiede in diesem Fall.
Der blau hatte jede Menge Platz nach rechts und er hat keine ordentlich 180 Kurve geflogen, die hätte eine Kollision nämlich auch verhindert.
Der Blaue Schirm fliegt einfach nach links raus und dann schnurgerade in den Orangen.

Ob so weit über der Kante die Hangflugregeln gelten? Ich seh die Hangflugregel da wirksam, wo der eine (mit dem Hang zur rechten) nicht näher an die Wand fliegen kann ohne sich zu gefährden.
Sobald man aber deutlich über der Kante/Wand/Hang ist, gilt die Ausweichregel für beide gleichermaßen. und die hat der Blau verletzt.

Selbst wenn die Hangflugregel gilt, hätte er Kurs halten müssen.
Nach Links zu fliegen war einfach dumm und in diesem Fall fatal.

Aber wahrscheinlich bin ich einfach rüksichtlos, weil ich erwarte das mündige Piloten in der Lage sind nach Regeln auszuweichen und nicht jedesmal wenn ein Schirm näher als 50m kommt in Panik fallen und falsch reagieren.

setup
13.09.2012, 13:56
Mich würde nur mal interessieren was einige der Piloten, die hier die "Schwarm-Intelligenz" über klare Regeln stellen sagen, wenn ein Gentlemen Agreement zu nem Unfall führt. Würden sie als Geschädigte auf ihre Ansprüche mit der gleichen Hartnäckigkeit verzichten, mit der sie hier die Regeln außer Kraft setzen?
Hoffentlich liest hier kein Anfänger mit...

Michael

X-Dream Dani
13.09.2012, 14:03
Schau: Nach Deiner Ansicht müssten doch, da ja vollkommen rücksichtslos und ellenbogenbesessen, alle diese "risikoreichsten Piloten" ständig ineinanderrasseln. Ist aber nicht so. Man kann beobachten, dass manchmal stundenlang 20 Leute friedlich auf engstem Raum zusammen soaren, und plötzlich kommt einer dazu, der mischt den Laden auf, weil er meint er müsse "Vorflugrecht" durchsetzen.
Bernd, sorry wenn ich dich missverstanden habe. Aber lies dein Statement durch; du sprichst von "Vorflugrecht" - als würden die 20 Piloten davor ohne Vorflugrecht fliegen...es kommt der 21igste und setzt das Vorflugrecht durch. Ich hoffe er muss kein Vorflurecht durchsetzen und die anderen sind bis dahin auch gemäß Vorflurecht geflogen. Nur wenn dem so gewesen ist, weshalb soll nun der 21igste auf ein mal den Laden aufmischen?


Ganz genau! ICH weiche keinesfallsundgarnienichtniemals aus, denn ICH bin im RRRRRREEEEECH …. oh shit! …. auaauaaua!

Glänzende Strategie, ehrlich!

Ciao / Maxl und ich weiche am Hang immer nach rechts aus auch wenn dort Lee oder die Felswand ist......oh, ebenso shit! .....und ebenso auauauau!
und ebenso glänzende Strategie, ehrlich!


Ich fliege seit Jahren an der Küste und hatte noch nicht ein einziges Problem.
ich kann mir vorstellen, dass der Orangene auch kein Problem sieht oder gesehen hat...!?!?!


Ob so weit über der Kante die Hangflugregeln gelten? Ich seh die Hangflugregel da wirksam, wo der eine (mit dem Hang zur rechten) nicht näher an die Wand fliegen kann ohne sich zu gefährden.
Du bist genau so ein Kandidat! Wo hast du gelernt? Regeln sind in der Fliegerei klar und eben (ich muss einmal mehr erwähnen!) UNMISSVERSTÄNDLICH zu halten! Unmissverständlich heißt eben, dass kein Spielraum für eigene Interpretationen vorhanden sein darf, weil Inetrpretationen nicht im Flug ausdiskutiert werden können! Daher heißen sie Hangflugregeln! Und nicht nur-solange-nicht-rechst-ausgewichen-werden-kann-Hang-Regeln! Wer bestimmt wenn noch oder eben nicht mehr ausgewichen werden kann? Das sind keine klare Regeln! Daher gilt am Hang und egal wo ich fliege hoch, tief, nah oder fern - es gelten die Hangflugregeln!

Ich finde, dass man einem fehlbaren Pilot es auch in der Luft, spätestens am Boden höflich aber bestimmend mitteilen darf, dass er sich offensichtlich falsch verhalten hat. Nur sollte man dann in der Materie Sattelfest sein und wirklich entsprechende Argumente im Köcher haben. Wir müssen alle zusammen für eine starke Szene einstehen. Die Szene ist dann stark , wenn wir uns einig sind und möglichst wenig negatives nach außen getragen wird. Unfälle sind so ungefähr das Negativste was man raus tragen kann und jeder Unfall betrifft auch jeden einzelnen Piloten und wenn es nur dort Endet wo ein Fluggebiet wegen zu vielen Unfällen geschlossen wird. Was steht euer Absaufen im Verhältnis zu einem geschlossenen Fluggebiet? Aus meiner Sicht äußerst egoistisch wie hier argumentiert wird!

thunder1986
13.09.2012, 14:36
@Dani deine Arroganz ist einfach kaum zu überbieten, daher wollte ich auf deine Aussagen eigentlich garnicht eingehen. Aber da du mich direkt ansprichst...

Ok, also es gelten die Hangflugregeln aud die Du so pochst:
Orange und blau fliegen aufeinander zu.
Orange muss ausweichen und Blau muss seinen Kurs halten!

Nun die einfach Frage an Dich: wer von beiden weicht nach rechts aus (wenn auch spät) und wer verhält sich total falsch und fliegt nach links anstatt seinen Kurs zu halten?
19001

Hier nochmal ein Bild:
1) die rote Linie zwischen Filmer und anderem Schirm wäre eine sinnvolle Flugbahn auch für den blauen Schirm, der fliegt aber im gegensatz zum Rest schon viel weiter außerhalb.
2) das rote Rechteck markiert die rießige Fläche die der blaue Schirm für sein "Manöver des letzten Augenblicks" zur Verfügung gehabt hätte und die andere rote Linie (nicht so wichtig) ist die vermutlich geplante Flugbahn des Orangen Schirms.

Also wenn du schon auf das einhalten der Regel pochst, wie kannst du dann ernsthaft behaupten der Orange hätte sie mißachtet, während der blaue alles richtig gemacht hat?
Das beide nicht gerade sinnvoll geflogen sind steht garnicht zur Diskussion denke ich. Aber den größten und unfallverursachenden Fehler macht hier schon der blaue Schirm.

PS: Wo ich gelernt habe ist eigentlich egal, ich bin froh das ich nicht bei dir gelernt habe. ;)

Basti G.
13.09.2012, 14:41
@ Thunder1986: Sorry Andi...normal finde ich deine Kommentare hier im Forum immer gut. Diesmal versteh ich dich einfach nicht. Warum krallst du dich immer so ans Ausweichen? Wenn richtig am Hang geflogen wird muss überhaupt keiner "Ausweichen". Dann kommt man sich nämlich überhaupt nicht in die Quere um entscheiden zu müssen in welche Richtung man nun auszuweichen hat. Alleine die Tatsache dass der Blaue ausweichen muss zeigt doch alleine schon das Verschulden des Orange an.

Ruf doch mal deine ehemalige Flugschule an wenn du Dani nicht glaubst...falls du deinen ehemaligen Lehrern mehr vertraust...die werden seine Aussagen zu 100% bestätigen.

Ob die Flugbahn des Blauen sinnvoll ist, entscheidet ausschließlich er selbst. Selbst wenn du die rote Kästchen Flugbahn sinnvoller findest, hat das 0,0 Einfluss auf die Vorflugregeln. Das ist echt nicht böse gemeint, bist ja ein feiner Kerl, aber da besteht bei dir echt Nachholbedarf was die Theorie betrifft.

El Zorro
13.09.2012, 14:45
Bernd, sorry wenn ich dich missverstanden habe. Aber lies dein Statement durch; du sprichst von "Vorflugrecht" - als würden die 20 Piloten davor ohne Vorflugrecht fliegen...es kommt der 21igste und setzt das Vorflugrecht durch. Ich hoffe er muss kein Vorflurecht durchsetzen und die anderen sind bis dahin auch gemäß Vorflurecht geflogen. Nur wenn dem so gewesen ist, weshalb soll nun der 21igste auf ein mal den Laden aufmischen?



Ich hätte den Satz mit dem Vorflugrecht einfach weglassen sollen. Ich hatte es extra mit "" geschriieben und meinte damit Leute die in einer starrsinnigen Art und Weise alles was die andern machen und was funktioniert ignorieren und ihren Style durchziehen, irgendwie in der Annahme, dass sie damit im Recht seien. Dazu gehört: andere aus dem Band bolzen, nach dem Motto: "Du musst links an mir vorbei, und ich bestimme wie weit ich rausfliege. Ätschebätsch."
Ist natürlich alles "Vorflugrecht" aber auch extrem unkollegial.

Wenn dann noch ein Oberschlauer kommt der anderen zeigen will, dass er der härtere ist, und nicht willens auch mal nachzugeben obwohl er könnte, oder mal einen irgendwo durchzuwinken, wenn er mehr Höhe hat - ist der Spass meistens vorbei.
Das geht dann nach dem Landen etwa so ab: "Eh, haste den grünblauen xx gesehen, boah der hat mich fast abgeschossen, der yy hat ihn auch schon angebrüllt... in den zz wär er vorher auch schon fast von hinten rein - meinst der würd mal auf die Bremse gehen? Dann kommt wieder einer dazu der grad auf'm Klo war: Ey, Habt ihr es von dem grünblauen xx ?? Der ist ja drauf, hab ihr das mitgekriegt - wegen dem musste ich fast in die Bäume... usw. usw."

Deswegen ist jener 21'ste das Problem. und nicht die 20 anderen, die vorher trotz schwachem Wind auch miteinander klar kamen.

Nochmal: Je schwächer das Aufwindband um so schwerer wiegen die Hangflugregeln! Aber ebenso muss sich die Rücksichtnahme und Bereitschaft zu kooperieren gesteigert sein.

Gruß
Bernd

Edit: Noch eine Erklärung was ich mit dem "Vorflugrecht" in "" meine:
Wollte ich es, würde ich es locker schaffen unter Einhaltung aller Hangregeln, trotzdem so zu fliegen und nacheinander jedem von 20 Piloten im schwachen Band so auf den Sack zu gehen, dass sie mich nach 30 Minuten am liebsten abschiessen würden. Zum Beispiel: Ständig umdrehen wenn ich sehe, der Vordermann hat schon die halbe Kehre gemacht und ihm dann knapp und angebremst vor der Nase rumgurken, Wirbelschleppen machen usw. Wenn ich den Hang rechts hab in den Gegenverkehr reinhalten und den langsam nach weiter aussen umleiten ( ich darf ja interpretieren, wie weit zur Kante mir das genehm ist ), wenn dann einer innen durch geht, weil da bald mehr Platz ist als zum Meer hin schrei ich rum etc.

Interessante Frage in dem Zusammenhang: Ab wann gilt ein Schirm der den Hang rechts hat, eigentlich nicht mehr als am Hang fliegend, so dass man berechtigt ist zwischen ihm und Hang durchzufliegen?

Netfrog
13.09.2012, 14:46
Da gibt es nur 2 klitzekleine Unterschiede in diesem Fall.
Der blau hatte jede Menge Platz nach rechts und er hat keine ordentlich 180 Kurve geflogen, die hätte eine Kollision nämlich auch verhindert.
Der Blaue Schirm fliegt einfach nach links raus und dann schnurgerade in den Orangen.


Hi, da gebe ich Dir absolut recht ... ich vermute der Blaue hat "Panik" gekriegt und dann völlig falsch reagiert... und der Orange ein bisserl "geträumt" ... ;-)
Augen auf im Luftverkehr und mitdenken ist angesagt, "Recht haben" nützt nicht immer was ...
Gruß,
Jochen

MiK
13.09.2012, 14:53
Hallo Dani,

es gibt ein paar Fakten die hier einfach unumstößlich sind!

es macht es etwas schwierig mit Dir zu diskutieren, wenn Deine Sichtweise Fakten sind und die der Anderen persönliche Interpretationen ;)

- man nennt es Hangsoaren weil nur an der Kante Aufwind herrscht und die Piloten entlang des Hanges in einer Formation entlang des Hanges fliegen.
Wie ich das sehe fliegt der Blaue eben gerade nicht entlang des Hanges in einer Formation. Am Anfang des Videos ist er noch in einer Linie mit dem Filmenden hinter ihm und dem weiter vorne in gleiche Richtung Fliegenden. Dann verlässt er aber gleich diese Linie und fliegt vom Hang weg.

- wenn ich eine Sillhuette eines Gerätes absolut symetrisch vor mir habe, dann fliegt der Schirm entweder absolut gerade von mir weg oder absolut gerade auf mich zu! Der Orangene fliegt ab 0:11 auf den Blauen los. Nach 4 Sekunden entschließt sich der Blaue auszuweichen, dies drei Sekunden vor der Kollision.
Wie schätzt Du den Groundspeed bei dieser Art Hangsoaren ein? Weniger als 25 km/h doch wohl kaum, oder? Bei Groundspeed zwischen 25 und 35 km/h wären das 3 Sekunden vor dem Crash so zwischen 40 und 60m Abstand zwischen den beiden. Mir erscheint das noch als genügend für Orange um auszuweichen.

Du ignorierst, dass der Orangene nicht an den Hang hätte fliegen dürfen!

Wieso soll er nicht an den Hang dürfen? Er muss nur rechtzeitig wieder ausweichen ...

Nur, und das müssen alle Blau-Befürworter nun einfach einsehen; der Grund, dass der Blaue ausweichen muss entsteht durch den Orangen!

Nö, muss ich nicht und tu ich auch nicht ;)

Natürlich hat er mit der Ausweichrichtung vermutlich falsch reagiert. Nur hat ihn der Orangen offensichtlich dazu gezwungen. Wie die ganze Diskussion hier zeigt, ist es offensichtlich nicht offensichtlich.

Nimm mein Beispiel mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn! Der Geisterfahrer ist immer der Schuldige! Da ist kein Interpretationsspielraum!Wie oben schon geschrieben, verlässt aus meiner Sicht der Blaue seine Bahn und kreuzt die Bahn der Entgegenkommenden. Somit wäre eher er der Geisterfahrer, wobei ich das Beispiel Autobahn sehr unpassend finde, da es eben keine festen Bahnen gibt, sondern nur Ausweichregeln.

Der Blaue fliegt weiter draußen, na und? Der Orangene fliegt eine inkorrekte Flugbahn, folglich schuldig!
Wie grade gesagt, er muss ausweichen, sonst darf er fliegen wo er will. Wieso also inkorrekt?

Ja, so sehe ich das auch, nur die Tatsache, dass der Kameramann seine "Fu..k" vor dem Ausweichmanöver des Blauen geäußert hat, gehe ich davon aus, dass er die Situation eben genau so erkennt, dass der Orangen auf Kollisionskurs fliegt und nicht wie der Niviuk weg vom Hang dreht.
Oder das "Fu.k" kommt, als er erkennt, dass der Blaue weiter vom Hang weg in die 'Gegenfahrbahn' fliegt und nicht etwa an die Kante zurückkommt. Alles reine Spekulation :)

Es ist doch unumstritten, der Orangene Pilot geht unmittelbar nach der Wende auf Kollisionskurs und macht keinen Anschein dies zu korrigieren, das sind doch Fakten die aus dem Video ersichtlich sind - alles andere ist irrelevant!
Auch wenn Du Dich noch so oft wiederholst (und ich mich auch), es ist nicht unumstritten und sollte deshalb vielleicht auch nicht einseitig zu Fakten erklärt werden.

Wenn jemand sich weniger wohl fühlt und durch dass sich einen größeren Hangabstand gönnt, dann ist das seine eigene Entscheidung und wir als Mitflieger sollen das respektieren - jeder von euch hat mal klein angefangen und ihr habt auch nicht im ersten Jahr mit dem Stabilo an der Felswand entlang gekratzt! Ein wahres Gentlemen Agreement ist Respekt vor den weniger gut fliegenden zu waren und dieses Agreement provoziert keine Unfälle!
Da hast Du meine volle Zustimmung.

Zusammenfassend hat Blau für mich die Hauptschuld, weil er (aus meiner Sicht eben nicht gezwungenermaßen) nach links ausweicht. Orange hat Teilschuld, weil er einfach sehr spät (aber auch wieder meiner Einschätzung nach nicht zu spät) ausweicht. Sonst ist doch fast alles Spekulation: Wollte der Blaue wirklich aus Angst vorm Lee nicht so nah am Hang fliegen? Oder wollte er einfach nur nicht der Hangkante folgen (die wie's aussieht einen Bogen oder Knick macht), sondern eine Abkürzung? Oder war's sogar 'England gegen China' und er wollte die Entgegenkommenden etwas vom Hang wegdrängen? Denke mal das werden wir nie erfahren ...

PS: Dani, könntest Du bitte zu Deinen Statements

- Der tiefer fliegende hat immer Vortritt, egal wann, egal wo!
und

Wenn nun wie in diesem Fall darüber gestritten wird, in wie weit der Fall überhaupt noch mit Hangflugregel in Zusammenhang gebracht werden kann, weil sich die Piloten deutlich über dem Hang, bzw. weit weg vom Hang fliegen, so muss dort spätestens gesagt sein, dass eben der Untere Vortritt hat, ebenso Punkt!

nochmal Stellung nehmen? Irgendwie hab ich kein gutes Gefühl, sowas unwidersprochen stehen zu lassen.

Viele Grüße,
Michael

Thermann
13.09.2012, 15:05
Meine Herren,

es gibt ein paar Fakten die hier einfach unumstößlich sind!

- der Film entstand beim Hangsoaren! Folglich fliegen die Piloten am Hang, ob sie nun unter der Kante oder 100m drüber sind - man nennt es Hangsoaren weil nur an der Kante Aufwind herrscht und die Piloten entlang des Hanges in einer Formation entlang des Hanges fliegen. Hier von fliegen im "Freiem Raum" zu sprechen ist schlicht falsch!


Ist das auschließlich Deine persönliche Meinung oder durch Gesetze, DHV- oder andere Richtlinien so festgelegt? Wenn, dann bitte wo? Ich lerne gern dazu.

Bis Du mich da eines Besseren belehrst, stellt es sich mir aber so dar:
Luftrecht $13 Ausweichregeln (http://www.gesetze-im-internet.de/luftvo/__13.html) legt in (1) fest, dass nach rechts ausgewichen wird. Dies steht zunächst über allem, solange nicht die in §13 weiter beschriebenen Ausnahmen greifen. Hangflugregeln sind nicht Bestandteil des Luftrechts.
Der blaue Schirm fliegt nicht am Hang sondern ca. 25m darüber und kann problemlos nach rechts ausweichen. Er würde dabei nicht mal viel Höhe verlieren, da es, wie man am nachfliegenden Kameramann gut erkennt, auch auf einer weiter rechts liegenden Route gut trägt.
Ergo: Da der blaue Schirm trotz der sicheren Möglichkeit nach rechts auszuweichen nach links zieht, ist der blaue Schirm klar der Verursacher.

nodder
13.09.2012, 15:09
Ich bin jetzt mal mutig und stelle eine Frage. Bitte seht es als Frage bzw. Unwissenheit meinerseits. Wer sich sofort in seiner Theorie angegriffen fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Noch bin ich weder auf der Seite des "blauen", noch auf der Seite des "orangenen".

Hier wird ja gerne auf die Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit der Hangflugregeln Bezug genommen.
Daher meine Frage: Gibt es diese "Hangflugregeln" überhaupt? Denn wenn es wirklich um die genaue Auslegung (und damit Eindeutigkeit/Unmissverständlichkeit) geht, sollte man das doch auch wirklich mal präzise beleuchten. Ich kenne nämlich nur die Regeln für Hindernisse, beschrieben in der Flugbetriebsordnung des DHV (http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/service/downloads/gelaende/flugbetriebsordnung.pdf): "Bei
einer Begegnung an einem Hindernis muss das Fluggerät, auf dessen linker Seite sich das Hindernis befindet, dem anderen Fluggerät ausweichen."

Da ist nirgends die Rede vom Hang, oder dass es ums Fliegen am Hang (oder in dessen Nähe) geht. Und wenn ich mir das Video anschaue, dann hat der "orangene" auf seiner linken Seite (bzw. der "blaue" auf seiner Rechten) kein Hindernis. Mein ungeschultes Auge sieht da nur freien Luftraum und weiter unten sogar Landemöglichkeiten. Da ist die Entscheidung, ob sich die Piloten oberhalb oder neben der Kante befinden schon von Relevanz, oder nicht?!

Daher greifen doch eher (nach meinem Verständnis) die "Ausweichregeln" der LuftVO (http://www.gesetze-im-internet.de/luftvo/__13.html): "(1) Luftfahrzeuge, die sich im Gegenflug einander nähern, haben, wenn die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht, nach rechts auszuweichen."

Ja, ich tendiere zu "blau hat den Fehler gemacht", bin mir aber nicht sicher. Lasse mich da aber wirklich gerne eines besseren belehren. Und falls die die "Hangflugregeln" nur übersehen habe, bitte her damit. Bisher kannte ich das nur als umgangssprachliche Version der oben beschriebenen Flugbetriebsordnung.

Beste Grüße
Martin

PS: Kommt mal alle wieder nen bisl runter, sich hier gegenseitig so anzufahren ist doch wirklich nicht nötig. Habt euch lieb. :)

thunder1986
13.09.2012, 15:29
Ich bin jetzt mal mutig und stelle eine Frage. Bitte seht es als Frage bzw. Unwissenheit meinerseits. Wer sich sofort in seiner Theorie angegriffen fühlt: Das ist nicht meine Absicht. Noch bin ich weder auf der Seite des "blauen", noch auf der Seite des "orangenen".

Hier wird ja gerne auf die Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit der Hangflugregeln Bezug genommen.
Daher meine Frage: Gibt es diese "Hangflugregeln" überhaupt? Denn wenn es wirklich um die genaue Auslegung (und damit Eindeutigkeit/Unmissverständlichkeit) geht, sollte man das doch auch wirklich mal präzise beleuchten. Ich kenne nämlich nur die Regeln für Hindernisse, beschrieben in der Flugbetriebsordnung des DHV (http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/service/downloads/gelaende/flugbetriebsordnung.pdf): "Bei
einer Begegnung an einem Hindernis muss das Fluggerät, auf dessen linker Seite sich das Hindernis befindet, dem anderen Fluggerät ausweichen."

Da ist nirgends die Rede vom Hang, oder dass es ums Fliegen am Hang (oder in dessen Nähe) geht. Und wenn ich mir das Video anschaue, dann hat der "orangene" auf seiner linken Seite (bzw. der "blaue" auf seiner Rechten) kein Hindernis. Mein ungeschultes Auge sieht da nur freien Luftraum und weiter unten sogar Landemöglichkeiten. Da ist die Entscheidung, ob sich die Piloten oberhalb oder neben der Kante befinden schon von Relevanz, oder nicht?!

Daher greifen doch eher (nach meinem Verständnis) die "Ausweichregeln" der LuftVO (http://www.gesetze-im-internet.de/luftvo/__13.html): "(1) Luftfahrzeuge, die sich im Gegenflug einander nähern, haben, wenn die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht, nach rechts auszuweichen."

Ja, ich tendiere zu "blau hat den Fehler gemacht", bin mir aber nicht sicher. Lasse mich da aber wirklich gerne eines besseren belehren. Und falls die die "Hangflugregeln" nur übersehen habe, bitte her damit. Bisher kannte ich das nur als umgangssprachliche Version der oben beschriebenen Flugbetriebsordnung.

Beste Grüße
Martin

PS: Kommt mal alle wieder nen bisl runter, sich hier gegenseitig so anzufahren ist doch wirklich nicht nötig. Habt euch lieb. :)

So interpretiere ich die Regeln auch, aber Da der Dani seit 30 Jahren fliegt und selber schon Gleitschirme gebaut hat MUSS er es ja besser wissen?!

@Basti: Es gibt hier anscheinend 2 Möglichkeiten der Interpretation, welche Regeln anzuwenden wären.
In beiden Fällen muss der Orange ausweichen, was er auch tut!
Ob der blaue nun geradeaus weiterfliegen muss (Kurshaltepflicht weil Hinderniss rechts) oder auch nach rechts ausweichen muss (Kein Hinderniss aber Kollisionskurs im freien Luftraum) spielt keine Rolle, denn nach links hätte er auf keinen Fall fliegen dürfen!

Mir stoßen die überheblichen Beiträge von Dani einfach immer wieder auf und ich werde einen Teufel tun ihm recht zu geben, nur weil er länger fliegt oder älter ist.

Da kann er noch so viel Erfahrung haben, deswegen sind seine Aussagen noch lange nicht richtig oder gar Gesetz. Wie wir gerade lesen konnte fliegt er ja auch gerne mal mit anderen auf Kappenkontakt und vergisst dabei auf einmal die Regeln :D (Finde ich persönlich nicht schlimm, wenn man sich kennt)
Aber gleichzeitig die Aussage der Blaue Schirm sei bedrängt und zu dem ausweichen nach links genötigt worden? Das passt für mich nicht zusammen.

chpw
13.09.2012, 15:40
Wenn jetzt die Hobbypsychologen anfangen ihre Gutachten zu erstellen um Argumente zu entkraeften bin ich draussen.

Keine Ahnung, welches Deiner "Argumente" in dieser Äußerung entkräftet werden könnte:


Und wenn ich einmal nachgebe und dem anderen ausweiche wird er es das naechste mal wieder tun.
Deswegen wird er erst mal kraeftig angebruellt!

Der Hobbypsychologe bist Du selbst, wie Du hier unter Beweis stellst. Rumgeschreie in der Luft um andere einzuschüchtern ist kontraproduktiv und riskant. Somit einzig und allein zur Gefahrenabwendung sinnvoll, wenn es anders nicht mehr möglich ist. Das Recht des Lauteren ist garantiert in keiner Flugbetriebsordnung abgebildet. Dass jemand einen Fehler wiederholt, wenn er nicht brüllend zum Nachgeben genötigt wird, ist eine banale, sinnlose und gefährliche Annahme, die lediglich das eigene Fehlverhalten rechtfertigen soll. Das gilt für Anfänger und Normaloflieger ebenso wie für Fluglehrer und Platzhirsche.

artemis
13.09.2012, 15:56
Ganz genau! ICH weiche keinesfallsundgarnienichtniemals aus, denn ICH bin im RRRRRREEEEECH …. oh shit! …. auaauaaua!

Glänzende Strategie, ehrlich!

Ciao / Maxl

Genau daran habe ich auch gedacht :) hatte gleich das Bild vom General Decker in Mars Attacks vor Augen...
und die Antwort war ?

https://www.youtube.com/watch?v=_-8dytUtjlQ


Wer hat noch diesen netten Spruch auf seinem Profil

Was manche sich vormachen, macht ihnen so schnell keiner nach ?

MiK
13.09.2012, 15:57
Interessante Frage in dem Zusammenhang: Ab wann gilt ein Schirm der den Hang rechts hat, eigentlich nicht mehr als am Hang fliegend, so dass man berechtigt ist zwischen ihm und Hang durchzufliegen?
Dazu bist Du immer berechtigt. Es gibt keine Regel, die Dir das verbietet. Die Regel besagt nur wer ausweichen muss bei Kollisionskurs.
Wenn z.B. alle mit dem Hang links in eine Richtung fliegen, und der Vorderste wendet, darf der nicht direkt wieder an den Hang. Er muss, obwohl mit dem Hang rechts, aussen bleiben. Denn durch seine Richtungsänderung zum Hang hin würde er erst auf Kollisionskurs gehen. (In der Praxis ist es natürlich wieder schwierig zu definieren, wieviel Platz sein muss, damit man in einer solchen Situation wieder an den Hang darf ...)

setup
13.09.2012, 16:09
Hier wird ja gerne auf die Eindeutigkeit und Unmissverständlichkeit der Hangflugregeln Bezug genommen.
Daher meine Frage: Gibt es diese "Hangflugregeln" überhaupt? Denn wenn es wirklich um die genaue Auslegung (und damit Eindeutigkeit/Unmissverständlichkeit) geht, sollte man das doch auch wirklich mal präzise beleuchten. Ich kenne nämlich nur die Regeln für Hindernisse, beschrieben in der Flugbetriebsordnung des DHV (http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/aktuell_zu_halten/service/downloads/gelaende/flugbetriebsordnung.pdf): "Bei
einer Begegnung an einem Hindernis muss das Fluggerät, auf dessen linker Seite sich das Hindernis befindet, dem anderen Fluggerät ausweichen."

Als Beauftragter des Ministeriums für Verkehr ist der DHV ermächtigt weitergehende Regeln, wie die in der LuftVo zu definieren. Du findest diese in Deinem Ausbildungshandbuch.





PS: Kommt mal alle wieder nen bisl runter, sich hier gegenseitig so anzufahren ist doch wirklich nicht nötig. Habt euch lieb. :)

Frommer Wunsch :)


Michael

Der_Pit
13.09.2012, 16:15
IDer blaue Schirm fliegt nicht am Hang sondern ca. 25m darüber und kann problemlos nach rechts ausweichen. Er würde dabei nicht mal viel Höhe verlieren, da es, wie man am nachfliegenden Kameramann gut erkennt, auch auf einer weiter rechts liegenden Route gut trägt.
Ergo: Da der blaue Schirm trotz der sicheren Möglichkeit nach rechts auszuweichen nach links zieht, ist der blaue Schirm klar der Verursacher.

Du schreibst problemlos und sicheren Möglichkeit. Wer entscheidet das? Klar, Du hast die Erfahrung. Aber auch mehr Info - der blaue Pilot sieht den Kamerapiloten hinter sich ja nicht. Was aber wohl alle sehen: Der blaue ist der erste, der die Flugrichtung ändert. Da er nicht nach rechts fliegt bedeutet das, dass er selbst es nicht als problemlos und sicher empfunden haben muss, weiter nach rechts zu ziehen. Wo willst Du jetzt die Grenze ziehen? Bei 20m? bei 10m? Es wird fast immer jemanden geben, der im Zweifelsfall ein solches Manöver ohne Schwierigkeiten noch durchführen kann. Aber der kann doch nicht die Referenz sein?

Der Auslöser für die ganzen Probleme ist für mich ohne Frage die Flugweise des orangen Piloten. Ja, ich fliege auch viel Kante und hätte damit kein Problem gehabt. Aber der Abstand, bis zu dem vom orangen Piloten keine Reaktion zu sehen war, ist m.E. nur akzeptabel wenn man den anderen kennt, sei es persönlich oder durch nur durch bereits etwas längeres gemeinsames Fliegen an der Kante. Zu diesem Zeitpunkt sollte es beiden Piloten bereits klar sein dass ausgewichen wird

Wenn ich auf einen unbekannten Piloten so lange so frontal zufliege hab ich mir mindestens eine deutliche Mitschuld an den Konsequenzen zuzuschreiben.

Der_Pit
13.09.2012, 16:24
@Basti: Es gibt hier anscheinend 2 Möglichkeiten der Interpretation, welche Regeln anzuwenden wären.
In beiden Fällen muss der Orange ausweichen, was er auch tut!

Er tut dies aber deutlich zu spät. Offensichtlich ist der blaue der Meinung dass ihn der orange nicht sieht und er jetzt was tun muss um die Kollision zu vermeiden. Da geht es nicht mehr um Ausweichen oder Kurshalten....


Ob der blaue nun geradeaus weiterfliegen muss (Kurshaltepflicht weil Hinderniss rechts) oder auch nach rechts ausweichen muss (Kein Hinderniss aber Kollisionskurs im freien Luftraum) spielt keine Rolle, denn nach links hätte er auf keinen Fall fliegen dürfen!

Also gut. Wäre er weitergeflogen, und der orange hätte ihn nicht gesehen - was wäre passiert? Es hätte wohl auch geknallt. Er war offensichtlich der Meinung nicht gefahrlos nach rechts fliegen zu können. Was bleibt ihm noch? Wer hat mehr Schuld? Der, der unter (Zeit)Druck eine schlechte Option wählt, oder der, der ihn in diese Lage gebracht hat?

thunder1986
13.09.2012, 16:36
Er tut dies aber deutlich zu spät. Offensichtlich ist der blaue der Meinung dass ihn der orange nicht sieht und er jetzt was tun muss um die Kollision zu vermeiden. Da geht es nicht mehr um Ausweichen oder Kurshalten....



Also gut. Wäre er weitergeflogen, und der orange hätte ihn nicht gesehen - was wäre passiert? Es hätte wohl auch geknallt. Er war offensichtlich der Meinung nicht gefahrlos nach rechts fliegen zu können. Was bleibt ihm noch? Wer hat mehr Schuld? Der, der unter (Zeit)Druck eine schlechte Option wählt, oder der, der ihn in diese Lage gebracht hat?

Hallo Pit,

Danke, du bist der erste der zumindest liest was die andere Seite schreibt, bzw. auch darauf eingeht!

Ich kann deine Argumentation auf jedenfall verstehen und sehe es genauso, dass der Orange sehr spät ausweicht.
Letztendlich würde ich in der Situation des blauen trotzdem erwarten, dass er entweder nach rechts ausweicht (er war ja auch deutlich weiter Mittig als die anderen die in seine Richtung fliegen)
oder wenn er schon die Flucht nach links/vorne sucht, hätte er konsequent eine 180° Kehre machen sollen.
Es gehören eigentlich zu so einer Kollision immer 2 Piloten die einen Fehler machen. So war´s hier wohl auch. Besonders rühmlich ist keiner der beiden geflogen.

So, jetzt klinke ich mich aber wirklich endgültig aus.
Viel Spaß noch beim Diskutieren :D

Andi

Veggieglider
13.09.2012, 16:53
Servus,

einige wichtige Details sind m.E. noch nicht gebührend in die Überlegungen eingeflossen (oder ich habe sie beim Überfliegen der vielen Statements übersehen).
Der blaue Pilot folgt schlichtweg der Geländestruktur und fliegt folgerichtig, um im Aufwindband zu verbleiben, nach links der Kante entlang.
Ohne das Gelände je beflogen zu haben, bin ich mir absolut sicher, dass die vier ihm entgegenkommenden Piloten inklusive des orangefarbenen Piloten wenige
Minuten zuvor genau diesem Kurs des blauen Piloten gefolgt sind.
Der blaue Pilot weiß, dass sich rechts hinter ihm versetzt (der "Kameramann" fliegt ja noch den geraden Kurs vor der Bucht ) ein weiterer Pilot befindet - soviel zur Option,
gefahrlos! nach rechts auszuweichen.
Wenn ich vor diesem Hintergrund durch die Brille des blauen Piloten fliege, erwarte ich einen deutlich vom Hang wegführenden Kurs des orangen Piloten, da dieser, meinen Kurs antizipierend (da ja kurz vorher selbst geflogen), kennen muss. Er wartet also vergeblich darauf, dass der orangefarbene Pilot den Kollisionskurs aufhebt.
Ein Ausweichen nach rechts hat der Blaue vermutlich v.a. wegen des folgenden Piloten ausgeschlossen.
Interessanter Weise ist zu beobachten, dass der hinter dem orangefarbenen Schirm fliegende Pilot ebenfalls sehr früh die brenzlige Situation für sich interpretiert hat, und deutlich vor der Kollision abdreht, um der Gefahrensituation zu entgehen.
Vielleicht erkennt er aus seiner Perspektive, dass der blaue Pilot wegen des nachfolgenden Piloten nicht nach rechts ausweichen will/kann und einer Kollision, die der orangefarbene Pilot durch seinen Kurs nicht auf aufhebt, nur durch eine Linkskurve zu verhindern weiß.
Setze ich mir die Brille des orangefarbenen Piloten auf, fällt mir nicht ein einziger vernünftiger Grund ein, warum dieser nicht frühzeitig durch einen eindeutigen hangabweisenden Kurs die Situation entschärft.

Besten Gruß Markus

Basti G.
13.09.2012, 17:01
@ der Pit: So isses!!!
@ Veggieglider: Genau!!!

Pikachu
13.09.2012, 17:02
@Thermann
Exakt!

@Nodder
Die "Hangflugregeln" (engl: Ridge Soaring Rules) sind m.W. nicht in den Luftrechtsgesetzen der Länder verankert. Es gibt in den Ländern je nach Gebieten auch noch unterschiedliche Regeln bzw. Empfehlungen. Ich empfehle, sich einen ersten Überblick zu verschaffen unter:

http://www.expandingknowledge.com/Jerome/PG/Rule/Right_of_Way/Main.htm

Hier gibt es auch einen Link auf eine schon ältere DHV-Seite zum Thema:

http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/monatsordner/2004-06/Ausbildung/GERMANFL.pdf

Pikachu
13.09.2012, 17:14
@Veggieglider

Viel richtiges dabei, das ich auch so sehe. Die einzige Fehltat ist aber dennoch das Nach-links-Abdrehen. Vorherige Optionen waren genug da, und zwar für beide Piloten:

- Der orangene hätte früher leicht nach rechts drehen können, nachdem er "ahnt", daß der blaue auf seinem "Ich-hab-den rechten-Flügel-zum-Hang-und-daher-Vorfahrt!" besteht (oder einfach nicht weiß, was er machen soll). So eine "Ahnung" hat man einfach, wenn man länger am Hang fliegt.

- Der blaue hätte ebensogut leicht nach rechts gehen können. Der nachfolgende "Kameramann" hat ja keinen "Turbolader", der plötzlich den Schirm beschleunigt. Daher wird er den vorausfliegenden blauen auch nach rechts ausweichen lassen, wenn er dessen Absicht erkennt. Der Abstand hätte allemal gereicht. Daher halte ich diese Option nach wie vor für gefahrlos.

- Beide haben m.E. zu lange mit ihren Optionen gewartet. Eine Schuldzuweisung möcht ich daraus jedoch nicht konstruieren wollen...

Der_Pit
13.09.2012, 17:56
Der blaue Pilot weiß, dass sich rechts hinter ihm versetzt (der "Kameramann" fliegt ja noch den geraden Kurs vor der Bucht ) ein weiterer Pilot befindet - soviel zur Option,
gefahrlos! nach rechts auszuweichen.

Du bist Optimist, oder? :D
Ich glaube nicht dass er vom Kamerapiloten und seiner Flugbahn weiss. Eine Einschränkung stellt der für ihn auch gar nicht dar - rechtsrum würde er ja nur ausweichen, nicht umdrehen, und dadurch dem Kameraschirm nicht wirklich näher kommen. Nee, ich denke der weiss nix vom Schirm hinter ihm.

Und wer Kante fliegt weiss auch dass man meist schon Glück hat wenn Leute die Schirme wahrnehmen die auf sie zu fliegen....

Und noch eine Vermutung von mir: Die nicht durchgeführte/beendete Wende des Blauen liegt daran, daß in dem Moment, in dem er links abbiegt, der orange auch nach aussen fliegt und er nicht mehr wusste ob er jetzt weiterdrehen oder wieder zurück auf die alte Bahn soll.... (Kaninchen-Starre halt - aber das ist echt nur geraten)

Veggieglider
13.09.2012, 18:49
Salve Pit,

aus eigenem Sicherheitsinteresse scanne ich mein näheres Umfeld in der Luft permanent ab, um mir in für mich zweifelhaften Situationen möglichst einen Fluchtweg offen zu halten.
Ich hätte definitiv von dem Kameramann hinter mir gewusst, da ich mich gerade beim Soaren regelmäßig umschaue (vor einer Kurveneinleitung eh Pflicht).
Wenn man jetzt noch die Weitwinkelverzerrung der Kameraperspektive einbezieht, ist der Kameramann nicht soo weit vom blauen Piloten entfernt, wie das Video suggeriert.
Einem Piloten, der relativ dicht hinter mir nach rechts hinten versetzt in meiner Etage unterwegs ist, mit einer abrupten Rechtskurve zu überraschen (wenn der Blaue dieses Manöver aus der kalten Hose überhaupt beherrscht), empfinde ich als durchaus fahrlässig.
Wohin soll denn der Kameramann ausweichen? Nach links in die Flugbahn des orangenen Fliegers? Nach rechts in Richtung Flugbahn des umkehrenden blauen Piloten?
Ich bringe unter Umständen damit einen weiteren Piloten in Handlungsnot. Innerhalb kürzester Zeit müsste auch er die Situation neu bewerten, nur weil der orangfarbene Pilot nicht frühzeit seine korrekte Außenbahn eingenommen hat.
Frühzeitige, eindeutige und verbindliche Manöver stellen für alle Piloten essentielle Sicherheitspolster dar. Frühzeitig bedeutet für mich, dass auch ein unerfahrener Pilot ohne Stress sinnvolle Enscheidung für sich und das Fliegerumfeld treffen kann.
An diese Definition hält sich der orangefarbene Pilot eben nicht.

Ciao Markus

FliegenWilli
13.09.2012, 20:43
Wenn ich vor diesem Hintergrund durch die Brille des blauen Piloten fliege, erwarte ich einen deutlich vom Hang wegführenden Kurs des orangen Piloten, da dieser, meinen Kurs antizipierend (da ja kurz vorher selbst geflogen), kennen muss. Er wartet also vergeblich darauf, dass der orangefarbene Pilot den Kollisionskurs aufhebt.
Denke ich auch so.


Ein Ausweichen nach rechts hat der Blaue vermutlich v.a. wegen des folgenden Piloten ausgeschlossen.
Hmm, glaube nicht dass der Blaue Pilot konkret wusste was hinter ihm passiert. Aber egal. Denke eher, dass er innerlich trotz der Höhe oberhalb der Kante an die Regel "Hang zur Rechten" festhält.


Interessanter Weise ist zu beobachten, dass der hinter dem orangefarbenen Schirm fliegende Pilot ebenfalls sehr früh die brenzlige Situation für sich interpretiert hat, und deutlich vor der Kollision abdreht, um der Gefahrensituation zu entgehen.
Vielleicht erkennt er aus seiner Perspektive, dass der blaue Pilot wegen des nachfolgenden Piloten nicht nach rechts ausweichen will/kann und einer Kollision, die der orangefarbene Pilot durch seinen Kurs nicht auf aufhebt, nur durch eine Linkskurve zu verhindern weiß.
!!!


Setze ich mir die Brille des orangefarbenen Piloten auf, fällt mir nicht ein einziger vernünftiger Grund ein, warum dieser nicht frühzeitig durch einen eindeutigen hangabweisenden Kurs die Situation entschärft.
Vielleicht hat der Orange Pilot den Gegenverkehr schlicht übersehen!?!
Da der Blaue Pilot ein wenig tiefer als er fliegt, könnte er vor dem Hintergrund (Hang, braunes Gelände, weitere Piloten dahinter) ihn nicht bemerkt haben. Und deshalb eine hangnähere Fluglinie gewählt haben, um den Aufwind besser mitzunehmen.
Oft passiert es, dass Piloten von der Sonne geblendet werden und deshalb den Gegenverkehr übersehen. War aber hier nicht der Fall.


aus eigenem Sicherheitsinteresse scanne ich mein näheres Umfeld in der Luft permanent ab, um mir in für mich zweifelhaften Situationen möglichst einen Fluchtweg offen zu halten. Ich hätte definitiv von dem Kameramann hinter mir gewusst, da ich mich gerade beim Soaren regelmäßig umschaue (vor einer Kurveneinleitung eh Pflicht).
Tja, daran erkennt man die erfahrenen Piloten ;)

Gruss
FliegenWilli

El Zorro
13.09.2012, 21:04
Und noch eine Vermutung von mir: Die nicht durchgeführte/beendete Wende des Blauen liegt daran, daß in dem Moment, in dem er links abbiegt, der orange auch nach aussen fliegt und er nicht mehr wusste ob er jetzt weiterdrehen oder wieder zurück auf die alte Bahn soll.... (Kaninchen-Starre halt - aber das ist echt nur geraten)

Nicht geraten, sondern sehr wahrscheinlich.
Dummerweise fangen die beiden fast synchron mit dem Ausweichen an.
Das brachte dann den Blauen vollends durcheinander. Und er entschied sich die Kurve wieder aufzuhören. Wenn jeder konsequent zu Ende gebracht hätte was er anfing, wäre evtl. auch nichts passiert.

X-Dream Dani
13.09.2012, 21:56
...es macht es etwas schwierig mit Dir zu diskutieren, wenn Deine Sichtweise Fakten sind und die der Anderen persönliche Interpretationen ;) Ich erachte diese Aussage aus Not an Argumenten generiert. Das selbe könnte ich auch aus meiner Sicht behaupten, tue ich aber nicht, denn du reagierst ebenso wenig auf meine Fakten wie die meisten anderen auch nicht und nur ausweichende Pauschalverurteilung mir gegenüber hervorbringen. Schaut ich bin zumindest Lernwillig. Nur wenn ich sehe, dass ein Anflugwinkel eines entgegen kommenden Schirmes mir ein Kollisionskurs markiert dann lass ich mir dies nicht als optische Täuschung unterjubeln. Oder will hier irgend jemand behaupten dass der Orangene auf meinem Standfoto nicht auf Kollisionskurs steht?
Nun Mik, eine aus dem Video klar definierte und sichtbare Flucht eines Gleitschirmes ist ein Fakt. Eine Silhouette ist symmetrisch oder nicht -dies würde sich vermutlich bis ins kleinste Bildpixel beweisen. Eine Distanz, eine Höhe oder eine Landemöglichkeit im Lee erachte ich als Interpretation. Aus dieser Sicht hast du Recht wenn man solche Grundsätze nicht akzeptiert wird die Diskussion schwierig!

Wie ich das sehe fliegt der Blaue eben gerade nicht entlang des Hanges in einer Formation. Am Anfang des Videos ist er noch in einer Linie mit dem Filmenden hinter ihm und dem weiter vorne in gleiche Richtung Fliegenden. Dann verlässt er aber gleich diese Linie und fliegt vom Hang weg.
Eine Formation erachte ich als Formation wenn man mehr oder weniger Parallel einem Hang folgt und dies mehrere Piloten es mehr oder weniger gleich tun. Es wird immer solche geben die näher oder ferner des Hanges fliegen, so wie es immer welche gibt die schneller oder langsamer fliegen wollen/könne und somit höher oder tiefer fliegen werden. Ein Kammeramann definiert nicht die üblich vorgegebene Flugbahn.


Mir erscheint das noch als genügend für Orange um auszuweichen. Genau das ist Interpretationssache! es sind aus meiner Sicht geschätzte 50m Distanz (errechnet aus Fluggeschwindigkeit und Dauer bis zur Kollision) zwischen den beiden Kollidierenden als der blaue sich entscheidet (wenn auch halbherzig) das Ausweichmanöver einzuleiten. 50m sind bei zwei aufeinander fliegende Schirme verdammt wenig. Die beiden nähern sich mit 60km/h. Ein Auto hat bei dieser Geschwindigkeit einen Bremsweg von ca. 36m. Ich würde mir auf jeden Fall mehr Zeit wünschen wo sich der Entgegenkommende und Ausweichpflichtige erkenntlich zeigen soll, dass er rechts an mir vorbei ziehen will! Sorry, aber da will ich von jedem Befürworter mal hören, dass er diese Situation so locker meistern wird und es als ausreichender Abstand erachtet....


Wieso soll er nicht an den Hang dürfen? Er muss nur rechtzeitig wieder ausweichen ... da hast du recht! Und, hat er genügend früh vom Hang weggezogen? Bitte, wir drehen uns doch im Kreis, oder?


Nö, muss ich nicht und tu ich auch nicht ;) das ist bitter, wie eisern du auf offensichtlich Argumente nicht antwortest und offensichtliches ignorierst. Aber es verwundert mich nicht. Ich denke schon, dass eines unserer Hauptprobleme in unserer Szene die hohe Anzahl an selbsternannten Experten ist. Wenn du dich als wahren Experten outen willst, dann bitte; Hosen runter! Ansonsten, einfach nur schade....

Wie die ganze Diskussion hier zeigt, ist es offensichtlich nicht offensichtlich. ja, das stimmt. Darum versuche ich immer noch euch mit stichhaltigen Argumenten die Situation begreiflich zu machen. Nur, es gibt in unserer Szene einige Lernresistente, deren Einstellung auch ich nicht ändern kann.


Wie oben schon geschrieben, verlässt aus meiner Sicht der Blaue seine Bahn und kreuzt die Bahn der Entgegenkommenden. Somit wäre eher er der Geisterfahrer, wobei ich das Beispiel Autobahn sehr unpassend finde, da es eben keine festen Bahnen gibt, sondern nur Ausweichregeln. Achso, du meinst also, ich dürfe als Geisterfahrer verkehrt auf die Autobahn solange ich auf dem Pannenstreifen fahre und so niemanden gefährde? Ja, ist auch eine Einstellung, schätze du wirst Mühe haben dies dem Richter zu erklären....Du kennst bestimmt den Witz wo der Sprecher im Radio vermeldet dass auf der Autobahn ein Geisterfahrer sei - und du sitzt hinter dem Steuer und fragst dich "ein Geisterfahrer? Hunderte sind das!"...alles klar, passt schon!


Wie grade gesagt, er muss ausweichen, sonst darf er fliegen wo er will. Wieso also inkorrekt? N ...weil er zu nahe fliegt und die korrekt fliegenden zum Ausweichen nötigt!


Oder das "Fu.k" kommt, als er erkennt, dass der Blaue weiter vom Hang weg in die 'Gegenfahrbahn' fliegt und nicht etwa an die Kante zurückkommt. Alles reine Spekulation :) ...ach komm jetzt, jetzt werden deine Argumente einfach nur lächerlich. Der Blaue macht keine Linkskurve vor dem "Fu.ck". Es gibt also keinen Grund anzunehmen, dass er in die "Gegenfahrbahn" fliegt. Siehst du vor dem "Fu.k" eine klare Linkskurve - sorry, ich nicht! Unabhängig davon, wenn dem noch so wäre und der Blaue sich spontan mehr Hangabstand gewähren will weil es ihn gerade fallen lässt oder er unruhige Luft erwartet oder was auch immer, ändert es nichts daran, dass der Orangene dem Blauen gefälligst genügend Abstand zu gewähren hat!


Auch wenn Du Dich noch so oft wiederholst (und ich mich auch), es ist nicht unumstritten und sollte deshalb vielleicht auch nicht einseitig zu Fakten erklärt werden. ....ich bitte dich! Der Orangene Schirm schaut doch auf meinem Bild gerade auf die Kamera. Ganz ein anderer Winkel besitzt der orangene Niviuk, der auch locker am Blauen vorbeizieht. Willst du dies tatsächlich verneinen? Falls doch, dann ja, hast du recht, dann müssen wir hier nicht weiter diskutieren!


Da hast Du meine volle Zustimmung. ...besten Dank! Ich sehe ein Lichtblick am Himmel!

die wie's aussieht einen Bogen oder Knick mach....und da ist es schon wider; eine aus der Luft gegriffene Aussage....genau das zeigt mir doch, dass da zu wenig Sbstanz in deinen Aussagen ist. Die Hangkante macht an dieser Stelle keine Kurve! Ich weiß nicht wie du auf solche Ideen kommst aber vielleicht kannst du mich aufklären und mir helfen deine Gedankengänge zu verstehen...


PS: Dani, könntest Du bitte zu Deinen Statements...gern doch! Wir haben diverse prioritäre Regel bzw.Gesetzgebungen. Zum Beispiel die Regel, dass man sofern es die Situation es zulässt eine Linksvolte macht. Natürlich haben sich die Piloten daran zu halten. wenn nun mehrere Piloten in der gleichen Volte sich befinden so hat der untere gengenüber den oberen vortritt. Wenn nun einer eine Rechtsvolte fliegt und der andere eine reguläre Linksvolte macht, dann kann demjenigen der die Rechtsvolte fliegt grundsätzlich ein Fehlverhalten unterstellt werden es ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass der Untere nach wie vor vortritt behält und selbst wenn dies derjenige ist der eine falsche Voltendrehrichtung gewählt hat.
Einfach ist es in der Thermik. Alle haben in die gleiche Richtung zu drehen, ist eine prioritäre Regel. Der erste in der Thermik definiert die Drehrichtung und der von unten schneller steigende hat vortritt sind sekundäre Regeln. Wenn nun einer auf die falsche Seite dreht tut er dies grundsätzlich regelwidrig trotzdem hat er nach oben eine schlechte Sicht und es macht Sinn als oben fliegender auszuweichen, was in der Regel auch einfach ist da man in alle Richtungen eine Fluchtmöglichkeit hat.
Das selbe Thema lässt sich nun in unseren Fall auslegen. Der Orangene hat die Pflicht auszuweichen. Da er nun auch noch der höhere ist muss er erst recht ausweichen. Wäre der Orangene der tiefere so würde diese Tatsache ihn nicht von der Hangflugregel entbinden, die eben prioritär liegt aber der obere müsste eine gewisse Ausweichpflicht übernehmen. Da dies am Hang fast nicht möglich ist, ist eben gerade die prioritäre Ausweichpflicht umso wichtiger sauber und unmissverständlich (ich hasse dieses Wort schon!) umzusetzen. Diese Auslegung zeigt wie leichtsinnig mit Aussagen wie "...auch wieder meiner Einschätzung nach nicht zu spät..." umgegangen wird. Am Hang hat man einfach deutlich weniger Reserven wie es im freien Luftraum der Fall ist. Das ist auch der Grund weshalb ich so energisch und vehement hier Druck mache.

Passt das für dich? Oder brauchst du noch mehr Informationen oder Erklärungen?


Mir stoßen die überheblichen Beiträge von Dani einfach immer wieder auf und ich werde einen Teufel tun ihm recht zu geben, nur weil er länger fliegt oder älter ist. ...anstatt sachkundige Argumente gegen meine Aussagen zu bringen werde ich hier einfach mal Pauschalverurteilt. Wie soll ich dies verstehen? Willst du damit einfach deiner Diskussionsverweigerung Ausdruck verleihen oder fehlen dir schlicht die schlagkräftigen Argumente? So, oder so eine spannende und für diese Diskussion sachlich wertvolle Haltung, gratuliere!


Da kann er noch so viel Erfahrung haben, deswegen sind seine Aussagen noch lange nicht richtig oder gar Gesetz. hab ich nie behauptet. Im Gegenteil! Ich habe meine Aussagen im Statement #98 auf die gleiche Art und Weise relativiert.


....vergisst dabei auf einmal die Regeln dies ist eine Unterstellung und die gesagte Situation hat nichts mit dieser Diskussion gemein. Du wirst es vermutlich nicht für möglich halten, aber ich habe auch schon rechtswidrige Landevolten geflogen, bzw. gar keine oder eben eine so kleine Volte, dass ich in der Kurve vom Gegen- in den Endanflug den Stabilo am Boden hatte! Dabei habe ich niemanden gefährdet und es war in einem abgesicherten Umfeld. Hast du Mike Küng an einer Akroshow schon mal eine reguläre Volte fliegen sehen? Kann es sein, dass er die Regeln missachtet oder sogar böswillig vergisst? Ich bitte euch, bleibt fair!

X-Dream Dani
13.09.2012, 21:59
H....dass das Soaren mit Anderen, mit einer absoluten Disziplin und Umsicht erfolgen muß, anders funktioniert es nicht.... Danke, dass wir uns mal durchgehend einig sind über eine Aussage.

..... das ist bei uns selbstverständlich, dass ein Vorflugberechtigter mit ausreichender Höhe, einem niedrig kratzendem sein Vorflugrecht abtritt, damit der noch eine Chance hat wieder an der Kante hochzukommen. Das passiert mit eindeutigen Handzeichen und Flugbewegungen. ...spannend, insbesondere wenn ein Neuling/Auswertiger in eure Gruppe einfliegt! Wie kann man die Handzeichen verstehen bzw. wie wird quittiert, dass man verstanden hat? Ich teile mit dir die Ansicht, dass es theoretisch und auch praktisch Alternativen zu den existenten Regeln gäbe. Diese sind jedoch nur in sehr kleinem und abgesicherten Rahmen umsetzbar- können jedoch durchwegs Sinnvoll sein. Ich denke jedoch die Diskussion ist so oder so schon recht verzettelt... ;-)


Ob so weit über der Kante die Hangflugregeln gelten? Wie würdest du denn die Definition gestallten, ab wann der frei Luftraum eintrifft und somit die Hangflugregeln aufgehoben ist?


..... wenn ein Gentlemen Agreement zu nem Unfall führt. Würden sie als Geschädigte auf ihre Ansprüche mit der gleichen Hartnäckigkeit verzichten...? ..interessanter Gedankengang, bzw. Frage!


@Dani deine Arroganz ist einfach kaum zu überbieten, daher wollte ich auf deine Aussagen eigentlich garnicht eingehen. ..du, es zwingt dich keiner dich hier an dieser Diskussion zu beteiligen, ich am allerletzten. Trotzdem, große Hochachtung, dass du über deinen Schatten springst! Im Übrigen, sorry, wenn ich arrogant rüber komme. Ist nicht meine Absicht! Es scheint auch, als sei ich der Letzte der die Stange noch für den Orangenen hoch hält. Vielleicht haben die anderen aufgegeben? Sei mir nicht böse, wenn ich nicht aufgebe - dafür ist mir diese Thema zu wichtig!


Nun die einfach Frage an Dich: wer von beiden weicht nach rechts aus (wenn auch spät) und wer verhält sich total falsch und fliegt nach links anstatt seinen Kurs zu halten? Deine Frage ist eine Suggestivfrage und sind in Diskussionene nicht wirklich angebracht. Trotzdem will ich sie dir beantworten; der Orangene weicht aus, wenn auch, wie du es richtig erkannt hast, erst kurz vor der Kollision optisch, unmissverständlich sichtbar!

Also wenn du schon auf das einhalten der Regel pochst, wie kannst du dann ernsthaft behaupten der Orange hätte sie mißachtet, während der blaue alles richtig gemacht hat? ..das ist eine berechtigte und reguläre Frage. Die Missachtung der Regeln vom Orangenen kommt aus der Tatsache, dass er einen Kollisionskurs mit dem korrekt entgegenkommenden Blauen fliegt und diesen zu einem Ausweichmanöver zwingt. Dass der Blaue alles Korrekt gemacht haben soll habe ich nie behauptet, ist also folglich eine Unterstellung! Ich habe erwähnt, dass die Entscheidung vom Blauen ein Ausweichen nach links und dies noch halbherzig vorgenommen offensichtlich falsch war. Nur kann man ihm dies nur sekundär vorwerfen, da der prioritäre Fehler - eben nicht beachten der Vortrittsregeln vom Orangen ihn zum Handeln gezwungen haben. Leider hat er die vermutlich falsche Seite gewählt. Ob die rechte Seite besser gewesen wäre steht in den Sternen - ändert aber so oder so die Schuldfrage des Orangenen nicht!


... wenn ich Dich jetzt nicht schon so lange kennen würde :), dann käme ich jetzt auf die Idee, dass Du in dieser Situation halt auch mal schnell in den Gegenverkehr reinziehen würdest. Hi MAXL, ja da könntest du sogar noch recht haben. Aber da du mich eben kennst weißt du auch, dass meine Kurven klar und unmissverständlich erkennbar sind. Aber es geht hier auch nicht um mich - ich habe solche Situationen zum Glück bis jetzt nur ein mal erlebt als ich im Landeanflug ein grüner Schirm der vor der grünen Bananenplantage in seiner Rechtsvolte mir in meiner regulären Linksvolte im Queranflug auf gleicher Höhe entgegenkam! War auch kurz geschockt! Hab kurz mal gerissen - mein Passagier nahm es zum Glück gelassen.....
Nein, meine Angst gilt denjenigen die eben nicht so schnell und kontrolliert eine 180°-Negativkurve fliegen können. Die sind in solchen Situationen einfach unberechtigterweise im Nachteil.


Ich hätte den Satz mit dem Vorflugrecht einfach weglassen sollen. Alles klar, Bernd! Jetzt habe ich deine Aussage verstanden und gebe dir natürlich auch recht....sorry, auch ich habe hin und wider eine lange Leitung!


Interessante Frage in dem Zusammenhang: Ab wann gilt ein Schirm der den Hang rechts hat, eigentlich nicht mehr als am Hang fliegend, so dass man berechtigt ist zwischen ihm und Hang durchzufliegen?Das ist eine gute Frage die gerade in dieser Diskussion berechtigt ist. Ich würde und das macht die ganze Sache wider unheimlich schwammig, die 50m Regel vom Karl anwenden , also zwischen dir und dem anderen Pilot sind 50m und wenn du gemäß Karl sicher fliegen willst nochmals 50m zum Hang. Also müsste der Aussendurchflieger gute 100m weg vom Hang sein. Das ist natürlich nirgend wo so festgehalten (so gehe ich davon aus) aber gerade an Fluggebieten mit breitem Aufwindband wie oft bei uns am Cassons oder ich im letzten Winter in La Palma erlebt habe immer wider eine oft gesehene Situation die auch zu Unklarheiten geführt hat. Ich denke jedoch, dass in solchen breiten Aufwindbänder allgemein weniger Stress und mehr Raum und Zeit für unkonventionelle Lösungen herrscht und folglich solche Situationen nicht zu Videos führen die danach so heiß diskutiert werden müssen... ;-)

Ist das auschließlich Deine persönliche Meinung oder durch Gesetze, DHV- oder andere Richtlinien so festgelegt? Wenn, dann bitte wo? Ich lerne gern dazu.Hermann, du zitierst aus der allgemeinen Luftverkehrs-Ordnung, der selbstverständlich wir auch unterstehen. Ergänzend sind dabei die Flugbetriebsordnung für Hängegleiter und Gleitsegel zu beachten. Darin wird leider das Fliegen am Hang nur marginal beschrieben. Es kann der Grund sein weshalb hier solche Unstimmigkeiten herrscht. Lustigerweise kennt jedoch jeder der hier mitschreibt die angesprochenen "Hangflugregeln" und dies obschon sie eben nur schwammig in der FBO umschrieben sind. Bei uns in der Schweiz ist die Definition ähnlich schwammig. Wir sind grundsätzlich dem Segelflieger gleichgestellt und teilen theoretisch die gleiche Gesetzgebung. Dort wird von einem "genügenden Sicherheitsabstand zum Hang" und zwar vertikal wie horizontal gesprochen.
In einem weiteren Text wird folgendes beschrieben:
....
- Der Mindestabstand vom Hang wird durch die Aufwindverteilung mitbestimmt und sollte mindestens eine Spannweite betragen.
- Wer den Hang in Flugrichtung gesehen auf der rechten Seite hat, besitzt Vorflugrecht.
Entgegenkommende Luftfahrzeuge müssen luvseitig vom Hang weg ausweichen.
- Der Anflug zum Hang hat so zu erfolgen, dass keine Hangflugbahn geschnitten wird. Bei Annäherung an den Hangflugbereich muss der sich von außen nähernde Pilot für einen ausreichenden Sicherheitsabstand zu anderen Luftfahrzeugen sorgen.

Es wird nirgends erwähnt wann die Regeln noch als Hangflug angesehen werden darf/kann/muss.
Genau aus diesem Grund soll, und so habe ich es anno dazumal auch gelernt, der Hangflug nicht mit einer Distanz limitiert werden sondern durch die Art und Weise wie in dieser Situation üblicherweise geflogen wird - also nicht in Kreisbewegung sondern hintereinander, entlang dem Aufwindband.
Übrigens, die CH-Segelflieger haben für sich selber uns Hängegleiter gegenüber ein Gentlemen Agreement angenommen:
Implemented Safety Action
Sicherheitsempfehlung Nr. 436 des BFU-Schlussberichts
.....
2. Im Hangflug lassen die Segelflieger dem Gleitschirmpiloten den Vortritt. Dies auch und insbesondere in den Fällen, wo der Gleitschirm auf Grund der Hangflugregeln ausweichen müsste.
....

Nun, Hermann meine Frage zurück an dich; ab wann endet für dich die Hangflugregel? Und da du gerade am Antworten bist die gleiche Frage zurück; Ist das auschließlich Deine persönliche Meinung oder durch Gesetze, DHV- oder andere Richtlinien so festgelegt? Wenn, dann bitte wo?
Wie du siehst stehen wir hier an, du wie ich! Da die Hangflugregel die naheliegende und die am sinnvollsten da größte möglichste Sicherheit versprechest Regel ist, poche ich weiter darauf, dass unabhängig vom Hangabstand, vertikal wie horizontal, nach Hangflugregel geflogen wird. Wenn du mir eine entsprechende Gegenargumentation bringst und die ebenso gesetzlich belegst, dann bin auch ich lernwillig. Leider ist lernen nicht immer so einfach, wie du siehst....


DWenn z.B. alle mit dem Hang links in eine Richtung fliegen, und der Vorderste wendet, darf der nicht direkt wieder an den Hang. Er muss, obwohl mit dem Hang rechts, aussen bleiben. Denn durch seine Richtungsänderung zum Hang hin würde er erst auf Kollisionskurs gehen. (In der Praxis ist es natürlich wieder schwierig zu definieren, wieviel Platz sein muss, damit man in einer solchen Situation wieder an den Hang darf ...)..ähm, jetzt bist du oder ich definitiv im falschen Film! Aber ich glaube diese Diskussion lass ich aus, denn sonst komme gar nicht mehr ins Bett!

...Frühzeitige, eindeutige und verbindliche Manöver stellen für alle Piloten essentielle Sicherheitspolster dar. Frühzeitig bedeutet für mich, dass auch ein unerfahrener Pilot ohne Stress sinnvolle Enscheidung für sich und das Fliegerumfeld treffen kann. An diese Definition hält sich der orangefarbene Pilot eben nicht. .. ..ich hätte es nicht besser rüber bringen können. Bringst es voll auf den Punkt.

Basti G.
13.09.2012, 23:06
http://img.tapatalk.com/d/12/09/14/6eqe3y9a.jpg

Nochmal eine Umfrage: Wie habt ihr Hangsoaren in der Ausbildung gelernt? Variante 1 oder Variante 2 :D


Zugegeben ist nur Spaß...wenn die Abstände stimmen würden wäre die andere Variante schon auch ok. ;) Aber wenns voll ist am Hang wohl kaum möglich ohne Durcheinander zu produzieren und durch den dauernden Kurvenwechsel evtl. auch fraglich ob überhaupt effektiver.

Andi1965
13.09.2012, 23:22
Ich finde einen Vergleich mit dem Reißverschluss-System bei Fahrbahnverengungen ganz passend.
Der Vorteil liegt im Wegbleiben der Verhandlung und dem Geschwindigkeitsgewinn daraus.
(Auch hier gibt es immer wieder Schlaumeier, die Wolfgang62 zurecht anbruellen dürfte..)

Eine Regel am Hang müsste eigentlich genauso einfach und schnell sein...
Ist sie das nicht, muß sie schnell gemacht werden
Und hier steigen wieder viele, die mal ebenso hier zu Arbeitszeit mitklimpern aus.
:-)
Gegenfrage:
Was ist das für ein Pilot(2-Bein), der den Hang (oder was auch immer) links hat und um Meter feilscht ??????????
Um Meter feilscht für was und welchen Preis?
Den Preis bezahlte ich schon oft. Mit Material und Zeit bisher. Und ich war der, der unten stand !!!

Danke Dani, wolfgang, Zorro...und andere für die Beiträge
Ich bin auch ratlos und weiche aus.
Blau 3 : Orange 4 war wohl der letzte Stand

Grüße Andi

bigben
14.09.2012, 00:23
Es scheint auch, als sei ich der Letzte der die Stange noch für den Orangenen hoch hält.



Das sollte Dich eigentlich langsam nachdenklich machen, oder ;-)


Dani,
Du hast bestimmte jede Menge Erfahrungen, die Du mit anderen teilen kannst und die mit Sicherheit auch gerne angenommen wird, aber was offensichtlich viele stört, ist die Art und Weise wie Du Deine Stellungnahmen abgibst.


Es ist das, was Dir einige Vorredner als Arroganz auslegen. Mit dieser oberlehrerhaften Art wie Du formulierst, beanspruchst Du die absolute Deutungshoheit nur für Dich und Widerspruch ist unzulässig. Deine Sicht der Dinge ist FAKT, alle anderen interpretieren nur und liegen falsch, weil Deine Fakten glasklar sind und wer das nicht erkennt ist eben ... Du maßt Dir an zu entscheiden welche Fragen zulässig, unberechtigt, gut oder suggestiv sind.
ABER einfache Fragen an Dich, die Du sachlich mit Ja oder Nein beantworten könntest, verweigerst Du eine eindeutige Antwort.



http://www.gleitschirmdrachenforum.de/webkit-fake-url://A38939DD-1217-4DEA-AFB6-DE4AF5B26E4A/quote_icon.png Zitat von thunder1986 http://www.gleitschirmdrachenforum.de/webkit-fake-url://A38939DD-1217-4DEA-AFB6-DE4AF5B26E4A/viewpost-right.png (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?p=358010#post358010)[/FONT]
Nun die einfach Frage an Dich: wer von beiden weicht nach rechts aus (wenn auch spät) und wer verhält sich total falsch und fliegt nach links anstatt seinen Kurs zu halten?


Deine Frage ist eine Suggestivfrage und sind in Diskussionene nicht wirklich angebracht. Trotzdem will ich sie dir beantworten; der Orangene weicht aus, wenn auch, wie du es richtig erkannt hast, erst kurz vor der Kollision optisch, unmissverständlich sichtbar!


Alle die nicht Deiner Interpretation folgen werden barsch abgekanzelt, als wären alle anderen Teilnehme an der Diskussion ahnungslose Schwachköpfe und nur Du bis der Experte.


Das lieber Dani, bei allem Respekt, zeugt nicht unbedingt von einer hohen Diskussionskultur und Toleranz, die Andersdenkenden die gleiche Freiheit zugesteht, wie sich selbst. Souveränität und Größe zeigt nicht der, der immer nur den schwersten Hammer schwingt.


Ich habe einfach mal wahllos Zitate aus Deinen letzten Post zitiert, denk einfach mal drüber nach, welche Wirkung das auf andere hat, oder welche Wirkungen solche Aussagen haben würden, wenn Sie Dir gegenüber getätigt würden.


Ich weiß nicht, ob Du Dir und Deiner Reputation damit einen Gefallen tust.

Gruß bigben





Ich erachte diese Aussage aus Not an Argumenten generiert. ……. Oder will hier irgend jemand behaupten dass der Orangene auf meinem Standfoto nicht auf Kollisionskurs steht?



Nun Mik, eine aus dem Video klar definierte und sichtbare Flucht eines Gleitschirmes ist ein Fakt. ……… Aus dieser Sicht hast du Recht wenn man solche Grundsätze nicht akzeptiert wird die Diskussion schwierig!


Eine Formation erachte ich als Formation wenn man mehr oder weniger Parallel einem Hang folgt und dies mehrere Piloten es mehr oder weniger gleich tun. ………… Ein Kammeramann definiert nicht die üblich vorgegebene Flugbahn.


das ist bitter, wie eisern du auf offensichtlich Argumente nicht antwortest und offensichtliches ignorierst. Aber es verwundert mich nicht. Ich denke schon, dass eines unserer Hauptprobleme in unserer Szene die hohe Anzahl an selbsternannten Experten ist. Wenn du dich als wahren Experten outen willst, dann bitte; Hosen runter! Ansonsten, einfach nur schade....

ja, das stimmt. Darum versuche ich immer noch euch mit stichhaltigen Argumenten die Situation begreiflich zu machen. Nur, es gibt in unserer Szene einige Lernresistente, deren Einstellung auch ich nicht ändern kann.


...ach komm jetzt, jetzt werden deine Argumente einfach nur lächerlich…………..


....ich bitte dich! Der Orangene Schirm schaut doch auf meinem Bild gerade auf die Kamera. …………


....und da ist es schon wider; eine aus der Luft gegriffene Aussage....genau das zeigt mir doch, dass da zu wenig Substanz in deinen Aussagen ist. ………..

………….

...anstatt sachkundige Argumente gegen meine Aussagen zu bringen werde ich hier einfach mal Pauschalverurteilt. Wie soll ich dies verstehen? Willst du damit einfach deiner Diskussionsverweigerung Ausdruck verleihen oder fehlen dir schlicht die schlagkräftigen Argumente? So, oder so eine spannende und für diese Diskussion sachlich wertvolle Haltung, gratuliere!

Deine Frage ist eine Suggestivfrage und sind in Diskussionene nicht wirklich angebracht.

Das ist eine gute Frage die gerade in dieser Diskussion berechtigt ist.

Andi1965
14.09.2012, 01:13
Bigben,

Dani formuliert doch GLASKLAR ! Wo ist etwas unklar?
Und wo ist der Hang im Beitrag?

sind wir im schneiderforum und reden über die kunst der darstellung ?
Gesucht wird eine Formel mit der wir Klarheit am Hang bekommen.
Wir müssten also irgendwie vom Kleinen zum Großen kommen.
Auf dem Weg dahin sollten wir Verzettelungen vermeiden.
Eigentlich müssen wir Verzettelungen vermeiden weil ja die Integrationskonstante eh dazu kommt. Aber das klingt ja wieder arrogant..

Grüße Andi

setup
14.09.2012, 03:46
Ich weiß nicht, ob Du Dir und Deiner Reputation damit einen Gefallen tust.





Aus meiner Sicht tut er das, da er das was ich mal gelernt habe zu 100 Prozent bestätigt!

Ich erinnere mich noch sehr gut als ich in Loekken als Anfänger an einem Kurs teilgenommen habe. Meine A-Schein Prüfung lag nur wenige Wochen zurück. Ich eierte vorm Hang rum und dachte nur: "bloss nichts falsch machen". Ich bin einige Male abgesoffen, weil mir ein Kilometer voraus ein Schirm entgegenkam der den Hang rechts hatte. Ich bin soweit ausgewichen, dass ich Glück hatte nicht im Meer gelandet zu sein.
Umgekehrt fing ich bereits an nervös zu werden noch bevor ich die Farbe des entgegenkommenden Schirms erkennen konnte. Einige Male drehte ich um 180 Grad weil ich dachte der sieht mich nicht. Meistens habe ich so flach gedreht, dass ich nach 150 Grad bereits wieder am Boden stand.:rolleyes:

Ich kann nicht ausschließen, dass ich anders reagiert hätte als der Blaue, wenn ein Schirm ohne erkennbare Hinweise auf Richtungsänderung auf mich zugesteuert hätte.

Die Abstände entgegenkommender Schirme bei denen Adrenalin ausgeschüttet wird haben sich natürlich mit der Erfahrung verringert. Dennoch bewirkt diese Erinnerung bei mir noch immer, dass ich, Hang links, frühzeitig andeute dass ich ausweiche und das im Gegenzug auch erwarte.

Wenn einige behaupten: "Wenn er das nicht beherrscht soll er halt nicht fliegen" klingt das zynisch. Auch Anfänger müssen Erfahrungen sammeln. Für umso wichtiger erachte ich - wenn auch nur ein Pilot dabei ist, den man nicht kennt - die Einhaltung klar definierter Regeln. Das schafft Verlässlichkeit, auch wenn ich dafür mal etwas weiter ausweichen muss. Dass innerhalb eines Vereins die Regeln mitunter etwas "weiter" ausgelegt werden oder man sie durch Absprachen oder Zeichensprache während des Fluges gänzlich außer Kraft setzt weiß ich selbst. Dafür fliegt man regelmäßig miteinander und kennt sich. Das ist aber nicht Gegenstand dieser Diskussion.

Bitte denkt daran, dass in fremden Fluggebieten immer Anfänger in der Luft sein können und nehmt Rücksicht, auch wenn das bedeutet, dass man vielleicht früher landen muss. [/Wort zum Sonntag beendet]

Viele Grüße,
Michael

Independence Radical
14.09.2012, 06:55
Sorry,
aber wäre es nicht ab und zu auch nützlich wenn unsere

Aerodynamic verliebten hardcore Liegegurtzeucracks

eine Richtungsänderung mit rechte,oder linke Hand raus anzeigen würde? (Blinker :-)

Hätte in dem Video m.e für klare Verhältnisse gesorgt. (meine Meinung)


Ex-IR
T-3+XC²

Bevor ich hier in der LUFT zerissen werde,ich habe nichts gegen
Aerodynamic verliebten hardcore Liegegurtzeucracks !!!!!!!!!!

Thermann
14.09.2012, 07:06
Hermann, du zitierst aus der allgemeinen Luftverkehrs-Ordnung, der selbstverständlich wir auch unterstehen. Ergänzend sind dabei die Flugbetriebsordnung für Hängegleiter und Gleitsegel zu beachten. Darin wird leider das Fliegen am Hang nur marginal beschrieben. Es kann der Grund sein weshalb hier solche Unstimmigkeiten herrscht.....
....Nun, Hermann meine Frage zurück an dich; ab wann endet für dich die Hangflugregel?

Hi Dani, wie Du schon sagst, ist die Hangflugregel nur marginal beschrieben und nicht gesetzlich definiert. Sie ergibt sich vielmehr aus §13, da natürlich wer nicht rechts ausweichen kann, vorflugberechtigt ist und der Entgegenkommende entsprechend ausweichen muss.
Primär gilt die Ausweichregel. Diese hat Blau durch eine Linkskurve grob verletzt, obwohl nach rechts ausweichen problemlos möglich gewesen wäre, Hangflugregel hin oder her.

Basti G.
14.09.2012, 07:35
@BigBen:
Ganz ehrlich, auch wenn das hier eigentlich an dieser Stelle überhaupt nichts zur Sache tut, empfinde ich deine Art zu schreiben als mindestens genauso arrogant/oberlehrermäßig wirkend wie die von Dani. Dafür aber wesentlich unsachlicher bzw. einfach nicht den Tatsachen entsprechend. Die meisten Zitate von ihm die du hier anführst sind nicht arrogant, sondern schlicht richtig. Wenn etwas Fakt ist, kann man das auch schreiben. Nur als Beispiel sind die Winkel der Schirme zueinander auf dem Bild das Dani verlinkt hat, was vorher von mir auch schon angesprochen wurde, einfach Fakt. Auch wenn dir das nicht passt, weil du es einfach nicht schaffst von deinem hier so vehement vertretenen, aber trotdem nicht richtigerem, Standpunkt zurückzutreten.

Aber was schreib ich hier noch?...wir zwei kommen hier eh nicht auf einen Nenner. Gleich packst du eh aufgrund meines Posts wieder den Holzhammer aus, anstatt mal darüber nachzudenken. Ich bin froh dass Dani hier schreibt. Die meisten Lehrer/Piloten die ich kenne die einen vergleichbaren Erfahrungsschatz haben wie er, haben mir gesagt dass sie hier in diesem Forum gar nicht mehr schreiben, da ihnen das Geschwafel der selbst ernannten Forumsexperten viel zu viel ist. Wenn ich mir anschaue wie Dani hier, trotz guter Beiträge, angegangen wird wundert mich das absolut nicht. Man kann auch alles dafür tun, das das KnowHow in diesem Forum immer weiter sinkt. Dass er irgendwann gernervt ist und ebenfalls zurück schießt ist menschlich.

#herby#
14.09.2012, 08:03
Dani,
Du hast bestimmte jede Menge Erfahrungen, die Du mit anderen teilen kannst und die mit Sicherheit auch gerne angenommen wird, aber was offensichtlich viele stört, ist die Art und Weise wie Du Deine Stellungnahmen abgibst. ..........

Danke Bigben, dein Posting trifft es genau. Das ist meiner Meinung nach der Grund warum Dani so stark polarisiert.
Einige lassen sich von diesem Stil total beeindruckten und die Anderen nevt es eben nur.

MURMEL
14.09.2012, 08:29
Auch ich bin eindeutig Dannis Meinung. Die Ausweichpflicht ist ganz eindeutig eine Pflicht dessen, der den Hang
an seiner linken Seite hat. Sie ist keine Regelung, nach dem Motto, "der mit dem Hang links muß ausweichen, es sei denn, daß er der Meinung ist, daß der Entgegenkommer mit Hang rechts ja näher an den Hang fliegen könnte."

Es gibt sicherlich einen Grenzbereich, wo die Hangflugregel in die normale Ausweichregel (Entgegenkommer weichen beide nach rechts aus) übergeht, z.B immer dann, wenn die ersten anfangen, über dem Hang in der
Thermik zu kreisen.

Das wird bei unklaren bzw interpretationsfähigen Gesetzen und Regeln dann im Prozess entschieden. Aber wir finden da bestimmt keine Musterprozesse.

Viele Grüße
Michael C.

Thomas C
14.09.2012, 09:25
teile ganz klar Dannis Meinung.

Und seine Art kann ich schon verstehen, ist halt nicht leicht hier als Experte respektiert zu werden. Das ist so eine Paragleiter-Besonderheit die ich absolut nicht verstehen kann... aber egal, spilled milk :confused:

P.S.: bewundere seine Geduld und Sendungsbewusstsein trotz der hier üblichen netten Umgangsformen ;-)

#herby#
14.09.2012, 09:35
Hi Dani, wie Du schon sagst, ist die Hangflugregel nur marginal beschrieben und nicht gesetzlich definiert. Sie ergibt sich vielmehr aus §13, da natürlich wer nicht rechts ausweichen kann, vorflugberechtigt ist und der Entgegenkommende entsprechend ausweichen muss.
Primär gilt die Ausweichregel. Diese hat Blau durch eine Linkskurve grob verletzt, obwohl nach rechts ausweichen problemlos möglich gewesen wäre, Hangflugregel hin oder her.

Korrekt!

Dieser Thread hat recht gut nachgewiesen das es keine verbindliche "HangflugREGEL" gibt, nur jede Menge Interpretationen davon.
Deshalb ist jede dieser Interpretationen ist so richtig oder falsch wie die Anderen.

Der $13 schreibt vor, das man rechts auszuweichen hat. Daran hat sich primär jeder zu halten.

Dann gibt es noch die FBO, die aus gutem Grund von einem "Hindernis" und nicht von einem "Hang" spricht.
" Bei einer Begegnung an einem Hindernis muss das Fluggerät, auf dessen linker Seite sich das Hindernis befindet, dem anderen Fluggerät ausweichen."
Das gilt somit auch im freien Luftraum, wenn rechts von einem Piloten gerade ein anderer Pilot fliegt und man deshalb nicht ausweichen kann, oder bei einem Baukrahn am Landeplatz usw. Man beachte auch das die FBO von einem Hindernis spricht, das sich LINKS befindet und nicht LINKS UNTEN.
Ich glaube aber nicht das es etwas vergleichbares in Asien gibt, somit bleibt das internationale Luftrecht mit der rechts Ausweichpflicht.

Der blaue Pilot hätte nach §13 rechts ausweichen müssen, hat er aber nicht.
Ich finde es sehr erstaunlich wie viele hier im Thread diesen Verstoß einfach so akzeptieren. Die Behauptung rechts wäre nicht genügend Platz gewesen ist quatsch und wird duch den Piloten mit der Kamera wiederlegt, der nämlich genau dort entlang fliegt, wo der blaue Pilot vorher hätte ausweichen können. Der blaue Pilot war sogar noch etwas höher als der Kamerapilot.

Das der orange Pilot rücksichtslos fliegt steht ausser Frage. Das ist aber nicht die Unfallursache.

MiK
14.09.2012, 09:57
Hallo Dani,

Das selbe könnte ich auch aus meiner Sicht behaupten, tue ich aber nicht, denn du reagierst ebenso wenig auf meine Fakten wie die meisten anderen auch nicht und nur ausweichende Pauschalverurteilung mir gegenüber hervorbringen.
falls Du mein Posting als Pauschalverurteilung Dir gegenüber empfunden hast, tut mir das leid, war auch nicht beabsichtigt und ich entschuldige mich dafür.
Alles was ich geschrieben habe ist meine Meinung, meine Sicht der Dinge, meine Interpretation, und das habe ich glaube ich auch immer dazugeschrieben. Mehr will und kann ich aus den paar Sekunden Video nicht rauslesen. Nur Deine Argumente überzeugen mich einfach nicht, ich kann nicht verstehen warum Du Orange die Alleinschuld gibst. Du schreibst immer wieder, dass Blau korrekt fliegt, z.B.:

Nur wenn ich sehe, dass ein Anflugwinkel eines entgegen kommenden Schirmes mir ein Kollisionskurs markiert dann lass ich mir dies nicht als optische Täuschung unterjubeln. Oder will hier irgend jemand behaupten dass der Orangene auf meinem Standfoto nicht auf Kollisionskurs steht?
...
Die Missachtung der Regeln vom Orangenen kommt aus der Tatsache, dass er einen Kollisionskurs mit dem korrekt entgegenkommenden Blauen fliegt und diesen zu einem Ausweichmanöver zwingt.
Natürlich sind sie auf Kollisionskurs. Aber wenn Orange auf Kollisionskurs mit Blau ist, ist Blau auch auf Kollisionskurs mit Orange. Die Regel sagt, wer ausweichen muss, aber nicht dass einer vorher korrekt geflogen ist und der andere nicht. (Wäre was anderes, wenn's kurz zuvor Richtungsänderungen gegeben hätte, was ich (mit meinem ungeschulten Auge) aus diesem Video aber nicht erkennen kann).
Das mit der Richtungsänderung um auf Kollisionskurs zu gehen wollte ich eigentlich hier mit einem Beispiel deutlich machen (was mir wohl nicht gelungen ist):






DWenn z.B. alle mit dem Hang links in eine Richtung fliegen, und der Vorderste wendet, darf der nicht direkt wieder an den Hang. Er muss, obwohl mit dem Hang rechts, aussen bleiben. Denn durch seine Richtungsänderung zum Hang hin würde er erst auf Kollisionskurs gehen. (In der Praxis ist es natürlich wieder schwierig zu definieren, wieviel Platz sein muss, damit man in einer solchen Situation wieder an den Hang darf ...)
..ähm, jetzt bist du oder ich definitiv im falschen Film! Aber ich glaube diese Diskussion lass ich aus, denn sonst komme gar nicht mehr ins Bett!
Aber ich probiers gern noch mal: 5 Piloten fliegen am Hang, in eine Richtung, den Hang links, kein Gegenverkehr, es sind nur diese 5 in der Luft. Der Vorderste wendet, Kurve vom Hang weg. Wenn er jetzt direkt wieder an den Hang fliegt, geht er durch seine Richtungsänderung auf Kollisionskurs, was er nicht darf. Folglich muss er die anderen vier innen durch lassen, obwohl er jetzt den Hang rechts hat. Das passt doch auch mit dem von Dir zitierten zusammen:

- Der Anflug zum Hang hat so zu erfolgen, dass keine Hangflugbahn geschnitten wird. Bei Annäherung an den Hangflugbereich muss der sich von außen nähernde Pilot für einen ausreichenden Sicherheitsabstand zu anderen Luftfahrzeugen sorgen.

Und dabei spielt doch wohl Hang links oder rechts keine Rolle, oder?

Nochmal kurz zum tiefer Fliegenden:

Der erste in der Thermik definiert die Drehrichtung und der von unten schneller steigende hat vortritt sind sekundäre Regeln. Wenn nun einer auf die falsche Seite dreht tut er dies grundsätzlich regelwidrig trotzdem hat er nach oben eine schlechte Sicht und es macht Sinn als oben fliegender auszuweichen, was in der Regel auch einfach ist da man in alle Richtungen eine Fluchtmöglichkeit hat.

Passt das für dich?

Noch nicht ganz ;)
Gibt es nun eine solche Regel oder nicht? Mir ist nur die Regel bekannt, der schneller Steigende hat Vortritt. Das hat meiner Meinung nach nichts mit der Höhe zu tun, Vortritt hat er auch wenn er schon höher ist (was natürlich genauso viele Auswirkungen hat wie die Hangflugregeln wenn man alleine am Hang unterwegs ist :)). Deine von mir schon zitierten Aussagen und auch diese wieder

Da er nun auch noch der höhere ist muss er erst recht ausweichen.
bedeuten für mich aber immer noch, dass es beim Hangfliegen eine solche Regel doch gibt (ob untergeordnet oder nicht ist doch erst mal egal).

Viele Grüße,
Michael

Basti G.
14.09.2012, 09:59
@#Herby#:
Die Frage ist was man als Hinderniss betrachtet, oder? Stellt ein möglicher Leebereich ein Hinderniss für einen Gleitschirmflieger dar? Verlangst du wirklich dass man knapp über einer Soaringkante, nur weil man keinen festen Boden mehr als Hinderniss rechts neben sich hat, durch die Ausweichregel gezwungen wäre ins Lee bzw. in die Kompressionszone zu ballern? Das wäre eine nicht wirklich zielführende Auslegung der Regelungen, oder?

El Zorro
14.09.2012, 10:27
Das ist eine gute Frage die gerade in dieser Diskussion berechtigt ist. Ich würde und das macht die ganze Sache wider unheimlich schwammig, die 50m Regel vom Karl anwenden , also zwischen dir und dem anderen Pilot sind 50m und wenn du gemäß Karl sicher fliegen willst nochmals 50m zum Hang. Also müsste der Aussendurchflieger gute 100m weg vom Hang sein. Das ist natürlich nirgend wo so festgehalten (so gehe ich davon aus) aber gerade an Fluggebieten mit breitem Aufwindband wie oft bei uns am Cassons oder ich im letzten Winter in La Palma erlebt habe immer wider eine oft gesehene Situation die auch zu Unklarheiten geführt hat. Ich denke jedoch, dass in solchen breiten Aufwindbänder allgemein weniger Stress und mehr Raum und Zeit für unkonventionelle Lösungen herrscht und folglich solche Situationen nicht zu Videos führen die danach so heiß diskutiert werden müssen... ;-)

In Puerto Naos an der Kante oder am Cassons würde ich das auch etwa in dieser Dimensionierung sehen. 100 m bietet genug Platz zum nachkorrigieren und ist auch den Geländen angemessen.

Anders an der Düne bei leichtem laminaren Seewind, wenn es gerade noch so zum obenhalten reicht und etwa 15-20 Piloten hin und her fräsen.
Da kannst die 100 m definitiv vergessen, schon wer + 50 m draussen fliegt ist unten. Die Leute fliegen auf verschiedenen "Stockwerken" sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Selbstverständlich nach den Hangflugregeln. Allerdings ist da der Vertikalabstand zwischen den verschiedenen Stockwerken wesentlich geringer als 25 m, die Horizontalabstände der sich entgegenkommenden Reihen schätze ich jetzt mal auf 20 m. In einzelnen Fällen auch weniger. Wenn ich den Hang nach der Wende rechts hab, flieg ich möglichst schon deutlich über der Kante nach hinten versetzt ( wenn das geht ) um den tiefer im Hang kratzenden mit linker Fläche an den Hang geklemmten weil sonst absauefenden Piloten die grösstmögliche Chance zu lassen nach ihrer Wende noch genug Höhe zu halten um oben zu bleiben. Ausserdem komme ich so selten in einen Kollisionskonflikt.
Wenn das einer nicht so hält und weiter draussen fliegt, müssen die mit dem Hang links tief im Hang fliegenden Piloten zwangsläufig innen durch, sonst sind sie weg. Da ist dann oft diagonal gesehen weniger als 10 m Platz. Das lässt kaum Spielraum mehr für Fehler.
Somit ist eigentlich jeder der den Hang rechts hat gefordert so nah wie möglich am Hang zu fliegen und die Mindestabstände zu verkleinern. Nach links ziehen geht da gar nicht. Ich muss mich jederzeit darauf verlassen können, dass bei Kollisionsgefahr richtig ausgewichen wird.

Wenn jetzt jemand bei genannten Bedingungen die Düne rechts habend > 50 m draussen fliegt muss er damit rechnen, dass der entgegenkommende ( meist tiefer fliegende ) innen durch geht. Dann fängts an chaotisch zu werden, weil dem vielleicht wieder einer nah am Hang entgegenkomt oder sogar leicht versetzt zwei! Besser ist es deshalb, sich wirklich so weit wie es geht rechts an der Kante zu halten. Dann entsteht dieses Chaos erst gar nicht und jeder kann entspannt nach den Hangregeln soaren.

Was ich letztlich damit sagen will ist, dass man sich je nach Fluggebiet und Bedingungen nicht darauf versteifen sollte immer 50 m zwischen sich und den anderen oder der Kante haben zu müssen. Wer darauf Wert legt sollte dann eben was anderes machen, bis die Bedingungen wieder so sind, dass es aus seiner Sicht sicher zugeht. Das kann man durch Beobachten schon vorher feststellen. Man tut sich und den anderen damit einen grösseren Gefallen, als wenn man sagt: "Wer kann's mir verbieten?" und "Ich flieg schliesslich nach Hangflugregeln und damit soweit draussen wie es mir passt." Das geht früher oder später in die Hose und kompliziert das Geschehen unnötig. Und wenn man schon in der Luft ist, Stress hat und ständig angeschrien wird, sollte man sich vielleicht mal die Zeit nehmen und sich die Situation nochmal in Ruhe vom Boden aus anschauen. Für Anfänger ist es schwer, sie wollen mitfliegen, haben aber noch nicht die nötigen Erfahrungswerte ( wie weit kann ich an den Hang, wann werde ich eingeklemmt, wie kann ich dem entgehen etc. )
Meist stehen sie dann ohnehin schnell unten und schmeissen bei Flut nicht selten den Schirm noch ins Wasser.

Um so mehr nerven die immer häufiger anzutreffenden Fluglehrer mit Gruppen von Anfängern, die dann mit Funk in solche definitiv überfordernden Bedingungen gelotst werden. Ich versteh das, die wollen auch fliegen, aber es ist halt bei viel Betrieb und wenig Aufwindband saugefährlich.
Zwischendrin noch ein paar Tandems mit eingebautem Vorflugsrecht...


In dem Video sehe ich keinerlei Not für den Orangenen derart draufzuhalten ( kein Gentlemen oder blind ). Wäre klar vermeidbar gewesen, wenn er früher deutlich gemacht hätte, dass er beabsichtigt rechts auszuweichen. Nach wie vor sehe ich aber auch keine Not für den Blauen nach links auszuweichen.

Gruß
Bernd

bigben
14.09.2012, 10:33
Nachfolgend und zur Klarstellung die derzeit gültige Rechtslage.

Ich hoffe wir sind uns anschließend über die Ausweichregeln einig. Falls jemand noch ein Quelle hat, wie ich sie unten erbitte, möge sie bitte mitteilen. Ich bin da gerne lernbereit.
Luftverkehrs-Ordnung vom 10. August 1963 (BGBl. I S. 652), die zuletzt durch Artikel 3 des Gesetzes vom 8. Mai 2012 (BGBl. I S. 1032) geändert worden ist


(1) Luftfahrzeuge, die sich im Gegenflug einander nähern, haben, wenn die Gefahr eines Zusammenstoßes besteht, nach rechts auszuweichen.
(2) Kreuzen sich die Flugrichtungen zweier Luftfahrzeuge in nahezu gleicher Höhe, so hat das Luftfahrzeug, das von links kommt, auszuweichen. Jedoch haben stets auszuweichen.


(4)Luftfahrzeugen im Endteil des Landeanflugs und landenden Luftfahrzeugen ist auszuweichen.


(5) Von mehreren einen Flugplatz gleichzeitig zur Landung anfliegenden Luftfahrzeugen, die schwerer als Luft sind, hat das höher fliegende dem tiefer fliegenden Luftfahrzeug auszuweichen. Jedoch haben motorgetriebene Luftfahrzeuge, die schwerer als Luft sind, anderen Luftfahrzeugen in jedem Falle auszuweichen. Ein tiefer fliegendes Luftfahrzeug darf ein anderes Luftfahrzeug, das sich im Endteil des Landeanflugs befindet, nicht unterschneiden oder überholen.


(7) Ein Luftfahrzeug hat einem anderen Luftfahrzeug, das erkennbar in seiner Manövrierfähigkeit behindert ist, auszuweichen.


Die nachfolgenden Ausweichregeln gelten für Gleitschirme und Hängegleiter und sind so , oder ähnlich in jedem Ausbildungbuch und der einschlägigen Literatur zur Ausbildung in D enthalten




•Treffen sich Piloten in einem thermischen Aufwind, so bestimmt der erste Pilot in der Thermik die Drehrichtung. Alle einfliegenden Piloten richten ihre Drehrichtung nach ihm aus.
Ein im Aufwind langsam steigendes Gerät ist gegenüber einem schneller steigenden Gerät ausweichpflichtig.
Fliegen zwei Piloten direkt aufeinander zu, so weichen beide nach rechts aus. Es gibt hier keine Vorfahrt!
Überholt wird immer rechts! (Achtung entgegen dem Straßenverkehr)
Kreuzt sich der geplante Flugweg, gilt rechts vor links. Der von links kommende Pilot weicht aus
Begegnen sich zwei Piloten am Hang, so muss der Pilot ausweichen, dessen linke Flügelspitze zum Hang zeigt. Er weicht nach rechts aus, weg vom Hang. Der Pilot mit der rechten Flügelspitze am Hang setzt den Flug gerade fort



Eine Regel, das der tieferfliegende immer ein Vorrecht gegenüber dem höherfliegenden hat gibt es nach meiner Kenntnis nicht. Der einzige Hinweis hierzu ist §13(5) dieser bezieht sich aber ausschließlich auf die Landung !


Auch aus der Regel, dass ein langsam steigendes Gerät dem schneller steigenden Ausweichen muß findet auf das tiefer/höher beim Soaren keine Anwendung. Diese Regel bezieht sich in allen Quellen NUR auf das Thermikkreisen.


Also, wer behauptet es gebe die Regel, dass der Tieferfliegende immer Vorrang vor dem Höherfliegenden hat möge bitte hier die zugehörige Quelle aus dem Luftrecht oder den Ausweichregeln des DHV offenlegen! (Keine persönliche Interpretation!)


Ebenso gibt es keine Quelle, die zwischen "primären oder sekundären " Rechten unterscheidet. Das würde auch nur zum Chaos führen.



……………


………………….
Das selbe Thema lässt sich nun in unseren Fall auslegen. Der Orangene hat die Pflicht auszuweichen. Da er nun auch noch der höhere ist muss er erst recht ausweichen. Wäre der Orangene der tiefere so würde diese Tatsache ihn nicht von der Hangflugregel entbinden, die eben prioritär liegt aber der obere müsste eine gewisse Ausweichpflicht übernehmen. Da dies am Hang fast nicht möglich ist, ist eben gerade die prioritäre Ausweichpflicht umso wichtiger sauber und unmissverständlich (ich hasse dieses Wort schon!) umzusetzen. Diese Auslegung zeigt wie leichtsinnig mit Aussagen wie "...auch wieder meiner Einschätzung nach nicht zu spät..." umgegangen wird. Am Hang hat man einfach deutlich weniger Reserven wie es im freien Luftraum der Fall ist. Das ist auch der Grund weshalb ich so energisch und vehement hier Druck mache.





Wer soll das verstehen, oder sich gar danach richten? Bitte auch hier die rechtliche Vorschrift offen legen!


Stell Dir vor ich mache ein Wende und muß an der Kante kratzen (Kante links) und mir kommt oben einer entgegen (Kante rechts) Soll ich mir da Gedanken machen wer ein primäres oder sekundäres Vorflugrecht, oder eine gewisse Ausweichpflicht hat??? Sorry aber das wäre fatal und gefährlich.


Das ist eher ein krasser Widerspruch zu den klaren Ausweichregel die in der gesamten Literatur verankert sind. Hang Rechts hat Vorflugrecht und Beide weichen nach rechts aus! Etwas anderes gibt es beim Soaren nicht und das ist gut so!.

19004


leider etwas klein (Quelle: Das Fliegerhandbuch _Papillon Flugschule)
Gruß bigben

setup
14.09.2012, 10:34
Dieser Thread hat recht gut nachgewiesen das es keine verbindliche "HangflugREGEL" gibt, nur jede Menge Interpretationen davon.
Deshalb ist jede dieser Interpretationen ist so richtig oder falsch wie die Anderen.

Was meine Beobachtungen an manchen Hängen vermuten ließen habe ich jetzt schwarz auf weiß. Warum dann in allen Ländern diese "nicht vorhandenen Regeln" nochmal ausdrücklich beschrieben werden, wirst Du sicher auch erklären können ?!




Der blaue Pilot hätte nach §13 rechts ausweichen müssen, hat er aber nicht.
Ich finde es sehr erstaunlich wie viele hier im Thread diesen Verstoß einfach so akzeptieren. Die Behauptung rechts wäre nicht genügend Platz gewesen ist quatsch und wird duch den Piloten mit der Kamera wiederlegt, der nämlich genau dort entlang fliegt, wo der blaue Pilot vorher hätte ausweichen können. Der blaue Pilot war sogar noch etwas höher als der Kamerapilot.

Das der orange Pilot rücksichtslos fliegt steht ausser Frage. Das ist aber nicht die Unfallursache.


Schon mal darüber nachgedacht, dass, wenn der Orange seinen Flugweg beibehalten hätte, ein Rechtsabdrehen vermutlich die schlechtere Option gewesen wäre?
Ich fürchte, das führt hier zu nichts mehr.

Grüße,
Michael

El Zorro
14.09.2012, 10:35
@#Herby#:
Stellt ein möglicher Leebereich ein Hinderniss für einen Gleitschirmflieger dar? Verlangst du wirklich dass man knapp über einer Soaringkante, nur weil man keinen festen Boden mehr als Hinderniss rechts neben sich hat, durch die Ausweichregel gezwungen wäre ins Lee bzw. in die Kompressionszone zu ballern?

Ich kann Deine Bedenken nachvollziehen, nur ist da weder ein Lee noch eine erhebliche Gefahr nach hinten verblasen zu werden ersichtlich.
Ausser er würde mehr als 45 Grad in Richtung Kante reindrehen.

Basti G.
14.09.2012, 10:40
(Quelle: Das Fliegerhandbuch _Papillon Flugschule)

Jetzt ist mir alles klar!!! :D:D:D

@El Zorro:
Da hast du natürlich recht. Mir ginge es bei der Aussage auch nicht nur um diesen Fall, sondern um die generelle Frage wo man den Übergang zwischen Hangflugregeln und Ausweichregeln setzen soll. Denke das zu klären sollte unser Primärziel in dieser Diskussion sein. Die Schuldfrage in dem Video, die damit eigentlich verknüpft ist, ist meiner Ansicht nach eher zweitrangig.

Problem ist auch, gerade für jemandem mit weniger Erfahrung , abzuschätzen wie weit er hinter die Kante fliegen kann. Leider muss man seinen Flugstil auch an das möglichst schwächste Glied in der Kette anpassen und seine Angstreaktion, wenn er sich bei der Einschätzung unsicher ist, verstehen.

El Zorro
14.09.2012, 10:41
Ich hab die Frage vom MiK mal aufgemalt:


Aber ich probiers gern noch mal: 5 Piloten fliegen am Hang, in eine Richtung, den Hang links, kein Gegenverkehr, es sind nur diese 5 in der Luft. Der Vorderste wendet, Kurve vom Hang weg. Wenn er jetzt direkt wieder an den Hang fliegt, geht er durch seine Richtungsänderung auf Kollisionskurs, was er nicht darf. Folglich muss er die anderen vier innen durch lassen, obwohl er jetzt den Hang rechts hat.


Sind auf dem Bild zwar nur 2 Piloten, ist aber egal.

19005

bigben
14.09.2012, 10:46
Jetzt ist mir alles klar!!! :D:D:D

Basti - :D:D:D - wir sind uns da in Beurteilung einig, es war nur das beste Bild das ich auf die schnelle gefunden habe und bevor mich Schubi verklagt, gebe ich lieber die Quelle an

herrgottnochmal
14.09.2012, 10:52
Der $13 schreibt vor, das man rechts auszuweichen hat. Daran hat sich primär jeder zu halten.

Dann gibt es noch die FBO, die aus gutem Grund von einem "Hindernis" und nicht von einem "Hang" spricht.
Das gilt somit auch im freien Luftraum, wenn rechts von einem Piloten gerade ein anderer Pilot fliegt und man deshalb nicht ausweichen kann, oder bei einem Baukrahn am Landeplatz usw. Man beachte auch das die FBO von einem Hindernis spricht, das sich LINKS befindet und nicht LINKS UNTEN.



OK, man hat nach rechts auszuweichen. Das ist der Kern der Regel. Und das allein reicht doch schon als Ausweichregel. Wozu muss man dann noch zusätzlich Verwirrung hinein bringen, indem die Richtung zum Hang oder sonstigen Hindernissen besondere Beachtung verlangt. Wer sich auf Kollisionskurs befindet, weicht nach rechts aus und zwar so früh und so weit, dass für den Entgegenkommenden genügend Platz bleibt. Wenn der nicht Ausweichen kann (Hindernis) oder will, wird mindestens mal die Kollision vermieden, ob man damit oben bleibt oder nicht.
Ganz klar ist aber auch, dass ich nach dem Wenden vom linksseitigen Hang auf dem Rückflug erst einmal die nach mir kommenden Piloten rechts vorbei lassen muss. Also nicht immer und unbedingt rechts am Gegenverkehr vorbei, sondern hauptsächlich Kollisionskurs vermeiden.

Schöne Flüge wünscht
Stefan

bigben
14.09.2012, 11:48
.....
@El Zorro:
Da hast du natürlich recht. Mir ginge es bei der Aussage auch nicht nur um diesen Fall, sondern um die generelle Frage wo man den Übergang zwischen Hangflugregeln und Ausweichregeln setzen soll. Denke das zu klären sollte unser Primärziel in dieser Diskussion sein. Die Schuldfrage in dem Video, die damit eigentlich verknüpft ist, ist meiner Ansicht nach eher zweitrangig.

Problem ist auch, gerade für jemandem mit weniger Erfahrung , abzuschätzen wie weit er hinter die Kante fliegen kann. Leider muss man seinen Flugstil auch an das möglichst schwächste Glied in der Kette anpassen und seine Angstreaktion, wenn er sich bei der Einschätzung unsicher ist, verstehen.

Basti, ich glaube es gibt keinen Übergang von Hangflug- und Ausweichregeln, sondern beide sind unabhängig voneinander gültig. Die Kante ist immer da und der Gegenverkehr auch, also muß man immer Beides im Auge haben.

Derjenige der die Kante rechts hat bestimmt den Abstand, denn nur er fliegt im Aufwindband und bestimmt in welchem Abstand erfliegt, egal ob er Anfänger ist oder nicht. Ist der Wind schwach fliegt er sehr dicht, um noch Auftrieb zu haben, ist der Wind recht stark, fliegt er weiter draußen um genug Sicherheitsabstand zu haben, damit er bei möglicherweise weiter auffrischendem Wind nicht über die Kante ins Lee gespült wird. Ein Anfänger wird wahrscheinlich aus Respekt noch weiter draußen fliegen. Alle anderen haben diesen Abstand zu respektieren und sich außen herum freizuhalten, ohne den Kante Rechts Flieger zu bedrängen und unabhängig davon ob es ihnen passt oder nicht.

Abzuschätzen, wie weit man hinter die Kante fliegen kann ist immer schwierig, besonders für einen Anfänger, da das immer von der Windstärke und der Geländeform abhängig ist. Je flacher die Kante desto tiefer und weiter kannst Du rein fliegen, da der Wind besser anliegt, Je steiler desto kürzer muß Du fliegen, da die Wirbel hinter der dichter an der Kante sind. Landen kann man meistens in einem Bereich von 10 - 20m hinter der Kante. Am besten beobachtet man als Neuling an der Kante erst einmal wie die anderen fliegen und fragt die Locals. Alle geben immer und gerne Auskunft und auch Hilfestellung.

Gruß bigben

Basti G.
14.09.2012, 12:10
Basti, ich glaube es gibt keinen Übergang von Hangflug- und Ausweichregeln, sondern beide sind unabhängig voneinander gültig. Die Kante ist immer da und der Gegenverkehr auch, also muß man immer Beides im Auge haben

Na das kann nicht wirklich stimmen, da sich die Regeln gegeneinander ausschließen. Eine von beiden muss je nach Situation Vorrang vor der anderen haben. Der Rest deiner Ausführung ist richtig, sollte hier aber doch eigentlich eh schon jedem bekannt sein.

Ich finde die schon von einem anderen geschriebene Auslegung, dass die Hangflugregeln enden, sobald die ersten anfangen Thermik zu kreisen bisher am sinnvollsten und habe das Gefühl dies in der Praxis auch so zu erleben. Aber mich würde eine allgemeingültige genauere Beschreibung in der Flugbetriebsordnung freuen, da ich es ziemlich gefährlich finde, wenn sich zwei Piloten, die diese Regeln unterschiedlich auslegen begegnen.

TomK
14.09.2012, 12:15
Hallo zusammen

Spannend, wie anhand eines liebevoll gedrehten Videos an einer idyllischen Küstenkante sich im Forum ein erbitterter Grabenkampf entwickeln kann...

Zusammenfassend lerne ich aus all den Beiträgen folgendes.
- Beim Fliegen habe ich es mit unterschiedlichen Piloten hinsichtlich Können, Charakter, Erfahrung, Ehrgeiz, Wissenstand über Regelkunde und Luftfahrtrecht zu tun.
- Ich selber möchte vor allem einen Küstenflug sorglos geniessen und wähle daher eine defensive, vorausschauende Flugtaktik.
- Je mehr Piloten auf kleinem Raum Filmen, Fotografieren, Winken, Rufen und Fliegen, desto anspruchsvoller und gefährlicher wird es für mich und alle Luftraumbenutzer.
- Die gefilmte Situation und die umfassende Interpretationen der Rechtslage sind unklar und komplex.
- Das heisst für mich, dass ich in Eigenverantwortung (ohne explizite Stellungsnahme des DHV!) für mich und meine Mitflieger jeweils die "richtige" Entscheidung fällen muss.

Ich bedanke mich bei allen Beitragschreibern, dass ihr mir die Hangflugproblematik so authentisch in Erinnerung gerufen habt und freue mich, das Gelernte schon bald in den Dolomiten und in La Herradura möglichst stressfrei wieder anwenden zu können.

Grüessli, Thomas

setup
14.09.2012, 12:24
Na das kann nicht wirklich stimmen, da sich die Regeln gegeneinander ausschließen. Eine von beiden muss je nach Situation Vorrang vor der anderen haben. Der Rest deiner Ausführung ist richtig, sollte hier aber doch eigentlich eh schon jedem bekannt sein.

Ich finde die schon von einem anderen geschriebene Auslegung, dass die Hangflugregeln enden, sobald die ersten anfangen Thermik zu kreisen bisher am sinnvollsten und habe das Gefühl dies in der Praxis auch so zu erleben. Aber mich würde eine allgemeingültige genauere Beschreibung in der Flugbetriebsordnung freuen, da ich es ziemlich gefährlich finde, wenn sich zwei Piloten, die diese Regeln unterschiedlich auslegen begegnen.

Aus der DHV Info 162:

19010


Beschreibt´s doch ganz gut.

Michael

bigben
14.09.2012, 12:32
Na das kann nicht wirklich stimmen, da sich die Regeln gegeneinander ausschließen. Eine von beiden muss je nach Situation Vorrang vor der anderen haben. Der Rest deiner Ausführung ist richtig, sollte hier aber doch eigentlich eh schon jedem bekannt sein.

Ich finde die schon von einem anderen geschriebene Auslegung, dass die Hangflugregeln enden, sobald die ersten anfangen Thermik zu kreisen bisher am sinnvollsten und habe das Gefühl dies in der Praxis auch so zu erleben. Aber mich würde eine allgemeingültige genauere Beschreibung in der Flugbetriebsordnung freuen, da ich es ziemlich gefährlich finde, wenn sich zwei Piloten, die diese Regeln unterschiedlich auslegen begegnen.

Vielleicht war meine Formulierung nicht ganz eindeutig, wenn ich den Hang rechts habe ist der Entgegenkommende ohne wenn und aber ausweichpflichtig Punkt! Was ich meine, wenn ich sage, es ist beides zu beachten ist, dass wenn es eng werden sollte, beide zusätzlich die Verpflichtung haben nach rechts auszuweichen, um eine Kollision zu vermeiden. In der Regel sind für den Kante Rechts Flieger meisten noch 1 - 2 Spannweiten Luft, ausser man muß eh schon kratzen, dann ist natürlich Ende. Das wäre dann ein echter Notfall, habe ich aber noch nie erlebt.

Gruß bigben

Basti G.
14.09.2012, 12:33
@Setup:

Ok auch das ist logisch solange ich mich noch vor dem Hang befinde. Aber es geht hier ja um die Situation dass man die Kante schon überhöht hat. Also nicht um den horizontalen, sondern um den vertikalen Abstand.

#herby#
14.09.2012, 14:46
Schon mal darüber nachgedacht, dass, wenn der Orange seinen Flugweg beibehalten hätte, ein Rechtsabdrehen vermutlich die schlechtere Option gewesen wäre? Die schlechteste aller Optionen für den Blauen sehen wir im Video.
Links eindrehen und mit dem Orangen kollidieren.

Steffen
14.09.2012, 16:04
Ist das ein krasser Faden....

Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Strassenverkehr - das bisherige Beispiel "Geisterfahrer" zeigt mir schon eine völlige Fehlinterpretation der Sachlage!

Das ist ganz normaler Begegnungsverkehr auf der Landstrasse. Jetzt bin ich das blaue Auto und der entgegenkommende orange Wagen bewegt sich langsam über die Mittellinie auf meine Spur. Die Betonung liegt hier auf langsam, denn der Flugweg des orangen Schirms ist ziemlich konstant und ohne schnelle Änderung und die Ausweichbewegung zurück auf die eigene Spur einige Sekunden vor einem möglichen Kontakt ist ebenfalls nicht besonders krass.

Was mache ich als blaues Fahrzeug: ich würde immer mehr auf meine rechte Seite fahren, im Zweifel auf dem Grünstreifen ein paar Begrenzungspfosten umnieten oder eben die Leitplanke entlangschrappen...... aber direkt nach links frontal rein in den Gegenverkehr, darauf würde ich niemals im Leben kommen. Kein Richter der Erde, da bin ich mir absolut sicher, würde hinterher diesen Ausweichversuch als angemessen werten. Schon gar nicht, wenn auf meiner rechten Seite noch massig Platz ist.

Selbst wenn wir also den Flugweg des orangen Schirms als "nicht so ganz nett - vielleicht bisschen spät erst ausgewichen o.ä." bezeichnen, kann er deshalb ja wohl nicht ernsthaft für die Kollision verantwortlich gemacht werden.

Grüße,
Steffen

P.S. Bezeichnend finde ich, dass aus einem "hoher Erfahrungsschatz alleine rechtfertigen noch längst keine Meinungshoheit" von Dir Dani selbst ein "Du willst also meine Erfahrung in Zweifel ziehen, hier lasse ich mal meine Hosen runter und zeige Dir Wurm was ich so drauf habe" gemacht wird und gleichzeitig willst Du auch noch ernst genommen werden. Sorry, das ist definitiv die falsche Strategie um als kompetenter Schreiber wahrgenommen zu werden....

Pikachu
14.09.2012, 16:08
... vor allem, wenn man dann noch "Suggestivfrage" mit "rhetorischer Frage" verwechselt... ;)

setup
14.09.2012, 16:24
Was mache ich als blaues Fahrzeug: ich würde immer mehr auf meine rechte Seite fahren, im Zweifel auf dem Grünstreifen ein paar Begrenzungspfosten umnieten oder eben die Leitplanke entlangschrappen...... aber direkt nach links frontal rein in den Gegenverkehr...


welcher Gegenverkehr? Hast Du ein anderes Video gesehen?
So langsam wird´s albern.

Grüße,
Michael

klastra
14.09.2012, 16:51
...und wie ist das mit dem?

Von unserm Trip nach Dänemark / Schweden im August:
https://vimeo.com/48643438

Der Schirm, der bei Minute 1:15 so dicht kommen muss, ist Pierre Rosen mit Tandemgast. Der Typ hat seit 20 Jahren in Schweden die größte Flugschule und das Fliegen populär gemacht. Ohne Zweifel ein sehr guter Pilot. Als ich ihm zu verstehen gab, dass ich seine Manöver trotzdem nicht so toll finde, wurde ich böse angeschnauzt (ich gebe das hier lieber nicht exakt wieder). Für viele mag das kein Problem sein, aber ich fand das nicht lustig. Anyway - es waren ein paar herrliche Tage! Und: es muss nicht immer Nordsee-Dänemark sein. :-)

WA
14.09.2012, 17:20
...und wie ist das mit dem?

...das ist ein Tandem! Er wendet als Localmatador unbeirrt in den Entgegenkommer hinein - Eingebaute Vorfahrt halt! Habe ich des öfteren bei Tandems bemerkt. Einfach fern halten von denen. Die Wirbelschleppe ist auch nicht so ohne.

Saachtmal, allmählich wende ich mich dem Angeln zu oder ich lese hier nicht mehr mit - oder ich lese und schreibe nur noch!!! :p

Der_Pit
14.09.2012, 17:47
Das der orange Pilot rücksichtslos fliegt steht ausser Frage. Das ist aber nicht die Unfallursache.

Aber natürlich. Wenn ich im Auto volle Kanne auf einen zuhalte, der dann beim panisch ausweichen ins Schleudern kommt und verunfallt bin auch nicht ich schuld....

Der_Pit
14.09.2012, 18:08
Die schlechteste aller Optionen für den Blauen sehen wir im Video.
Links eindrehen und mit dem Orangen kollidieren.

Das ist im Nachhinein gesehen richtig. Und wenn der Orangene ihn echt nicht gesehen hätte und weiter geradeaus geflogen wäre? Da wäre ziemlich sicher auch nix passiert....

Ich sag ja auch gar nicht dass der blaue komplett unschuldig ist. Beide hätten den Unfall verhindern können. Der eine durch etwas mehr Erfahrung, der andere durch nicht rücksichtsloses Verhalten. Wem gibst Du jetzt mehr Schuld? Ich ganz klar dem Orangen (und würde am Hang deutlich lieber mit dem Blauen als mit dem Orangen fliegen)

Uli
14.09.2012, 18:19
Nach dem gefühltem 497mal Ansehen des Videos bin ich immer noch der Meinung, das der Blaue gar nicht dem Orangenen ausweicht. Bei 0:00 wollte der Blaue schon nach links ausscheren, hat aber wegen dem UP wieder nach gerade gezogen. Danach sieht man im Ansatz, dass er wieder nach links will, bricht aber wegen dem Niviuk ab. Dann zieht er ohne Hektik nach links mit minimalsten Steuerbewegungen. Der Pilot sitzt kerzengerade im Gurtzeug, kein Blick nach rechts oben, wo der orangene Schirm auf Kollisionskurs ist. Wenn ich in so einer engen Situation wäre würde ich mir den Kopf verrenken und hoffen das alles paßt.
Vielleicht hat der Pilot auch einfach die Höhe überschätzt und ging davon aus, das der orange Schirm genügend vertikalen Abstand hat.
Denoch hätte der orange Pilot mit etwas mehr Einsatz den Crash locker vermeiden können.

#herby#
14.09.2012, 22:11
Ich sag ja auch gar nicht dass der blaue komplett unschuldig ist. Beide hätten den Unfall verhindern können. Der eine durch etwas mehr Erfahrung, der andere durch nicht rücksichtsloses Verhalten. Wem gibst Du jetzt mehr Schuld? Ich ganz klar dem Orangen (und würde am Hang deutlich lieber mit dem Blauen als mit dem Orangen fliegen)

Von mir bekommen beide eine Teilschuld, das hab ich aber schon mal vor ein paar Tagen geschieben.
Fliegen will ich übrigens mit keinem von den Beiden.
Der Eine ist rücksichtslos und der Andere völlig unberechenbar.

FlyJo
14.09.2012, 22:36
Hallo zusammen,

eigentlich ist es doch nicht so sehr wichtig, wer hier die (Haupt-)Schuld trägt. Denn selbst wenn wir dies herausarbeiten hätten können (was ganz offensichtlich nicht der Fall ist), würde es doch leider eine Tatsache bleiben, dass Menschen und wir Piloten eben hin und wieder Fehler machen (manche öfter, andere seltener, aber das spielt keine Rolle). Das wird sich nicht ändern, und ist auch normalerweise nicht so schlimm, weil Fehler nur dann zu einem Unglück führen, wenn auch noch Pech im Spiel ist, und/oder wenn mehrere Fehler zusammen kommen (naja, was ja auch eine Art Pech ist). Im Straßenverkehr zum Beispiel machen ständig Leute Fehler, doch meistens haben sie (zum Glück) keine Auswirkung. Beispiel: Einer schaut nicht richtig, bevor er fährt. Wahrscheinlich hat er Glück und 1.) es kommt einfach gerade keiner oder 2.) es kommt jemand aber der passt auf und korrigiert den Fehler des anderen. Ist Pech im Spiel, kommt einer UND passt nicht auf weil er gerade am Radio oder Handy rumspielt. Dann passiert ein Unfall.

Viel wichtiger ist also, was wir aus dem Video lernen können. Das versuche ich mal (ohne irgendeinen Anspruch auf Richtigkeit) zusammenzufassen:

1.) Wir sollten beim Soaren ganz besonders die Regel befolgen, immer zu wissen, wo sich die anderen gerade befinden und wo sie hinfliegen. Dadurch ist weitgehend sichergestellt, dass es zu keinen (bösen) Überraschungen kommt. Selbst wenn es mal knapp wird, habe ich das vorher schon bemerkt und habe mir überlegt, wie ich darauf reagieren kann. Ok, diese Regel ist bei sehr vielen Piloten nicht mehr vollständig umsetzbar, aber in der im Video gezeigten Situation definitiv noch möglich - so viele Schirme sind da nun wirklich nicht bzw. nicht auf engem Raum.
2.) Wir sollten nicht auf cool machen und schon gar nicht anderen unterstellen, sie seien so cool wie wir. Das heißt, ruhig etwas zu früh ausweichen als zu spät. Vor allem bei dem Vorhandensein eines komfortablen Aufwinds.
3.) Punkt 2.) gilt für beide, die sich auf Kollisionskurs befinden. Das heißt, auch jemand der den Hang zur rechten hat, kann zu einem Zeitpunkt ausweichen, wo er selbst Muffensausen bekommt und selbst schon längst ausgewichen wäre, wenn er der Entgegenkommende wäre. Dafür muss er sich nicht schämen und auch nicht blöd anmachen lassen. Schließlich handelt er zur Kollisionsvermeidung. Es muss aber rechtzeitig(!) und zielführend unternommen werden. Zielführend heißt dabei, dass sich aus der Ausweichbewegung eine für beide sinnvolle und kollisionsvermeidende Situation ergibt.
4.) Bin ich selbst eine coole Sau, d.h. weiche erst sehr spät aus, dann muss meine Flugerfahrung und mein Reaktionsvermögen auch entsprechend ausgeprägt sein. Ich muss also z.B. in der Lage sein, auf eine unerwartete Handlung des entgegenkommenden angemessen und schnell genug reagieren zu können. Nur dann ist ein sehr spätes Ausweichen akzeptabel (wenn überhaupt).

Was wird in dem Video falsch gemacht?

Meiner Meinung nach das folgende:

Punkt 1.) Wird von blau UND orange nicht ausreichend befolgt. Wenn zwei so genau auf Kollisionskurs fliegen, ohne dass dies durch schwache Bedingungen bzw. andere örtliche Umstände (z.B. sehr viele Flieger) notwendig ist, ist bereits der erste Fehler gemacht worden.
Punkt 2.) Orange fängt erst bei 00:15 oder 00:16 an nach rechts zu drehen, bei 00:18 erfolgt aber bereits die Kollision, d.h. Ausweichbewegung erfolgt 2-3 Sekunden vor dem Erreichen des entgegenkommenden => dies ist sehr, sehr spät!
Punkt 3.) Der blaue versucht zu spät und in die falsche Richtung auszuweichen. Möglicherweise mit bedingt durch Punkt 1.) d.h. es handelt sich um eine Impulshandlung, die nicht vorher überlegt wurde.
Punkt 4.) Orange fliegt wie eine coole Sau (oder, wie von anderen gesagt wurde, mit einem Messer zwischen den Zähnen). Leider reagiert er nicht dementsprechen abgebrüht, als der blaue im letzten Moment nach links zieht. Statt darauf zu reagieren und auch nach links zu ziehen (oder hart rechts zu wenden), leitet er lediglich eine mäßige Rechtskurve ein, die ihn wieder genau auf Kollisionskurs bringt. Er reagiert also überhaupt nicht auf die Handlung des blauen, sondern macht genau das, was er auch gemacht hätte, wenn blau gar nicht, oder aber nach rechts ausgewichen wäre.

Fehler blau = 1.) + 3.)
Fehler orange = 1.), 2.), 4.)

Mein Vorschlag: Drüber nachdenken und es versuchen, besser zu machen.

LG Johannes

Andi1965
14.09.2012, 23:16
Ich habe ein Problem mit der Teilschuld (Zurecht oder nicht ist wurscht) und auch damit das hier kein Fazit gewollt wird.
Wenn 2 in stehender Peilung sind muß in 3 Sekunden klar sein was passieren sollte.
Hier sind noch immer Teilschuldgedanken und das tagelang danach. Deswegen kam es wohl auch zum Unfall.
Die Regel muß also einfacher, schneller, unfairer und pauschaler werden.

-Die Zeit nach der Entscheidung ist ungültig und damit auch die Teilschuld

Dieses Nichtwollen eines(r) Fazits/Erkenntnis und meine Beobachtung, daß immer die einen Fliegen und die anderen Laufen
bringt mich zu dem Schluß: Der Anfänger hat den Hang immer links...er möge am Hang verschwinden.
Den Wolfgang stecken wir in die Klappse :-) Dabei hat er Recht der Wolfgang..finde ich


Grüße Andi

El Zorro
15.09.2012, 00:05
@FlyJo: Ich kann deinem Beitrag durchgängig zustimmen, bis auf eins ( Punkt 4 ) :

Wir sehen natürlich nach gefühlten 498 x anschauen des Videos, dass der Blaue vielleicht 3/10 Sekunden früher agiert - ich würde das in der Praxis als nahezu synchron bezeichnen.
Beide agieren ( fast gleichzeitig!) nur mit schwachen Steuerimpulsen.

Das kann man hier am Bildschirm mit viel Zeit und wiederholtem Anschauen des Videomaterials ergründen. In der dargestellten Situation sind diese zeitlichen Unterschiede jedoch unter der Reaktionszeit eines Menschen.
Insofern kann man bei Orange nicht wirklich von einer Reaktion auf das leichte linkssteuern des Blauen sprechen. Die zeitliche Differenz zwischen beiden Steuerimpulsen ist m.E. zu kurz.

Gruß
Bernd

X-Dream Dani
15.09.2012, 00:47
Hallo zusammen,
irgend wie ist es schwierig den Faden zu behalten wenn man mal einen Tag sich nicht up-to-date gehalten hat. Eigentlich will ich auch nicht mehr groß rumreiten, denn es ist gesagt was gesagt werden muss. Ich denke es endet bei der Diskussion wie so oft bei der Frage was zuerst war, das Ei oder das Huhn. Hat der Blaue ausgewichen weil ihm der Orangene seine Ausweichpflicht nicht wahrgenommen hat oder hat der Blaue mit Absicht vom Hang weggezogen um...was auch immer er damit bezwecken wollte?!?!

Was ich nicht auf mir sitzen lassen kann ist die persönliche Anschuldigung von bigben! Du wirfst mir interessanterweise von oben herab ein Oberlehrer (ich bin Lehrer, Fluglehrer und vermutlich einer der wenigen die hier posten. Was bist du, wenn ich fragen darf?) vor, und meinst dass ich als erfahrungsloser Hangflieger keine Ahnung habe, hast es selber jedoch bis jetzt nicht für nötig empfunden hat deine Referenzen, deine Erfahrungsbasis hier kund zu tun. Ich meine es würde mir zumindest leichter fallen deine Aussagen einer gewissen seriösen Grundlage zu unterziehen. Gerade du wirfst mir Arroganz vor, dass ich die Fragen nicht beantworte - ich bin auf ziemlich jedes Detail in deinen Statements eingegangen und dass ich auf Suggestivfragen (ich bin mir nicht sicher ob du überhaupt weist was dies zu bedeuten hat) nicht eingehe ist ungefähr so arrogant wie es arrogant ist in einer Diskussion Suggestivfragen zu stellen (solche Fragen sind in Diskussionen nicht wirklich angebracht und sind auch nicht wirklich sachdienlich) - was machst du? Du bist nicht auf ein einziges Argument sachlich eingegangen! Wenn du doch nicht der gleichen Meinung bist, dann sag das doch oder bring ein ebenso stichhaltiges Gegenargument oder lass es sein! Sattdessen widmest du ein ganzes Statement dem alleinigen pauschalen Verurteilen meiner Person und meiner Art der Diskussion! Du nennst mich Arrogant! Ich habe verstanden!
Schau, wenn zum Beispiel auf dem Tisch ein 10€-Schein liegt, dann kann man die Tatsache, dass der Schein dort liegt ein Fakt nennen. Natürlich kann nun einer kommen und behaupten, dass theoretisch von den 10€ so oder so 52% an den Staat abgedrückt werden muss, also folglich nur 4,80€ da liegen. Vielleicht hat der zweite mit den Steuern recht - am Fakt ändert sich trotzdem nichts. Du willst nun Fakten wie ich sie nenne (Winkel von Schirmen) in Frage stellen? Das ist dein Recht aber bring Gegenargumente, ignoriere mein Statement oder sag einfach, dass du anderer Meinung bist, Punkt! Aber werde nicht persönlich!
In deinen Statements gehst du auf keiner meiner Argumente sachlich ein. Ich gehe davon aus, dass du argumentativ mit dem Rücken zur Wand stehst - falls nicht so lass ich mich gerne eines Besseren belehren (ich kann das, siehe Statement von Bernd). Meine Diskussionkultur in Frage zu stellen ist nicht angebracht, wenn man selber keine vernünftigen Argumente zustande kriegt, auf Fragen nicht eingeht und dann auf persönliche Beleidigungen umsteigen muss. Ich habe dich nie persönlich angegriffen! Ich tue es auch jetzt nicht - damit du verstehst wie sich eine persönliche Beleidigung anhören würde geb ich dir ein Beispiel; ich könnte dich ja ein Angsthase nennen, weil du dein Realname und deinen Leistungsausweis nicht bekannt geben willst, nochmals, das war als Beispiel genannt. Ich finde es soll jeder das von sich preis geben was er will. Es liegt jedoch auf der Hand, dass einer der seid vielen Jahren fliegt von mir anders angeschaut wird als einer der noch am Übungshang ist. Und wenn man seinen Argumenten Nachdruck verleihen will dann kann man dies unter Umständen dadurch tun indem man seinen Erfahrungsschatz oder seinen Leistungsausweis in diesem Fach kund tut! Wie bereits erwähnt; Expertisen werden sinnvollerweise von erfahrenen Experten gemacht und nicht von Anfängern! Ich schätze mal, dass ich hier der Rangälteste bin und vermutlich der einzige mit einem Instruktorentitel (man möge mich belehren, ich will niemandem zu nahe treten). Es sei hier jedoch gesagt, dass vernünftige und sachlich schlagkräftige Argumente nicht nur von erfahrenen Experten kommen könne und müssen. Gerade in dieser Diskussion sind einige interessante Argumente und Ansichten gekommen auf die ich auch nicht auf Anhieb gekommen bin.
Schau bigben, wir kommen hier bestimmt nicht auf den gleichen Nenner was das Thema dieses Threads angeht. Das muss in einer Diskussion auch nicht zwangsmäßig geschehen. In einer Diskussion wird man entweder von guten Argumenten überzeugt oder man behält seine eigene Meinung. Wenn du mit meinen Argumenten nicht klar kommst; ist doch kein Weltuntergang - du must nicht mit mir diskutieren, du kannst meine Statements auch ignorieren. Ich bin dir deswegen auch nicht böse und ich hoffe du mir auch nicht und falls doch, dann ist das primär dein Problem - mach dir um meine Reputation keine Sorgen; Freunde habe ich viele, die gewinnt man in der Regel recht schnell - Feinde, die muss man sich hart erarbeiten!
Was ich nicht mag, wenn mich jemand ungerechtfertigt und persönlich beleidigt und dies mit haltlosen Unterstellungen die jeglicher Vernunft und Sachlichkeit entbietet. Lies dein Statement #192 nochmals durch und sag mir, wen habe ich wo "barsch abgekanzelt"? Wo habe ich einen "Hammer" geschwungen (ich hoffe du weist was es heißt ein Hammer zu schwingen! Ich will dir hier kein Beispiel bringen müssen!)? Ein stichhaltiges Argument ist kein Hammer! Ich bitte dich wenigstens dieses eine mal auf meine Fragen hier einzugehen - zeig dieses eine Mal deine Diskussionsfähigkeit!


Hi Dani, wie Du schon sagst, ist die Hangflugregel nur marginal beschrieben Dessen bin ich mir auch erst in dieser Diskussion richtig bewusst geworden. Das Interessante ist, dass die Mehrheit die Regeln relativ gut kennt, bzw. weit über den Gesetzestext hinaus interpretiert und dies (mit Ausnahmen)recht einheitlich. Ich denke, dass dies an den recht theorielastigen Ausbildung liegt bei der sehr intensiv auf solche Themen eingegangen wird. Trotzdem scheint, dass gewisse Fragen nicht einheitlich Angegangen werden. ich denke, da müsste man auf Verbandseben aber auch International mehr machen. Ich werde dies in einer nächsten Fluglehrersitzung bestimmt ansprechen, bzw. auch mal Karl darauf ansprechen.


Alles was ich geschrieben habe ist meine Meinung, meine Sicht der Dinge, meine Interpretation, und das habe ich glaube ich auch immer dazugeschrieben. Mehr will und kann ich aus den paar Sekunden Video nicht rauslesen. alles, klar. Danke für dein Statement, ich kann es akzeptieren muss es aber nicht teilen...

Nur Deine Argumente überzeugen mich einfach nicht, ich kann nicht verstehen warum Du Orange die Alleinschuld gibst. Du schreibst immer wieder, dass Blau korrekt fliegt, z.B.: ich habe nicht gesagt, dass der Blaue korrekt fliegt - er würde theoretisch die Komfortsituation besitzen nicht ausweichen zu müssen. Aus meiner Sicht wird er dazu gezwungen weil er sonst so oder so mit dem Orangenen kollidieren würde. Das gemeine an dieser Komfortsituation ist, dass man nicht viel Möglichkeiten besitzt wenn der Entgegenkommende seiner Ausweichpflicht nicht nach kommt - man wird abgeschossen, man fliegt ins Lee/Hang oder man weicht aus und dies in der Regel da Hang rechts nach links und dort herrscht wie ersichtlich ist die nächste Gefahr, wenn sich nämlich der Entgegenkommende trotzdem zum Ausweichen entschließt. Derjenige mit dem Hang links ist einfach am längeren Hebel und das sollte nicht schamlos ausgenutzt werden.


Aber ich probiers gern noch mal: 5 Piloten fliegen am Hang, in eine Richtung, den Hang links, kein Gegenverkehr, es sind nur diese 5 in der Luft. Der Vorderste wendet, Kurve vom Hang weg. Wenn er jetzt direkt wieder an den Hang fliegt, geht er durch seine Richtungsänderung auf Kollisionskurs, was er nicht darf. Folglich muss er die anderen vier innen durch lassen, obwohl er jetzt den Hang rechts hat. Das passt doch auch mit dem von Dir zitierten zusammen:
Nein, in dieser Hinsicht bin ich nicht mir dir eins. Da diese Erklärung mehr Zeit und vor allem ein Bild benötigt benötige ich mehr Zeit. Bitte, lass mich dir dies zu einem späteren Zeitpunkt erklären - ich komme zurück auf das Thema, denn ich denke es ist enorm wichtig genau diese Situation einheitlich zu verstehen.


...Anders an der Düne bei leichtem laminaren Seewind, wenn es gerade noch so zum obenhalten reicht und etwa 15-20 Piloten hin und her fräsen. Da kannst die 100 m definitiv vergessen, schon wer + 50 m draussen fliegt ist unten. Bernd, da geb ich dir natürlich recht, dass unterschiedliche Hänge und unterschiedliche Windverhältnisse zu unterschiedlichen Schwierigkeiten bei der Auslegung der hangflugregel führen. Die Grundsätze sollten jedoch bleiben und es sollte das Ziel aller beteiligten sein eine faire und unmissverständliche Auslegung der Hangregeln zu erreichen. Jeglicher Leistungsdruck sich selber und auch den anderen gegenüber erhöhen das Risiko Unfälle zu provozieren.


...ich würde das in der Praxis als nahezu synchron bezeichnen. und das ist der springende Punkt. Der Orangen hat dafür zu sorgen, dass es gar nicht dazu kommt, dass der Blaue reagieren muss....

Nächtle

Dani

Andi1965
15.09.2012, 00:55
4.) Bin ich selbst eine coole Sau, d.h. weiche erst sehr spät aus, dann muss meine Flugerfahrung und mein Reaktionsvermögen auch entsprechend ausgeprägt sein. Ich muss also z.B. in der Lage sein, auf eine unerwartete Handlung des entgegenkommenden angemessen und schnell genug reagieren zu können. Nur dann ist ein sehr spätes Ausweichen akzeptabel (wenn überhaupt).
------
Dieser coole Typ gehört in den Kühlschrank. Dort lerne er:" Cool ungleich kalt" und "Ich weiß, daß ich nichts weiss."
Danach sollte er Mofa fahren und Delta Deta beim Kettenschmieren beweisen.
Später etwas über "Signale" lesen..Etwas Biken gehen...Ausdauersport...usw
In der Fliegerei mit anderen sehe ich keinen Bedarf für Tiefkühlkost.

Eine Coole Sau am Hang mit anderen ist mindestens ein Nichtsversteher....eigentlich aber ein ? na ?
(Weichei 1 war bei 12 der Kameramann, dann Blau dann Coolboy Orange..aber ich mag hier kein Relativieren...)

Grüße Andi

Andi1965
15.09.2012, 01:20
Ich habe zeitgleich mit Dani geschrieben. Sein Beitrag ist der sachliche hier. Wie alle seine Beiräge hier, die ich so sehr schätze wie den Blue...
@Dani: Es geht hier manchmal unsachlicher zu wie im Stricklieselforum. Leider. Und das in der Fliegerei...
Ich hoffe die vielen Leser hier schreiben auch mal wenn es zu arg wird.
Bigbens Kritik an Dani ist auch mir ein Rätsel..

Grüße an Dani und Zorro....und Laisch....und setup...argh :-)

MuhTiger
15.09.2012, 10:12
[....]
Jeglicher Leistungsdruck sich selber und auch den anderen gegenüber erhöhen das Risiko Unfälle zu provozieren.

und das ist der springende Punkt. Der Orangen hat dafür zu sorgen, dass es gar nicht dazu kommt, dass der Blaue reagieren muss....

Nächtle

Dani

So, nun hat dieser thread unerwarteterweise eine ganz erfreuliche Wende genommen, danke allen engagierten Diskutierer! :-)

@FlyJo 3 x thumbs up für diesen Beitrag. Dies sind die messages die so in die Fluglehrersitzung rein können und uns gerne als Leitlinie unterhalb der Regeln gelten dürfen.

unter diesem Gesichtspunkt zum Schlusswort von Dani noch meine Frage:

Wenn Orange so (zu) spät ausweicht, muss er das Niveau haben den Fehler von Blau kompensieren zu können?, respektive

Muss der Ausweichpflichtige immer so fliegen, dass jedes willkürliche Fehlverhalten kompensiert werden kann?

Meine Meinung ist da eher nein. Vortrittsberechtigt ist kein Freipass für beliebiges Verhalten. Gilt in der Landevolte und beim Thermikfliegen genauso: Auch als Vortrittsberechtigter nehme ich Rücksicht, gestehe dem Anderen soviel Freiraum zu dass ich nicht mich oder Dritte gefährde und habe ebenso frühzeitig einen Plan im Kopf wenn der andere mich nicht sehen sollte.
Blau muss demzufolge früher nur um 2 Meter mehr rechts halten, dann ist die Situation genauso klar signalisiert und im Fall dass Orange tatsächlich nicht reagiert, schon teilweise entschärft und die Ausweichrichtung überlegt und offensichtlich = (1) von AirJo. Wenn er dies aus bestimmten Gründen nicht will, muss er früher rausfliegen ohne Orange zu einem Manöver zu zwingen, weniger Leistungsdruck an sich täte ihm auch gut.

Moralisch hat Orange die Situation mit seiner rücksichtslosen Weise verschuldet, wenn auch Blau mit seinem sturen Kurs beiträgt. Von den Regeln her hat aber Blau mit seinem Fehlverhalten den Unfall verursacht, wenn wir diese zwei Sichtweisen nicht auseinanderhalten, könnten wir noch seitenlang weiterstreiten. :D

bigben
15.09.2012, 10:27
Lieber Dani,
danke für den Post, der erfreulicherweise auch zeigt, dass Du "anders" schreiben kannst. Ich habe nie Deine Erfahrungen oder Kompetenzen in Zweifel gezogen und Dir auch nicht vorgeworfen, dass Du arrogant bist, (Ich kenne Dich ja persönlich nicht) dass haben andere getan. Ich habe Dich auch weder beleidigt oder in irgendeiner Art und Weise herabgesetzt. Ich habe nur versucht Dir (aufzuzeigen, wodurch dieser Eindruck offensichtlich entstanden ist und das dieser Eondruck es stellenweise sehr schwer macht mit Dir sachlich zu diskutieren. Sollte Dir dabei ein paar Worte "quer" gekommen sein, so war das nicht meine Intention. Ich würde mich freuen wenn wir hiermit wieder auf den sachlichen Pfad zurückkehren würden.

Was mich inhaltlich an Deiner Argumentation daran stört ist, dass Du an manchen Stellen Dinge als Fakt hinstellst, die Du als Fakt definierst und als Begründung der Richtigkeit, Deine ewig lange Erfahrung anführst. Damit nimmst Du allen anderen die Möglichkeit, dagegen zu argumentieren, weil es ja durch Dich als (nicht selbsternannten) Experten quasi als Fakt gesetzt ist, während alle anderen selbsternannte Experten sind, die das nicht beurteilen können und deren Fakten qua Definition eben keine Fakten sind. Ein Fakt ist jedoch ein wissenschaftlich belegbarer und eindeutiger Beweis und den können wir beide nicht erbringen.

Wie dem auch sei, ich freue mich, dass wir zumindest schon mal sprachlich wieder zusammenfinden.

Inhaltlich denke ich, dass alle Argument mehrfach dargelegt und ausgetauscht sind und es offensichtlich ist, dass ein Teil dem Blauen und ein anderer Teil dem Orangen die Schuld gibt und das in allen Mischungsverhältnissen.
Das beide ihren gewissen Anteil daran tragen ist offensichtlich aber letztendlich führt das falsche Ausweichmanöver des Blauen zum Unfall, darüber schein zumindestens Konsens zu bestehen. Die absolute Erkenntnis werden wir wohl nie erlangen, weil noch einfach zuviel Spekulation dabei ist. Jeder sollte sich den Vorfall zu Herzen nehmen und bei seinen nächsten Flügen daran denken.

Was meine Person und meine Klartextnamen angeht, habe ich ein Prinzip, dass ich in öffentlichen (im Gegensatz zu geschlossenen) Foren meine Klartextnamen grundsätzlich nie angebe. Das hat (erfahrungstechnische) persönliche Gründe und ich bitte das auch zu respektieren. Viele kennen mich und meinen Namen und wer ihn persönlich wissen will kann mir jederzeit eine PN schreiben, solange er ihn nicht veröffentlicht! Ich fliege seit 2004 und in den letzten Jahren auch viel an der Küste, beherrsche mein Schirm bis ca. 35km/h und starte /lande bei diesem Wind auch noch auf der Kante. Ich denke das sollte als Erfahrungsnachweis zur Beurteilung dieses Videos reichen.

Worum ich Dich aber noch bitten würde, ist den Post #205, eindeutig und mit Quellenabgaben zu beantworten.

Gruß bigben

bigben
15.09.2012, 10:54
Dani: Du hast eine PN

Pikachu
15.09.2012, 14:20
@Uli

Richtig beobachtet! Habe mir heute mal den Film in die Videobearbeitung geladen und konnte dort die Einzelfotos im 1/100sec-Abstand ansehen.

Im Anfang (ab Sekunde 00:10) befinde er sich ca. genau über der Kante. Man sieht jedoch deutlich, daß der Schirm bereits nach links aufs Meer hin ausgerichtet ist. In diese Richtung fliegt er dann auch, d.h. von der Kante weg in Richtung Meer. Bereits bei ca. 01:15 befindet er sich deutlich von der Kante entfernt, ich schätze eine halbe bis eine Schirmbreite.

Dadurch gerät er auf Kollisionskurs zu dem ersten anfliegenden Schirm aus der Gegenrichtung. In Sekunde 02:00 ist er bereits deutlich auf kreuzendem Kollisionskurs. Der entgegenkommende Schirm ist bereits fast direkt vor ihm. Der blaue wartet jedoch bis zur Sekunde 03:10, bevor er nach rechts ausweicht. Ab Sekunde 03:00 bis 04:15 sieht man seine Gewichtsverlagerung nach rechts. Ab Sekunde 05:00 hat er wieder fast Parallelkurs zur Hangkante (die sich übrigens nach wie vor ca. 5-6m unter ihm befindet), und er beendet seine Gewichtsverlagerung.

Er hält nun auf die vorgelagerte "Nase" in der Klippenlandschaft zu und gerät dadurch erneut auf Kollisionskurs, diesmal zu dem zweiten entgegenkommenden Schirm.

Das Spielchen wiederholt sich. Anstatt endlich zu begreifen, was dort am Hang vor sich geht und sich endlich in die Reihe der rechts fliegenden einzureihen, will er immer wieder nach links. Z.B. um die Sekunde 07:00 herum sieht man deutlich seine linksgerichtete Körperhaltung.

Ab 08:00 sieht man deutlich, wie der zweite entgegenkommende Schirm sich nach rechts legt, um ihm auszuweichen. In 09:05 legt unser "blauer" endlich wieder sein Gewicht nach rechts und dreht knapp vor dem kreuzendem Schirm nach rechts ab.

Als gehe ihn das nun gar nicht an, was die anderen da so vor seiner Nase treiben, richtet er sein Gewicht wieder mittig aus (10:17) und nimmt seinen dritten Anlauf nach links. Ein ganz kurzer Schlenker nach rechts (wie um Schwung zu holen, 12:10-13:10), und es geht erneut nach links, wiederum auf Kreuz-Kollisionskurs zu dem dritten entgegenkommenden Schirm (der "orangene").

In 14:21 sieht man deutlich, wie er seine Sitz-Position in Richtung Meer ausrichtet und damit seine Flugbahn stabilisiert. Zu diesem Zeitpunkt meine ich erkennen zu können, daß der Pilot des orangenen Schirms sich bereits deutlich nach rechts lehnt (aber leider nicht deutlich nach rechts bremst). Vielleicht hat er gedacht, der blaue macht's wie schon zweimal zuvor und dreht nach rechts ab.

Hier ist der Fehler des orangenen zu suchen, denn es dauert noch bis 19:00 zum Crash. Das wären 5 Sekunden zum Abdrehen gewesen.

Ich denke, daß bei 16:00 die letzte Chance für Blau gewesen wäre, beherzt nach 90° links (!) abzudrehen. Gleiches für Orange, noch ein wenig mehr nach rechts zu drehen.

Was sich der Blaue da gedacht hat, würde mich mal interessieren...

Basti G.
15.09.2012, 15:41
@Pikachu:
Ich weiß gar nicht was ich zu deiner Einschätzung schreiben soll. Ich empfinde sie beinahe zu 100% falsch. Fast keine deiner Aussagen kann ich nur im geringsten nachvollziehen. Lies dir doch mal den Thread ganz durch. Deine Interpretationen zu vom Hang wegfliegen, beinahe mit den vorderen beiden Schirmen kollidieren usw. sieht soweit ich das beurteilen kann abgesehen von Uli kein einziger Diskussionsteilnehmer. Nichts für ungut...aber das versteh ich gerade überhaupt nicht.

artemis
15.09.2012, 16:50
@Pikachu,
Der Blaue dreht vom Hang weg, so sehe ich es auch.

Basti G.
15.09.2012, 17:16
Die Enfernung des Blauen zu den beiden als erstes vorbeifliegenden Piloten ist absolut ausreichend. Ein dazu gehöhriges Ausweichmanöver findet nicht statt. Stellt doch bitte mal einen Screenshot von dem Moment, den ihr als beinahe Kollision, interpretiert ein inkl. Zeitangabe. Ansonsten ist es schwer darüber zu diskutieren.

Ansonsten sorry Pikachu...scheinbar gibt es doch den ein oder anderen der deinen Eindruck ebenfalls hat.

Basti G.
15.09.2012, 17:31
19015

19016

Dass ihr wisst von was ich rede. Dies sind die Screenshots zu den Momenten, denen ich sehr ungefähr das gegenseitige Passieren zuordnen würde. Da war noch massig Platz.

bigben
15.09.2012, 18:05
@ Pikatchu

das entspricht exakt meiner Analyse aus Post #60 nur das Du es noch genauer aufschlüsselst. In sofern freue ich mich, dass auch noch andere erfahrene Küstenflieger wie Uli und Artemis, das genauso sehen.

@Basti, ich widerspreche Dir mittlerweile sehr ungern, daher mache es doch einmal genauso wie Pikatchu und Du wirst (vielleicht) das Gleiche sehen wie wir, es sei denn Du hast eine anderes Video:rolleyes:

Das der Blaue das macht, was Pikatchu darlegt, steht für mich (als Videofakt) daher ausser Frage, warum er es macht und was er damit bezwecken wollte, bleibt wohl sein Geheimnis.

Gruß Bigben

Basti G.
15.09.2012, 18:19
Ok...perfekt. Ich glaube so langsam nähern wir uns der Lösung, warum die eine Hälfte das Video so extrem unterschiedlich interpretiert als die andere.

Stellt doch bitte mal, wie schon von mir vorgeschlagen, einen Screenshot von dem Moment ein, dem ihr das Passieren des Blauen mit dem ersten und zweiten Piloten zuordnet. Evtl. ist es gerade das unterschiedliche Einschätzen dieser Entfernungen dass zu diesem Unverständnis untereinander führt.

@BigBen: Warum widersprichst du mir ungern? Wenn du mit sachlichen Argumenten kommst ist doch alles ok.

Noch ganz kurz eins. Ich beschäftige mich sehr viel mit Fotografie. Die Analyse von einzel Fotos ist für die Bestimmung von Winkeln sehr gut geeignet. Enfernungen dagegen kann man bei Ansicht des bewegten Videos wesentlich besser einschätzen. Ich habe hier illegalerweise eine Seite eines Buches über Fotografie abfotografiert. Dabei ist ersichtlich wie einen die Betrachtung eines Einzelfotos in die Irre führen kann.

Als Erklärung: Auf den beiden hier aufgenommen Fotos ist die fotografierte Kamera gleich weit von dem Hochhaus entfernt. Auf dem ersten Bild wird die Kamera und das Haus mit einem Teleobjektiv aus größerer Entfernung fotografiert, im Zweiten das gleiche mit einem Weitwinkel aus kurzer Distanz. Die fotografierte Kamera wirkt gleich groß, aber die Abstände zu dem Hochhaus wirken völlig anders.

19014

Ich denke für jemanden der sich nicht so sehr mit Foto- bzw. Videografie auseinandersetzt ist es sehr schwer die Abstände richtig einzuschätzen. Die Erfahrung als Küstenflieger bringt einen da leider auch nicht weiter.

Nur als Beispiel: Vergleicht man die beiden von mir in meinem letzten Post eingestellten Screenshots, ändert sich dort in Wirklichkeit die Entfernung des Blauen zur Kante nicht nennenswert. Das einzige was sich ändert ist der Winkel des Blauen zum Kameramann, da dieser geringfügig schneller fliegt (Erkennbar daran, dass die Silhouette des Blau größer wird bzw. der Winkel Linse zu Blau steiler wird), Durch das verwendete Extremweitwinkel wirkt es dadurch als würde sich der Blaue von der Kante entfernen, da das Objektiv die Entfernung der nahen Kante (vgl. Kamera) zu dem entfernteren Piloten (vgl. Hochhaus) optisch vergrößert.

Nochmal...bitte stellt mal Screenshots ein. Das würde mich jetzt wirklich sehr interessieren. Evtl finden wir ja dann einen Konsens oder klären wenigstens warum wir das Video so unterschiedlich interpretieren.

bigben
15.09.2012, 20:35
Bild 1
Beginn des Videos, Blau ist ziemlich genau über der Kante und beginnt nach aussen zu drehen

19018

Bild 2 Zeit 4:14
19018

Blau hat sich schon fast 1 Schirmbreit von der Kante entfernt - Orange beendet seine Wende und reiht sich hinter den beiden Schirmen vor ihm ein.

Bild 3 Zeit 10:09
19019

Pilot 2 paassiert Blau deutlich enger als der vorherige- Blau geht sichtbar weiter nach draußen. Orange fliegt nicht genau hinter seinem Vorgänger her sondern Kurs näher an die Kante


Bild 4 Zeit 14:27
19020

Orange merkt dass er zu dicht ist und zeigt deutliche Ausweichbewegung nach rechts, während Blau in die falsche Richtung auszuweichen versucht - Fatal

Bild 5 Zeit 18:00

Kollision - es wären also noch 3,5s Zeit für Blau gewesen in die richtige Richtung auszuweichen.

Blau bewegt sich über eine Zeit von 18s weg von der Kante weg, was er ja auch prinzipiell darf, soweit er geprüft hat, ob die geplanten Manöver durchführbar sind OHNE jemanden zu behindern oder zu gefährden. Der Pilot vor ihm ist an der Kante weitergeflogen, Blau nicht - warum? Keine Ahnung. Das er die 3! entgegenkommenden Piloten nicht gesehen hat, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Wenn ich Orange gewesen wäre, hätte ich es erst mal nicht für möglich gehalten, dass jemand ohne zu denken, schräg durch "meine" Aussenbahn fliegen würde. Wohin auch immer, diese Richtung macht keinen Sinn. Ich hätte mich jedenfalls durch eine massive 180º Kehre vom Acker gemacht.

Gruß bigben

Basti G.
15.09.2012, 22:15
Ok ich denke jetzt sind wir an einem Punkt angekommen wo man wirklich die Diskussion einstellen kann. Meine Ansicht zu deinen Schlussfolgerungen zu deinem Bild 1-2 habe ich bereits im vorletzten Absatz meines lezten Post #243 geschildert. Meiner Ansicht nach handelt es sich zwar um eine Fehlinterpretation, hervorgerufen durch den Effekt der Lageveränderung des Kameramanns in Verbindung der Wirkung des Objektivs, aber ich verstehe immerhin warum du den Eindruck hast dass sich blau von der Kante entfernt. Meine Ansicht zu deinen Schlussfolgerungen zu deinem Bild 3 habe ich eigentlich schon in Post #241 erläutert. Hier verstehe ich eigentlich absolut überhaupt nicht wie man davon ausgehen kann dass sich die beiden Schirme in diesem Moment passieren. Der linke Schirm bzw. Pilot ist soviel kleiner als der Blaue, dass er sich ganz eindeutig noch ein ganzes Stück vor dem Blauen befinden muss. Meiner Ansicht nach befinden sie sich erst bei ca. 12:00 auf gleicher Höhe.

Aber es ist auch völlig egal. Wenn die Wahrnehmung eines Videos dermaßen voneinander abweicht, ist es beinahe so als würde man tatsächlich über zwei verschiedene Videos reden. Kein Wunder dass dann unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen werden. Ich muss sagen dass mich dies extrem beruhigt, da ich denke dass wir in live wenn wir uns beim Soaren begegnen sollten wesentlich übereinstimmendere Einschätzungen treffen würden.

Ich bin damit entgültig aus der Diskussion raus. Ich hoffe dass Dani das ganze wirklich mal mit Karl besprechen bzw. auf der Fluglehrersitzung ansprechen wird, das evtl. zu eindeutigeren Hangflugregeln führt und dass möglichst viel Mitleser/-schreiber daraus gelernt haben was Flyjo so toll zusammengefasst hat.

Noch viel Spaß beim weiterdiskutieren.

piti
15.09.2012, 23:07
sorry aber wenn ich bild 1,2,3 betrachte und sein linkes flügelende mit dem weg unten vergleiche sehe ich keine änderung was die distanz seitlich angeht und somit auch kein entfernen von der kannte. erst bei bild 4 geht das flügelende über den weg, weil er da das "ausweich" manöver einleitet. sehe ich das falsch?

ihl piti

bigben
15.09.2012, 23:08
OK Basti, was lernen wir daraus? Es ist wie bei den Juristen 1 Fall 10 Meinungen. Niemand von uns beiden weiß verbindlich, wer richtig interpretiert und wer falsch, vielleicht alle ein wenig, aber den wissenschaftlichen Nachweis zu führen aus einem 2D Video eine 3 D Projektion zu machen, die den eindeutigen Nachweis führen könnte, liegt uns beiden nicht vor, also bleibt jede Interpretation subjektiv. Denn wir treffen nur Annahmen, die offensichtlich niemand beweisen kann.
Ich sehe daher subjektiv, nach wie vor Blau als Hauptverantwortlichen, Du Orange - ist OK. Schön wäre wenn alle Leser für die nächsten Flüge ein wenig mehr Sensibilität, Aufmerksamkeit und vorausschauendes Denken mitnehmen würden, dann hätte der Faden am Ende doch einen Sinn.

Gruß bigben

nikolaus
16.09.2012, 01:04
Falls es sich überhaupt loht, hier über eine Schuldfrage nachzudenken: Ich habe nicht den Eindruck, das der vieldiskutierte Blaue hier ein Ausweichmaneuver versucht, sondern einfach spontan ein neues Flugziel gewählt hat und schlicht davon ausging, dass man ihm schon ausweichen würde oder er bereits niedrig genug sei. Der Entgegenkommende schein damit seinersets überfordert gewesen zu sei (oder hat seine Höhe vielleicht überschätzt). Im Grunde scheint es mir aber auch völlig egal, ob ich damit richtig liege. Und angesichts dieser Piloten schient mir auch völlig egal, ob es gesetzliche und internationale Hangflugregeln gibt, solange ich keinem der beiden unterstelle dürfte, dass er deren Sinn verstanden hätte (oder sie überhaupt kennen würde).

Bedenklicher finde ich Sekunde #27, wo der Fahrerflüchling gleich noch dem nächsten sinnlos auf die Pelle rückt (der daraufhin scheinbar verblüffend weit hinter die Kante fliegt, ohne "runtergespült" zu werden - na, vermutlich täuscht doch nur die Kameraperspektive).

Weil Ihr Euch nun schon gegenseitig mit wilden Unterstellungen überhäuft habt: Ich würde mich mich mit allen, die hier mitdiskutiert haben an einen gemeinsamen Hang trauen (in einem Fall halt mit Hörschutz, da ich eh´ nicht mehr im erziehungsfähigen Alter bin).

Die bestehenden Ausweichregeln (hier schon mehrfach zitiert) würden bei Einhaltung der genannten Abstände völlig ausreichen. Dass diese Abstände im kollektiven Interesse beim Hangkratzen oft deutlich unterschreiten werden, würde vermutlich im Ernstfall die Mehrheit der Unfallbeteiligten dann auch zu Mitschuldigen machen.

Interessant fand ich die angesprochene offene Frage, ob man in einem reinen Soaringgebiet unabhängig vom horizontalen oder vertikalen Abstand grundsätzlich von Hangflugregeln ausgehen solle. Irgendwann kommt ja zwangsläufig einmal eine Übergangszone, für die unklar wird, ob man sich hangnah oder im freien Luftraum befindet. Nach meinem Verständnis der geltenden Rechtslage müsste ein "Hang-auf-der-rechten-Seite-Pilot" spätestens dann wieder ausweichpflichtig werden, wenn ihm ausreichen Platz für einen gefahrlosen rechten Vollkreis zur Verfügung stünde, ihn also im Sinne des Gesetzes kein Hindernis darin behinderte.

LG Jochen

Der_Pit
16.09.2012, 13:40
Hi Jochen,


Bedenklicher finde ich Sekunde #27, wo der Fahrerflüchling gleich noch dem nächsten sinnlos auf die Pelle rückt (der daraufhin scheinbar verblüffend weit hinter die Kante fliegt, ohne "runtergespült" zu werden - na, vermutlich täuscht doch nur die Kameraperspektive).

Falls der Kommentar das andeuten sollte: Es zweifelt hier wohl niemand daran daß der blaue problemlos über die Kante nach rechts hätte ausweichen können. Aber um das zu tun muß er subjektiv der Meinung sein daß dem so ist - und ein Anfänger denkt da anders.

Daher:


Nach meinem Verständnis der geltenden Rechtslage müsste ein "Hang-auf-der-rechten-Seite-Pilot" spätestens dann wieder ausweichpflichtig werden, wenn ihm ausreichen Platz für einen gefahrlosen rechten Vollkreis zur Verfügung stünde, ihn also im Sinne des Gesetzes kein Hindernis darin behinderte.

ist auch das wieder eine nich objektive 'Grenze', die Missverständnisse provoziert. Eine wirkliche 'Lösung' kann ich auch nicht anbieten, aber im Sinne der Eindeutigkeit bin ich eher für sowas wie 'Solange gerade den Hang entlang geflogen wird gelten Hangflugregeln'. Zur Not auch 100m drüber - man sollte einfach nicht davon ausgehen daß ein engegenkommender Hang-rechts-Flieger ausweicht und seine eigene Flugroute daran anpassen. (So) weit oben werd ich davon kaum Nachteile haben, und je tiefer beide sind desto [w|r]ichtiger ist diese Annahme....

El Zorro
16.09.2012, 14:50
Bedenklicher finde ich Sekunde #27, wo der Fahrerflüchling gleich noch dem nächsten sinnlos auf die Pelle rückt (der daraufhin scheinbar verblüffend weit hinter die Kante fliegt, ohne "runtergespült" zu werden - na, vermutlich täuscht doch nur die Kameraperspektive).


In Sekunde 22 löst er sich erst aus dem anderen Schirm. Im gleichen Moment steuert er auch schon nach rechts, obwohl er 1 Sek vorher noch damit beschäftigt war, sich aus der Kappe freizustrampeln. Währenddessen stellt sich sein Schirm erstmal bis Sekunde 24 auf, darum zeigt sein rechtssteuern auch kaum Wirkung ( versuch mal mit der Kappe hinter dir zu steuern ! ). Der Wind treibt ihn derweil auf den Blauen zu. In Sek. 25 hat er erst wieder eine normale Lage unter dem Schirm, erst jetzt kann man die Auswirkungen seines rechtssteuerns sehen. Vorderkante zeigt ein paar Grad weg von der Kante, während er sich nach dem Lösen aus dem anderen Schirm auf einem Kurs parallel zur Kante befand.
In Sekunde 27 ist er schon am zweiten Blauen vorbei.

Anstelle des zweiten Blauen hätte ich bei diesem Szenario vor meinen Augen früher nach rechts zur Kante hin gesteuert. Er weicht dem stark nickenden Orangenen erst sehr spät aus.
Der zweite Blaue war wahrscheinlich ebenfalls geschockt und optisch vom abtrudelnden Schirm abgelenkt.

Aus der zweiten knappen Situation kann ich nichts ableiten, was man Orange zur Last legen könnte.

El Zorro
16.09.2012, 14:53
Schön wäre wenn alle Leser für die nächsten Flüge ein wenig mehr Sensibilität, Aufmerksamkeit und vorausschauendes Denken mitnehmen würden, dann hätte der Faden am Ende doch einen Sinn.

Gruß bigben

Ich denke, davon kann man ausgehen!

Pedro
16.09.2012, 16:16
Wer die Lösung weiss hebe den Finger !

Das Allermeiste was ich hier gelesen habe sind Mutmassungen und Schuldzuweisungen, eine Lösung scheint immer noch in weiter Ferne zu liegen.
Ja solange das hier so weiter geht und sich immer alles im Kreise dreht wird es auch nie zu einem Ende kommen.
Die Erzählung der unendlichen Geschichte, und wenn sie nicht gestorben sind so leben sie Heute noch !

Ist alles nicht böse gemeint, ist nur das was sich mir hier eingeprägt hat.
Wenn es mir langweilig wird mit lesen klappe ich meistens das Buch wieder zu.
Gruss pedro

El Zorro
16.09.2012, 19:02
Wenn es mir langweilig wird mit lesen klappe ich meistens das Buch wieder zu.

Oh Mann, Pedro. Wie wär's beim nächsten Mal, wenn Du sonst nichts dazu beizutragen hast und keine dicken Bücher magst, ohne solch einen tiefgründigen Kommentar? Still, heimlich und leise?

Veggieglider
16.09.2012, 20:51
Servus,

ohne etwas genaueres über die betroffenen Piloten am vermeintlichen Unglücksort zu wissen, erschreckt es mich schon ein bisschen, wie schnell absolute Anfänger auf die Welt losgelassen werden können.
Folgenden Zeilen habe ich aus der HP des dort am Ort des Kollisionsgeschehen ansässigen Tandempilotenunternehmen entlehnt:

"Introductory Paragliding Course

Our intro courses are run on demand, they give you an unparalleled insight into flying a paraglider.
What to Expect:

Day 1 you learn to handle and launch the paraglider on gentle slopes close to the ground. In the afternoon look forward to a 30 minute tandem instructional flight with your instructor.

Day 2 consists of 3 solo flights from Timbis ridgeline 200ft above sea level

After completion of this course you can go further and gain a licence."

Genau deshalb haben versierte Piloten nicht nur aus Eigeninteresse die moralsche Pflicht, jede potenziell brenzlige Flugsituationen möglichst frühzeitig zu entschärfen.

Ich klinke mich hiermit ebenfalls aus der Diskussion aus und wünsche allen schöne Flüge mit der nötigen Weitsicht.

Ciao Markus

Pikachu
16.09.2012, 21:26
So, nun noch meine Bearbeitungen, die mich zu meinen "Interpretationen" gefüht haben:

1902419025

Die blaue Hilfslinie ist sozusagen der künstliche Horizont, senkrecht darauf in Gelb das Lot vom Piloten. Zunächst am Anfang, Sekunde 00:10.

Dann hier drei Sekunden später:

1902619027

In der Vergrößerung erkenne ich einen größeren Abstand der Senkrechten (gelbe Linie) zur Hangkante als vorher.

artemis
16.09.2012, 21:29
Oh Mann, Pedro. Wie wär's beim nächsten Mal, wenn Du sonst nichts dazu beizutragen hast und keine dicken Bücher magst, ohne solch einen tiefgründigen Kommentar? Still, heimlich und leise?

Nach Pedros letztem Posting sollte es wirklich still um ihn werden, vieleicht geht er ja dann wieder seiner 2 ten Lieblings Beschäftigung nach, bist doch Jäger,
oder Pedro?

Pikachu
16.09.2012, 21:34
Weiter geht's in der Fluganalyse.

Ab Sekunde 04:08 lehnt er sich nach rechts, weicht also richtig nach rechts vor dem ersten entgegenkommenden Schirm aus:

1902919030

Und ist eine Sekunde später (05:08) wieder gerade im GZ:

1903119028

Pikachu
16.09.2012, 21:37
In 07:04 geht er unbeirrt wieder nach links:

1903319034

Um erneut auszuweichen, und zwar nach rechts in 09:13

1903519032

Als Bezugslinie immer das Lot auf der Ebene, damit man die Körperachse schön sehen kann.

Pikachu
16.09.2012, 21:40
Und kurz vor der Kollision (14:05) überlegt er sich's anders und weicht NICHT ein drittes Mal nach rechts aus, sondern bleibt links, obwohl der orangene Schirm schon kurz vor ihm ist:

1903719036

PENG!

artemis
16.09.2012, 21:59
Danke für die Mühe Pikachu:)

nikolaus
17.09.2012, 00:11
Falls der Kommentar das andeuten sollte: Es zweifelt hier wohl niemand daran daß der blaue problemlos über die Kante nach rechts hätte ausweichen können. Aber um das zu tun muß er subjektiv der Meinung sein daß dem so ist - und ein Anfänger denkt da anders.Um ehrlich zu bleiben: Nein, das sollte er nicht. Ich würde Kamm-Turbulenzen (abhängig von der Höhe) schon relativ nahe an der Kante vermuten. Da gehöre ich dann doch selbst zu den andersdenkenden Anfängern.

"Platz für einen Vollkreis" hielt ich für eine gute Definition, weil es mir das Kern-Kriterium zu sein schien, das zugleich die äußeren Bedingungen sowie die Eigenschaften des Fluggerätes miteinbeziehen würde.


In Sekunde 22 löst er sich erst aus dem anderen Schirm. ...
Offengestanden gefällt mir Deine Interpretation selbst besser als meine Unterstellung, und sie klingt für mich auch überzeugend. Danke!


Danke für die Mühe Pikachu:)
Die Analyse von Pikachu deckt sich mit meiner intuitiven Wahrnehmung (hatten glaube ich schon zwei Leute vor mir hier geäußert?), dass der Blaue von Beginn der Video-Sequenz an eigentlich Richtung Strand abbiegen wollte, angesichts des ihm ausweichenden Gegenverkehrs aber umsichtig genug war, das Vorhaben aufzuschieben. Als dann einer direkt auf ihn zukam, wird ihm das mutmaßlich als geeigneter Zeitpunkt erschienen sein. Entschiedener ausgeführt (volle 90°) und mit getretenem Beschleuniger würde es vermutlich auch einfach funktioniert haben.

Es wird wohl schon so sein, dass beide Piloten noch relativ unerfahren sind?

LG Jochen

3athlonquin
17.09.2012, 04:04
Moinmoin auch von mir! Sehr interessantes Thema.

@ Dani, gebe Dir volkommen Recht! War am Anfang nen bissl schockiert, dass der Haupttenor hier war: "der Blaue hat Schuld"

@ all, hab leider nicht alles gelesen, aber ich sehe keinen Nachteil für den "Roten" wenn er dem "Blauen" deutlich früher ausgewichen wäre. Bei uns (bin selber zuviel am Hangsoaren) gilt immer: Der Stärkere gibt nach! Wenn ich einen Fliegerkollege am Absaufen sehe, mache ich ihm trotz Vorflugrecht platz! Und zwar so, dass er es auch erkennen kann. OK, klappt nicht immer und wir kennen uns auch alle... Genauso ists auch mit dem Hangabstand. Klar, ich ärgere mich auch oft über Piloten, wenn diese sehr weit vom Hang entfernt fliegen, ich ihnen ausweichen muss und absaufe... OK, geflucht, nachgedacht, war ein Pilot mit weniger Flugerfahrung und einem deutlichst langsameren Schirm. Er, DHV 1, Gewichtsbereich mittig, 45km/h beschleunigt; ich DHV 2, 20kg drüber, trim speed über 40km/h.
Wir sind leider keine reinen laminaren Soarer, sondern bei uns blubberts manchmal auch... dafür bekommt man auch mal nen Thermikeinstieg! Erst am letzten Montag sind wieder drei Piloten(!) über die Kante ins Lee gespült worden. Außer ein paar Abschürfungen und blasser Gesichter zum Glück nix passiert. Aber so Böen können schonmal was länger anhalten. Die halten bestimmt das nächste mal mehr Hangabstand!
Daher: Auch in meinen Augen bestimmt der Pilot mit dem Hang rechts den Hangabstand, auch wenns mir manchmal selber nicht gefällt.
Und Hangabstand ist wie beim Autofahren der Sicherheitsabstand zum Vodermann. Drängeln gilt nicht! Dann lieber rechts überholen = der "Rote" hätte auch den Bereich zwischen Hang und "Blauem" nutzen können. Er hätte sich nur mal richtig an den Hang "trauen" müssen. Zwischen ihm, "Blauem" und Kameramann war ja noch massig Platz! (Ja, ich bin nen ganz harter!) In dem Video gibts aber wirklich kein Platzproblem oder Absaufproblem!

greetz quin

Vibe
17.09.2012, 08:29
Moinmoin auch von mir! Sehr interessantes Thema.

Und Hangabstand ist wie beim Autofahren der Sicherheitsabstand zum Vodermann. Drängeln gilt nicht! Dann lieber rechts überholen = der "Rote" hätte auch den Bereich zwischen Hang und "Blauem" nutzen können. Er hätte sich nur mal richtig an den Hang "trauen" müssen. Zwischen ihm, "Blauem" und Kameramann war ja noch massig Platz! (Ja, ich bin nen ganz harter!) In dem Video gibts aber wirklich kein Platzproblem oder Absaufproblem!

greetz quin

um dann in den Kameramann zu fliegen oder diesen zu zwingen ebenfalls falsch auszuweichen.

Das kann wohl kaum eine Option sein.

Gruß

Claus

setup
17.09.2012, 08:51
Ich find´s klasse ;)

Diesen Thread könnte man nehmen und ein komplettes Semester Psychologiestudium damit füllen.
Interessant, wie eine erstmal gefasste Meinung die Objektivität beeinflusst. Dann sieht man auf einmal Dinge, die die eigene Meinung bekräftigen, während andere, unpassende sofort in die Schublade "unwichtig" verfrachtet werden.
Da holt die auch keiner mehr raus, denn die eigentliche Frage ist längst Beharrlichkeit oder gar Sturheit gewichen.
Hiervon nehme ich mich in keiner Weise aus.

CU flying,
Michael

Steffen
17.09.2012, 10:27
[...]Hiervon nehme ich mich in keiner Weise aus.

CU flying,
Michael

Dann solltest Du bitte bei Deiner Wortwahl nächstes Mal etwas vorsichtiger sein!



welcher Gegenverkehr? Hast Du ein anderes Video gesehen?
So langsam wird´s albern.

Grüße,
Michael

Wenn Du in einer klaren Situation "alle fliegen hangnah in die eine Richtung und in die Gegenrichtung geht es etwas weiter vom Hang weg" nicht in der Lage bist, den Vergleich zum Fahren auf der Landstrasse nachzuvollziehen, dann unterstelle mir bitte nicht, es wäre albern - das ist verdammt schlechter Stil!

Grüße,
Steffen

Basti G.
17.09.2012, 10:31
@Pikatchu: Was passiert mit der gelben Linie wenn der Blaue steigt oder der Kameramann im Verhältnis sinkt? Was passiert mit der gelben Linie wenn sich der Abstand zwischen dem Blau und dem Kameramann verändert? Was passiert mit der gelben Linie wenn der Kameramann weiter nach rechts fliegt und seinen Aufnahmewinkel zu blau verändert? Ist die gelbe Linie wirklich aussagekräftig um über den Hangabstand etwas auszusagen?

Bedeutet ein nach rechts oder links lehnen bzw. ein Pendeln des Schirms zwangsläufig eine Ausweichbewegung? Wie korrigierst du beim Soaren deinen Anstellwinkel?

Thomas C
17.09.2012, 11:15
was wirklich interessant ist:

Scheinbar ist die Frage, wie wird entschieden ob noch Hangflugregeln oder schon "freiLuft-Regeln" gelten, (hier zumindest) nicht beantwortbar :confused:

Hab ein paar Leute aus der offline-Welt befragt, auch da großes Erstaunen. Intuitiv funktioniert es wohl sehr gut (fliegen hier im Mischbetrieb mit Seglern, HGs, PGs viel Kante mit Thermik und nur manchmal der Notwendigkeit jemandem zuzuschreien :cool:), aber eine klare objektivierbare Regel fehlt.

Ansätze die mir gefallen würden sind in Richtung "gefahrloser Vollkreis möglich" oder "die Höhe/Entfernung wo Thermikkreisen angesagt ist".

Gegen rücksichtslose Volldeppen die mit dem Messer zwischen den Zähnen die Bäume an der Hangkante polieren hilft eh alles nix... ;)

setup
17.09.2012, 12:36
Dann solltest Du bitte bei Deiner Wortwahl nächstes Mal etwas vorsichtiger sein!




Hast recht Steffen, sorry.
Ist aber genau das, was ich oben gemeint habe. Ich sagte ja, ich nehme mich davon nicht aus.

Viele Grüße,
Michael

bigben
17.09.2012, 13:26
was wirklich interessant ist:

Scheinbar ist die Frage, wie wird entschieden ob noch Hangflugregeln oder schon "freiLuft-Regeln" gelten, (hier zumindest) nicht beantwortbar :confused:

Hab ein paar Leute aus der offline-Welt befragt, auch da großes Erstaunen. Intuitiv funktioniert es wohl sehr gut (fliegen hier im Mischbetrieb mit Seglern, HGs, PGs viel Kante mit Thermik und nur manchmal der Notwendigkeit jemandem zuzuschreien :cool:), aber eine klare objektivierbare Regel fehlt.

Ansätze die mir gefallen würden sind in Richtung "gefahrloser Vollkreis möglich" oder "die Höhe/Entfernung wo Thermikkreisen angesagt ist".

Gegen rücksichtslose Volldeppen die mit dem Messer zwischen den Zähnen die Bäume an der Hangkante polieren hilft eh alles nix... ;)

Deinem Ansatz "gefahrloser Vollkreis möglich" würde ich Dir für den Übergang vom Soaren zum thermischen Kreisen in den Bergen voll zustimmen. Das funktioniert eigentlich auch sehr gut.
An der Küste funktioniert das leider nicht, da dort Vollkreise ein absolutes Tabu sind. Mit einem Vollkreis bei einem > 20er Wind fliegst Du bei beginnendem Vollkreis mal eben mit knapp 60kn/h auf den Leerotor zu, da bist Du schneller als Du gucken kannst und der kennt da leider keine Gnade und zeigt Dir den "Boden der Tatsachen"

Thomas C
17.09.2012, 13:42
?...
An der Küste funktioniert das leider nicht, da dort Vollkreise ein absolutes Tabu sind. Mit einem Vollkreis bei einem > 20er Wind fliegst Du bei beginnendem Vollkreis mal eben mit knapp 60kn/h auf den Leerotor zu, da bist Du schneller als Du gucken kannst und der kennt da leider keine Gnade und zeigt Dir den "Boden der Tatsachen"

passt eh, damit gelten dort wohl sinnvollerweise immer hangflugregeln ;-)

HH20
17.09.2012, 18:39
Moinsen,
ich habe ein paar Soaringschnipsel zusammengefügt. Die Flieger sind sich alle so ziemlich unbekannt aber sie benehmen sich am Hang routiniert, was so manche Begegnungen deutlich machen die ausserhalb der Hangflugregel sind. Was rüberkommt ist, dass alle deutliche Kurse Fliegen. Auch der Orange :D
Da wird auch mal "Steuerbord an Steuerbord" aneinander vorbei geflogen.
Und wenn letztendlich die Gema keine Vermarktungsrechte für Windgeräusche hat, ist das Video hier zu bewundern:


http://www.youtube.com/watch?v=lau4PecsIDs&feature=youtu.be

Ghost Glider
17.09.2012, 20:54
Also mit 10 Piloten auf kleinstem Raum soaren ist einfach kappes......
:o

El Zorro
17.09.2012, 21:07
Ein schönes Beispiel, wie es funktionieren kann, wenn die Piloten routiniert sind und auch bei weniger Abstand nicht panisch werden.
Ein Sturkopf dazwischen und die Kacke ist am dampfen.
Allerdings muss man auch sagen, dass es da anzahlmässig echt noch sehr dezent und entspannt zugeht. Bei mehr Verkehr gäbe es auch öfter mal etwas undeutlichere Situationen.

Ich bin der Überzeugung, man sollte sich an die Hangregeln halten, wenn dadurch die Situation nicht akut verschlechtert wird.
Wenn aus irgendeinem Grund ersichtlich wird, dass das nicht mehr ohne Folge-Konflikte möglich ist - einen sicheren Ausweg suchen. Im Zweifel kehren ( nach dem umschauen selbstverständlich ), oder landen gehen. Oben zwischenlanden, auch mal langsamer fliegen ( ebenfalls vorher umschauen, ob das für den/die Hintermann/frau klar geht), oder Gas geben, um eine knifflige Situation zwischen zwei anderen zu entschärfen etc.,etc.

Das erfordert aber Übersicht, gemeinschaftliches, schönes Soaren ist nicht so anspruchslos wie es aussieht. Zum Beispiel:



Ich muss immer wissen wieviele mir grad entgegen kamen, um zu wissen, was mich nach dem Kehren erwarten könnte. ( Kopfradar )
Ich darf nicht nur mich selbst und meine Hangflugrechte sehen, sondern die Situation als Ganzes, zumindest aber das, was 100 m vor meinem beabsichtigten Kurs abläuft bzw. ablaufen könnte.
Wenn ich sehe, dass es eh schon knifflig zwischen ein paar anderen zugeht, muss ich mich nicht auch noch dazuquetschen oder Fluchtwege zumachen nur weil ich es rein rechtlich "dürfte".
Wenn es arg voll wird auf einem Stockwerk, kann ich bei genügend Aufwindband weiter unten ein zweites aufmachen - also absichtlich etwas tiefer fliegen.
Niemals etwas gewaltsam durchsetzen, wenn ich sehe, dass sich ein anderer nicht darauf einlässt.


Es gibt sicher noch viele andere wichtige Punkte/Aspekte die ich vergessen hab. Bestimmt fallen Euch auch noch ein paar Sachen ein.

So eine Zusammenstellung gibt es bestimmt schon irgendwo, aber ich fänd es, nach der ganzen Analysiererei und dem Schuldgeschacher schön, wenn es konstruktiver wird. Auch im Sinne von evtl. zukünftigen Begegnungen in der Luft. :)

(HH20 hat da einen schönen Anfang mit dem Video gemacht.)

Edit: Apropos Video: bei 2:45 sieht man eine Situation die hätte knifflig werden können, wo der Kameramann von der Aussenbahn nach innen wechselt. Eigentlich nicht hangflugregelkonform. Der entscheidende Unterschied zum Chaoten ist, dass er rechtzeitig, deutlich und weit genug über die Kante zieht. Sonst hätten die Entgegenkommenden wohl zu Recht geflucht. Ergo, wenn man das macht, dann richtig oder gar nicht.

Gruß
Bernd