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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Durchschlaufen und Festhalten



der_til
27.09.2012, 22:09
Hallo,
ich habe im Videolinks-Thread die Antwort von X-Dream-Dani auf einen Dolo-Film gesehen. Darin schreibt Dani, dass Durchschlaufen der Bremsen und Festhalten - also Hände am Tragegurt - gefährlich sind. Wünsche mir sachliche Antowrten und keine doofe Polemik, - auch vielleicht von Dani und oder anderen ST-Leitern - warum oder warum nicht. Würde mir die Positionen von echten Profis und nicht von OttoNormalfliegern (wie mir) wünschen. Ich fliege eigentlich auch immer mit eher breiten Armen (nicht am Tragegurt) und durchgeschlauft. Aber seit ich bei Nesler gelesen habe, dass das nur Ahnungslose machen, bin ich eher irritiert...Ich wundere mich auch über die Hände am Gurt auf vielen Videos.
Also bitte - Profis und ST-Leiter vor...

til

AZiola
27.09.2012, 22:41
Hallo zusammen,

würde mich auch interessieren ... da ich manchmal auch die Hände aus Bequemlichkeit an den Tragegurten habe ... ist mir bei mir allerdings erst richtig aufgefallen seit ich ne Helmkamera hab die mir das auf Videos schön vorführt ... :cool: ... Ich vermute mal das es da Probleme geben kann wenn ich ne Kappenstörung hab und dann noch zusätzlich an den Leinenschlössern (wohl ungewollt) im dem Moment nach unten ziehe - ich denke das kann den Einklapper verstärken ... aber da sind jetzt die Profis gefragt ... ich bin gespannt.

Gruß Alex

WA
27.09.2012, 23:10
-Also bitte - Profis und ST-Leiter vor...


Nach diesen Vorgaben bin ich nicht prädestiniert zu Antworten - aber trotzdem, ist immerhin ein Forum und Du kannst Dir die Experten nicht aussuchen:p:

- Festhalten macht man ev. bei ruhigen Talquerungen als Streckenflieger, hat aber immer einige Finger an den A-Leinen um Veränderungen zu spüren, ansonsten-

- ist an den Tragegurten festhalten eine verbreitete Unart-

- die zu vermeiden ist-

- da ein GS. gefühlvoll geflogen werden sollte um irgendwelche Kappenstörungen zu bemerken und das geht mit Festhalten schlecht. (Aktiv fliegen!)

- Durchschlaufen: Solltest du an die Rettung müssen, dann bekommst die Hände u.U. nicht schnell genug frei um an eben diese Rettung zu gelangen.

- Freihändiges Fliegen ist gefordert, auf jede Anormalie der Kappe schnellstens reagierend, dann fliegst aufmerksam, aber auch ermüdend, aber auch weitgehend klapperfrei! ;)

Over!

X-Dream Dani
27.09.2012, 23:36
Hallo zusammen,

Davon ausgehend, dass ich vermutlich der letzte meiner Zunft bin, der hier noch sein Wissen zum Besten gibt, werde ich trotz der Tatsache, dass man sich in meiner Position nicht als Profi (mittlerweile ist ja jeder der den Schein hat ein Profi und Experte) sehen sollte, über das Thema mal äußern.

Der Hintergedanke des Durchschlaufens der Bermsen kommt in der Regel aus der Idee, dass man den Bremsvorlauf durch verkürztes Halten der Bremse so aus dem Bremsweg raus nehmen kann, dass der aktive Bremsweg nicht künstlich verlängert wird. Die unnötige Verlängerung des Bremsweges durch den konstruktiv bedingten Vorlauf führt dazu, dass die Hand mit dem Bremsgriff im Thermikflug oder Landeanflug tief gezogen werden muss und der Unterarm dabei einen kräftetechnisch schlechten horizontalen Hebelarm darstellt. Diese Position des Armes benötigt viel Kraft und reduziert dabei die Feinfühligkeit um die Steuerdrücke zu "lesen".

Eine Möglichkeit die Bremse verkürzt zu halten ist, der von mir so genannte "Franzosengriff" oder eben Skistockgriff. Die Gefahr bei diesem Griff besteht, dass bei einer Bremsblockade (Twist, Kollision) die Hand nicht ohne weiteres aus der Schlaufe befreit werden kann um zum Beispiel den Retter aus zu lösen. Da nützt es wenig einen speziell großen Griff zu benutzen denn dabei wird ja die Bremsschlauf nur unnötig verlängert was wiederum einer weiteren Verlängerung des Vorlaufes gleich kommt.

Alternativ steht das klassische Wickeln zur Verfügung. Aus meiner Sicht die beste und gleichzeitig vielseitigste Variante. Die Bremse lässt sich stufenlos verkürzen (wickeln). Die effektive Handhaltung kommt dem "Franzosengriff" sehr nahe und man hat den entscheidenden Vorteil, dass dieser Griff jederzeit und ohne Probleme losgelassen werden kann.

Der Ungarengriff ist ein zwar sehr schnell zu lösender Griff aber auch ein für die Finger anstrengender Griff. Dabei wird die Bremse einfach über dem Bremsknoten ergriffen und mit den Fingern festgehalten.

Die Problematik des Festhaltens der Tragegurte ist ein extrem verbreitetes Phänomen. Dieses zum Teil fast schon verkrampfte Halten der Tragegurte erachte ich als äusserst gefährliche Angewohnheit. Leider wird sie von den wenigsten Instruktoren erkannt, geschweige den aktiv dagegen geschult. Der Grund weshalb sich die Piloten an den Gurten festhalten ist mir nicht klar. Ich gehe jedoch davon aus, dass es eine Art Stabilisierung geben soll und sich die Piloten dabei wohler im Gurtzeug fühlen da mit den Armen die Rollmomente im Gurtzeug ausgedämpft werden können.

Dass genau diese Rollmomente nötig sind um den Schirm zu "verstehen" ist für vielen Piloten ebenso eine Neuheit wie die Tatsache, dass man an den Bremsen eine Druck erfühlen und somit den Schirm und seine Reaktionen besser verstehen kann und damit meine ich nicht die vom Fluglehrer eingetrichterten 10%-Standartbremse. Das erfühlen des Bremsdruckes und das Rollen des Körpers im Gurtzeug, sind wichtige Informationen um mit dem Schirm eine sensible und filterlose Kommunikation einzugehen. Meist ergibt sich bei der Beobachtung der jeweiligen Piloten ein recht einheitliches Bild. Eher aufrecht sitzende Piloten mit Gurtzeugen die einen einfachen strukturellen Aufbau haben (meist Airbag- und/oder Wendegurtzeuge) neigen zum Halten der Tragegurten. Der standesgemäße Frontkontainer und die gespreizten Beine unter dem Sitzbrett sind weitere typische Merkmale für solches Unwohlsein. Meist fliegen solche Piloten eher gedämpfte, wenig rollfreudige Schirme und ein enges Drehen im Schlauch ist für sie ein Fremdwort. Der Schirm ist oben, er wird wenig bis gar nie beobachtet, der Pilot sitzt unten auf seinem flachen Sitzbrett, den Bauchgurt meist gut angezogen, die Hüftgurte soweit verkürzt, dass der Kopf deutlich vor der Tragegurte steht und wenn möglich die Schulter den Kontakt zu Tragegurte gewähren - Körperverlagerung ausgeschlossen!

Piloten die den Oberkörper und entsprechend auch den Kopf deutlich hinter der Tragegurte haben, im Gurtzeug halbliegend sitzen neigen weniger zu solch unnötigem Blockieren der Bremsen. Dafür sind die Tragegurte auch viel zu weit weg um die gehaltenen Tragegurten als bequemer Abstellort zu betrachten. Die Hände werden bei längerer Gleitphase locker losgelassen oder man sucht den Kontakt und somit die Kommunikation über die hinteren Tragegurten zum Schirm. Die Beine hängen entspannt vor dem Gurtzeug runter, die Füsse sind lässig verschränkt und die Bauchmuskulatur ist entspannt, die Schulter hängen tief und der Oberkörper ist fast schon wie ein Katzenbuckel. Der Hüftgurt ist weit gelöst und der Schultergurt bietet einen guten Support. Diese Sitzposition weißt eine vernünftige Massenträgheit um alle Achsen auf und lässt somit eine direkte und sensible Kommunikation mit dem Schirm zu - jegliches Halten am Tragegurt würde das feinfühlige spüren der Schirmbewegung ausdämpfen und wer sein Schirm verstehen gelernt hat lechzt förmlich nach jeder noch so kleinen Information die der Schirm auf das Sitzbrett und weiter an seinen Körper leitet, denn ein guter Pilot ist eine Einheit mit dem Schirm und diese Einheit funktioniert nur bei möglichst ungedämpfter Kommunikation.

so, das wars bis dahin.....

Nächtle!

Dani

X-Dream Fly

PeterG.
27.09.2012, 23:36
hmmm

das Durchschlauen ist, so glaube ich reine Gewohnheitssache,... der eine hat die Arme halt gerne höher der andere nicht.... In Punkto Rettung ziehen kann das sicher was ausmachen.... Festhalten an den Tragegurten sollte man sich garnicht erst angewöhnen.. Die heiße Tragegurte und nicht Festhaltestange.. meinte mein Fluglehrer dazu :D

Peter

zenzi
28.09.2012, 07:26
@Dani
du schreibst, es sei ein typisches Beispiel " die weit gespreizten Beine unter dem Sitzbrett..."

Mir wurde eingebläut: Oberschenkel nach außen weil viel bessere Steuerung über Gewichtsverlagerung und mehr Popogefühl

gespreizte Oberschenkel ergeben gespreizte Beine

Scheint das auch hier die Lehrmeinungen auseinander gehen.

Bernd

magic_boomerang
28.09.2012, 08:01
Hallo zusammen,

Davon ausgehend, dass ich vermutlich der letzte meiner Zunft bin, der hier noch sein Wissen zum Besten gibt, werde ich trotz der Tatsache, dass man sich in meiner Position nicht als Profi (mittlerweile ist ja jeder der den Schein hat ein Profi und Experte) sehen sollte, über das Thema mal äußern.

Der Hintergedanke des Durchschlaufens der Bermsen kommt in der Regel aus der Idee, dass man den Bremsvorlauf durch verkürztes Halten der Bremse so aus dem Bremsweg raus nehmen kann, dass der aktive Bremsweg nicht künstlich verlängert wird. Die unnötige Verlängerung des Bremsweges durch den konstruktiv bedingten Vorlauf führt dazu, dass die Hand mit dem Bremsgriff im Thermikflug oder Landeanflug tief gezogen werden muss und der Unterarm dabei einen kräftetechnisch schlechten horizontalen Hebelarm darstellt. Diese Position des Armes benötigt viel Kraft und reduziert dabei die Feinfühligkeit um die Steuerdrücke zu "lesen".

Eine Möglichkeit die Bremse verkürzt zu halten ist, der von mir so genannte "Franzosengriff" oder eben Skistockgriff. Die Gefahr bei diesem Griff besteht, dass bei einer Bremsblockade (Twist, Kollision) die Hand nicht ohne weiteres aus der Schlaufe befreit werden kann um zum Beispiel den Retter aus zu lösen. Da nützt es wenig einen speziell großen Griff zu benutzen denn dabei wird ja die Bremsschlauf nur unnötig verlängert was wiederum einer weiteren Verlängerung des Vorlaufes gleich kommt.

Alternativ steht das klassische Wickeln zur Verfügung. Aus meiner Sicht die beste und gleichzeitig vielseitigste Variante. Die Bremse lässt sich stufenlos verkürzen (wickeln). Die effektive Handhaltung kommt dem "Franzosengriff" sehr nahe und man hat den entscheidenden Vorteil, dass dieser Griff jederzeit und ohne Probleme losgelassen werden kann.

Der Ungarengriff ist ein zwar sehr schnell zu lösender Griff aber auch ein für die Finger anstrengender Griff. Dabei wird die Bremse einfach über dem Bremsknoten ergriffen und mit den Fingern festgehalten.

Die Problematik des Festhaltens der Tragegurte ist ein extrem verbreitetes Phänomen. Dieses zum Teil fast schon verkrampfte Halten der Tragegurte erachte ich als äusserst gefährliche Angewohnheit. Leider wird sie von den wenigsten Instruktoren erkannt, geschweige den aktiv dagegen geschult. Der Grund weshalb sich die Piloten an den Gurten festhalten ist mir nicht klar. Ich gehe jedoch davon aus, dass es eine Art Stabilisierung geben soll und sich die Piloten dabei wohler im Gurtzeug fühlen da mit den Armen die Rollmomente im Gurtzeug ausgedämpft werden können.

Dass genau diese Rollmomente nötig sind um den Schirm zu "verstehen" ist für vielen Piloten ebenso eine Neuheit wie die Tatsache, dass man an den Bremsen eine Druck erfühlen und somit den Schirm und seine Reaktionen besser verstehen kann und damit meine ich nicht die vom Fluglehrer eingetrichterten 10%-Standartbremse. Das erfühlen des Bremsdruckes und das Rollen des Körpers im Gurtzeug, sind wichtige Informationen um mit dem Schirm eine sensible und filterlose Kommunikation einzugehen. Meist ergibt sich bei der Beobachtung der jeweiligen Piloten ein recht einheitliches Bild. Eher aufrecht sitzende Piloten mit Gurtzeugen die einen einfachen strukturellen Aufbau haben (meist Airbag- und/oder Wendegurtzeuge) neigen zum Halten der Tragegurten. Der standesgemäße Frontkontainer und die gespreizten Beine unter dem Sitzbrett sind weitere typische Merkmale für solches Unwohlsein. Meist fliegen solche Piloten eher gedämpfte, wenig rollfreudige Schirme und ein enges Drehen im Schlauch ist für sie ein Fremdwort. Der Schirm ist oben, er wird wenig bis gar nie beobachtet, der Pilot sitzt unten auf seinem flachen Sitzbrett, den Bauchgurt meist gut angezogen, die Hüftgurte soweit verkürzt, dass der Kopf deutlich vor der Tragegurte steht und wenn möglich die Schulter den Kontakt zu Tragegurte gewähren - Körperverlagerung ausgeschlossen!

Piloten die den Oberkörper und entsprechend auch den Kopf deutlich hinter der Tragegurte haben, im Gurtzeug halbliegend sitzen neigen weniger zu solch unnötigem Blockieren der Bremsen. Dafür sind die Tragegurte auch viel zu weit weg um die gehaltenen Tragegurten als bequemer Abstellort zu betrachten. Die Hände werden bei längerer Gleitphase locker losgelassen oder man sucht den Kontakt und somit die Kommunikation über die hinteren Tragegurten zum Schirm. Die Beine hängen entspannt vor dem Gurtzeug runter, die Füsse sind lässig verschränkt und die Bauchmuskulatur ist entspannt, die Schulter hängen tief und der Oberkörper ist fast schon wie ein Katzenbuckel. Der Hüftgurt ist weit gelöst und der Schultergurt bietet einen guten Support. Diese Sitzposition weißt eine vernünftige Massenträgheit um alle Achsen auf und lässt somit eine direkte und sensible Kommunikation mit dem Schirm zu - jegliches Halten am Tragegurt würde das feinfühlige spüren der Schirmbewegung ausdämpfen und wer sein Schirm verstehen gelernt hat lechzt förmlich nach jeder noch so kleinen Information die der Schirm auf das Sitzbrett und weiter an seinen Körper leitet, denn ein guter Pilot ist eine Einheit mit dem Schirm und diese Einheit funktioniert nur bei möglichst ungedämpfter Kommunikation.

so, das wars bis dahin.....

Nächtle!

Dani

X-Dream Fly


ein erleichtertes "Danke" ! Ich hoffe, das lesen sich viele durch. Nominiert für den "Best Posts Award".
Man könnte noch das Umgreifen der Bremsen beim Rückwärtsstart mit aufnehmen...

Thomas

AZiola
28.09.2012, 09:17
... dass nenne ich kompetente Antworten ... DANKE. Ich fände es toll wenn wir hier noch mehr solche "Eigenarten" in der Fliegerei diskutieren könnten - man kann nur dabei lernen.

Viele Grüße
Alexander

Vibe
28.09.2012, 09:38
Wo ist hier eine Diskussion ?

Zu einer Diskussion gehören zwei konträre Meinungen. Die kann ich hier nicht finden. Die kriegen wir erst wenn wir das Thema Bremsen übergeben wieder aufnehmen :D

Ansonsten sollte doch wohl jedem klar sein, dass er durch das Festhalten an den Tragegurten das Kappenfeedback zerstört. Andererseits erschließt sich mir nicht was jetzt daran so schlimm ist wenn ich in ruhiger Luft (Talquerung) mich dort festhalte, es wenn es für mich bequemer ist als die Arme runterhängen zu lassen. Bremsleinen loslassen erhöht auch nicht gerade das Kappenfeedback. Von daher doch wohl eher schnuppe.

Beine spreizen und Füße unter das Sitzbrett klemmen mache ich nur beim Fullstall. Da ist mir der Kontakt zum Sitzbrett wichtig, Muss man aber sicher auch nicht, fühlt sich aber angenehmer an finde ich. Ansonsten ist auch hier klar, je entspannter man sitzt umso besser spürt man die Kappe.

Gruß

Claus

H.M.Murdoch
28.09.2012, 09:44
Und welche Beinhaltung ist angesagt wenn man Beinstrecker benutzt?
Darf man den denn überhaupt benutzen? Oder macht der auch irgendetwas schädliches? :eek:

X-Dream Dani
28.09.2012, 09:47
@Dani
du schreibst, es sei ein typisches Beispiel " die weit gespreizten Beine unter dem Sitzbrett..."

Mir wurde eingebläut: Oberschenkel nach außen weil viel bessere Steuerung über Gewichtsverlagerung und mehr Popogefühl

gespreizte Oberschenkel ergeben gespreizte Beine

Scheint das auch hier die Lehrmeinungen auseinander gehen.

Bernd

@ zenzi,
wenn die Unterschenkel nach unten gehalten und unter dem Sitzbrett die Füße Verschränkt werden, dann kann der von dir angesprochene Kontakt zum Sitzbrett trotzdem gesucht werden. Dabei werden lediglich die Knie auseinander gedrückt und man findet den nötigen Halt seitlich am Sitzbrett. Dieses Versteifen gegenüber dem Gurtzeug und somit auch gegenüber des Schirmes findet selten statt . Bei Störungen in der Kappe oder bewusst herbei geflogenen Manövern wie Stall, Heli usw..
Die Gewichtsverlagerung findet über die Beine und den Oberkörper statt. Das äußere Bein wird über das innere gelegt und die Aussenschulter zum Innentragegurt gezogen und schon lässt sich der Schirm ohne Kraftaufwand lenken.
Das "Popogefühl" wird eben durch möglichst unverkrampftes im Gurtzeugsitzen gesucht - also, kein Versteifen via Beine sondern sich locker rollen lassen....

@ magic-boomerang
Nur nicht übertreiben, mit den Rosen! Trotzdem vielen Dank....fühle mich geschmeichelt!
Ja, das mit dem Umgreifen der Bremsen beim Rückwärtsstart ist ebenso eine Untugend die behandelt werden müsste - eine von vielen anderen. Ich denke das machen wir ein anderes mal. Nur so nebenbei; solche und weitere Erklärungen zum Flugstiel kriegt man auch auf meinen Kursen... ;-)

@ AZiola
auch dir besten Dank! Mit den "Eigenarten" beim Fliegen ist es wie beim Autofahren. Man hält auf einmal den Ganghebel fest oder nimmt den Fuß nicht komplett von der Kupplung. Ähnliches passiert auch beim Fliegen und zwar nicht nur von Pilotenseite her. Auch Lehrer und Instruktoren fallen in solche "Eigenarten" rein und verbreiten solche Untugenden mit voller Überzeugung. Selber sind solche Fehler nur schwer zu erkennen. Ein Wink von außen hilft da oft, doch nicht alle sind für solche Anregungen so offen wie du es bist!

Vielen Dank von meiner Seite, dass ihr solche Informationen annehmt!

Liebe Grüße

Dani

X-Dream Fly

DonQuijote
28.09.2012, 09:53
Dass genau diese Rollmomente nötig sind um den Schirm zu "verstehen" ist für vielen Piloten ebenso eine Neuheit wie die Tatsache, dass man an den Bremsen eine Druck erfühlen und somit den Schirm und seine Reaktionen besser verstehen kann und damit meine ich nicht die vom Fluglehrer eingetrichterten 10%-Standartbremse. Das erfühlen des Bremsdruckes und das Rollen des Körpers im Gurtzeug, sind wichtige Informationen um mit dem Schirm eine sensible und filterlose Kommunikation einzugehen. Meist ergibt sich bei der Beobachtung der jeweiligen Piloten ein recht einheitliches Bild. Eher aufrecht sitzende Piloten mit Gurtzeugen die einen einfachen strukturellen Aufbau haben (meist Airbag- und/oder Wendegurtzeuge) neigen zum Halten der Tragegurten. Der standesgemäße Frontkontainer und die gespreizten Beine unter dem Sitzbrett sind weitere typische Merkmale für solches Unwohlsein. Meist fliegen solche Piloten eher gedämpfte, wenig rollfreudige Schirme und ein enges Drehen im Schlauch ist für sie ein Fremdwort. Der Schirm ist oben, er wird wenig bis gar nie beobachtet, der Pilot sitzt unten auf seinem flachen Sitzbrett, den Bauchgurt meist gut angezogen, die Hüftgurte soweit verkürzt, dass der Kopf deutlich vor der Tragegurte steht und wenn möglich die Schulter den Kontakt zu Tragegurte gewähren - Körperverlagerung ausgeschlossen!

Piloten die den Oberkörper und entsprechend auch den Kopf deutlich hinter der Tragegurte haben, im Gurtzeug halbliegend sitzen neigen weniger zu solch unnötigem Blockieren der Bremsen. Dafür sind die Tragegurte auch viel zu weit weg um die gehaltenen Tragegurten als bequemer Abstellort zu betrachten. Die Hände werden bei längerer Gleitphase locker losgelassen oder man sucht den Kontakt und somit die Kommunikation über die hinteren Tragegurten zum Schirm. Die Beine hängen entspannt vor dem Gurtzeug runter, die Füsse sind lässig verschränkt und die Bauchmuskulatur ist entspannt, die Schulter hängen tief und der Oberkörper ist fast schon wie ein Katzenbuckel. Der Hüftgurt ist weit gelöst und der Schultergurt bietet einen guten Support. Diese Sitzposition weißt eine vernünftige Massenträgheit um alle Achsen auf und lässt somit eine direkte und sensible Kommunikation mit dem Schirm zu - jegliches Halten am Tragegurt würde das feinfühlige spüren der Schirmbewegung ausdämpfen und wer sein Schirm verstehen gelernt hat lechzt förmlich nach jeder noch so kleinen Information die der Schirm auf das Sitzbrett und weiter an seinen Körper leitet, denn ein guter Pilot ist eine Einheit mit dem Schirm und diese Einheit funktioniert nur bei möglichst ungedämpfter Kommunikation.
Das sollte wirklich unter der Rubrik "best postings ever" oben angepinnt werden!

DonQuijote
28.09.2012, 09:55
Zu einer Diskussion gehören zwei konträre Meinungen. Die kann ich hier nicht finden.
Na ja, so viele Piloten wie man mit der Hand durch die Bremsschlaufe rumfliegen sieht und so viele wie sich an den Tragegurten festhalten, dürfte es diese andere Meinung schon geben. Vielleicht traut sich ja noch einer von denen, diese zu posten?

DonQuijote
28.09.2012, 10:11
Nachdem Wickeln fuer mich nicht in Frage kommt, mir schlafen die Haende dabei ein,
Da würde ich mal noch nicht aufgeben. Entscheidend ist, wo genau die Bremsleine um die Hand bzw. den Handschuh läuft. Probier da nochmal rum. Bei mir ist normalerweise die Hand ganz entspannt, fast senkrecht nach oben, ganz leicht Richtung kleiner Finger geknickt. Die Bremsleine hängt hauptsächlich am Handschuh auf Reibung an der Stelle, wo das Handgelenk in den Handballen übergeht. Zusätzlich läuft die Leine dann oben über den Zeigefinger, womit man ganz hervorragend spürt, was der Schirm "sagt".

DonQuijote
28.09.2012, 10:13
"Durchschlaufen" wird von vielen Fluglehrern, fuer fortgeschrittene Piloten, eigentlich sogar empfohlen
Echt jetzt? Au weia...

X-Dream Dani
28.09.2012, 10:15
@ Vibe
die konträren Meinungen sind doch offensichtlich! Nur ist sich nicht jeder seiner Meinung bewusst, sonst würden nicht so viel mit gehaltenen Tragegurten rum fliegen.
Du hast natürlich recht, dass gerade bei Talquerungen in ruhiger Luft ein Halten der Gurten nicht schlimm ist. Es soll jedoch keine Angewohnheit daraus entstehen. Aus diesem Grund halte ich die Gurten nie fest (ausser beim SATen...). Ich lege zum Teil meine Ellenbogen auf den Schulter- und Bauchgurt. Die Voraussetzung dazu ist jedoch, dass ich genügend Distanz von der Schulter zum Karabiner habe.
Bei Talquerungen sucht man das Feedback nicht über die Bremse da jegliches noch so minimales Ziehen der Bremse die Gleitleistung sensibel vernichtet. Also sucht man den Kappenfeedback an der hintersten Tragegurte.
Beim Stall ist eine versteifte Körperhaltung von Vorteil. Man fällt weniger stark auf eine Seite was wiederum eine Drehung des Schirmes zur Folge hätte. Daher; im Stall den Körper versteifen! Stalls sind selten "angehnehm"....



Und welche Beinhaltung ist angesagt wenn man Beinstrecker benutzt?
Darf man den denn überhaupt benutzen? Oder macht der auch irgendetwas schädliches? :eek:

Die gestreckten Beine im Strecker erhöhen die Massenträgheit um die Hochachse. Des weiteren ist die optimale Körperverlagerung schwierig, da die Beine auf dem Strecker blockiert sind und nicht mit in die Bewegung einbezogen werden können. Der Beinstrecker wird durch eine andauernde Spannung unter Zug gehalten. Diese Spannung führt zu einer chronischen Verspannung des Körpers gegen das Gurtzeug und somit auch tendenziell gegen die Bewegung des Schirmes.
Ich bin kein Freund des Beinstreckers. Ich sehe nur wenige bis keine Vorteile gegenüber dem klassischen entspannten Drinsitzen. Die Rollfreudigkeit des Körpers wird reduziert und die Gefahr von Twists deutlich erhöht. Aerodynamisch sind gestreckte Beine eher schädlich, da selten sauber im Fahrtwind ausgerichtet.

@Wolfgang62
Das Einschlafen der Hände kommt daher, dass du die Wicklung zu weit vorne um die Hände rum machst. Die Wicklung sollte über den Handrücken und hinter dem Handballen diagonal zur Zeigefingerspitze verlaufen. Dadurch wird die Steuerlast an den genau gleichen Ort wie beim Einschlaufen der Bremse gelegt.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Robi
28.09.2012, 10:15
@Dani
du schreibst, es sei ein typisches Beispiel " die weit gespreizten Beine unter dem Sitzbrett..."

Mir wurde eingebläut: Oberschenkel nach außen weil viel bessere Steuerung über Gewichtsverlagerung und mehr Popogefühl
gespreizte Oberschenkel ergeben gespreizte Beine

Nur weil die Oberschenkel gespreizt sind müssen nicht die Füße in Schiethaushaltung herumschlenkern. Versuchs mal nur mit Knie auseinanderdrücken, aber die Füße verschränkt. Glaubst gar nicht wie stabil man so im GZ sitzen kann.

Aber zum Festhalten an den Gurten- das mach ich auch. Nicht umklammern um sich abzustützen zu sitzen sondern um die Arme zu führen und entlasten. Ganz normal in den Bremsgriffen, und Daumen/Zeigefinger um den Tragegurt. Das entspannt ganz ungemein, auch einseitig beim Kurbeln oder gar in der Steilspirale. Einfach um nicht die Arme die ganze Zeit in dreidimensionaler Richtung halten zu müssen. In etwa so:

https://lh6.googleusercontent.com/-JiGbhKwiAGo/TtP0i55fDmI/AAAAAAAAGNs/BqEfsidBkps/s912/P1020948.JPG


Aber besser die Leute klammern sich vor Angst an ihre Tragegurte als sich an den Bremsen abzustützen, wie letztens wieder mal voll Grausen in Bassano gesehen.

micbu
28.09.2012, 10:30
die konträren Meinungen sind doch offensichtlich! Nur ist sich nicht jeder seiner Meinung bewusst, sonst würden nicht so viel mit gehaltenen Tragegurten rum fliegen.
Dani, nein, die konträren Meinungen sind absolut nicht offensichtlich. Nur weil jemand etwas anders macht bedeuted das noch lange nicht, dass er sich nicht seines Fehlers bewußt sei.
Rauchen ist schädlich, trotzdem gibt es viele Raucher. Nur weil ich etwas anders mache bedeuted das noch lange nicht, dass ich nicht deiner Meinung wäre. Ich selber halte mich, bei ruhigen Bedingungen, auch öfter mal am Tragegurt fest. Ich teile aber dennoch deine Ansichten zu diesem Thema.

Michael

Basti G.
28.09.2012, 10:39
Zu den beiden bereits genannten Möglichkeiten des Wickelns bzw. des kompletten Durchschlaufens würde ich ganz gerne noch zwei weitere Griffmethoden in die Diskussion werfen, welche die Wegnahme des Leerwegs zum Ziel haben.

Die beiden bisher genannten Methoden gefallen mir beide nicht. Beim Verwenden der halben Wicklung habe ich bei langen Flügen, bei einem Schirm mit relativ hohem Bremsdruck, das Gefühl dass mir die Wicklung etwas das Blut abschnürrt. Ich bekomme wesentlich schneller kalte Finger und wirklich angenehm ist es auch nicht. Beim kompletten Durchschlaufen habe ich die schon genannte Retterproblematik, vor allem im Winter mit dicken Handschuhen. Ich hatte mir z.B. zur Ansicht von Gin die Fluid Steuerleinengriffe bestellt, wo man ausschließlich durchschlaufen kann. Die sind zwar irre bequem aber dort kam ich mit Handschuhen ohne die zweite Hand zuhilfe zu nehmen überhaupt nicht mehr raus.

Eine Methode die ich gut finde ist das Durchschlaufen nur mit 4 Fingern, mit dem Handrücken zum Griffsteg, während der Daumen an der Schlaufe vorbeigeführt wird bzw. frei bleibt. So kann ich die Hände auch mal hängen lassen und komme trotzdem noch sauber an den Retter.

Was ich aber mit Abstand am besten finde und eigentlich gar nicht verstehe warum das beim normalen Fliegen so selten verwendet wird, sind Acrohandles. Diese kombiniert mit der vorher beschriebenen 4 Finger-Durchschlauftechnik bieten ein super Feingefühl, sind sehr bequem, bieten einen sehr sicheren Griff auch in anspruchsvollen Situationen und ich komme trotzdem super an den Retter. Einen Nachteil konnte ich bisher nicht feststellen. Man muss ja nicht an den oberen Griffsteg greifen, sondern kann trotzdem alle "normalen" Griffmethoden wie Wickeln und Co weiterhin verwenden.

@Til: Was glaube ich Michael Nessler in seinem Buch gemeint hat ist (soweit ich mich noch richtig an sein Buch erinnere :o ) , dass man beim Bremsen die Hände an den Tragegurten entlangführen sollte ohne diese zu greifen, um ein besseres Gefühl dafür zu haben, wie weit man die Bremse wirklich gezogen hat. Ich kann das von daher unterschreiben, dass ich an mir selbst beobachte wenn ich z.B. einen Fullstall mache, dass ich ganz instinktiv die Hände eng an den Tragegurten entlangführe um ein bessere Gefühl für die Höhe bzw. die Symmetrie der Bremsen zu haben. Andererseits machen das die Acrojungs mit den freebrakes auch nicht und trotzdem haben sie viel Gefühl. Schaden tut es uns Ottonormal-Fliegern sicher nicht die Bremsen an den Tragegurten entlang zu führen.


Edit: Ok...teilweise wurden meine Probleme mit dem Wickeln schon erläutert während ich noch am schreiben war.

DonQuijote
28.09.2012, 10:44
Problem:

Beim Verwenden der halben Wicklung habe ich bei langen Flügen, bei einem Schirm mit relativ hohem Bremsdruck, das Gefühl dass mir die Wicklung etwas das Blut abschnürrt. Ich bekomme wesentlich schneller kalte Finger und wirklich angenehm ist es auch nicht.

Lösung:

Das Einschlafen der Hände kommt daher, dass du die Wicklung zu weit vorne um die Hände rum machst. Die Wicklung sollte über den Handrücken und hinter dem Handballen diagonal zur Zeigefingerspitze verlaufen. Dadurch wird die Steuerlast an den genau gleichen Ort wie beim Einschlaufen der Bremse gelegt.



Was ich aber mit Abstand am besten finde und eigentlich gar nicht verstehe warum das beim normalen Fliegen so selten verwendet wird, sind Acrohandles.
Wozu? Wer richtig wickelt (s. o.) hat keine Probleme damit, wozu dann die Acrohandles? Sind ja normalerweise auch nicht am Schirm dran die Dinger.

dicker-moench
28.09.2012, 10:48
bei mir hat sich diese Macke mit dem Festhalten am Tragegurt auch eingebrannt. Besonders immer nur die Linke seite. Seit Dani´s SHT zunehmend. Warum weis ich nicht. Ich nehme mir es immer vor und habe dann auch die Hand vom Traggurt aber keine 5 Minuten und sie befindet sich wieder dort. Vielleicht gibt es auch Tipps wie man solche Macken wieder los wird. Es nervt mich ja selbst. Ich drehe gern Rechts. Also Klapper ziehen, Kurbeln und Spirale rechts. Ich versuche mir jetzt schon das abzugewöhnen, damit die Linke mehr zu tun hat. Aber ich komme einfach nicht davon weg.


ja das Umgreifen da hatte ja Dani schon seine Meinung im SHT. Aber erleuchte uns doch noch mal. Vielleicht auch in dem Schrett. http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?27279-R%FCckw%E4rtsstart-selbst-erlernen&highlight=groundhandling
Ich kann zwar umgreifen und beim Groundeln nutze ich das jetzt ab und an, aber mache es nicht beim Start, weil in meinem Falle völlig unnötig. Ich kann Aufziehen ohne mich Aushebeln zu lassen. Selbst ohne hintere Ebene.

Ich fände es ebenfalls gut wie AZiola, das dieser Thread weite erhalten bleibt für sinnige und unsinnige Eigenheiten.
Alex, vielleicht sieht man sich ja heute?

El Zorro
28.09.2012, 10:50
Hi JN,

weil Du nach Skistock-Piloten fragst fühl ich mich ein bisschen angesprochen ;)

Zunächst mal stimme ich Danis Post weitgehendst zu. Es ist schön, dass noch jemand, den ich sehr wohl als Profi bezeichnen will, sich hier Mühe gibt und hier postet. ( Es ist sehr selten, dass jemand Wissen über Schirmaerodynamik & Flugtechnik & Erfahrung mit Extremflugzuständen in sich vereint)

Allerdings muss ich bekennen, dass ich auch lange durchgeschlauft ( Skistockmethode) flog, weil das für mich nach einigem rumprobieren die ermüdungsfreieste und angenehmste Variante war. Und aufgrund fehlender negativer Erfahrungen kein Gegner der Methode bin.

Ich hatte damals auch diverse Versuche gemacht wie schnell ich im Notfall raus käme. Mit dünnen Handschuhen kein Problem, mit dicken Winterklopsen schlupfte ich flugs aus dem Handschuh raus der dann stecken blieb und griff probehalber zur Rettung.
Lediglich beim Einklemmen durch Vertwisten o.ä. könnte das evtl. zum Problem werden. Da möcht ich mich nicht aus dem Fenster lehnen und finde es wichtig, dass Dani das angesprochen hat.

An der Düne u.ä. hatte ich mir dann zum freien Arbeiten mit Bremsen und Gurten, zum rückwärtsfliegen etc., die Ungarenmethode ausgesucht. Also nur von aussen über der Schlaufe auf dem Knoten greifen. Funktioniert wunderbar, war aber nach längerer Zeit verkrampfend bzw. ermüdend.

Das brachte mich dann darauf das Greifen von aussen zu vereinfachen - ich schnitzte mir aus einem Stückchen Pinienholz zwei "Handlebars" die ich nach durchbohren auf Höhe des Knotens befestigte. Von da an wollte ich vom ""Skistock" nicht mehr viel wissen. Nur bei laaaaangem auskreisen von schwacher Thermik benutze ich das noch ab und zu, weil es am wenigsten Kraft braucht und die Durchblutung nicht behindert. Man kann auch mal, die Handgelenke in den Schlaufen hängend, ein Weilchen relaxen, ohne den Kontakt zur Kappe zu verlieren.

Für mich ist die Skistockmethode inzwischen suboptimal, aber in bestimmten Bedingungen keineswegs ein "NO GO".

Wickeln mag ich nicht, drum hab ich inzwischen die Bremsen frei und die Doppelhandles von der "Flugsau" dran.

Grüße in die Runde,
Bernd

PeterG.
28.09.2012, 10:53
kann den Text so auch voll unterschreiben....

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das ein zu steil einstellter Sitz dazu verleitet immer wieder die Tragegurte anzufassen... Gelernt habe ich noch mit einen "echten Sitzbrett" also da war nicht viel mit einstellen und die Tragegurte waren fast immer na den Schultern und somit die Hände auch immer dicht bei den Tragegurten was dann schnell dazu führt das man diese auch mit "umklammert".... und dann kam immer der Funkspruch "Hände weg von den Gurten!""

Das Durchschlaufen und Umwickeln habe ich dann eigentlich erst gesehen wenn man mit "Altfliegern" zusammen ist (oder auch die "coolen" Jungflieger) und hab das immer für Unsinn gehalten...Ausnahme wenn ich besonders viel Bremse brauche.. da halte ich aber den Bremsgriff ganz normal und wickel nur darüber um die Handfläche... Hand auf- Wicklung weg..

Inzwischen fliege ich ein mittlerweile auch schon altes Modell von Fly-Market.. Hier kann man schön entspannt nach hinten gelehnt fliegen.. Füße kreuze ich immer je nach Kurve mal nach Links mal nach rechts... das verstehe ich unter aktivem fliegen.... und man spürt jede Bewegung im Schirm.. Nun muss ich nur noch lernen alle diese Signale richtig zu deuten und zu nutzen :rolleyes:


Peter

El Zorro
28.09.2012, 10:56
Ich kann zwar umgreifen und beim Groundeln nutze ich das jetzt ab und an, aber mache es nicht beim Start, weil in meinem Falle völlig unnötig. Ich kann Aufziehen ohne mich Aushebeln zu lassen. Selbst ohne hintere Ebene.


Ist auch völlig richtig so. Man muss nur akzeptieren, dass es Bedingungen und Aufgaben gibt, bei denen du damit an Grenzen kommst, die mit der Umgreif- oder Freehand-Methode noch ein Stück zu erweitern sind.

LG
Bernd

X-Dream Dani
28.09.2012, 10:57
Dani, nein, die konträren Meinungen sind absolut nicht offensichtlich. Nur weil jemand etwas anders macht bedeuted das noch lange nicht, dass er sich nicht seines Fehlers bewußt sei.
Rauchen ist schädlich, trotzdem gibt es viele Raucher. ....

;-)....wunder schön formuliert! Natürlich hast du mit deinem beinahe schon philosophischen Umkehrschluss recht! Es gibt natürlich solche die sich eines Problems bewusst sind und trotzdem weiterhin falsch handeln. Meist haben solche Diskussionspartner wenig schlagkräftige Argumente und machen eine verbale Auseinandersetzung nicht wirklich spannend......herrlich, dein Statement!

Gruß

Dani

X-Dream Fly

Basti G.
28.09.2012, 11:08
Wozu? Wer richtig wickelt (s. o.) hat keine Probleme damit, wozu dann die Acrohandles? Sind ja normalerweise auch nicht am Schirm dran die Dinger.

Was soll ich dazu sagen? Probier es halt mal aus, falls du es noch nicht getan hast. Bevor ich die Teile probiert habe, hatte ich auch keine "Probleme", aber seit dem möchte ich sie nicht mehr missen, weil es einfach wesentlich bequemer und feinfühliger ist. Wie gesagt...mich wunderts immer warum das unter normalen Fliegern meistens noch nicht mal probiert und trotzdem kategorisch abgelehnt wird. Weil sie "Acro" im Namen tragen? Bin mir sicher wenn die Teile von Anfang an als Komforthandles bekannt geworden wären, würden jetzt wesentlich mehr Piloten damit herumfliegen. Wird doch einen Grund haben warum sich die Acro-Jungs bei schwierigen Manövern damit wohler fühlen, oder?

DonQuijote
28.09.2012, 11:11
Was soll ich dazu sagen? Probier es halt mal aus, falls du es noch nicht getan hast. Bevor ich die Teile probiert habe, hatte ich auch keine "Probleme", aber seit dem möchte ich sie nicht mehr missen, weil es einfach wesentlich bequemer und feinfühliger ist. Wie gesagt...mich wunderts immer warum das unter normalen Fliegern meistens noch nicht mal probiert und trotzdem kategorisch abgelehnt wird. Weil sie "Acro" im Namen tragen? Bin mir sicher wenn die Teile von Anfang an als Komforthandles bekannt geworden wären, würden jetzt wesentlich mehr Piloten damit herumfliegen.
Ok, muss ich mal probieren. Kann schon sein, dass es am "Acro" liegt. Allerdings kann ich mir kaum was feinfühligeres als gewickelt und Leine über den Zeigefinger vorstellen. Aber mal sehen. Wobei es bei mir jetzt schon, insbesondere beim Starten, Kollisionen zwischen den B-Ebene-Knubbeln, meinen selbstgebauten B-Ebene-Schlaufen, den Händen und den Bremsen gibt, wenn da noch Stege dazukommen... aber das ist ein individuelles Problem.

dicker-moench
28.09.2012, 11:11
auch ich nutze die Skistockhaltung. Aber wie Bernd erwähnt mit normalen Handschuhen. Im Winter mit dicken Handschuhen greife ich auch nicht mehr durch, sondern von außen. Aber schnell ermüdent. Und manchmal stelle ich mir die Frage kann ich so schnell genug einen Fullstall ziehen und halten, weil ich meinen Schirm einseitig/beidseitig versehentlich abgerissen habe? Oder einen Verhänger lösen möchte?

Ich habe schon einmal meine Rettung gezogen und einmal hatte ich die Hand am Rettungsgriff. Jedes mal bin ich sehr schnell und gut aus den Schlaufen rausgekommen. Hatte dann eher das Problem, dass die Steuerschlaufe wie ein Gummi zurück schnippste und sich schön in den Stammleinen der C-Ebene verfingen. Also kurzzeites Steuern über die Bremsleine über der Rolle. Nicht wirklich schön in Turbulenzen so zu fliegen und sich dann später diese wieder Angeln zu müssen.

der_til
28.09.2012, 11:16
Bedanke mich für diesen tollen Thread, vor allem bei Dani, aber auch bei allen anderen.

- Die Stelle bei Nesler, wo ich mich ertappt fühlte, ist, wo er von den "Gekreuzigten" schreibt. Ich habe jetzt die Arme nicht richtig gestreckt, aber doch deutlich seitlich hinter den Tragegurten (ist mir erst auf Bildern von mir aufgefallen). Seitdem traue ich mich das nicht mehr so richtig, weil ich ja nicht als offenbar völlig ahnungsloser Gekreuzigter rumfliegen will. Ich fands und findes es aber schon bequem und habe auch immer schön Druck auf den Bremsen und meinen Schirm gut gespürt. Während ich die Hände an den C eher als unbequem empfinde auf längere Dauer.

- Sind gewickelte Hände im Fall eines Twists oder einer massiven Störung nicht genauso schlecht rauszukriegen wie durchgeschlauft? Und, Dani als Schirmbauer - warum werden denn auch Normalschirme nicht einfach mit Handels statt mit Schlaufen ausgeliefert, wo sich das doch bewährt?

danke til

soundglider
28.09.2012, 11:24
Ich "umklammere" den Tragegurt nicht, sondern stütze mich nach Bedarf mit dem Daumen daran ab. So kann ich immer noch aktiv fliegen, die Arme fliegen aber nicht unkontrolliert rum, wenns mal bockig wird. Bei einem Klapper kann ich sehr schnell den Affengriff den Michael Nesler beschreibt anwenden, was bisher gut funktioniert hat.

In der Schule wurde uns das Durchschlaufen empfohlen, ich finde aber die halbe Wicklung deutlich besser (beim Durchschlaufen schläft mir immer nach einer Weile die halbe Hand ein).

magic_boomerang
28.09.2012, 11:28
Hatte dann eher das Problem, dass die Steuerschlaufe wie ein Gummi zurück schnippste und sich schön in den Stammleinen der C-Ebene verfingen. Also kurzzeites Steuern über die Bremsleine über der Rolle. Nicht wirklich schön in Turbulenzen so zu fliegen und sich dann später diese wieder Angeln zu müssen.

Dagegen gibt es ein einfaches Mittel: die Schlaufe mit einem Gummiband am unteren Ende des Tragegurtes fixieren. Schade, dass das noch kein Hersteller serienmässig macht. Das wäre auch ein Sicherheitsupdate für die notorischen "Umgreifer".

Thomas

TomK
28.09.2012, 11:38
Na ja, so viele Piloten wie man mit der Hand durch die Bremsschlaufe rumfliegen sieht und so viele wie sich an den Tragegurten festhalten, dürfte es diese andere Meinung schon geben. Vielleicht traut sich ja noch einer von denen, diese zu posten?

Kein Problem. Hier eine weitere mögliche Erklärung.
Bremsgriffe, Leinenvorlauf, Steuerbereich, Pilotenhandschuhe, Armlängen, Gurtzeug-Aufhängung, Kälteempfindlichkeit, Flugdauer u.a. sind meiner Meinung nach alles Faktoren, welche die jeweilige optimale Griffart mitbeeinflussen.

Persönlich habe ich bei fast allen Schirmen eine leicht verlängerte Bremsleinen-Konfiguration gewählt, meine Standardhaltung ist "halbgewickelt". Bei langen Flügen hat dies den Vorteil, dass man die Armpositionen am vielfältigsten und schnell wechseln kann, daher wenig ermüdet und bei Vollgas die Arme nicht bis zu den Führungsrollen strecken muss. Mein aktueller Schirm hat deutlich weichere und breitere Bremsgriffe, welche geradezu einladen, mal das Gauloises-Feeling halbwegs auszuprobieren (meinen Integralhelm habe ich immer dabei). Ich fühlte mich sofort pudelwohl, da die Krafteinleitung sanft über den Handrücken erfolgt und das weniger präzise Feedback durch die ca. 6cm kürzere Bremsleine wieder "wettgemacht" wird. Ich fühlte mich ein wenig in die Promotionsfilme versetzt, wo meist leichtbehelmte Protagonisten einfach nur ihren Sonntagsflug geniessen. Anfangs September glückte mir ein anderhalbstündiger Abstecher ins Flache bei Bassano. Im ersten Schlauch zur Wolkenbasis wechselte ich in den Sorglosmodus, schlaufte ein und war mir sicher, dass ich niemandem ein schlechtes Vorbild war.
Vor Jahren hab ich mir im Frühjahr in den Alpen öfters schon den Kuhnagel geholt, da mein (Halb-)Wickeln die Durchblutung einschränkte. Geschlauft wären mit geeigneten Bremsgriffen die Schmerzen geringer, das Fluggefühl präziser und daher gesamthaft die Situation evtl. sogar sicherer gewesen. Meine bisher gefährlichsten Situationen waren "Überspicken" und Einklemmen der Griffe beim Loslassen. Einem Kollegen bescherte vor Jahren ein unausgereifter, eingeklemmter "Akrogriff" nach einem gröberen Klapper die Wiederöffnung, er musste die Rettung ziehen.

Aus meiner Sicht passt das Einschlaufen durchwegs in das Risikomanagement eines mündigen Piloten. Aus bereits ausführlich dargelegten Gründen muss aber in der Ausbildung und in der Öffentlichkeit auf die Gefahren des Einschlaufens unmissverständlich hingewiesen werden. Ob dies mit einer kategorischen Ablehnung oder gar mit einem Verbot geschieht, soll den Flugschulen und Verbänden unter Berücksichtigung ihrer Kunden überlassen bleiben.


Grüessli, Thomas

Basti G.
28.09.2012, 11:39
- Sind gewickelte Hände im Fall eines Twists oder einer massiven Störung nicht genauso schlecht rauszukriegen wie durchgeschlauft? Und, Dani als Schirmbauer - warum werden denn auch Normalschirme nicht einfach mit Handels statt mit Schlaufen ausgeliefert, wo sich das doch bewährt?

Nein sie sind wesentlich einfacher rauszukriegen. Es wird ja in der Regel nur ein halbes mal gewickelt um den Leerweg wegzunehmen. Das bedeutet in der Gefahrensituation nur eine minimale Drehung mit der Hand und dann kann man einfach los lassen...aber probiers einfach beim nächsten Flug oder im Wohnzimmer aus. Das bringt mehr als hier zu fragen.

Denke die Acrohandles werden nicht verbaut, weil gefühlte 99% aller Piloten ohne fliegen...und was der Bauer nicht kennt frisst er nicht. :D (Nur Spaß) Aber da würde mich eine Ansicht von Dani auch sehr interessieren.

X-Dream Dani
28.09.2012, 11:51
Die Acorhandles sind daher interessant als dass sie dem Ungarengriff nahe kommen, diesen jedoch durch die breitere Auflage der Finger weniger kraftraubend und eher feinfühliger machen. Ich denke, dass das Fliegen mit solchen Handles eine Gewöhnungssache ist. Positiv erachte ich, dass die Griffhaltung zwischen klassischer Bremshaltung ohne Wicklung und dem Akrosteg gewechselt werden kann und dies zum Beispiel beim Tandemfliegen mit den erhöhten Steuerdrücken angenehm ist auchmal die Bremshaltung zu wechseln. Aus meiner Sicht beinhalten sie jedoch auch einige Nachteile. Wird im Zusammenhang mit den Acrohandles gewickelt stören die Dinger irgend wo am unteren Ende des Handrückens oder genau auf der Handkante. Ein weiterer Nachteil ist das verheddern beim Bodenhandling oder bei Manövern bei denen die Bremsen losgelassen werden.

Im allgemeinen ist zu beachten, dass man zwischen den unterschiedlichen Schirmen unterscheiden muss. Ein Akroflügel hat per se kürzere Steuerwege und bei solchen Schirmen ist man weniger mit der Problematik von ungünstiger Unterarmhaltung vom Zug- in den Drückbereich betroffen. Abgesehen davon, dass die Cracks mit ihren Geräten so wie so meist "offene" Bremsen fliegen - also die Bremsgriffe sehr hoch stellen und somit gar nie in den Übergangsbereich ziehen müssen. Normale Schirme und insbesondere Tandemschirme zeichnen sich konstruktiv durch einen langen Steuerweg aus. Dies ist nicht grundsätzlich schlecht, beinhaltet dies auch einen längeren Spielraum für "unkontrollierte Steuerausschläge" (ich hasse den Begriff "Grobmotoriker"). Ich denke es ist ebenso wichtig, dass man seine Bremshöhe der gewohnten Bremshaltung anpasst. Es ist wichtig, dass der aktive Steuerbereich in einem ergonomisch angenehmen Bereich liegt - gewickelt oder ungewickelt!

@til
Ich behaupte mal, dass der Einsatz der Akrogriffe eher selektiv ist. Ein pauschales Ausstatten von Schirmen mit solchen Systemen ist kostenintensiv und unter der Betrachtung, dass diese nach dem Kauf des Gerätes von einem kleineren Teil der Kundschaft benutzt werden, eine fragwürdige Investition. Ausrüster wie die Flugsau bieten da für jeden Geschmack das passende Accessoire an - sehr empfehlenswert!

@Thomas
danke für deinen Beitrag - volle Zustimmung!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Basti G.
28.09.2012, 12:06
...auch einige Nachteile. Wird im Zusammenhang mit den Acrohandles gewickelt stören die Dinger irgend wo am unteren Ende des Handrückens oder genau auf der Handkante. Ein weiterer Nachteil ist das verheddern beim Bodenhandling oder bei Manövern bei denen die Bremsen losgelassen werden.

Das ist aber sehr vom Model abhängig. Habe JN deshalb schon eine PN geschrieben. Ich habe sehr viele Modelle probiert und finde die Lösung von Independence bisher am besten.
http://www.flugschule-hochries.de/shop/images/product_images/popup_images/756_1.jpg
Dadurch dass die roten Handles unten rund sind, bleibt beim Starten bzw. beim Handlen praktisch keine Leine hängen, weil sie einfach daran abrutschen.
Den unteren Griffsteg kann man herausnehmen, wodurch man eine weiche Schlaufe erhält, was zur Folge hat, dass der kleine rote Steg auch beim Wickeln überhaupt nicht stört

Das Verheddern in die Leinen beim Schnalzenlassen passiert meiner Ansicht nach bei normalen Handles mit festem Steg genauso. (siehe auch letztes Kommentar von "dicker-Mönch")

Basti G.
28.09.2012, 12:45
@Wolfgang: Mit Ball kenne ich nur die Handles von ProDesign und Gin. Der Ball an sich ist gut. Aber die restliche Bauart dieser Modelle gefällt mir nicht, da man komplett durchschlaufen muss. Größer wie Golf- bzw. Tischtennisball würde ich aber nicht nehmen.

Die Handles von Gin sind super bequem, aber viel zu eng. Da kommt man mit Handschuhen kaum raus. Die Schlaufen von ProDesign sind elastisch, wodurch man beim Start fast überhaupt kein gescheites Feedback hat bevor man den Ball gegriffen hat. Meiner Ansicht nach eine ziemliche Fehlkonstruktion...

WillyCH
28.09.2012, 13:03
Ich flieg einen MCC Insinia (artverwandt mit dem Sky Antea 2), an dem auch die Sky-Bremsgriffe montiert sind. Bei diesen Griffen sind unterhalb der "Griffgabelung" -also dort wo die Acrohandles ansetzen, innerhalb der Griffschlaufe, dh. innerhalb des Textilschlauches kleine Stäbchen eingearbeitet, die man so kippen kann, dass sie als Mini-Handles für je einen Finger pro Seite wirken. Leider finde ich grad kein Bild...
Dieses System ist für meine Zwecke grandios. In ruhigen Bedingungen fliege ich in "Skistockhaltung", wenn ich mal schnell ums Eck will oder etwas mehr Kappenfeedback wünsche nehme ich die Stäbchen mit durchgeschlaufter Bremse in die Hand. Für ruppige Bedingungen sowie die Landung wird ausgeschlauft und das Stäbchen mit Zeige- und Mittelfinger fixiert, Bremsgriff lose in der Handfläche; ich hab heute gelernt dass das die Ungarische Methode sei. Wenns rumpelt kann ich auf diese Art sowohl schnell loslassen wie auch sehr zügig Wickeln, da die Bremse ja fixiert ist und nicht hochrutschen kann. Dies ist insbesondere nach einer Landung im starken Talwind praktisch, da sich der Flügel so nach dem Eindrehen am Boden sehr einfach abreissen lässt.
Die Sikstockhaltung hat für mich den Hauptnachteil, dass ich zum Wickeln irgendwie Nachgreifen muss, es ist auf jeden keine "flüssige" Bewegung, irgendwie ist da immer die Schlaufe im Weg.
Adererseits liebe ich das "cruisen" und gemütliche Kurbeln in der Skistockhaltung, Innenbremse einfach "normal" gezogen (dh. ohne Stäbchenkontakt), den Aussenflüge mit "Stäbchengriff" gestützt, so bemerke ich jeden "Lupfer" oder Entlaster aussen. Der Insinia hat eine relativ weiche Kappe, entsprechend sensbil lässt er sich aktiv fliegen.
Happy Landings
Ueli

harald e. wolf
28.09.2012, 13:53
Für den Anfang baue ich gerne auf Wunsch Golf-Bälle ein. Vorteil: griffige Oberfläche, perfekte Grösse (>Innenhand für M/F), Hand verspannt sich nicht weil fast natürlich-gekrümmte Haltung. Kosten: Wenn man nicht gerade einen Longhitter-Pro-Ball nimmt, runde € 1,-- pro Seite.

Ball durchbohren mit D = Wirbel oben, unten 12mm, abkanten. Macht gute 10min.

Kann man hier etwas sehen - am Ende des Vid.

http://www.alpspitzflieger.de/alpspitzflieger-hd/?p=1480

Meine Luxusvariante in Carbon mit Neoprene-Schlaufen (Dehn-Koeff. ca 40%) garantiert 100% schnelles Lösen der Hände, selbst im Winter.

Basti G.
28.09.2012, 14:21
Ich würde statt normalen Golfbällen diese hier nehmen.

almostGOLF NT (http://www.amazon.de/almostGOLF-NT-2er-Pack-Nachtgolf/dp/B0043A4SJM/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1348834425&sr=8-6)

Vorteil ist dass sie nur 30% des Gewichts eines normalen Golfballs haben, minimal weicher bzw. griffiger sind und dass das Loch für die Leinen bzw. Knicklicht schon gebohrt ist. Da muss man die Teile nur noch über dem Wirbel einknoten...fertig. Abkanten entfällt aufgrund des weicheren Materials.



Das schöne ist, einfach einen Golfschläger ins Gurtzeug stecken und dann am Landeplatz eine gepflegte Runde Crossgolf ohne die einlandenen Mitflieger zu gefährden.;) Die almostGOLF Bälle haben 0,0 Verletzungsrisiko + vier Knicklichter, die man seinen Gästen bei Bedarf in den Cocktail schmeißen, oder als Angelköder verwenden kann. :D

El Zorro
28.09.2012, 15:18
Ich denke, dass das Fliegen mit solchen Handles eine Gewöhnungssache ist.
Absolut. Das ist nicht "Jedermannsache". Zudem macht es beim Doppelsteg nur mit Freebrakes Sinn. Das will erst recht nicht jeder. Obwohl man durch den Rückholgummi auch das Verheddern beim Bodenhändling weitgehend ausschaltet und sich somit gleich einen weiteren Vorteil erkauft.


Aus meiner Sicht beinhalten sie jedoch auch einige Nachteile. Wird im Zusammenhang mit den Acrohandles gewickelt stören die Dinger irgend wo am unteren Ende des Handrückens oder genau auf der Handkante. Ein weiterer Nachteil ist das verheddern beim Bodenhandling oder bei Manövern bei denen die Bremsen losgelassen werden.
Kann ich auch bestätigen. Handlebars stören wenn man wickeln will ( also bei den einstufigen ). Das kann dann bei Dynamikmanövern richtig weh tun. Drum hab ich mich unter anderem auch für die Doppelten entschieden


Ich behaupte mal, dass der Einsatz der Akrogriffe eher selektiv ist. Ein pauschales Ausstatten von Schirmen mit solchen Systemen ist kostenintensiv und unter der Betrachtung, dass diese nach dem Kauf des Gerätes von einem kleineren Teil der Kundschaft benutzt werden, eine fragwürdige Investition.

Denke auch nicht, dass es grundsätzlich Sinn macht die Teile als Standard dranzubasteln. Das Rückholgummi dagegen ( auch bei normalen Bremsen ) würde mancher wohl schnell schätzen lernen. Aber das ist ja auch schnell nachgerüstet zum Ausprobieren.


Hat schon mal jemand einen Kunststoffball ausprobiert?
Groesse so zwischen TT und Tennisball?
Der kann eigentlich nicht haengenbleiben. Jedenfalls nicht mehr als der normale Griff.

Funktioniert auch und erfüllt kurzzeitig seinen Zweck. Auf Dauer ist es aber ermüdender als ein Steg, sofern man nur von aussen greift( ohne Schlaufe ), weil im Prinzip nur zwei Finger dran greifen und die ganze Kraft weiterleiten müssen ---> verkrampft/ermüdet schneller.

Gruß
Bernd

einrad
28.09.2012, 17:11
Ist zwar Offtopic, aber vielleicht auch hier sinnvoll es kurz zu erwähnen:

Man kann die Bremsleine von der Rolle weg nach oben für < 1 m durch einen steifen Schlauch laufen lassen.
Dann bleibt die Bremse auch bei mehrfachem Twist noch beweglich.

Gruß, Harald

Basti G.
28.09.2012, 18:14
@El Zorro:
Ich weiß ja nicht wie ihr das macht, aber mich stören die Handles beim Wickeln überhaupt nicht, solange man keinen festen Steg im normalen Griff hat. Der rote Acrohandle ist beim Wickeln an einer Stelle, wo ich ihn noch nicht einmal wirklich spüre.
1909919100

Wenn man sich aber, warum auch immer, von dem festen Steg in der Schlaufe nicht trennen will, stört es wirklich.

Mankei
28.09.2012, 19:46
Na ja, so viele Piloten wie man mit der Hand durch die Bremsschlaufe rumfliegen sieht und so viele wie sich an den Tragegurten festhalten, dürfte es diese andere Meinung schon geben. Vielleicht traut sich ja noch einer von denen, diese zu posten?
Ich bin ein Festhalter. Aber nicht, weil ich davon überzeugt wäre. Es ist eine schlechte Angewohnheit, die ich mir grad abgewöhnen will. Ich bin auch noch Anfänger.
Mein Gurtzeug ist m.E. richtig eingestellt, weder zu flach noch zu steil, ich kann stundenlang entspannt rumgurken. Nur wenn die Luft um die Kappe ab und zu am Mischen ist, dann haut´s mich weiter unten ganz schön umeinander. Ich bin noch nicht so locker, daß ich das wie auf einem Pferd abreiten kann. Mit einem Griff an die Gurte spüre ich hingegen eine sofortige Stabilisierung. Und deswegen lang ich da auch unterbewußt immer hin. Wenn ich mich dabei ertappe, ärgere ich mich, und stell das natürlich gleich ab...ich kann aber nicht sagen, wie lange das jeweils anhält :-)

Mir ist klar, daß ich hier viel weniger Feedback bekomme, und daß das alles mit meinem 1er Schirm bei mäßigen Bedingungen noch keine Probleme verursacht. Ich habs auch besser gelernt in der Flugschule, also daran liegt es nicht.

Psyfly
30.09.2012, 12:04
Hab mir das Festhalten beim Unstieg auf eine neues GZ (Axess2Air) angewöhnt, und es ist sooo schwer sich diesen Scheiss abzugewöhnen. Ich kämpfe seit 1 Jahr damit und ertappe mich immer wieder. Nächster Schritt, Stacheldraht um die Tragegurte:eek:.
Halte die Bremsgriffe mittels Schistockgriff und sitze werder aufrecht noch mach ich den Chickenstyle (gespreitze Beine)

Psyfly
30.09.2012, 12:10
Nachtrag: Wenn wer Tipps hat wie man sich das abgewöhnen kann bin ich sehr dankbar!

#herby#
30.09.2012, 16:54
Nachtrag: Wenn wer Tipps hat wie man sich das abgewöhnen kann bin ich sehr dankbar!
Das wirst du letztendlich nur selber abstellen können. Das Bedürfnis, sich immer wieder an den Tragegurten festzuhalten muss einen Grund haben und der hängt höchst wahrscheinlich mit dem Umstieg auf dein neues Gurtzeug zusammen. Denn damit hat es ja angefangen.

Wahrscheinlich kompensierst du etwas unangenehmes mit dem Festhalten der Gurte. Das kann zum Beispiel sein, das dadurch die Bauchmuskeln entlastet werden, oder die Bremsgriffe ein bisschen zu hoch sind und du damit die Arme entlastest. Könnte auch sein das dir das Gurtzeug ein wenig zu agil ist und du durch das Festhalten ein stabileres Gefühl bekommst.
Das sind nur ein paar Beispiele. Da gibt es sicher noch viel mehr Punkte die als Ursache in Frage kommen.
Analysieren wirst du das Problem allerdings selber müssen.

parastromer
30.09.2012, 17:59
@ Dani


...Die Gewichtsverlagerung findet über die Beine und den Oberkörper statt. Das äußere Bein wird über das innere gelegt und die Aussenschulter zum Innentragegurt gezogen und schon lässt sich der Schirm ohne Kraftaufwand lenken.
Das "Popogefühl" wird eben durch möglichst unverkrampftes im Gurtzeugsitzen gesucht - also, kein Versteifen via Beine sondern sich locker rollen lassen....


Versteh das nicht mit der Außenschulter zum Innentragegurt. Müßt ich ja meinen Oberkörper verdrehen. Muß nicht die Innenschulter zum Innentragegurt?

Dann:
Ich fliege auch immer halb gewickelt. Ab 2h Flugzeit fängts bei an die Hände abzuschnüren und zwar läuft die Bremsleine über den Kleinfingerballen. Trotz Handschuh wirds da unangenehm. Hab schon überlegt den Handschuh mehr zu polstern oder das Ende der Bremsleine zu verstärken bin aber auf keine gute Lösung gekommen...

SATurn
30.09.2012, 18:07
Ich fliege auch immer halb gewickelt. Ab 2h Flugzeit fängts bei an die Hände abzuschnüren und zwar läuft die Bremsleine über den Kleinfingerballen. Trotz Handschuh wirds da unangenehm..

Fliegst Du nie beschleunigt? Normalerweise wechselt man dadurch ständig die Griffhaltung (Hände durchgeschlauft und an den hinteren Tragegurten) und das Problem ist keines mehr... ;)

X-Dream Dani
30.09.2012, 20:18
@ Dani


Versteh das nicht mit der Außenschulter zum Innentragegurt. Müßt ich ja meinen Oberkörper verdrehen. Muß nicht die Innenschulter zum Innentragegurt?


hallo parastormer,

doch mein Beschrieb stimmt schon. Kurve links beginnt mit Körper nach links verschieben, sprich rechtes Bein über linkes, Kopf markant an der links an der linken Tragegurte vorbei bringen und rechte Schuler zu linker Tragegurte ziehen. Das Resultat ist eine markante Körperverlagerung die danach, und das ist matchentscheidend, mit der Bremse unterstützen eine Kurve einleitet. Das Roll- und das damit verbundene Nickmoment werden als erstes via Körperverlagerung eingeleiet und erst im nachhineine wird die Bremse unterstützend dazu gebracht. Bremse gleich als erstes Auftrieberhöhung und das auf der Kurveninnenseite ist ein Murks!
Im Übrigen, sowas lernt man bei mir an meinen Trainings - rein schauen lohnt sich!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Halil
30.09.2012, 21:16
Ja Ich bin einer der am Tragegurt ab und an festhält. Ja das mache ich sogar fast bei jedem Flug. Der Grund: meine Arme brauchen kurze
erholung. Also meine Arme werden mude,deswegen halte ich mir der Hand fur kurze Zeit am Tragegurt. Ich bin da etwas erstaunt da,es
noch keiner uber ermudete Armen gesprochen, hat weil man ja immer mit den Hände nach oben fliegt.
Gruss
Ibrahim

TranceAddicted
01.10.2012, 10:18
Ja Ich bin einer der am Tragegurt ab und an festhält. Ja das mache ich sogar fast bei jedem Flug. Der Grund: meine Arme brauchen kurze
erholung. Also meine Arme werden mude,deswegen halte ich mir der Hand fur kurze Zeit am Tragegurt. Ich bin da etwas erstaunt da,es
noch keiner uber ermudete Armen gesprochen, hat weil man ja immer mit den Hände nach oben fliegt.
Gruss
Ibrahim

das ist es bei mir auch :) aber nur kurz wenn die luft wirklich ruhig ist.

X-Dream Dani
01.10.2012, 11:44
Hallo Moses,

Ich sehe das anders, vielleicht einfach puristischer und technisch konsequenter. Tragegurten sind dazu da den Schirm während des Starts zu führen. Während des Fluges sind im besten Fall einzelne Gurten bei bestimmten Manövern zu halten. Ansonsten haben die Hände nichts am Gurt verloren! Entweder die Luft ist so ruhig, dass ich die Bremsen ganz los lassen kann oder ich habe die Hände auf "stand by" und bin bereit auf eben erwartete Inputs vom Schirm zu reagieren - ich bin bereit für den aktiven Flug. Meine einzige Zwischenstation ist eben das Aufstützen der Ellenbogen auf dem Brust- bzw. Schultergurt.
Das Entscheidende ist dass die Hände im Falle einer Störung dazu neigen den Körper zu stabilisieren und da kommt es gelegen, dass da gerade die Tragegurte eh schon in den Händen ist. Es folg ein verkrampftes Festhalten - der Pilot kann vor lauter Schockstarre die Hände gar nicht mehr lösen, weder zum Öffnen des Schirmes, geschweige zum Auslösen des Retters.
Das Festhalten der Gurte ist aus meiner Sicht lediglich das Resultat einer tendenziell falschen Einstellung des Gurtzeuges, fehlender Weiterbildung, allgemeiner Verunsicherung, Überforderung am Gerät und vielem mehr. Ein total entspannter Pilot hat auch bei den wildesten Turbulenzen keinerlei verlangen die Tragegurte fest zu halten und lässt sich äußerst entspannt im Gurtzeug hin und her schütteln - er benutzt die Bremse zum Lesen, zum Erfühlen des Schirmes - jegliches Fixieren der Hände kommt ihm einer Augenbinde gleich.
Fehler beginnen oft im Kleinen, eben bei ruhiger Luftmasse und enden dass man beim Landeanflug nur jeweils diejenige Tragegurte los lässt die gerade für die nächste Kurve gebraucht wird um nach beendeter Kurve erneut schockiert vom eigenen Mut die Gurte losgelassen zu haben erneut den krampfhaften Griff zum Tragegurt sucht. Dies ist ein Phänomen das immer häufiger an Landeplätzen zu beobachten ist und die unzähligen Youtube Videos unterstreichen diese Tendenz. Da ist es aus pädagogischer Sicht falsch diesem Tun nur die kleinste Legitimation zu erteilen.

"Bequem" ist fliegen im Generellen nicht - da wäre Schach oder so der prädestiniertere Sport wenn man dies sucht. Wem die Steuerdrücke zu hoch sind und die Kraft für einen längeren Flug nicht auf bringen kann sollte sich vielleicht mit dem Thema Fitness und körperliche Kondition auseinander setzen. Gegen blutabschneidende Bremshaltungen empfiehlt sich gute Handschuhe, die richtige Wickeltechnik und Justierung der Bremslänge für einen entspannten Bremszug anzueignen. Im Übrigen gibt es Schirme mit mehr oder weniger Bremskraft, bzw. Bremskraftprogression und es sei hier gesagt, dass ein Schirm mit wenig Bremsdruck noch lange nicht kraftlos zu steuern ist und umgekehrt!

Dani Loritz

X-Dream Fly

HarryXX88
01.10.2012, 17:17
Targegurthalten mach ich eigentl. nimmer. Nur wenn ich entspannte Talqueerungen oder Abgleiter habe. Dann aber mehr aus Entspannung und kurzer Verschnaufpause. Hab das früher sehr häufig gemacht. Aber seit diversen Sicherheitstrainungs und dem Vertrauen in meinen Schirm bzw. dem Wissen wie der bei nem Klapper reagiert und wie ich reagieren muss ist das ganz von allein verschwunden.

Zum Thema durschleifen: Meiner Meinung nach, muss man, um einen Schirm ordentlich fliegen zu können die Bremse verkürzen. Sprich entweder durchsclaufen oder den Steg einmal so halb wickeln damit man oben am Knoten kontakt zur Leine hat. Wer mit dieser Hündchenstellung fliegt kann viel weniger aktiv fliegen. Wer schiss hat den Skistock zu machen soll halt den Steg "halb wickeln". Kommt aufs gleiche raus. Ich flieg meistens mit sehr dicken Handschuhen und schlaufe öfters durch. Ich würd da aber jederzeit rauskommen, weil die Handschue sehr weit sind und im zweifelsfall einfach der Handschuh in der Bremsschlauefe bleibt und ich so rausrrutschen kann. hab ich im Flug schon getestet.

#herby#
01.10.2012, 18:45
Die Lösung in irgendwelchen Univeralrezepten zu suchen, ohne dabei auf die Ausrüstung einzugehen, kann ich nicht teilen.
Meiner Meinung nach gibt es DIE Lösung nämlich nicht. In meinem Sitzbrettlosem Walk&Fly Beinschlaufengurtzeug sitze ich ganz anders und muss mich ganz anders bewegen als in meinem vollverkleidetem Streckengurtzeug.

Das Gleiche gilt auch für Schirme. Ein A Schirm will anders geflogen werden als ein D Schirm. Zum einen haben Schirme nun mal unterschiedlich lange Steuerwege und zum anderen sitzt man je nach Gurtzeugaufhänung etwas höher oder tiefer. Mir ist es wichtig, das ich mit meinem Arm in einem angenehmen Winkel zum Steuerweg fliege. Das kann mal mit Halbschlag oder auch mal ganz unspecktakulär ungewickelt im Henkelgriff sein.

Je nach Ausrüstung hat das alles seine Berechtigung.

berndw
02.10.2012, 07:01
Hallo Moses,
Ich sehe das anders, vielleicht einfach puristischer und technisch konsequenter. Tragegurten sind dazu da den Schirm während des Starts zu führen. Während des Fluges sind im besten Fall einzelne Gurten bei bestimmten Manövern zu halten. Ansonsten haben die Hände nichts am Gurt verloren!
Das Festhalten der Gurte ist aus meiner Sicht lediglich das Resultat einer tendenziell falschen Einstellung des Gurtzeuges, fehlender Weiterbildung, allgemeiner Verunsicherung, Überforderung am Gerät und vielem mehr.
Dani Loritz
X-Dream Fly
Diese Aussage und Einstellung zeitigt dann leider sowas:

Hab mir das Festhalten beim Unstieg auf eine neues GZ (Axess2Air) angewöhnt, und es ist sooo schwer sich diesen Scheiss abzugewöhnen. Ich kämpfe seit 1 Jahr damit und ertappe mich immer wieder. Nächster Schritt, Stacheldraht um die Tragegurte:eek:.
Es gibt doch auch eine andere Meinung:
Die Hände an den Tragegurten bringen Ruhe ins System.

Michael Nesler propagiert nicht umsonst den nach ihm benannten Griff und der DHV predigt, eher wenig am Schirm
einzugreifen, um unkontrollierte Bremsausschläge zu vermeiden.


Wer nur das nötigste sehen will soll bei 1.13 stop machen.

http://www.youtube.com/watch?v=OvYORWG-SpU
Reisst er den Schirm auf der offenen Seite ab ? Mir fällt auf dass der Arme schon zuvor stark anbremst, beim Einfliegen in die Ablösung ist das dann wohl beim Gegenbremsen zuviel oder ?
Wurde dann in Sicherheit ausführlich besprochen.

Eine Alternative zum Greifen der Gurte ist, die Hände von aussen an die Gurte anzulehnen.
(Bild siehe unten.)

hier sieht man übrigens auch das von Einigen beschriebene Schlaufen. Dabei liegt der Druck auf dem
untergelegten Steg des Bremsgriffs und der Zeigefinger führt sensibel.

Dannis Motivation hier zu posten sehe ich da.



Im Übrigen, sowas lernt man bei mir an meinen Trainings - rein schauen lohnt sich!
Gruss
Dani
X-Dream Fly

Lieber Dani,
vielen Dank für die Einsichten in deine Denkweise und Lehre.
Der Absolutheitsanspruch gibt als Trainer Sicherheit,
lässt jedoch keine Alternativen zu.

der_til
02.10.2012, 07:22
Dannis Motivation hier zu posten sehe ich da.



Hi Bernd,

Danis Motivation zu antworten liegt wohl auch darin, mir meine Frage zu beantworten - siehe Eingangsposting.
DAfür danke ich ihm. Und dass er auch noch Geld verdienen muss, weiß jeder.

Also für mich ein total überflüssiger Kommentar und daneben.

Dani, freue mich, wenn du trotz solcher doofen Sprüche hier weiter mitschreibst. Kann ja jeder mit deinen Inputs anfangen, was er will.

Schade, dass jetzt Sprücheklopfer diesen super Thread auch noch zumüllen.

conny-reith
02.10.2012, 08:05
Das Festhalten der Gurte ist aus meiner Sicht lediglich das Resultat einer tendenziell falschen Einstellung des Gurtzeuges, fehlender Weiterbildung, allgemeiner Verunsicherung, Überforderung am Gerät und vielem mehr. Ein total entspannter Pilot hat auch bei den wildesten Turbulenzen keinerlei verlangen die Tragegurte fest zu halten und lässt sich äußerst entspannt im Gurtzeug hin und her schütteln

- er benutzt die Bremse zum Lesen, zum Erfühlen des Schirmes - jegliches Fixieren der Hände kommt ihm einer Augenbinde gleich.

Dani Loritz





Sehr Gut Dani,

weiter so. :)

limeric
02.10.2012, 10:04
hy,

das mag ja sein , aber es wird ja ausdrücklich jedes berühren der Tragegurte als deppenhaftes Verhalten abgetan.

Ebenso wie das Wickeln als ulimtives benuten der Steuerleine angepriesen wird.

Bei meiner Größe von 1,94 ( ,,zahmer,, C - Schirm 100-130kg) ist Wickeln ausdrücklich nur bei z.b. FS ( zum sauberen abreißen ) oder sehr absoluten Extremsituationen ( stoppen des Schirms bei extremen vorschießen ) nötig. Ansonsten ist das für mich der größte Unsinn, wohl gemerkt mir steht bei Werkseinstellung der volle Bremsweg zum Normalbetrieb zur Verfügung.

Auch wer gelegentlich locker entspannt Hand an die Tragegurte legt ist noch lange kein Depp.

Entscheidend ist das man mich wohl fühlt.

Also bitte etwas differenzierter in der Betrachtung.

Limeric

DonQuijote
02.10.2012, 11:08
...ist Wickeln ausdrücklich nur bei z.b. FS ( zum sauberen abreißen ) oder sehr absoluten Extremsituationen ( stoppen des Schirms bei extremen vorschießen ) nötig. Ansonsten ist das für mich der größte Unsinn, wohl gemerkt mir steht bei Werkseinstellung der volle Bremsweg zum Normalbetrieb zur Verfügung.
Mit "wickeln" im Sinne dieses Threads ist ein halber Schlag gemeint (wie man im letzten Bild von Bernd gut sieht). Dabei geht es nicht um das Verkürzen des Bremswegs, sondern um das erheblich direktere Gefühl zum Schirm. In dieser Hinsicht ist die normale Henkelhaltung für aktiv fliegende Piloten inakzeptabel, da durch die Dämpfung (federnde Griffschlaufe) wenig Schirmfeedback ankommt und der Bremsinput nicht sehr sensibel erfolgt. Die anderen Haltungen wie wickeln, Skistockgriff oder Acrohandles sind allesamt erheblich besser geeignet um den Schirm sensibel und aktiv zu fliegen. Allerdings haben sie auch jeweils wieder (kleinere) Nachteile, um die es hier geht.

Aber dass die normale Henkelhaltung am Griffsteg die schlechteste Variante ist, dürfte schon Konsens sein.

SATurn
02.10.2012, 11:33
Aber dass die normale Henkelhaltung am Griffsteg die schlechteste Variante ist, dürfte schon Konsens sein.

Finde ich zwar auch, aber lustigerweise fliegt z.B. MG seine neue Sichel mit ebendieser Haltung... :D


http://vimeo.com/50433231

Ist, wie immer, alles relativ... ;)

moses
02.10.2012, 11:43
Hi Saturn,

MG hat üblicherweise recht große Schlaufen die unten einen harten flachen dünnen Steg haben der bis in die Ecken raus geht, damit er mit dicken Handschuhen gut fliegen kann. Dieser Griff hat recht direktes Feedback im Vergleich zu den üblichen Griffen.

SATurn
02.10.2012, 12:01
Hallo Gerhard,
ich kenne zwar die Griffe der WOC/Skyman-Schirme nicht, aber wenn die Schlaufen groß genug sind, kann man selbst mit dicken Handschuhen gut wickeln (damit meine ich den "halben Schlag")... insofern man es denn möchte:

19126

X-Dream Dani
02.10.2012, 14:14
bernd,

Michael Nesler propagiert nicht umsonst den nach ihm benannten Griff und der DHV predigt, eher wenig am Schirm einzugreifen, um unkontrollierte Bremsausschläge zu vermeiden. Ich halte sehr viel von Michael und seiner Arbeit, seiner Einstellung zum Sport und seinen Produkten. In diesem speziellen Fall gehen unsere Meinungen auseinander.


Dannis Motivation hier zu posten sehe ich da. Ja, darin liegt bestimmt ein Teil meiner Motivation. Worin liegt deine Motivation?


Lieber Dani,
vielen Dank für die Einsichten in deine Denkweise und Lehre.
Der Absolutheitsanspruch gibt als Trainer Sicherheit,
lässt jedoch keine Alternativen zu. Dass du mir da unrecht tust ist nicht fair! Nur weil keine stichhaltigen Gegenargumente kommen heisst es nicht, dass ich keine Alternative zulasse! Wenn du mit der Argumentation kommst, dass du kein Steuerdruckerfühlen brauchst um deinen Schirm zu spüren, dann werde ich dir dies bestimmt nicht ausreden und wenn du mir eine vernünftig glaubhafte Erklärung bietest, dann erachte ich dies sogar als wahre Alternative. Also bitte, nicht auf meiner Denkweise rumreiten wenn die eigenen Argumente aus meiner Sicht nicht überzeugend sind....im übrigen finde ich, mal abgesehen davon, dass du hoffentlich normalerweise mit Handschuhen unterwegs bist, dein Daumenspreizen an der Tragegurte eine mögliche Alternative!


Moses,

Hallo Dani,
man kann ja grundsätzlich unterschiedlicher Meinung sein, nur muss nicht der andere als Vollpfosten (die Erklärung wie dumm einer ist der die Hände an den Tragegurten hat steigert sich innerhalb Deines Posts) / Hosenscheisser, so wie du das bei mir gemacht hast, abgestempelt werden. Sorry, wenn du dich nach dem Lesen meiner Antwort als Vollpfosten oder Hosenscheisser gefühlt hast. Auf diese herablassende Aussage war mein Statement nicht ausgerichtet. Aber es war auch nicht ich der im Zusammenhang mit dieser Angewohnheit das Wort "dumm" gebraucht hat..... ;-)


Von einem nach Deiner Definition Top Piloten bekam ich vor Jahren die Info, dass beim Gleiten (was überwiegend in einem beschleunigten Zustand erfolgt) möglichst feinfühlig die hinteren Tragegurte "gespürt" werden sollten und bei Turbulenzen nicht mit den Bremsen sondern den Gurten eingreifen. In deinem Statement sprichst du von "fixieren" und dies eben auch beim Kurbeln. In vorherigen Posts habe ich ebenfalls die C-, bzw. D-Gurten-Fühl-Taktik bei Gleitphasen befürwortet. Diese Hinterste-Tragegurte-Lese/Fühl-Technik und die damit verbundenen technischen Einrichtungen wie sie bei Enzo und Konsorte zu finden sind, hat den entscheidenden Hintergrund, dass die Gurten zwar gehalten werden aber grundsätzlich dazu dienen im Falle eines angekündigten Klappers die Kappe möglichst verlustfrei über die entsprechende Ebene zu stabilisieren um möglichst spät die leistungsvermindernde Bremse einsetzen zu müssen. Mit "Fixieren" oder "Entspannen" hat diese Technik nichts zu tun und ebenso wenig mit "Kurbeln"!


Das von mir erklärte fixieren ist ähnlich wie das Festhalten des Motorrad/Mountainbike Lenkers und gleichzeitig Finger locker an den Bremsen anliegen. Und genau da sehe ich das Problem. Wenn beim Mountainbike ein Schlagloch kommt, dann halte ich mich verkrampft am Lenker fest um mich auf dem Fahrrad und den Lenker in Richtung zu "fixieren"! Das passiert beim Festhalten des Tragegurtes eben auch - ein Klapper und die Hände krampfen sich an die Gurten und blockieren weiteres Fühlen, Spüren, Reagieren, in Richtung halten. Gleitschirmfliegen ist nicht Mountainbikefahren!


Vielleicht liegt es ja auch an meiner Anatomie, dass ich bei einer flachen Position die Ellenbogen nirgens aufstellen kann so wie Du es wohl machst. Interessant dabei finde ich, dass Du ebenso für Dich eine "bequeme" Haltung suchst das kann sein. Ich habe erwähnt, dass diese Technik eine entsprechende Sitzhaltung und ein entsprechendes Gurtzeug voraussetzt. Natürlich suche ich im ruhigen Flug auch die bequeme Haltung - ich habe dies ja nie bestritten(!), nur liegt dort meine Hand nicht am Tragegurt weil dann die Luft so ruhig ist, dass es keine Klapper geben wird.




Vermutlichg hattest du bei Deiner Argumentation gerade das Bild eines verängstigten SiKu Teilnehmers im Kopft... Du hast recht, ich hatte ein Bild vor Augen aber es war nicht ein Bild eines verängstigten Siku Teilnehmers. Das Bild ist einfach zu finden; Start- und Landeplatz eines stark frequentierten Fluggeländes wie Bassano, Dolomiten, Bregenzerwald. Das sind nur einige Beispiele wo dieses Schauspiel täglich beobachtet werden kann.

limeric,

hy,
das mag ja sein , aber es wird ja ausdrücklich jedes berühren der Tragegurte als deppenhaftes Verhalten abgetan.....Ebenso wie das Wickeln als ulimtives benuten der Steuerleine angepriesen wird.........Auch wer gelegentlich locker entspannt Hand an die Tragegurte legt ist noch lange kein Depp......Also bitte etwas differenzierter in der Betrachtung.


Limeric Es spricht bis auf du und Moses keiner von "Depp", "deppenhaft", "ultimativem" oder "Dumm"! Daher nimm deinen letzten Satz als dein eigen Vorbild!
Wenn du mein Post #36 durchliest, dann spreche ich dort von Unterschieden von Flügel zu Flügel. Ich ging davon aus, dass damit die Erklärung steht, dass es Schirme mit kürzerem aktiven Bremsweg gibt und diese unter Umständen nicht gewickelt werden müssen. Ich habe dazu die entsprechende anatomische Begründung ebenfalls geliefert. Also, bei deiner Körpergrösse und einem Schirm mit kurzem aktiven Steuerweg und wenig Vorlauf kann es sein, dass du dich wunder bar wohl fühlst und selbst aus meiner Sicht technisch korrekt unterwegs bist. Das Thema dieser Diskussion ist nicht das man die Bremse nur gewickelt halten darf, sondern das Durchschlaufen und Festhalten der Tragegurten stehen zur Debatte. Also, bitte nicht beleidigt sein nur weil man sich nicht sauber in den Thread ein gelesen hat.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

DonQuijote
02.10.2012, 14:47
In vorherigen Posts habe ich ebenfalls die C-, bzw. D-Gurten-Fühl-Taktik bei Gleitphasen befürwortet. Diese Hinterste-Tragegurte-Lese/Fühl-Technik und die damit verbundenen technischen Einrichtungen wie sie bei Enzo und Konsorte zu finden sind, hat den entscheidenden Hintergrund, dass die Gurten zwar gehalten werden aber grundsätzlich dazu dienen im Falle eines angekündigten Klappers die Kappe möglichst verlustfrei über die entsprechende Ebene zu stabilisieren um möglichst spät die leistungsvermindernde Bremse einsetzen zu müssen. Mit "Fixieren" oder "Entspannen" hat diese Technik nichts zu tun und ebenso wenig mit "Kurbeln"!

Und genau da sehe ich das Problem. Wenn beim Mountainbike ein Schlagloch kommt, dann halte ich mich verkrampft am Lenker fest um mich auf dem Fahrrad und den Lenker in Richtung zu "fixieren"! Das passiert beim Festhalten des Tragegurtes eben auch - ein Klapper und die Hände krampfen sich an die Gurten und blockieren weiteres Fühlen, Spüren, Reagieren, in Richtung halten. Gleitschirmfliegen ist nicht Mountainbikefahren!
Absolut perfekte Analyse. Ich habe bei meinem Enzo sogar noch Griffschlaufen an die Knubbel an den B-Ebenen gebaut (so wie sie der Icepeak - siehe Bild - serienmäßig hat).
19127
Seit ich im Geradeausflug (Trimm + beschleunigt) nur noch diese Handles statt den Bremsgriffen festhalte (Bremsgriffe lose in der Hand), habe ich folgendes bemerkt: Wenn ich eine Klatsche bekomme oder von einer Turbulenz geschüttelt werden, greife ich automatisch fest zu und erhöhe den Zug. Das ist perfekt, weil der Zug ja auf die B-Ebene geht. Man kann blitzschnell maximalen Staudruck aufbauen (wenn es sein muss, kann man die B-Ebene sehr weit herunterziehen) und damit Klapper verhindern. Das Tolle daran ist, dass die instinktive Bewegung (zugreifen und ziehen) genau das richtige unterstützt. Wenn man statt dessen bei einem normalen Schirm den Tragegurt in der Hand hat, wird wohl das selbe passieren: Man macht zu und zieht. Nur, dass das nicht die geringste Auswirkung hat, wenn man am ganzen Tragegurt zieht und zuverlässig verhindert, dass mit der Bremse blitzschnell Staudruck aufgebaut wird. Außerdem spürt man über den ganzen Tragegurt - insbesondere bei verkrampfter Hand - absolut nichts.

P.S.: Hab grad ein paar Videos im Web durchgestöbert, um die Icepeak-Riser in action zu zeigen. Unglaublicherweise haben aber fast alle Piloten in diesen Videos die Hände nicht an den Handles, sondern am Tragegurt! :rolleyes: Jetzt gebe ich Dani mal voll und ganz recht damit, dass einige PWC-Jungs ein ST dringend nötig hätten... :eek:
Dieser Thread ist echt wichtig.

Basti G.
02.10.2012, 15:30
@JN oder Dani:
Das mit dem Fühlen über den letzten Tragegurt in Gleitpassagen kenne ich ehrlich gesagt noch überhaupt nicht. Würde mich sehr freuen wenn einer von euch beiden die genaue Technik bzw. Funktionsweise genauer erklären könnte. Klingt auf alle Fälle interessant.


Ich finde übrigens um die Arme zu entspannen, bei ruhiger Luft die beiden Bremsen in eine Hand nehmen und den Arm ausschütteln sehr effektiv. Nur so als Alternative zum festhalten ;)...
Ich verstehe jetzt den Sinn sich dort festzuhalten bisher überhaupt nicht. Ich wäre zum ersten eigentlich noch nichtmal auf die Idee gekommen dies zu tun, konnte aber auch in diesem Thread kein wirklich überzeugendes Argument finden um es mal auszuprobieren.

Quaxi
02.10.2012, 15:35
Finde ich zwar auch, aber lustigerweise fliegt z.B. MG seine neue Sichel mit ebendieser Haltung... :D


... außerdem ...

... hat er die rechte Bremse gar nicht in der Hand und ist somit grenzwärtig suizidgefährdet, da er ja gar kein Feedback zum Schirm hat
... fliegt er einen nicht zertifizierten Schirm
... fliegt er alles außer VFR
... lässt BEIDE Bremsen los um zu fotografieren!!! --> Da gar kein Feedback mehr = zu 100 % suizidgefährdet!

... und außerdem ...

... ist der MG oafach a cooler wilder Hund! :D :D Zu geil das Teil! Beim Zuschau'n scho Gänsehaut.

ihl

quaxi

SATurn
02.10.2012, 16:11
Das mit dem Fühlen über den letzten Tragegurt in Gleitpassagen kenne ich ehrlich gesagt noch überhaupt nicht. Würde mich sehr freuen wenn einer von euch beiden die genaue Technik bzw. Funktionsweise genauer erklären könnte. Klingt auf alle Fälle interessant.


Hallo Sebastian, schau mal hier: Steuerung über die C-Ebene beim beschleunigten Fliegen (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php?26550-Steuerung-%FCber-die-C-Ebene-beim-beschleunigten-Fliegen)

scheinzeit
02.10.2012, 18:46
Quatsch an:
"Bei bockiger Thermik immer hilfreich:
Festschlaufen und Durchhalten" - Quatsch aus :)

Ok, ist der Diskussion nicht zuträglich, kann halt von Wortspielen nicht die Finger lassen...;)


LG


Christian

bigben
02.10.2012, 21:50
...............

Michael Nesler propagiert nicht umsonst den nach ihm benannten Griff und der DHV predigt, eher wenig am Schirm
einzugreifen, um unkontrollierte Bremsausschläge zu vermeiden.

............


Hallo Bernd,

die Aussage ist zumindest unvollständig. Der Nesler Griff dient nicht zum festhalten am Gurt, während des normalen Fluges, sondern NUR im Falle eines Klappers um sich daran mit Bremse, über dem Karabiner "festzuhalten" und damit das Gewicht auf die offene Seite zu bringen und nach meinem ST im August bei ihm funktioniert das (für mich) perfekt.

Gruß bigben

berndw
03.10.2012, 05:26
Hi Dani,
da Du mich direkt ansprichst,


Die Hände an den Tragegurten bringen Ruhe ins System.

ist ein Gegenargument.

Die Hände an den Tragegurten verhindern ein Abstützen auf den Bremsen.
Bsp das Video.
und von mir täglich gesehen.

In langen Gesprächen mit Karl musste ich leider seiner Argumentation
recht geben, dass mehr fatale Unfälle durch Überreaktionen als durch
Nichtreagieren passieren.

Es gibt eine wissenschaftliche Untersuchung die besagt, dass mit ausgestrecktem,
vom Körper abgespreiztem Arm weniger Gefühl aufgebracht werden kann,
als mit körpernah geführten Bremsen und körpernah ist parallel zu den Tragegurten.

Aber natürlich hast du recht, dass der grösste Teil der Genussflieger überfordert,
untertrainiert und unsicher am Gleitschirm hängt.
Nur, bis ein solcher Flieger bemerkt hat, dass er seinen sich ankündigenden Klapper
durch Anbremsen auf der klappenden Seite verhindern könnte, ist sogar ein
Gegenklapper schon wieder offen.

Danke, dass du nach meiner Motivation fragst.
Auch ich möchte, dass die Leute sicherer unterwegs sind.
Ich allerdings um weniger Arbeit zu haben.

X-Dream Dani
03.10.2012, 10:23
Hallo Bernd,

Ja, das Ruhe bringen in das System ist ein Thema, aus meiner Sicht jedoch ein ganz anderes und sollte mit dem Festhalten der Gurte nichts zu tun haben. Ruhe im System soll ja gerade in Bodennähe, also kurz nach dem Start und im Landeanflug gesucht werden. Gerade im Landeanflug passieren noch so viele Fehler, dass dort der Hebel an so breiter Front angesetzt werden müsste.

Hier nur einige Punkte:
- Die ganze Landevolte wird zu wenig systematisch geflogen, man achtert ein wenig und vielleicht auch mal ein Gegenanflug, je nach Lust und Laune. da gehört System rein und die Leute würden sich wider sicherer fühlen und einige Probleme würde gar nicht aufkommen.

- Man hat offensichtlich nie gelernt eine kompakte und lokale Landevolte zu fliegen. negativ steuern mit markanter Bremse auf dem Aussenflügel wird nicht beherrscht. Das Resultat; entweder man braucht sehr viel Platz um die Volte zu fliegen, sprich einen langen Gegenanflug um die Distanz beim S-Fliegen im Endanflug zu kompensieren, oder es entsteht hektisches Wingover fliegen im Endanflug und die damit verbunden schwierige Höheneinschätzung.

- Ich verurteile nur ungern pauschal! Hier in diesem Fall muss ich es leider: Man/Frau geht viel zu spät aus dem Gurtzeug. Ich verlasse meine Sitzposition bei einer Sicherheitslandung (im Gegensatz zu Showlandung) Anfangs Queranflug! Raus aus dem Gurtzeug bedeutet man hängt in den Beinschlaufen, der Bauch liegt am Bauchgurt an und der Kopf ist mindestens zwischen den Gurten!

- Der Endanflug ist dazu da die finale Höhenkorrektur über die Bremse zu machen - wenig Bremse guter Gleitwinkel und langer Endanflug und viel Bremse, schlechter Gleitwinkel und kurzer Endanflug.

So, und nun zu deinem "Ruhe ins System bringen": Im Landeanflug die Tragegurte zu halten ist aus meiner Sicht so ungefähr das falscheste was gemacht werden kann. Gerade dort brauche ich die Informationen (lesen/fühlen) vom Schirm. Alternativ zum Steuerdruck stehen mir nur die visuellen oder akustischen Informationen zur Verfügung und diese sind nicht ausreichend, zu wenig konkret, lenken zu fest vom wesentlichen ab oder sind meist zu spät zu erkennen. Also, wenn Ruhe ins System gebracht werden soll, dann die Bremse von mir aus auf 10% Bremse setzen, neben dem Gurt, versteht sich, und mittels diesem statischen Bremszug den Schirm stabil halten.

Hier sei erwähnt, dass der Pilot der seinen Schirm über die Quer- und Längsachse nicht stabil halten kann noch diverse Mankos im Können hat und somit der Hebel dort angesetzt werden sol. Ein pauschales Überblenden dieses Problems mittels blockiertem fixieren der Bremse am Gurt erachte ich als didaktisch falsch.



In langen Gesprächen mit Karl musste ich leider seiner Argumentation
recht geben, dass mehr fatale Unfälle durch Überreaktionen als durch
Nichtreagieren passieren. Welche Grundlagen stehen dieser Aussage zu Grunde? Die Unfallstatistik vom DHV?
Also, die Unfälle die ich die letzten paar Jahre selber beobachtet habe sind aus meiner Sicht aus Fehl- und Selbstüberschätzung und primär aus Nichtreagieren passiert. Die Überreaktion wie sie in deinem Videobeispiel sichtbar sind, sind zwar tragisch, liessen sich jedoch einfach verhindern da dies ausbildungstechnische Basisarbeit und wenig komplex ist.


So, bin nun für vier Tage am Gardasee um ein Siku zu leiten!


Liebe Grüsse

Dani

X-Dream Fly

Laisch
03.10.2012, 11:05
negativ steuern mit markanter Bremse auf dem Aussenflügel wird nicht beherrscht.

Was ist negativ Steuern? Sry ich kenn den Ausdruck nicht.


- Der Endanflug ist dazu da die finale Höhenkorrektur über die Bremse zu machen - wenig Bremse guter Gleitwinkel und langer Endanflug und viel Bremse, schlechter Gleitwinkel und kurzer Endanflug.

Das würd ich so hier nicht stehen lassen, oder zumindest nicht ohne näher darauf einzugehen.
Es könnte ziemlich arg missverstanden werden.
Man siehts ja oft genug, dass manche Piloten im Endanflug die "Landeklappen" voll ausfahren und dann die letzten paar Meter keine Reserve mehr haben um ordentlich durchzuziehen. Macht meistens dann aua...
Also "viel Bremse" heißt bitte nicht diese bis auf Anschlag zu ziehen ;)
Außerdem ändert sich der Gleitwinkel bei 0-Wind durch viel Bremse eh nur marginal, also würde ich die Bremse im Endanflug fast offen lassen um ein Polster zu haben, damit man kleine Turbulenzen einfach ausgleichen kann. Der Landepunkt sollte meiner Meinung nach schon klar sein bevor man in den Endanflug geht.

WillyCH
03.10.2012, 12:30
Was ist negativ Steuern? Sry ich kenn den Ausdruck nicht.

Dani meint damit die Technik, dass der Flügel beidseitig angebremst geflogen wird und nicht die Innenbremse gezogen sondern die Aussenbremse gelöst wird. So wird in den Kurven weniger Dynamik und Schräglage aufgebaut. Ist für mich eine Technik, die mir in Fleisch und Blut übergegangen ist bei Landungen mit wenig bis null wind. Bei viel Wind gehöre ich zu den bekennenden "Parkierern", dh rein in den Wind und mit wenig Bremse und Gewichtsveragerung hin- und herschieben...

Happy Landings
Ueli

berndw
03.10.2012, 20:01
Hier sei erwähnt, dass der Pilot der seinen Schirm über die Quer- und Längsachse nicht stabil halten kann noch diverse Mankos im Können hat und somit der Hebel dort angesetzt werden sol. Ein pauschales Überblenden dieses Problems mittels blockiertem fixieren der Bremse am Gurt erachte ich als didaktisch falsch.

Welche Grundlagen stehen dieser Aussage zu Grunde? Die Unfallstatistik vom DHV?
Also, die Unfälle die ich die letzten paar Jahre selber beobachtet habe sind aus meiner Sicht aus Fehl- und Selbstüberschätzung und primär aus Nichtreagieren passiert. Die Überreaktion wie sie in deinem Videobeispiel sichtbar sind, sind zwar tragisch, liessen sich jedoch einfach verhindern da dies ausbildungstechnische Basisarbeit und wenig komplex ist.
Liebe Grüsse
Dani
X-Dream Fly
Grundlage jeglicher Empfehlung des DHV ist nicht die Unfallstatistik, sondern die FLUGSTATISTIK,
die besagt, dass 30 000 DHV Mitglieder im Schnitt nur ca 15 Flüge im Jahr machen.
Dabei könnten sich dann doch "diverse Mankos im Können" einschleichen.

fritz
04.10.2012, 16:20
Nachdem ich über die Jahre schon etliche Bremsgriffe "verbessert" habe und alle möglichen Techniken probiert habe, bin ich nach einem Jahr wickeln nun wieder beim Durchgreifen.
Beim Wickeln sind mir besonders bei Kälte auch mit sehr dicken Handschuhen schon nach ein paar Stunden die Hände kalt geworden. Die Leinen tun dann auch weh. Abhilfe könnte da auch ein stellenweise verstärkter Handschuh bringen, den ich aber nicht konstruieren will.
Beim Durchgreifen sind die normalen Bremsschlaufen für dicke Handschuhe und Handwerkerhände zu klein.
Deshalb habe ich mir größere Bremsschlaufen selbst genäht.
Um zum Retterwurf schnell rauszukommen, muß ich im Extremfall einen Handschuh opfern.

Mit einem sehr bequemen Handle-Ring (in! der Steuerschlaufe), der nicht einfitzt, kann ich kurzgreifen.

Fritz

Micha369
05.10.2012, 10:27
Das das Festhalten an den Gurten ein absolutes No Go ist, ist selbstverstaendlich.

An manchen Tagen ist man sehr anhaltend am Thermikkreisen. Wenn es dann noch rel. eng ist, dann kann man schon mal einen lahmen Arm bekommen auf der Innenseite. Man könnte dann auch mal die Drehrichtung wechseln. Aber manchmal, selten zwar, stecke ich auch mal den Daumen in den Karabiner des Gurtzeugs um den Zug mal ein wenig anders zu halten. Aber dabei ist eh ein ziemlich kräftiger Zug auf der Innenbremse, den ich immer noch fühle und außen habe ich die volle Rückmeldung von der Kappe.

Bei langen Flügen wird es sicher öfter vorkommen (und das sicher nicht nur bei mir) , dass man mal die Haltung der Hände und die Art des Festhaltens der Bremsen ändern muss. Ich denke da an Ermüdungserscheinungen, kalte Hände (wenn die Hände "blutleer" sind, manchmal auch richtig weiß werden). Dann wird immer mal wieder gewechselt. Z.B. vom Einfachen Griff zum Durchschlaufen oder aber zum "halben Schlag" wie er im SiTr. Achensee gelehrt wird. Oder beim Fliegen zur nächsten Thermik, wenn eh Saufen angesagt ist, dann werden die Leinen auch mal ganz losgelassen. Dann kreise ich manchmal sehr stark mit den Armen um wieder Blut in die Hände zu schlagen. Sieht ja keiner in der Luft. Was bringt es, wenn man zu guter letzt kein Gefühl mehr in den Händen hat?

Wenn es oben sehr kalt ist, dann hat man sehr dicke Handschuhe an. Diese ziehe ich aber immer erst im Laufe des Fluges an, beim Start stören die gewaltig. Manche fotografieren sehr intensiv. Dazu werden sie auch die Handschuhe mal ausziehen und somit auch die Leinen mal loslassen müssen. Und wenn mal was ist, eine Turbulenz evtl, dann findet man ja immer noch die Bremsleinen oberhalb der Röllchen.


Gruß,

Micha

El Zorro
05.10.2012, 11:04
Dann kreise ich manchmal sehr stark mit den Armen um wieder Blut in die Hände zu schlagen. Sieht ja keiner in der Luft.

Versteh ich nicht ganz. Was wär denn, wenn es jemand sieht?

magic_boomerang
05.10.2012, 11:11
was Dani meint und etwas undiplomatisch postuliert ist in den (überragend schönen) Filmen von Brett Hazlett schön zu sehen:

https://vimeo.com/bretthazlett

Ist wie beim Sex: die Bewegung der Hüfte sollte vollkommen frei und unabhängig vom Oberkörper erfolgen. Piloten, die dabei Probleme haben sollten entweder den Biergenuss reduzieren (geht voll auf die Hüfte) oder das da studieren
http://www.amazon.de/Das-Foto-Kamasutra-besten-Stellungen-früher/dp/3809421987/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1349428198&sr=1-1

...gibt`s bestimmt auch ein Forum für ;)


Have fun

Thomas

Micha369
05.10.2012, 11:18
Versteh ich nicht ganz. Was wär denn, wenn es jemand sieht?

Na, ja.. dann wäre auch nischt!

Gruß

chpw
05.10.2012, 12:31
Versteh ich nicht ganz. Was wär denn, wenn es jemand sieht?

Wenn es viele sehen, macht es garantiert irgendwann einer nach.
Nur eben im falschen Moment. :rolleyes:
Ist also schon richtig, damit im Verborgenen zu bleiben.

Micha369
05.10.2012, 23:11
Hallo wolfgang62,

Danke für diesen Trick. Du meinst also, den Arm mit der Bremse weit seitlich vom Körper wegzustrecken? Muß ich mal probieren.

Und eine Vibration der Bremsleinen habe ich leider noch nicht festgestellt. Muß ich auch mal drauf achten.

Gruß

conny-reith
06.10.2012, 15:28
Hallo wolfgang62,

. Du meinst also, den Arm mit der Bremse weit seitlich vom Körper wegzustrecken? Gruß
.
Doch wohl nur wenn man abbiegen will.:D

WA
06.10.2012, 16:11
- Du meinst also, den Arm mit der Bremse weit seitlich vom Körper wegzustrecken? Muß ich mal probieren.

>Seit dem eine junge Frau am SP. meinte: "Der XY fliegt geile Kurven......mache ich das auch so, aber wir halten den Innenarm unten und strecken den Außenarm um Fühlung zu halten. Das Körpergewicht in die Kurve, den Außenarm gestreckt - Yaehh, sieht echt Geil aus!<

Und eine Vibration der Bremsleinen habe ich leider noch nicht festgestellt. Muß ich auch mal drauf achten.

Wieso "leider" Alles was vibriert hindert den Flow, also nicht gut!



@Wolfgang62 Du streckst also beim engen Kurbeln den Innenarm! - Richtig? - Mußt Du Kraft im Arm haben.... (Dann schreib ich mal lieber nix mehr :-)))

Kalman
06.10.2012, 23:47
Und was das Vibrieren angeht: Nicht alles was vibriert hat automatisch mehr Widerstand als wenn es ruhig bleibt.

:confused::confused::confused:

Denkt noch jemand ausser mir an was nicht jugendfreies? :rolleyes:

Aber im Ernst:
Ohne es jetzt belegen zu können denke ich schon dass es mehr Widerstand erzeugt. Die Energie für die Bewegung muss ja irgendwo her kommen.
Aber das wird so minimal sein dass es den Gedanken darüber nicht wert ist.

El Zorro
07.10.2012, 10:27
Mein Trick ist es bei engeren Kurbeleien den Inneren Arm machmal auszustrecken und die Spannung zu halten. Gesteuert wird eh ueber die Aussenbremse.


Kann es sein dass Du mit "engen Kurbeleien" flaches Kurbeln meinst, also wenn's "eng" wird mit dem obenbleiben?

S' ist nämlich nach meiner Erfahrung so, dass das nach aussen strecken eine "stumpfe" Bremse bewirkt, weil die Hinterkante dadurch zur Mitte hin stärker gezogen wird.
Hingegen, wenn ich will dass der Schirm schnell Schräglage aufnimmt, zieh ich eher nach innen.

Wenn Du es anders gemeint hast, kann ich das nicht recht nachvollziehen.

Gruß
Bernd

Jupiter
19.10.2012, 11:20
Interessantes Video hierzu:


https://www.youtube.com/watch?v=kyvo_vXwgdc#!

Quaxi
19.10.2012, 12:23
@Jupiter:
Ein Kartoffelsack fliegt aktiver :)
Echt erschreckent mit welchen "Piloten" man sich oft den Luftraum teilt...

moses
19.10.2012, 12:50
aber cool wie Vid geil alle sind:D. Neulich erzählte mir ein Fluglehrer dass er schier ausgerastet ist weil mehreren Flugschülern es wichtiger war die GoPro zu montieren als wie sich auf die Startvorbereitung zu konzentrieren...

Quaxi
19.10.2012, 13:40
@moses: wie war! Für viele ist kein Ableiter zu langweilig um ihn nicht noch auf Film zu bannen und ihn uns Glücklichen dann in DeinerTube zur Verfügung zu stellen.

PS: zum Glück lässt er zumindest zum Runterklettern vom Baum mal den rechten Gurt los :D

X-Dream Dani
19.10.2012, 14:31
Interessantes Video hierzu:


https://www.youtube.com/watch?v=kyvo_vXwgdc#!

sensationell! Genau das ist das typische Beispiel das in diesen Faden passt - und es sind mehr Piloten die so fliegen als hier gedacht wird! Abgesehen davon sind es so oder so immer die anderen die Fehler machen.
Ins genau gleiche Thema, und in diesem Film ebenso typischerweise dargestellt ist das Fliegen ohne Handschuhe - aus meiner Sicht ein "no go"!

Gruß

Dani


X-Dream Fly

X-Dream Dani
19.10.2012, 15:25
Wolfgang, woher hast du denn das? Also ich denke das Weglassen der üblichen Sicherheitsausrüstung wie Helm, Handschuhe, Retter sind bestimmt als "no go" zu betitteln. Ich gehe davon aus, dass bei den meisten Piloten die ohne Handschuhe fligen dies nicht aus Versehen passiert (kann ja mal passieren - hab auch schon den Helm vergessen). Es ist vielmehr Ignoranz oder Nichtwissen. Beides in diesem Sport nicht wirklich sinnvoll.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

SATurn
19.10.2012, 15:26
Wie ich gerade gelernt habe gibt´s in der Fliegerei kein No Go! :D

:D
An der Düne fliege ich nie mit Handschuhen...

X-Dream Dani
19.10.2012, 15:39
:D
An der Düne fliege ich nie mit Handschuhen......und ich sogar dort!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

X-Dream Dani
19.10.2012, 16:40
Hab extra 5 verschiedene Handschuhe mir zugelegt. Fuer jeden Temperaturbereich einen anderen...ich hab gedacht für jede Hand einen Handschuh... ;-)

Gruss

Dani

X-Dream Fly

WillyCH
19.10.2012, 16:54
PS: zum Glück lässt er zumindest zum Runterklettern vom Baum mal den rechten Gurt los :D

das hab ich mir auch gedacht. Der packt vermutlich den Schirm mit verbundenem Gurtzeug in den Packsack, damit er die Gurte vom Auspacken über Start, Flug und Landung bis zum Einpacken dauernd in den Händen halten kann:eek::eek::eek:

Habs mir grad noch mal angesehen. Der lässt TATSÄCHLICH DIE Gurte erst los um den Retter zu schmeissen?!:(

reinhard may
19.10.2012, 17:00
..vor allem war absehbar,daß es eventuell eine Störung geben kann. Der Schirm vor ihm taucht massiv ab.

Gruß Mayer

conny-reith
19.10.2012, 17:21
Ohne Handschuhe fliegen nur die Unwissenden.:D

SATurn
19.10.2012, 18:16
Ohne Handschuhe fliegen nur die Unwissenden.:D

Oh, dann lass andere doch an Deinem Wissen teilhaben! :)

Andi1965
19.10.2012, 23:36
Hab extra 5 verschiedene Handschuhe mir zugelegt. Fuer jeden Temperaturbereich einen anderen.
Ich denke gewaltig:-) Ergebnis: Vivaldis zarte Hände oder Fasching.
Ich hatte erst den (Engelbert Strauss) Viper, dann Mirage...dann kam Lidl.
Ich habe nun auch 5, für jede Unordnung einen... sorry OT. Grüße Andi

berndw
20.10.2012, 06:48
Also ich denke das Weglassen der üblichen Sicherheitsausrüstung wie Helm, Handschuhe, Retter sind bestimmt als "no go" zu betitteln.......
Es ist vielmehr Ignoranz oder Nichtwissen. Beides in diesem Sport nicht wirklich sinnvoll.
Gruss Dani
X-Dream Fly

Ohne Handschuhe fliegen nur die Unwissenden.:D

Guten Morgen Erleuchteter,
genau solchen Aussagen machen es mir schwer die gut beobachteten Fakten in Deinen Posts
anzunehmen und aus Deiner Erfahrung zu lernen.

Wenn ich Dir schreibe:
"ein guter Lehrer bezeichnet Jemanden, der mit abweichendem Sicherheitsmanagement auf,
Retter, an der Düne, Handschuhe, evtl gar Schuhe, (und mehr) am Strand, verzichtet,
nicht als Ignoranten oder Nichtwisser",
wirst Du Dich doch auch als, "schlechter Lehrer" beschimpft, und angegriffen fühlen.

Ich glaube, durch Nachfragen und Zuhören, kann man Ignoranz und Nichtwissen gut bekämpfen.
Zuerst bei sich selbst.

Wenn Du hinterfragst, werden bei solchen, Dir unverständlichen Aktionen,
wie auch, ohne Helm oder mit Jethelm, fliegen, oder, ohne Protektor, Groundhandlen,
oder,ohne vollständige Sicherheitsausrüstung auf den Berg laufen, wohl meist
Komfortgründe genannt.

Vibe
20.10.2012, 11:44
Fuer´s Hochsommerfliegen oder Groundhandling kann ich den Sierra (http://www.engelbert-strauss.de/show/activeSITE.asp?p=%3cfolder+id%3d%2220F86BBA-03F2-47EA-BA19-5E38C67EB7C7%22%3e%3c%2ffolder%3e%3cslot+name%3d%2 2content%22%3e%3cco+id%3d%222601671F-B60A-4B23-80D3-616CBCC9C096%22%3e%3c%2fco%3e%3c%2fslot%3e%3cat%3e %3cpage%3e3%3c%2fpage%3e%3cPageNo%3e210112%3c%2fPa geNo%3e%3cColorCode%3e138%3c%2fColorCode%3e%3c%2fa t%3e%3cRubrikID%3e2A969D51-3A5F-4BDC-9087-7F0240F2CC0A%3c%2fRubrikID%3e%3cRubrikName%3eHands chuhe%3c%2fRubrikName%3e%3cPageName%3ee.s.+Mechani ker-Handschuhe+Sierra%3c%2fPageName%3e%3cPageNo%3e2101 12%3c%2fPageNo%3e) waermstens empfehlen.

Und wenn´s etwas kuehler wird die Winter Handschuhe Comfort Plus (http://www.engelbert-strauss.de/show/activeSITE.asp?p=%3cfolder+id%3d%2220F86BBA-03F2-47EA-BA19-5E38C67EB7C7%22%3e%3c%2ffolder%3e%3cslot+name%3d%2 2content%22%3e%3cco+id%3d%222601671F-B60A-4B23-80D3-616CBCC9C096%22%3e%3c%2fco%3e%3c%2fslot%3e%3cat%3e %3cpage%3e1%3c%2fpage%3e%3cPageNo%3e220063%3c%2fPa geNo%3e%3cColorCode%3e0%3c%2fColorCode%3e%3c%2fat% 3e%3cRubrikID%3e2A969D51-3A5F-4BDC-9087-7F0240F2CC0A%3c%2fRubrikID%3e%3cRubrikName%3eHands chuhe%3c%2fRubrikName%3e%3cPageName%3eWinter-Handschuhe+Comfort+Plus%3c%2fPageName%3e%3cPageNo% 3e220063%3c%2fPageNo%3e).

http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=150921495474&clk_rvr_id=400507864093

finde ich perfekt für warme Tage

Gruß

Claus

X-Dream Dani
22.10.2012, 19:59
Hallo Bernd,

Also, als "Erleuchtet" betrachte ich mich nicht und ich erachte es als falsch wenn du mich als solches betrachtest. Aus diesem Grunde und erst recht im Allgemeinen muss niemand meine Fakten annehmen und von meiner Erfahrung lernen.

Schau Bernd, ich erachte es wie du als wichtig, dass sich jeder über sein Sicherheitsmanagement oder auch Risikomanagement (RM) Gedanken macht und es sich selber definiert. Nebst dem Ausbildungsstand, den Erfahrungen, dem Talent und vielen anderen wichtigen Faktoren die zur Bildung seines RM in Betracht gezogen werden sollten, gehören aus meiner Sicht auch gewisse moralische und ethische Fakten die dann unter dem Begriff "Sicherheitskultur" definiert werden kann. Leider werden gerade dieser Sicherheitskultur in unserem Sport keinen hohen Stellenwert mehr zugesprochen.

Wenn man sein RM unter bestimmten Bedingungen so verändert, dass es unter rein moralischen Aspekten als unvernünftig betrachtet werden könnte, es jedoch aus praktischer Hinsicht als Verhältnisblödsinn gewertet werden kann, so sehe selbst ich eine solche Veränderung als nicht gravierend. Mit anderen Worten ein Fliegen ohne Retter an der Düne oder am Übungshang bei maximalen Flughöhen von einigen wenigen Metern ist bestimmt nicht verwerflich. Handschuhe ziehe ich mir nicht ausschließlich an um die Hände zu wärmen. Wenn ich die Ohren anlegen muss oder am Boden den Schirm bändigen muss so bin ich froh wenn ich kräftig in die Leinen greifen kann und nicht Angst haben muss, dass ich mir dabei die Hände einschneide. Ich denke da muss jeder für sich entscheiden wie wichtig ihm die Hände sind. Im Gebirge oder regulären Fluggebieten sind Handschuhe auf jeden Fall mehr als nur empfehlenswert. Die Situation in dem oben gezeigten Video ist aus meiner Sicht nicht an der Düne und schon gar nicht am Übungshang, sondern eine durchwegs typische Situation im Gebirge, bei der die Minimalanforderung eines RM nicht diskutiert werden müsste. In solch einem Fall erachte ich es durchwegs als angebracht das entsprechende Verhalten zur Sprache zu bringen. Solche Piloten haben aus der Natur der Situation heraus entweder das nötige Wissen nicht, dass man das Tragen von Handschuhen als relevante Fakten beim Bestimmen des RM in Betracht ziehen sollte (also sind es Nichtwisser), oder sie wissen dass man es sinnvollerweise tun sollte, setzten sich aber über die minimalste moralische Einstellung zu unserem Sport hinweg und nimmt bewusst ein Verletzungsrisiko in Kauf, sind also Ignoranten.

Ich erachte es als meine moralische Verantwortung mein Wissen und meine Erfahrungen den Piloten, den Interessierten, unserer Szene und dem Sport im Allgemeinen zugänglich zu machen. Das mache ich aus freien Stücken so wie es jedem selber frei steht von diesem Wissen zu profitieren. Es mag sein, dass ich ein "schlechter Lehrer" bin - an meiner Verantwortung wird diese Tatsache jedoch nichts ändern.
Solche Diskussionen sind aus meiner Sicht ein Teil des Sicherheitsmanagementsystems. Solche Diskussionen fördern das Bewusstsein des eigenen Sicherheitsniveaus und können die eigene Sicherheitskultur unterstützen.

Bernd, mit vielen von deinen Statement kann ich mich solidarisch erklären. Ich schätze du machst dir viel Gedanken über den Sport und das finde ich gut. Nur weil du nun unter Umständen in der Auslegung deines Sicherheitsmanagement kritisch hinterfragt worden bist, muss du dich nicht angegriffen fühlen. Entscheidend bei der Erarbeitung und der Umsetzung seines RM ist dass du an dem von dir geplanten RM fest hältst. Wenn dein Sicherheitsstatus das Weglassen des Retters oder den Handschuhen zulässt, dann ist es wichtig dass diese Sicherheitsindikatoren auch bewusst ausgeklammert werden.

Ich gehe davon aus, dass du dir über die Wichtigkeit und den Umfang einer entsprechenden Sicherheitsanalyse bewusst bist. Dem verunfallten Pilot in gesagtem Video dürfte schon unter der Tatsache, dass sein Video überhaupt für diese Diskussion herhalten musste, unter Beweis gestellt sein, dass in seiner Sicherheitsanalyse offensichtlich einige Sicherheitsindikatoren missachtet wurden. Das er ohne Handschuhe fliegt ist nur noch das optische Bekenntnis zu seiner Fehleinschätzung.

Als Letztes sei dir gesagt;
Die Sicherheitsausrüstung machen das Fliegerequipment selten komfortabler!


Gruss

Dani

X-Dream Fly

conny-reith
23.10.2012, 08:55
Wenn man sein RM unter bestimmten Bedingungen so verändert, dass es unter rein moralischen Aspekten als unvernünftig betrachtet werden könnte, es jedoch aus praktischer Hinsicht als Verhältnisblödsinn gewertet werden kann, so sehe selbst ich eine solche Veränderung als nicht gravierend. Mit anderen Worten ein Fliegen ohne Retter an der Düne oder am Übungshang bei maximalen Flughöhen von einigen wenigen Metern ist bestimmt nicht verwerflich. Handschuhe ziehe ich mir nicht ausschließlich an um die Hände zu wärmen. Wenn ich die Ohren anlegen muss oder am Boden den Schirm bändigen muss so bin ich froh wenn ich kräftig in die Leinen greifen kann und nicht Angst haben muss, dass ich mir dabei die Hände einschneide. Ich denke da muss jeder für sich entscheiden wie wichtig ihm die Hände sind. Im Gebirge oder regulären Fluggebieten sind Handschuhe auf jeden Fall mehr als nur empfehlenswert. Die Situation in dem oben gezeigten Video ist aus meiner Sicht nicht an der Düne und schon gar nicht am Übungshang, sondern eine durchwegs typische Situation im Gebirge, bei der die Minimalanforderung eines RM nicht diskutiert werden müsste. In solch einem Fall erachte ich es durchwegs als angebracht das entsprechende Verhalten zur Sprache zu bringen. Solche Piloten haben aus der Natur der Situation heraus entweder das nötige Wissen nicht, dass man das Tragen von Handschuhen als relevante Fakten beim Bestimmen des RM in Betracht ziehen sollte (also sind es Nichtwisser), oder sie wissen dass man es sinnvollerweise tun sollte, setzten sich aber über die minimalste moralische Einstellung zu unserem Sport hinweg und nimmt bewusst ein Verletzungsrisiko in Kauf, sind also Ignoranten.

Die Sicherheitsausrüstung machen das Fliegerequipment selten komfortabler!


Gruss

Dani

X-Dream Fly
.
Danke Dani,

besser kann man es nicht beschreiben.

Es gibt leider zu viele Resistente.

Gruß

Conny

berndw
23.10.2012, 22:57
Vielen Dank Lieber Dani,
jetzt hab ich´s verstanden: es geht um Sicherheitsmoral.
Zwei Worte, die ich so nie zusammengebracht hätte.
So verschieden können Kulturkreise sein.
Da bezeichnet einer, jemanden, der Handschuhe beim Fliegen weglässt,
als unmoralisch, ethisch fragwürdig, Nichtwisser und Ignoranten
mit mangelhafter Sicherheitskultur und meint das eigentlich nur als
verantwortungsvolles, kritisches Hinterfragen des Sicherheitsmanagements
und mir drängen sich negativ besetzte Ausdrücke wie
Sendungsbewustsein, Moralisieren oder gar Moralapostel auf.

Nix für ungut, ´s war ja lieb gemeint.
Danke auch der Hilfskraft von der Kuppe.