PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Aktiv Fliegen wenn beschleunigt



ctz
01.02.2013, 09:40
Hi Leute,

Ich fliege immer aktiv wenn ich mit Trimm oder langsamer unterwegs bin, dabei brauche ich die Bremsen und Gewichtsverlagerung. Ich fühle fast alles kommen (Klapper und so ca. 1-2 sec bevor sie kommen) und kann fast alles stoppen bevor es kommt.

Im beschleunigten Flug allerdings, sind die Bremsen sind ja tabu
(Habe ich auch gehört, wegen schwerpunktverlagerung nach hinten = erhöhte Klappergefahr).

Wie fliegt man denn da aktiv? Ich habe verschiedenes gehört und ausprobiert:
- über Beschleuniger (laufend mehr oder weniger beschleunigen, pitch kontrolle)
- Gewichtsverlagerung
- C-Gurte und/oder C3 ziehen (C3 noch nicht probiert)

Verglichen mit dem aktiven Fliegen mit den Bremsen, bekomme ich einfach nicht dasselbe, direkte, klare Feedback.
Ich habe einfach zu wenig das Gefühl, zu wissen, was genau mit dem Schirm los ist, und was ich machen muss (Bremsen wollen ja manchmal ziemlich heftig gezogen werden). Ausserdem:

- Beschleuniger auf verschiedenen Levels zu drücken (20%, 40%, 70% then back to 10%)
Finde ich seeeehr unbequem, vorallem wenn ein Bein gebeugt gehalten werden muss.
- Was genau soll man an den C/C3 machen? Dasselbe wie mit den Bremsen?

Wie verbessert Ihr Feedback vom Schirm und Kontrolle des Schirms im beschleunigten Flug?
Ich würde mich über Tipps/Erfahrungen freuen.


Gruss,
Claudio

p.s. Fliege seit 3 Jahren und momentan ein Swift 2 mit Advance Lightness

DonQuijote
01.02.2013, 10:02
Es gibt grad so einen schönen Thread "Ich fliege einen 1er weil..."

Dazu passend lautet die Antwort auf all Deine Fragen "Ich fliege einen Hochleister, weil damit genau das alles viel, viel, viel besser geht".

Ok, das war jetzt gemein und natürlich kann (und soll) man auch mit niedriger klassifizierten Schirmen beschleunigt fliegen, das ist dann halt nicht ganz so komfortabel und effizient - wie Du ja festgestellt hast.

Beim beschleunigten Geradeausfliegen in ruhiger Luft geht es darum
- das Rollen möglichst gering zu halten und wirklich geradeaus zu fliegen
- das Nicken gering zu halten (ist in ruhiger Luft kein Ding)
- Turbulenzen rechtzeitig zu spüren und darauf zu reagieren.

Ideal ist es, die Bremsgriffe locker in der Hand zu halten (ungewickelt), damit die Hinterkante des Schirms ganz frei ist und er maximalen Speed und Gleiten erreicht. Mit den Händen hält man die hintere Leinenebene leicht auf Spannung, idealerweise nach unten, oder aber nach hinten. Manche Schirme (Zweileiner) haben dazu extra Griffe, bei vielen kann man die Hände auf den Steg mit der Bremsleinenrolle legen.

Wenn der Schirm nun in eine langsame Nickbewegung gerät (sich aufschaukelt), kann man das ideal mit dem Gas ausgleichen. Ebenso das Einfliegen in eine Thermik, man gibt einfach noch etwas mehr Gas und verhindert, dass sich der Schirm aufstellt. Beim Rausfliegen geht man umgekehrt ein Stück aus dem Gas, wenn der Schirm nach vorne nicken will. Klar braucht das Kraft und ist anstrengend, aber schnelles Fliegen ist nun mal anstrengend!

Langsame Richtungskorrekturen macht man mit Gewichtsverlagerung und wenn nötig zusätzlich mit der C-Ebene. Zieht der Schirm dauerhaft in eine Richtung, kann man auch leicht asymetrisch in den Beschleuniger stehen.

Plötzliche (leichte) Turbulenzen, Nicker oder unbeabsichtigte Rollbewegungen kann man hervorragend mit der C-Ebene ausgleichen. Bei stärkeren Entlastern kann man die C-Ebene durchaus auch weit herunterreißen (halt wieder loslassen ;-) So kann man wirklich aktiv fliegen, wenn man sich erst mal traut, richtig an der C-Ebene zu ziehen. Die Effizienz dieser Ebene hat ja wohl jeder beim Groundhandling schon kennengelernt - das funktioniert genauso gut in der Luft! Um auf Deine konkrete Frage zu antworten: Ja, im Prinzip macht man mit der C-Ebene das selbe wie mit den Bremsen beim aktiv fliegen. Das Feedback ist (zumindest bei meinen Schirmen) nicht unbedingt viel schlechter als mit den Bremsen, aber halt Gewöhnungssache.

Wenn man in generell turbulente Luft einfliegt, wechselt man dann aber besser auf die Bremse. Dieser Wechsel kann fließend erfolgen, man zieht bei einem Entlaster an der C-Ebene, wenn es nun zu turbulent wird, lässt man diese einfach los und geht in der selben Bewegung weiter auf die Bremse.

Die C-3 (oder die Stabileine) ist theoretisch eine Option um in ruhiger Luft leichte, aerodynamisch gute Richtungskorrekturen zu machen. Nur wie will man das machen, ohne dabei den Kontakt zum Schirm über die C-Ebene aufzugeben? Die Korrekturen gehen genausogut mit der ganzen C-Ebene.

All das ist natürlich fortgeschrittenes Fliegen und erfordert viel Übung. Macht aber auch Spaß und bringt strecken-/leistungstechnisch bei weitem mehr als ein besserer Schirm o. Ä. ;)

Der große Vorteil von Zweileinern liegt darin, dass ein Zug an der B-Ebene exakt das selbe bewirkt wie das Nachlassen des Beschleunigers, mit diesen Schirmen geht dies noch viel besser. Aber es geht mit allen.

Andy1983
01.02.2013, 10:39
Ist es denn beschleunig ein absolutes No-Go mit den Bremsen Korrekturen zu machen? Oder einfach nicht so effizient wie mit der C-Ebene..

Und vorallem, wieso ist C soviel besser wie die bremse?

Mercy, Andy

soundglider
01.02.2013, 10:55
Man kann Pitchbewegungen sehr wohl auch mit den Bremsen kontrollieren, ist halt weniger effizient bzgl. der Flugleistung. Man kann auch beschleunigt angebremst fliegen, wodurch man höheres Sinken, allerdings eine sehr stabile Kappe erreicht (ähnlich Slats+Wölbklappen bei Verkehrsflugzeugen im Landeanflug).
Was man nicht machen sollte, sind stärkere Rollbewegungen (mit Bremsinput), weil das auf der nach obengehenden Seite den sowiso schon niedrigen Anstellwinkel nochmal verringert und damit einen Klapper auslösen kann.

DonQuijote
01.02.2013, 11:26
Ist es denn beschleunig ein absolutes No-Go mit den Bremsen Korrekturen zu machen?

Theoretisch würden kurze Bremsinputs zur Korrektur schon gehen (kostet halt Leistung). Aber wie willst Du ohne permanenten Kontakt (leichten Zug) ein Feedback vom Schirm bekommen? Dazu brauchst Du den Kontakt zur C-Ebene und dann kannst Du gleich mit der C-Ebene korrigieren. Permanenter leichter Zug auf der Bremse ist beim beschleunigten Flug hingegen ein No-Go, weil Du damit die Beschleunigung weitgehend zunichte machst. Ist halt wie beim Autofahren Gas geben und bremsen gleichzeitig.

Ganz ohne Kontakt, also mit komplett offener Bremse und ohne Zug auf die C-Ebene wäre aerodynamisch natürlich ideal (am besten noch mit den Händen in den Gurtzeugtaschen). Aber das würde ich mich nur bei absolut ruhigen Talquerungen trauen.



Und vorallem, wieso ist C soviel besser wie die bremse?
Die C-Ebene kostet wesentlich weniger Leistung, da das Profil anders verformt wird (beim Zweileiner wird es sogar gar nicht verformt, nur der Anstellwinkel verändert) als mit der Bremse. Genauer kann Dir das ein Aerodynamiker erklären, wichtig ist nur, dass es aerodynamisch viel schlechter ist.

moses
01.02.2013, 11:55
Bremsen oder C Gurte...

die breite Diskussion von der "Gefährlichkeit" bei vollbeschleunigtem Schirm die Bremse zu ziehen um in turbulenzen zu korrigieren, da dadurch ein Frontklapper riskiert wird, kam in Fahrt als die ersten Ra´s so manche Piloten damit überraschten.

Die Sinnhaftigere Steuerung mittels C Gurten gabs ja schon früher.

Bei den heutigen Leistungsmaschinen geht es quasi nicht mehr anders als mit den hinteren Tragegurten C oder B...

Im Handbuch nachschauen, dort steht ( hoffentlich ) beschrieben wie der Schirm geflogen werden will ;)

Wenn ich heute vollbeschleunigt mit einem gutmütigen A Schirm unterwegs bin kann ich genausogut mit den Bremsen korrigieren.

Gruß Moses

Quaxi
01.02.2013, 13:51
die breite Diskussion von der "Gefährlichkeit" bei vollbeschleunigtem Schirm die Bremse zu ziehen um in turbulenzen zu korrigieren, da dadurch ein Frontklapper riskiert wird, kam in Fahrt als die ersten Ra´s so manche Piloten damit überraschten.s

... und dieses "Gerücht" hält sich immernoch hartnäckig. Seit der Geschichte damals gibt's das nicht (mehr). Es wurden damals sogar die Ra's nachgetrimmt und dann war auch bei dieses Flügeln das Thema vom Tisch. Einen normalen a-b-c Schirm kannst du vollbeschleunigt ansatzlos voll anbremsen und es passiert nix... außer dass deine Leistung in den Keller geht.

Kurz noch zur Eingangsfrage:
Das meiste gleiche ich pers. mit dem Beschleuniger aus.
Richtungskorrekturen mit Gewicht und wenn nötig die Bremsen - nix mit C.

So weit ich mich entsinnen kann, macht das Steuern über die C-Ebene eigentlich nicht viel Sinn. Bei 2-Leinern ist das konstruktionsbedingt was anderes, die sind dafür gebaut und sollten nur über die B-Ebene gesteuert werden im beschleunigten Flug. Einen low-Level-Schirm kannst du getrost über die Bremsen korrigieren. Einen Unterschied wirst du nicht feststellen können. Außerdem: Wer beschleunigt denn schon bei völlig bockigen Bedingungen voll durch? BTW: Anbremsen + Beschleunigen = NoGo. Mann kann auch mit dem "Arsch" fühlen und muss dafür nicht die Bremsen runterziehen!

ihl auch beschleunigt :)

quaxi

ctz
01.02.2013, 15:10
Sehr schön, vielen Dank für die Antworten soweit. Sehr hilfreich.




Wenn man in generell turbulente Luft einfliegt, wechselt man dann aber besser auf die Bremse. Dieser Wechsel kann fließend erfolgen, man zieht bei einem Entlaster an der C-Ebene, wenn es nun zu turbulent wird, lässt man diese einfach los und geht in der selben Bewegung weiter auf die Bremse

@JN, Geht man in dem Moment aber auch aus dem Gas oder nicht?
Also soll ich, sobald ich auf die Bremsen wechsle auch aus dem Beschleuniger?



Da Einige hier sagen, Bremsen kann man doch benutzen, was hat es denn mit folgendem auf sich?

Im beschleunigten Flug allerdings, sind die Bremsen sind ja tabu
(Habe ich auch gehört, wegen schwerpunktverlagerung nach hinten = erhöhte Klappergefahr).
Ist es jetzt einfach nur aerodyamisch schlechter = weniger effizient oder aber auch noch gefährlicher für Frontklapper o.ä.?

Quaxi
01.02.2013, 15:28
Ist es jetzt einfach nur aerodyamisch schlechter weniger effizient oder
IMHO: JA/NEIN ... Der Unterschied bei einem A/B/C Schirm zwischen C/D und/oder Bremse ist marginal. Beim 2-Leiner nicht.


noch gefährlicher für Frontklapper o.ä.?
IMHO: Nein ... Gerüchte seit es mal bei einem Schirm vor langer Zeit passiert ist...

JP Philippe
01.02.2013, 15:45
Hi,

... und dieses "Gerücht" hält sich immernoch hartnäckig. Seit der Geschichte damals gibt's das nicht (mehr). Es wurden damals sogar die Ra's nachgetrimmt und dann war auch bei dieses Flügeln das Thema vom Tisch. Einen normalen a-b-c Schirm kannst du vollbeschleunigt ansatzlos voll anbremsen und es passiert nix...

Das stimmt nicht allgemein.
Es ist abhängig vom Schirmtyp. Es gibt definitiv Schirme die Frontstallen wenn man sie beschleunigt anbremst.
Der Grund liegt in einer Änderung des Momentenbeiwertes (bzw. einer Druckpunktwanderung - was ja das gleiche ist).
Es betrifft aber nicht alle Schirme.

Ich habe es ausprobiert, deswegen bin ich mir sicher. Das ist kein Märchen sondern Fakt.

Gruß,
JP

DonQuijote
01.02.2013, 15:51
Richtungskorrekturen mit Gewicht und wenn nötig die Bremsen - nix mit C.
Das geht (zumindest mit den meisten Schirmen), ist aber keine schöne Fliegerei. Hat was von Panzerfahren...


So weit ich mich entsinnen kann, macht das Steuern über die C-Ebene eigentlich nicht viel Sinn. ... Mann kann auch mit dem "Arsch" fühlen und muss dafür nicht die Bremsen runterziehen!
Das wär mir jetzt zu gefährlich, egal mit welchem Schirm. Mir reicht das Feedback über das Sitzbrett nicht zuverlässig aus, um Klapper zu verhindern. Ich brauch dazu direkten Kontakt zum Schirm (gilt jetzt nicht nur für die Wettkampfwaffe, sondern für mich für alle Schirme). Dazu gibt es im beschleunigten Flug drei Möglichkeiten, etwas zu fühlen:
- Bremse leicht auf Zug => egalisiert das Beschleunigen, also Blödsinn, aber gut im Ernstfall.
- C-Ebene leicht auf Zug => Aerodynamisch gut, etwas anstrengender, fast gleich effizient im Ernstfall.
- A-Ebene festhalten => machen wohl manche. Ich kanns nicht und finde im Ernstfall den Weg bis zum Bremseinsatz auch zu groß.

Für mich macht im beschleunigten Flug also nur das Steuern über die C-Ebene Sinn.
Aber das muss jeder für sich selbst rausfinden. Die meisten beschleunigen eh so wenig, dass es kaum ne Rolle spielt. Der Threaderöffner scheint jedoch ernsthaft dran interessiert zu sein, etwas dazu zu lernen :)



@JN, Geht man in dem Moment aber auch aus dem Gas oder nicht?
Also soll ich, sobald ich auf die Bremsen wechsle auch aus dem Beschleuniger?
Normalerweise wechselt man dann auf die Bremse, wenn es wirklich bockt und dann geht man klar aus dem Beschleuniger. Bei geringen Turbulenzen bleib ich im Gas und gleiche sie lediglich mit der C/B-Ebene aus. Schwierig ist es, zu entscheiden, ob eine Turbulenz nun wohl "gering" bleibt :rolleyes: Im Zweifelsfall: Raus aus dem Gas!

berndw
01.02.2013, 16:20
Es gibt definitiv Schirme die Frontstallen wenn man sie beschleunigt anbremst.
Der Grund liegt in einer Änderung des Momentenbeiwertes (bzw. einer Druckpunktwanderung - was ja das gleiche ist).
Es betrifft aber nicht alle Schirme.

Ich habe es ausprobiert, deswegen bin ich mir sicher. Das ist kein Märchen sondern Fakt.

Gruß,
JP
Hi JP,
kannst Du Deine Erfahrung mal konkretisieren.
Warum auch immer kann ich auch beim R10 anbremsen wenn ich min 1/2 im Gas bin.

Quaxi
01.02.2013, 16:28
kannst Du Deine Erfahrung mal konkretisieren.

... würd' mich auch interessieren. "Gehört" habe ich das nur von den ersten Ra's und dass das Thema bei aktuellen Schirmen gegessen ist.
Welche Schirme sind/waren es jetzt die vma. auch im vollbeschleunigten Flug beim Bremseinsatz kollabieren?

@JN: Ja - wie du sagst: jedem das Seine. Ich glaube bei einem so sensiblen Thema, wie dem vollbeschleunigten Flug im Allgemeinen, hat sich wohl jeder seinen pers. Flugstil erarbeitet und meint (inkl. mir :) ) den heiligen Gral gefunden zu haben. Wie die Slalomrennfahrer: der eine schwört auf eine breite, der andere auf eine schmale Skiführung. Wer hat recht?

ihl Hauptsache im Gas

quaxi

ctz
01.02.2013, 17:07
Normalerweise wechselt man dann auf die Bremse, wenn es wirklich bockt und dann geht man klar aus dem Beschleuniger. Bei geringen Turbulenzen bleib ich im Gas und gleiche sie lediglich mit der C/B-Ebene aus. Schwierig ist es, zu entscheiden, ob eine Turbulenz nun wohl "gering" bleibt Im Zweifelsfall: Raus aus dem Gas!
@JN, also wenn Wechsel auf die Bremsen = Gas weg?


- Bremse leicht auf Zug => egalisiert das Beschleunigen, also Blödsinn, aber gut im Ernstfall.
- C-Ebene leicht auf Zug => Aerodynamisch gut, etwas anstrengender, fast gleich effizient im Ernstfall.
- A-Ebene festhalten => machen wohl manche. Ich kanns nicht und finde im Ernstfall den Weg bis zum Bremseinsatz auch zu groß.
@JN, also Bremse auf Zug halten egalisiert tatsächlich das ganze Beschleunigen? Krass....
Aber verliere ich nur den Speed, oder ist eben auch was dran, dass der Schirm anfälliger wird?
Einige sagen, ja, andere nein, wieder andere nur einige Schirme...
Wie finde ich raus was jetzt stimmt?....

Im Manual für den Swift 2 steht in Sachen aktivem Fliegen nur was von Bremsen drin. In Sachen beschleunigtem Flug steht nur, dass man halt nicht beschleunigen soll wenn es turbulent ist.

Nur, ich möchte beschleunigt, aktiv fliegen, die Turbulenzen spüren, den Schirm beschleunigt spüren und kennenlernen, genauso wie ich es eben im Trimm gemacht habe...
Wenn das über die Bremsen geht, und ich verliere Leistung, ist mir das erstmal egal... wäre ideal um den beschleunigten Schirm kennenzulernen.... später könnte ich dann mit Cs experimentieren um die Leistung zu behalten...
Wenn die Bremsen aber den Schirm anfälliger machen, dann ist wohl besser ich fange gleich mit den Cs an...

Sommerflieger
01.02.2013, 17:53
Aber verliere ich nur den Speed, oder ist eben auch was dran, dass der Schirm anfälliger wird?

Das mit der grundsätzlichen Anfälligkeit für Frontstalls stimmt nach meiner Erfahrung so pauschal nicht. Da muss man
etwas differenzieren: wenn man es beherrscht und die Bremsen gleichzeitig zum Beschleuniger einsetzt geht zwar die
Leistung in den Keller aber der Schirm wird sehr stabil und tatsächlich weniger klapperanfällig. Könner können z.B. bei
extremem Einsatz dieser Methode sehr effektiv die Höhe bei Toplandungen im Aufwindband abbauen. Ist man dagegen
nicht so geübt und feinfühlig vom Timing her und kriegt das gleichzeitige Bremsen und beschleunigen nicht auf die Reihe
kann einem durchaus ein ordentlicher Frontstall um die Ohren fliegen oder das Gegenteil tritt ein und man reisst den Schirm
ab - je nachdem ob man zuerst beschleunigt oder zuerst bremst. Wenn Du es moderat probierst kann nicht viel passieren,
das ist klar. Bei deutlichem Beschleuniger- und Bremseinsatz sollte allerdings das Timing stimmen.

Gruß,

Sommerflieger

JP Philippe
01.02.2013, 17:54
Hi,

aktiv fliegen wenn beschleunigt bedeutet für mich vor allem mit dem Körper Entlastern zu "folgen" um den Schirm unter Zug zu halten.
Weiter kannst Du versuchen zu erfühlen ob der Druck auf dem Gaser nachlässt. Das geht am leichtesten indem Du den ganz leicht bewegst, statisch durchgetreten merkst da nix.

Beim 2-Leiner kommt die B-Steuerung dazu aber darum gehts hier ja nicht.


Hi JP,
kannst Du Deine Erfahrung mal konkretisieren.
Warum auch immer kann ich auch beim R10 anbremsen wenn ich min 1/2 im Gas bin.
1/2 Gas.. Es drückt den Schirm einfach nach vorne sodass er vollamtlich unterschneidet. Bei Halbgas haste noch zuviel Winkelreserve, oder der R10 machts halt nicht.
Wenn Du noch nen Boom5 rumliegen hast - der machts! Aber bitte kein Halbgas!
Beim Ra hab ich das auch schon live gesehen.. betrifft also keinesfalls nur Rennsicheln.

-JP

Rebell
01.02.2013, 21:24
Servus
Ganz kurz aus Aerodynamiker-Sicht beleuchtet was bei beschleunigen/bremsen passiert.

Klapper ist grob gesagt Anströmung von oben, bzw höher als Nullauftriebswinkel.

Beschleunigen ist weniger Anstellwinkel, also näher an Nullauftriebswinkel.

Bremsen erhöht Momentenbeiwert, also indirekt schlechterer Nullauftriebswinkel.

Mit bisserl Denken kann man selber rausfinden was das alles bedeutet.

Bremsen ohne Gas verringert zwar auch den grünen Bereich bis zum Nullauftriebswinkel,
aber durch Verringerung der Geschwindigkeit erhöht sich ja gleichzeitig der Anstellwinkel,
also auch der grüne Bereich.

Beschleuniger und Bremsen bei Topplandung.

Bremsen macht ja langsam, also Profil will sich mehr Anstellwinkel holen um Auftriebverlust auszugleichen.
Beschleuniger verhindert höheren Anstellwinkel, Profil kann nimmer also höheres sinken.
Weiterer Vorteil. Durch zu viel Bremsen wird ja die Fahrt zu wenig, ergo Strömungsabriss.
Das Beschleunigen nimmt ja den Anstellwinkel zurück, also verträgt das Profil mehr Bremse.
Das Ganze ist aber ein enger Bereich wo das funzt. Muss zusammenpassen mit Bremse und Beschleuniger sonst machts aua.

Gruss Franz

P.s. Das Ganze ist natürlich sehr vereinfacht, eben nur grob umrissen.

JP Philippe
01.02.2013, 23:52
Naja..

ich versuche es auch mal:
Wenn Du anbremst machst Du hinten am Flügel Auftrieb. Dadurch wandert der Druckpunkt nach hinten, der Flügel geht nach vorne. (Alternativ kann man es durch ein Moment darstellen das den nach vorne zu Drehen versucht..)
Das erklärt auch wieso bei manchen Flügeln nix passiert. Wenn trotz anbremsen hinten kein Auftrieb entsteht oder der Widerstand durchs Bremsen ausreicht , den Flügel "hinten" zu halten.
Das gilt halt auch beim Landen.

Bitte veröffentlicht nicht das sei ein Märchen.
Auf manchen Flügeln ist das schlicht gefährlich, die Fronties sind auch ziemlich komplett.

JP

berndw
02.02.2013, 00:18
o.K. theoretisch war da auch nochwas mit S-Schlag der durch´s Bremsen ja runtergezogen wird
durch die Steuerung mit B aber verstärkt.
Wie gesagt, bisher hab ich´s in der Praxis bei Keinem bemerken können.
JP, der Mayer hat nen Boom5 und landet sehr viel mit Gas + Bremse.
Evtl kommt´s auf´s ruckartige Runterziehen an.
Zu Zeiten vom Boom5 hab ich den U3 geflogen.

reinhard may
02.02.2013, 07:34
o.K. theoretisch war da auch nochwas mit S-Schlag der durch´s Bremsen ja runtergezogen wird
durch die Steuerung mit B aber verstärkt.
Wie gesagt, bisher hab ich´s in der Praxis bei Keinem bemerken können.
JP, der Mayer hat nen Boom5 und landet sehr viel mit Gas + Bremse.
Evtl kommt´s auf´s ruckartige Runterziehen an.
Zu Zeiten vom Boom5 hab ich den U3 geflogen.

Moin Bernd
Ne,ich habe die allermodernste Vollwaffe, einen Boom 6 :-)


Gruß Mayer

berndw
02.02.2013, 08:14
Moin Bernd
Ne,ich habe die allermodernste Vollwaffe, einen Boom 6 :-)
Gruß Mayer
Buoa, hatte nicht mal jemand hier im Forum ganz schlechte
Erfahrungen mit dem gefährlichen Teil und hat dann ganz schnell
wieder eine 180° Wende zur Serienklasse gemacht. :cool:

"Willio"
02.02.2013, 10:09
Das Gas geben und gleichzeitig Bremsen funktioniert auch beim BL, hervorragend ,mach ich auch ,wenn's beim Toplanden ordentlich "Kachelt"....:-)

blackstromer
02.02.2013, 10:24
hi Jürgen
Könntest du das ausführlich beschreiben und auch das Steuern mit den äusseren C-Gurten? Ich ab beim BL die C-Steuerung versucht (unbeschleunigt) weiss aber nicht wie weit man Gerätespezifisch gehen kann. ev. schreibst du das in den BL Tread oder hier.
Wär ja ohnehin gut zu wissen, welche Geräte was und wieviel ertragen.

"Willio"
02.02.2013, 11:05
Hallo blackstormer,steuern mit den C-Tragegurt , geht leicht.....einfach beim beschleunigten fliegen,den C-Tragegurt mit den Händen leicht auf Spannung halten!
Zur Richtung stabilisieren, je nach dem leicht runterziehen!
Mit den äußeren C Leinen, brauchste nix machen, nur immer den gesamten C-Gurt halten!
Beschleunigtes Toplanden im Prinzip auch einfach....gas geben und Bremsen linear langsam runterziehen, (ca.50%)so dass du auf der Stelle in der Luft mit dem Schirm stehst!
Je nach Windstärke , dann wieder Bremsen öffnen und Beschleuniger wieder nachlassen!
Ps.....fürs nachmachen oder folgeschäden daraus übernehme ich aber keine Garantie:-)

conny-reith
02.02.2013, 11:14
Moin Bernd
Ne,ich habe die allermodernste Vollwaffe, einen Boom 6 :-)


Gruß Mayer
.
He Mayer,

wenn Du noch den 5er fliegen würdest ... hätte ich für Dich gesammelt. :D

reinhard may
02.02.2013, 11:25
Hi Conny
Danke für dein Mitgefühl. :-), so schlecht ist der 5er ja auch nicht,ich sag nur min. Sinken. Und zum rumdümpeln ,wie ich das in der Regel mache, würde der ja fast reichen. Oder sogar ein A er. Aber,aber..................

Gruß Mayer

tommi
02.02.2013, 11:38
.
He Mayer,

wenn Du noch den 5er fliegen würdest ... hätte ich für Dich gesammelt. :D

Vielleicht sollte man tatsächlich mal etwas sammeln, damit der Mayer wenigstens die Klebeflicken erneuern kann, die sich schon letztes Jahr an seinem Bomm 6 überall wieder lösten...
Denn er muss ja noch ne Zeit den 6er fliegen, da er nicht weiss, was er will, der Bauch will den 9er, Geldbeutel und Kopf sagen was anderes. :-)

Tommi

reinhard may
02.02.2013, 11:47
Hi Tommi
Die Klebeflicken hab ich letztes Jahr neu gemacht,also komm bitte:-), und außerdem hat´s meistens gereicht,auch mit losem Flicken.:-)


Gruß Mayer

Tille
02.02.2013, 12:35
Mensch Mayer, noch immer keinen neuen Lappen?
Soll ich dir neuen ReparaturRipStop dieses Jahr mitbringen oder kommt doch was Neues ins Haus? :D

reinhard may
02.02.2013, 12:49
Zurück zum Thema
Ich versuche immer aktiv zu fliegen,wenn´s sein muß auch mit Flicken.


Gruß Mayer

Quaxi
04.02.2013, 08:53
Bitte veröffentlicht nicht das sei ein Märchen.

Kein Märchen, aber in Paragleiter-Jahren schon vor einer langen, langen Zeit gewesen.
Boom5 = BJ 2007, Offene Klasse
Ra = BJ 2007; High-End 2er, ... Problem wurde in späteren Reihen behoben.

Aktuelle Schirme???

Btw: Aus der Fragestellung des Threadopeners nehme ich mal an, dass es sich nicht gerade um einen erfahrenen Streckenjäger bzw. Semi-Profi-Piloten handelt , ergo auch nicht solche heiße Eisen fliegt.

Deshalb getraue ich mich hier nochmals zu behaupten, dass es keine aktuellen Schirme (EN-A+B+C) gibt die im (Voll-)Gas bei Bremseinsatz klappen. Falls ich falsch liege, bitte gerne korrigieren! (Früher hat es das gegeben... ja)

ihl
quaxi

ctz
04.02.2013, 09:06
Also:
- ob Bremseinsatz bei Beschleuniger noch unklar
- A-Leinen, da ist mir der Weg auf die Bremsen einfach zu lang
- C-Leinen wie Bremsen bedienen (natürlich vorsichtig rantasten)
- Wobei nach hinten auf Zug halten oder nach unten ziehen dasselbe bewirken
- Bei 3-Leinern oder 3-Leiner hybird (wie der Swift) ist das Ganze nicht so effizient möglich wie bei einem 2-Leiner
(Ein Aufsteigen kommt aber für mich eh erst dann in Frage wenn ich die Kiste beschleunigt genauso im Griff habe wie im Trimm)

Es scheint tatsächlich Schirme zu geben bei denen Gas und Bremse kein Sicherheitsproblem ist. Bei anderen hingegen schon.
Ich habe mal bei der Flugschule nachgefragt wo ich den Schirm gekauft habe. Es wird nicht empfohlen, bei Gas zu bremsen. Anscheinend werden die A-Leinen dabei entlastet, womit das Klapperrisiko steigt. Das hätten Messungen ergeben.

Ich werde nun noch den offiziellen Ozone-Importeur anfragen.

Gruss,
claudio

P.S. Ich finde es schon sehr erstaunlich, dass dies so unterschiedlich ist, und es nicht auch entsprechend kommuniziert wird.

ctz
04.02.2013, 11:47
So, ich habe nun mit dem offiziellen Ozone-Importeur gesprochen:

- Bremsen bei Gas macht, wie wir schon wussten, leistungstechnisch keinen Sinn
- Bei einigen Hochleistern kann das, heute noch, direkt zum Klapper führen
- Dieses Problem war vor einigen Jahren noch viel, viel stärker ausgeprägt und wurde konstruktiv bekämpft
- Auch heute gilt aber, dass ein Profil durch Bremsen bei gleichtzeitgem Gas nicht nur Leistung verliert, sondern auch etwas anfälliger wird
Im Normalbetrieb wird das aber nicht deutlich. Bei einer Turbulenz kann es allerdings mit gezogene Bremse zu einem Klapper reichen, wo es ohne noch keinen gibt, dieser Bereich ist aber klein (aber er ist da).

Um die Leistung optimal und angenehm zu nutzen wurde mir empfolen:
- Beschleuniger mit gestreckten Beinen (Ferse auf Gurtzeugplatte, Leine auf Fussballen) treten
- Nickbewegungen mit Beschleuniger ausgleichen (stufenlose Bedienung des Beschleunigers, via Fussballen, also 8-10cm Weg Fuss strecken oder nicht)
- Rollbewegungen mit C Gurten ausgleichen (Entlaster mit Zug der C-Leinenebene nach hinten ausgleichen)

Generell zur "C-Steuerung" wurde mir folgendes gesagt:
- die "Informationen" sind subtiler, sanfter
- die Inputs/Korrekturen müssen kleiner, sanfter sein
- mit entsprechend Training, entsteht ein ähnlich gutes Zusammenspiel "aktives Fluggefühl" wie mit Bremsen und Trimm

Das Ganze gilt vorallem für 3-4 Leiner...

Ich werde mich also im beschleunigt, aktiv fliegen üben wie oben beschrieben, ohne Bremse.

Vielen Dank an alle für die Tipps!

Gruss,
Claudio

DonQuijote
04.02.2013, 11:58
Also exakt so, wie ich Dir bereits im allerersten Posting geantwortet hatte ;)

Übrigens hat der neue Delta (EN-C, 3-Leiner) extra Griffschlaufen an der C-Ebene. Warum wohl? Damit dürften hoffentlich die letzten Bedenken zerstreut sein, ob das Steuern mit der C-/D-Ebene im beschleunigten Flug Sinn macht...

blackstromer
04.02.2013, 12:12
find ich mal einen sinnvollen tread

SATurn
04.02.2013, 12:16
Wurde auch hier bereits ausführlich diskutiert:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/26550-Steuerung-%C3%BCber-die-C-Ebene-beim-beschleunigten-Fliegen
:)

ctz
04.02.2013, 13:12
Also exakt so, wie ich Dir bereits im allerersten Posting geantwortet hatte
Genau ;) Allerdings kamen danach unterschiedliche Meinungen zum Thema Bremsen bei Gas "gefährlich" oder nicht...
Deshalb wollte ich da noch etwas nachhaken....

Mal schauen wie lange ich brauche, um ein ähnliches, direktes Gefühl für den Schirm zu bekommen wie im Trimm...

P.S. Super-Forum hier!! :)

moses
04.02.2013, 17:51
- C-Leinen wie Bremsen bedienen (natürlich vorsichtig rantasten) bzw. D-Gurte

macht man so was nicht bereits in der Schulung:confused:. Hätte ich fast behaupten wollen, dass man Steuern mit den Tragegurten bereits in der A-Schein Schulung lernt, falls Steuerleine def. ...

von daher wundere ich mich etwas über Sorgen beim Steuern mit den C- / D-Gurten...

Gruß Moses

DonQuijote
04.02.2013, 18:02
macht man so was nicht bereits in der Schulung:confused:.
Ein bisschen steuern vielleicht schon. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, in der A-Schulung vollbeschleunigt die D-Ebene in Turbulenzen durchgezogen zu haben um den Staudruck beim Entlaster wieder herzustellen...;)


von daher wundere ich mich etwas über Sorgen beim Steuern mit den C- / D-Gurten...
Es ist schon ein Unterschied, ob man bei Verlust der Bremse im Trimmspeed ne Notlandung mit der C-/B-Ebene macht oder im Fullspeed auf Streckenflügen nur noch über C/D steuert. Gerade die über C/D in Turbulenzen möglichen bzw. notwendigen großen Steuerausschläge brauchen schon etwas Überwindung, ich würde da im Zweifel auch erst mal nachfragen. Ich finde den Thread absolut gerechtfertigt. Zumindest zeigt er, dass sich ctz ernsthaft mit dem Gasgeben beschäftigt, was man sicher nicht von vielen der hier schreibenden behaupten kann (wie an manchen Antworten unschwer erkennbar ist).

blackstromer
04.02.2013, 18:54
ich würd gern nochmal nachhaken betr. 3-Leiner mit geteilten C-Gurten.

Die Ebene, die mit der Bremse verlinkt ist (C2) geht in den inneren Bereich im hinteren Drittel der Austrittkante
Die Ebene (C1), welche zudem über eine Umlenkrolle läuft in den äusseren Bereich.

Müsste ich die ganze Gurte (C1 und C2 zusammen) an deren Trennpunkt ziehen, wär dies soweit unten, dass man die Bremsen nicht mehr in der Hand halten könnte.
Zieht man nur an der C1 (äusseren) hab ich zwar ein gutes "Drehmoment" betr. Kurven aber womöglich ist das Aufrichtmoment zu klein ohne die innere Ebene beim beschleunigten Flug.

Was geschieht wenn ich nur die innere Ebene ziehe wo ich ohne die Bremse zu tätigen hingelange? kann es sein dass damit ein äusserer Klapper provoziert wird weil gegen das Flügelende hin eine Art Verwindung, resp. Entlastung erfolgt, weil die C1 nicht mitgezogen wird?
Zudem ist die C2 (innere) z.T sehr nahe an der B-Leinenanlenkung

Ich würde wenn es geht gerne ein "Kugelzug" an die C2 (innere) montieren.

19741

19742

SATurn
04.02.2013, 19:24
Ich würde wenn es geht gerne ein "Kugelzug" an die C2 (innere) montieren.


Ergonomisch optimal wäre dieser Anbringungspunkt sicher, obs den gewünschten Effekt hat mußt Du ausprobieren.
Würde ich aber machen bevor ich ans Basteln geh... ;)

Rein gefühlsmäßig tät ich beim geposteten Leinenplan aber vermuten daß es sich ein wenig "zach" (zäh) damit arbeiten lässt...
Hinsichtlich Steuern über C gilt: Je weniger desto gut ;)

Deshalb gehts auch mit echten 3-Leinern besser als mit 3.5-Leinern und mit 2-Leinern besser als mit Dreileinern. etc.

moses
04.02.2013, 20:05
Hi Jörg,

habe extra nur zitiert und keine/n Namen dazugeschrieben.

Denke ein Hauptproblem ist, dass jeder von uns eine andere Definition hat für sämtliche subjektiven Empfindungen hat und von daher es auch schwierig ist den gleichen Nenner zu finden*.

Wenn ich aber Steuern und Landen bereits mit C-D gemacht habe??? (sollte ja eigentlich schon),
in anderen Schrätts kund tue wie und wo und mit was für Schirmen..., Groundhandling mit C/D sowieso vor allem wenn´s richtig bläst... dann darf man doch unterstellen, dass ein gewisses Gefühl dafür vorhanden sein sollte wie stark man an den Gurten ziehen darf respektive ein Gefühl dafür da ist sich da ran zu tasten.

Gruß Moses


*für den einen war´s unruhig für den anderen turbulent, der eine spricht vom 30-40er Wind, der ander misst 25...

ctz
05.02.2013, 11:16
Ich groundhandle regelmässig, auch via C-Gurten. Landung bei Trimm habe ich auch schon mit Cs gemacht. Bei Gas fühlen die sich aber, zumindest für mich, ordentlich anders an.

Sich ankündende Entlaster rausspüren, wie bei den Bremsen, braucht schon Übung. Bei kleineren, sanfteren und irgendwie langsameren Geschichten gieng das ganz gut.

Bei schnellen, massiven Sachen bleibt schon arg wenig Zeit zum Spüren und Reagieren. Kommt mir wenigstens (noch) so vor. (wenigstens spüren hilft schon viel, dann ist man wenigstens bereit und weiss, da kommt was). Die Lernkurve wird hier ähnlich sein, wie mit den Bremsen bei Trimm, da brauchte man ja auch eine Weile, bis das sass.

Einmal hatte ich einen massiven Seitenklapper bei Halbgas, mit Verhänger und anschliessendem Abtauchen...
Der kam für mich absolut aus dem Nichts... Da war gar nichts zu spüren... Unglaublich wuchtig
Mit der Überraschung kam der Blick zur Kappe (ohne Reaktion so denke ich heute)
Meine Reaktionen (Anbremsen, Gewichtsverlagerung, Aufrichten, Beine anziehen, Aufpumpen) kamen erst als es schon arythmisch "runterschraubte" (und das war nur 1 Sekunde nach dem Klapper). Erst der Gedanke an den Retter, dann die Kenntnis, dass noch genügend Abstand zum Boden da ist, um die Störung beheben zu versuchen... was mir dann auch gelang...

So kam ich darauf möglichst viele Leute zum Thema aktives, beschleunigtes Fliegen zu befragen (Forum, Fluglehrer, andere Flieger, Importeur, etc.)
Ich möchte halt den Schirm genausogut spüren/kontrollieren können wie im Trimm.

Ich denke, in Sachen beschleunigtes Fliegen mit modernen Schirmen gäbe es viel Informations-/Trainingsbedarf...
z.B. ähnlich wie Thermikkurse, halt auch Kurse zum beschleunigten Fliegen oder so...

Anyway, ich konnte meine Fragen klären und jetzt heisst's üben, üben, üben... Genauso wie damals mit den Bremsen ;-)

Ghost Glider
05.02.2013, 16:21
Hallo,
ich finde eben nicht das es bei Vollgas "gefährlich" ist mit der Bremse zu arbeiten.
Üben und zeitlassen um langsam ein Gefühl zu bekommen wie der Schirm reagiert.
Aber, bei zu viel einsatz kann aber auch das Klapperrisiko (je nach Schirm unterschiedlich) steigen !
Da haben die Hersteller und auch Piloten leider noch unterschiedliche Meinungen (siehe auch Bremseinsatz beim Schlepp).
Meiner meinung nach ist dies auch ein fester bestandteil des Aktiven Fliegens oder?
G.G.:)

ctz
06.02.2013, 10:39
Schon möglich dass es mit den Bremsen auch geht...
Nur, dann kann ich ja genausogut im Trimm weiterfliegen...

Die überwiegende Mehrheit, und dass inkludiert die Ozone-Testpiloten (wie Russel Odgen), empfehlen die C-Steuerung...
Alle wegen dem Leistungsgedanken, einige auch wegen Sicherheitsbedenken...

Macht für mich daher mehr Sinn...
Aber jedem das Seine....