Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

[ctz]

Hi Leute,

Ich fliege immer aktiv wenn ich mit Trimm oder langsamer unterwegs bin, dabei brauche ich die Bremsen und Gewichtsverlagerung. Ich fühle fast alles kommen (Klapper und so ca. 1-2 sec bevor sie kommen) und kann fast alles stoppen bevor es kommt.

Im beschleunigten Flug allerdings, sind die Bremsen sind ja tabu
(Habe ich auch gehört, wegen schwerpunktverlagerung nach hinten = erhöhte Klappergefahr).

Wie fliegt man denn da aktiv? Ich habe verschiedenes gehört und ausprobiert:
- über Beschleuniger (laufend mehr oder weniger beschleunigen, pitch kontrolle)
- Gewichtsverlagerung
- C-Gurte und/oder C3 ziehen (C3 noch nicht probiert)

Verglichen mit dem aktiven Fliegen mit den Bremsen, bekomme ich einfach nicht dasselbe, direkte, klare Feedback.
Ich habe einfach zu wenig das Gefühl, zu wissen, was genau mit dem Schirm los ist, und was ich machen muss (Bremsen wollen ja manchmal ziemlich heftig gezogen werden). Ausserdem:

- Beschleuniger auf verschiedenen Levels zu drücken (20%, 40%, 70% then back to 10%)
Finde ich seeeehr unbequem, vorallem wenn ein Bein gebeugt gehalten werden muss.
- Was genau soll man an den C/C3 machen? Dasselbe wie mit den Bremsen?

Wie verbessert Ihr Feedback vom Schirm und Kontrolle des Schirms im beschleunigten Flug?
Ich würde mich über Tipps/Erfahrungen freuen.


Gruss,
Claudio

p.s. Fliege seit 3 Jahren und momentan ein Swift 2 mit Advance Lightness

[Gast]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Es gibt grad so einen schönen Thread "Ich fliege einen 1er weil..."

Dazu passend lautet die Antwort auf all Deine Fragen "Ich fliege einen Hochleister, weil damit genau das alles viel, viel, viel besser geht".

Ok, das war jetzt gemein und natürlich kann (und soll) man auch mit niedriger klassifizierten Schirmen beschleunigt fliegen, das ist dann halt nicht ganz so komfortabel und effizient - wie Du ja festgestellt hast.

Beim beschleunigten Geradeausfliegen in ruhiger Luft geht es darum
- das Rollen möglichst gering zu halten und wirklich geradeaus zu fliegen
- das Nicken gering zu halten (ist in ruhiger Luft kein Ding)
- Turbulenzen rechtzeitig zu spüren und darauf zu reagieren.

Ideal ist es, die Bremsgriffe locker in der Hand zu halten (ungewickelt), damit die Hinterkante des Schirms ganz frei ist und er maximalen Speed und Gleiten erreicht. Mit den Händen hält man die hintere Leinenebene leicht auf Spannung, idealerweise nach unten, oder aber nach hinten. Manche Schirme (Zweileiner) haben dazu extra Griffe, bei vielen kann man die Hände auf den Steg mit der Bremsleinenrolle legen.

Wenn der Schirm nun in eine langsame Nickbewegung gerät (sich aufschaukelt), kann man das ideal mit dem Gas ausgleichen. Ebenso das Einfliegen in eine Thermik, man gibt einfach noch etwas mehr Gas und verhindert, dass sich der Schirm aufstellt. Beim Rausfliegen geht man umgekehrt ein Stück aus dem Gas, wenn der Schirm nach vorne nicken will. Klar braucht das Kraft und ist anstrengend, aber schnelles Fliegen ist nun mal anstrengend!

Langsame Richtungskorrekturen macht man mit Gewichtsverlagerung und wenn nötig zusätzlich mit der C-Ebene. Zieht der Schirm dauerhaft in eine Richtung, kann man auch leicht asymetrisch in den Beschleuniger stehen.

Plötzliche (leichte) Turbulenzen, Nicker oder unbeabsichtigte Rollbewegungen kann man hervorragend mit der C-Ebene ausgleichen. Bei stärkeren Entlastern kann man die C-Ebene durchaus auch weit herunterreißen (halt wieder loslassen ;-) So kann man wirklich aktiv fliegen, wenn man sich erst mal traut, richtig an der C-Ebene zu ziehen. Die Effizienz dieser Ebene hat ja wohl jeder beim Groundhandling schon kennengelernt - das funktioniert genauso gut in der Luft! Um auf Deine konkrete Frage zu antworten: Ja, im Prinzip macht man mit der C-Ebene das selbe wie mit den Bremsen beim aktiv fliegen. Das Feedback ist (zumindest bei meinen Schirmen) nicht unbedingt viel schlechter als mit den Bremsen, aber halt Gewöhnungssache.

Wenn man in generell turbulente Luft einfliegt, wechselt man dann aber besser auf die Bremse. Dieser Wechsel kann fließend erfolgen, man zieht bei einem Entlaster an der C-Ebene, wenn es nun zu turbulent wird, lässt man diese einfach los und geht in der selben Bewegung weiter auf die Bremse.

Die C-3 (oder die Stabileine) ist theoretisch eine Option um in ruhiger Luft leichte, aerodynamisch gute Richtungskorrekturen zu machen. Nur wie will man das machen, ohne dabei den Kontakt zum Schirm über die C-Ebene aufzugeben? Die Korrekturen gehen genausogut mit der ganzen C-Ebene.

All das ist natürlich fortgeschrittenes Fliegen und erfordert viel Übung. Macht aber auch Spaß und bringt strecken-/leistungstechnisch bei weitem mehr als ein besserer Schirm o. Ä.

Der große Vorteil von Zweileinern liegt darin, dass ein Zug an der B-Ebene exakt das selbe bewirkt wie das Nachlassen des Beschleunigers, mit diesen Schirmen geht dies noch viel besser. Aber es geht mit allen.

[Andy1983]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Ist es denn beschleunig ein absolutes No-Go mit den Bremsen Korrekturen zu machen? Oder einfach nicht so effizient wie mit der C-Ebene..

Und vorallem, wieso ist C soviel besser wie die bremse?

Mercy, Andy

[soundglider]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Man kann Pitchbewegungen sehr wohl auch mit den Bremsen kontrollieren, ist halt weniger effizient bzgl. der Flugleistung. Man kann auch beschleunigt angebremst fliegen, wodurch man höheres Sinken, allerdings eine sehr stabile Kappe erreicht (ähnlich Slats+Wölbklappen bei Verkehrsflugzeugen im Landeanflug).
Was man nicht machen sollte, sind stärkere Rollbewegungen (mit Bremsinput), weil das auf der nach obengehenden Seite den sowiso schon niedrigen Anstellwinkel nochmal verringert und damit einen Klapper auslösen kann.

[Gast]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Ist es denn beschleunig ein absolutes No-Go mit den Bremsen Korrekturen zu machen?

Theoretisch würden kurze Bremsinputs zur Korrektur schon gehen (kostet halt Leistung). Aber wie willst Du ohne permanenten Kontakt (leichten Zug) ein Feedback vom Schirm bekommen? Dazu brauchst Du den Kontakt zur C-Ebene und dann kannst Du gleich mit der C-Ebene korrigieren. Permanenter leichter Zug auf der Bremse ist beim beschleunigten Flug hingegen ein No-Go, weil Du damit die Beschleunigung weitgehend zunichte machst. Ist halt wie beim Autofahren Gas geben und bremsen gleichzeitig.

Ganz ohne Kontakt, also mit komplett offener Bremse und ohne Zug auf die C-Ebene wäre aerodynamisch natürlich ideal (am besten noch mit den Händen in den Gurtzeugtaschen). Aber das würde ich mich nur bei absolut ruhigen Talquerungen trauen.

Und vorallem, wieso ist C soviel besser wie die bremse?

Die C-Ebene kostet wesentlich weniger Leistung, da das Profil anders verformt wird (beim Zweileiner wird es sogar gar nicht verformt, nur der Anstellwinkel verändert) als mit der Bremse. Genauer kann Dir das ein Aerodynamiker erklären, wichtig ist nur, dass es aerodynamisch viel schlechter ist.

[moses]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Bremsen oder C Gurte...

die breite Diskussion von der "Gefährlichkeit" bei vollbeschleunigtem Schirm die Bremse zu ziehen um in turbulenzen zu korrigieren, da dadurch ein Frontklapper riskiert wird, kam in Fahrt als die ersten Ra´s so manche Piloten damit überraschten.

Die Sinnhaftigere Steuerung mittels C Gurten gabs ja schon früher.

Bei den heutigen Leistungsmaschinen geht es quasi nicht mehr anders als mit den hinteren Tragegurten C oder B...

Im Handbuch nachschauen, dort steht ( hoffentlich ) beschrieben wie der Schirm geflogen werden will

Wenn ich heute vollbeschleunigt mit einem gutmütigen A Schirm unterwegs bin kann ich genausogut mit den Bremsen korrigieren.

Gruß Moses

[Quaxi]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

die breite Diskussion von der "Gefährlichkeit" bei vollbeschleunigtem Schirm die Bremse zu ziehen um in turbulenzen zu korrigieren, da dadurch ein Frontklapper riskiert wird, kam in Fahrt als die ersten Ra´s so manche Piloten damit überraschten.s

... und dieses "Gerücht" hält sich immernoch hartnäckig. Seit der Geschichte damals gibt's das nicht (mehr). Es wurden damals sogar die Ra's nachgetrimmt und dann war auch bei dieses Flügeln das Thema vom Tisch. Einen normalen a-b-c Schirm kannst du vollbeschleunigt ansatzlos voll anbremsen und es passiert nix... außer dass deine Leistung in den Keller geht.

Kurz noch zur Eingangsfrage:
Das meiste gleiche ich pers. mit dem Beschleuniger aus.
Richtungskorrekturen mit Gewicht und wenn nötig die Bremsen - nix mit C.

So weit ich mich entsinnen kann, macht das Steuern über die C-Ebene eigentlich nicht viel Sinn. Bei 2-Leinern ist das konstruktionsbedingt was anderes, die sind dafür gebaut und sollten nur über die B-Ebene gesteuert werden im beschleunigten Flug. Einen low-Level-Schirm kannst du getrost über die Bremsen korrigieren. Einen Unterschied wirst du nicht feststellen können. Außerdem: Wer beschleunigt denn schon bei völlig bockigen Bedingungen voll durch? BTW: Anbremsen + Beschleunigen = NoGo. Mann kann auch mit dem "Arsch" fühlen und muss dafür nicht die Bremsen runterziehen!

ihl auch beschleunigt

quaxi

[ctz]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Sehr schön, vielen Dank für die Antworten soweit. Sehr hilfreich.

Wenn man in generell turbulente Luft einfliegt, wechselt man dann aber besser auf die Bremse. Dieser Wechsel kann fließend erfolgen, man zieht bei einem Entlaster an der C-Ebene, wenn es nun zu turbulent wird, lässt man diese einfach los und geht in der selben Bewegung weiter auf die Bremse

@JN, Geht man in dem Moment aber auch aus dem Gas oder nicht?
Also soll ich, sobald ich auf die Bremsen wechsle auch aus dem Beschleuniger?



Da Einige hier sagen, Bremsen kann man doch benutzen, was hat es denn mit folgendem auf sich?

Im beschleunigten Flug allerdings, sind die Bremsen sind ja tabu
(Habe ich auch gehört, wegen schwerpunktverlagerung nach hinten = erhöhte Klappergefahr).

Ist es jetzt einfach nur aerodyamisch schlechter = weniger effizient oder aber auch noch gefährlicher für Frontklapper o.ä.?

[Quaxi]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Ist es jetzt einfach nur aerodyamisch schlechter weniger effizient oder

IMHO: JA/NEIN ... Der Unterschied bei einem A/B/C Schirm zwischen C/D und/oder Bremse ist marginal. Beim 2-Leiner nicht.

noch gefährlicher für Frontklapper o.ä.?

IMHO: Nein ... Gerüchte seit es mal bei einem Schirm vor langer Zeit passiert ist...

[JP Philippe]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Hi,

... und dieses "Gerücht" hält sich immernoch hartnäckig. Seit der Geschichte damals gibt's das nicht (mehr). Es wurden damals sogar die Ra's nachgetrimmt und dann war auch bei dieses Flügeln das Thema vom Tisch. Einen normalen a-b-c Schirm kannst du vollbeschleunigt ansatzlos voll anbremsen und es passiert nix...

Das stimmt nicht allgemein.
Es ist abhängig vom Schirmtyp. Es gibt definitiv Schirme die Frontstallen wenn man sie beschleunigt anbremst.
Der Grund liegt in einer Änderung des Momentenbeiwertes (bzw. einer Druckpunktwanderung - was ja das gleiche ist).
Es betrifft aber nicht alle Schirme.

Ich habe es ausprobiert, deswegen bin ich mir sicher. Das ist kein Märchen sondern Fakt.

Gruß,
JP

[Gast]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Richtungskorrekturen mit Gewicht und wenn nötig die Bremsen - nix mit C.

Das geht (zumindest mit den meisten Schirmen), ist aber keine schöne Fliegerei. Hat was von Panzerfahren...

So weit ich mich entsinnen kann, macht das Steuern über die C-Ebene eigentlich nicht viel Sinn. ... Mann kann auch mit dem "Arsch" fühlen und muss dafür nicht die Bremsen runterziehen!

Das wär mir jetzt zu gefährlich, egal mit welchem Schirm. Mir reicht das Feedback über das Sitzbrett nicht zuverlässig aus, um Klapper zu verhindern. Ich brauch dazu direkten Kontakt zum Schirm (gilt jetzt nicht nur für die Wettkampfwaffe, sondern für mich für alle Schirme). Dazu gibt es im beschleunigten Flug drei Möglichkeiten, etwas zu fühlen:
- Bremse leicht auf Zug => egalisiert das Beschleunigen, also Blödsinn, aber gut im Ernstfall.
- C-Ebene leicht auf Zug => Aerodynamisch gut, etwas anstrengender, fast gleich effizient im Ernstfall.
- A-Ebene festhalten => machen wohl manche. Ich kanns nicht und finde im Ernstfall den Weg bis zum Bremseinsatz auch zu groß.

Für mich macht im beschleunigten Flug also nur das Steuern über die C-Ebene Sinn.
Aber das muss jeder für sich selbst rausfinden. Die meisten beschleunigen eh so wenig, dass es kaum ne Rolle spielt. Der Threaderöffner scheint jedoch ernsthaft dran interessiert zu sein, etwas dazu zu lernen

@JN, Geht man in dem Moment aber auch aus dem Gas oder nicht?
Also soll ich, sobald ich auf die Bremsen wechsle auch aus dem Beschleuniger?

Normalerweise wechselt man dann auf die Bremse, wenn es wirklich bockt und dann geht man klar aus dem Beschleuniger. Bei geringen Turbulenzen bleib ich im Gas und gleiche sie lediglich mit der C/B-Ebene aus. Schwierig ist es, zu entscheiden, ob eine Turbulenz nun wohl "gering" bleibt Im Zweifelsfall: Raus aus dem Gas!

[berndw]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Es gibt definitiv Schirme die Frontstallen wenn man sie beschleunigt anbremst.
Der Grund liegt in einer Änderung des Momentenbeiwertes (bzw. einer Druckpunktwanderung - was ja das gleiche ist).
Es betrifft aber nicht alle Schirme.

Ich habe es ausprobiert, deswegen bin ich mir sicher. Das ist kein Märchen sondern Fakt.

Gruß,
JP

Hi JP,
kannst Du Deine Erfahrung mal konkretisieren.
Warum auch immer kann ich auch beim R10 anbremsen wenn ich min 1/2 im Gas bin.

[Quaxi]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

kannst Du Deine Erfahrung mal konkretisieren.

... würd' mich auch interessieren. "Gehört" habe ich das nur von den ersten Ra's und dass das Thema bei aktuellen Schirmen gegessen ist.
Welche Schirme sind/waren es jetzt die vma. auch im vollbeschleunigten Flug beim Bremseinsatz kollabieren?

@JN: Ja - wie du sagst: jedem das Seine. Ich glaube bei einem so sensiblen Thema, wie dem vollbeschleunigten Flug im Allgemeinen, hat sich wohl jeder seinen pers. Flugstil erarbeitet und meint (inkl. mir ) den heiligen Gral gefunden zu haben. Wie die Slalomrennfahrer: der eine schwört auf eine breite, der andere auf eine schmale Skiführung. Wer hat recht?

ihl Hauptsache im Gas

quaxi

[ctz]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Normalerweise wechselt man dann auf die Bremse, wenn es wirklich bockt und dann geht man klar aus dem Beschleuniger. Bei geringen Turbulenzen bleib ich im Gas und gleiche sie lediglich mit der C/B-Ebene aus. Schwierig ist es, zu entscheiden, ob eine Turbulenz nun wohl "gering" bleibt Im Zweifelsfall: Raus aus dem Gas!

@JN, also wenn Wechsel auf die Bremsen = Gas weg?

- Bremse leicht auf Zug => egalisiert das Beschleunigen, also Blödsinn, aber gut im Ernstfall.
- C-Ebene leicht auf Zug => Aerodynamisch gut, etwas anstrengender, fast gleich effizient im Ernstfall.
- A-Ebene festhalten => machen wohl manche. Ich kanns nicht und finde im Ernstfall den Weg bis zum Bremseinsatz auch zu groß.

@JN, also Bremse auf Zug halten egalisiert tatsächlich das ganze Beschleunigen? Krass....
Aber verliere ich nur den Speed, oder ist eben auch was dran, dass der Schirm anfälliger wird?
Einige sagen, ja, andere nein, wieder andere nur einige Schirme...
Wie finde ich raus was jetzt stimmt?....

Im Manual für den Swift 2 steht in Sachen aktivem Fliegen nur was von Bremsen drin. In Sachen beschleunigtem Flug steht nur, dass man halt nicht beschleunigen soll wenn es turbulent ist.

Nur, ich möchte beschleunigt, aktiv fliegen, die Turbulenzen spüren, den Schirm beschleunigt spüren und kennenlernen, genauso wie ich es eben im Trimm gemacht habe...
Wenn das über die Bremsen geht, und ich verliere Leistung, ist mir das erstmal egal... wäre ideal um den beschleunigten Schirm kennenzulernen.... später könnte ich dann mit Cs experimentieren um die Leistung zu behalten...
Wenn die Bremsen aber den Schirm anfälliger machen, dann ist wohl besser ich fange gleich mit den Cs an...

[Sommerflieger]

AW: Aktiv Fliegen wenn beschleunigt

Aber verliere ich nur den Speed, oder ist eben auch was dran, dass der Schirm anfälliger wird?

Das mit der grundsätzlichen Anfälligkeit für Frontstalls stimmt nach meiner Erfahrung so pauschal nicht. Da muss man
etwas differenzieren: wenn man es beherrscht und die Bremsen gleichzeitig zum Beschleuniger einsetzt geht zwar die
Leistung in den Keller aber der Schirm wird sehr stabil und tatsächlich weniger klapperanfällig. Könner können z.B. bei
extremem Einsatz dieser Methode sehr effektiv die Höhe bei Toplandungen im Aufwindband abbauen. Ist man dagegen
nicht so geübt und feinfühlig vom Timing her und kriegt das gleichzeitige Bremsen und beschleunigen nicht auf die Reihe
kann einem durchaus ein ordentlicher Frontstall um die Ohren fliegen oder das Gegenteil tritt ein und man reisst den Schirm
ab - je nachdem ob man zuerst beschleunigt oder zuerst bremst. Wenn Du es moderat probierst kann nicht viel passieren,
das ist klar. Bei deutlichem Beschleuniger- und Bremseinsatz sollte allerdings das Timing stimmen.

Gruß,

Sommerflieger