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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grösse des Notschirms



blackstromer
11.02.2013, 08:53
Kurz ne Zwischenfrage:

Ist es bedenklich ein etwas grösserer Notschirm zu verwenden. Eigentlich wäre bis 100kg ideal (normalerweise die kleine Version eines Typs. kann man auch einen nehmen bis 130kg in etwa?

Benitro
11.02.2013, 08:57
Kurz ne Zwischenfrage:

Ist es bedenklich ein etwas grösserer Notschirm zu verwenden. Eigentlich wäre bis 100kg ideal (normalerweise die kleine Version eines Typs. kann man auch einen nehmen bis 130kg in etwa?

Mach ich auch, hab einen bis 120kg und bin 100kg mit allem, kann halt mehr pendeln.

LG

Beni

"Willio"
11.02.2013, 08:59
Also ich hab auch einen etwad größeren gekauft,mir ist die sinkgeschwindigkeit wichtig!
Je langsamer um so besser!

Sando
11.02.2013, 09:29
die Öffnungsgeschwindigkeit verringert sich und bei 30Kg Unterschied........ mein Fall wäre es nicht ;)

DonQuijote
11.02.2013, 09:33
Eigentlich wäre bis 100kg ideal
Die Frage ist, was Du mit "ideal" meinst. Normalerweise sollte das Einhängegewicht ca. 25% unter dem zulässigen Gewicht des Retters bei 6,8m/s Sinken liegen. Wenn Du also 100kg als ideal erachtest, würde das bedeuten, dass Dein Einhängegewicht nur 75 kg beträgt. Ist das so?

sonnenscheiner
11.02.2013, 09:33
Sicher hilfreich: http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/sicherheit/geraetewahl/empfehlungen-rettungsgeraete/

blackstromer
11.02.2013, 09:36
@sando
ok - wichtiger Hinweis, allerdings bräuchte dies noch eine nachvollziehbare Erklärung.

beim Öffnungsstoss fliegt man ja meist nicht im freien Fall, resp die rel. Geschwindigkeit hängt sehr stark vom Winkel, von der Restöffnung der Kappe usw ab..

@JN
Totalgewicht in etwa 80-85kg mit dem schwereren Gurtzeug (also eher leicht)

nach EN sind die meisten ja bei 5.5m/s und nicht bei 7 oder so?

DonQuijote
11.02.2013, 09:42
Mit "Totalgewicht" meinst Du wahrscheinlich inkl. Schirm. Dann wäre Dein Einhängegewicht mit dem schweren Gurtzeug etwa 75-80 kg. Wenn der Retter bei 5,5m Sinken mit 100 kg (resp. 130 kg/5,5 m) angegeben ist, würde ich den kleineren nehmen, der passt dann ziemlich perfekt - und öffnet halt sehr viel schneller als der große.

Im Zweifelsfall ist der Retter beim Einschlag lieber mit relativ hohem Sinken offen und ich brech mir was, als dass er nicht offen ist und ich bin tot.

Allerdings sollte man nicht nur die angegebenen Maximalwerte anschauen, sondern auch die Fläche. Physik ist in diesem Fall nicht zu überlisten...

"Willio"
11.02.2013, 09:42
die Öffnungsgeschwindigkeit verringert sich und bei 30Kg Unterschied........ mein Fall wäre es nicht ;)

Ich glaube da kommen viele Faktoren zusammen....z.b. Nicht sauber gepackter kleiner rettungsschirm ,geht auch nicht schneller auf , wie ein super gepackter größerer..... Etc!

DonQuijote
11.02.2013, 09:48
Ich glaube da kommen viele Faktoren zusammen....z.b. Nicht sauber gepackter kleiner rettungsschirm ,geht auch nicht schneller auf , wie ein super gepackter größerer..... Etc!
Das ist jetzt kein logischer Vergleich - oder meinst Du, man packt einen größeren öfter und sauberer? Gerade an Deiner Stelle, wenn man viel im Mittelgebirge bodennah fliegt, würde ich ziemlich dringend einen Retter nehmen, der schnell offen ist. Du hast schon recht damit, dass man die Öffnungszeit eines Retters nicht 1:1 an der Größe festmachen kann, aber tendenziell braucht ein sehr großer Schirm (also mit deutlich weniger als den vom DHV angegebenen idealen Einhängelasten) auch sehr lange zum Aufgehen.

"Willio"
11.02.2013, 09:57
Das ist jetzt kein logischer Vergleich - oder meinst Du, man packt einen größeren öfter und sauberer? Gerade an Deiner Stelle, wenn man viel im Mittelgebirge bodennah fliegt, würde ich ziemlich dringend einen Retter nehmen, der schnell offen ist. Du hast schon recht damit, dass man die Öffnungszeit eines Retters nicht 1:1 an der Größe festmachen kann, aber tendenziell braucht ein sehr großer Schirm (also mit deutlich weniger als den vom DHV angegebenen idealen Einhängelasten) auch sehr lange zum Aufgehen.

Hallo Jörg, das hast du mich falsch verstanden, war nur ein Bsp.... Natürlich gibt es auch unsaubere größere gepackte Schirme :-)
Und bei uns im Mittelgebirge , nützt auch kein kleinerer rettungsschirm was, wenn man am hangsoaren ist in ca 10-30m!
Das Risiko ist auch im großen Gebirge gleich hoch, denn wenn ich dort zb. Nach dem Start.... Ca30m einen Klapper krieg nützt der kleine Schirm auch nix!
Von daher.... Glaube ich ist es einstellungssache, ich mag halt wenn ich ihn mal brauche lieber eine niedrigere sinkgeschwindigkeit !

DonQuijote
11.02.2013, 10:09
ich mag halt wenn ich ihn mal brauche lieber eine niedrigere sinkgeschwindigkeit !
Da hast Du absolut recht - das ist Einstellungssache: Ich mag halt, wenn ich ihn mal brauche, lieber dass er offen ist wenn ich einschlage.

Da ich aber eigentlich beides will, schnell offen + niedriges Sinken, hab ich eh ne steuerbare...

lemma
11.02.2013, 10:11
Da hast Du absolut recht - das ist Einstellungssache: Ich mag halt, wenn ich ihn mal brauche, lieber dass er offen ist wenn ich einschlage.

Da ich aber eigentlich beides will, schnell offen + niedriges Sinken, hab ich eh ne steuerbare...

Du musst ja bald eh mit 2 rumfliegen, nimmst halt ein kleinen für niedrige Höhen und ein Großen zum soft landen :)

Jupiter
11.02.2013, 10:21
In dem Zusammenhang wäre es mal interessant zu erfahren, wie groß der Anteil der Retterabgänge ist, bei denen der Pilot nicht unbeschadet davongekommen ist - und ggf. auch, ob er an einem kleinen oder großen Retter gehangen hat.

Kann hier jemand aus Erfahrung sprechen?

shoulders
11.02.2013, 10:25
Ich kann nur empfehlen, sowohl die maximalen als auch die "idealen" Einhängelasten sehr kritisch anzusehen. Der Einschlag auf einer ebenen Wiese (und das ist fast schon die Idealsituation) mit Schaumprotektorgurtzeug und gemessenen 5,5m/s - Retter ziemlich genau auf Startgewicht ausgelegt - tut richtig weh; in meinem Fall gleich erst mal mit Abtransport im Vakuumbett (Du wolltest ja Erfahrungen).

Ist auch kein Wunder; das entspricht dem Sprung von einer mehr als 1,5 hohen Mauer mit einem Rucksack, welcher das Gewicht der Ausrüstung minus die zwei Schirme enthält. Und jetzt stellen wir uns den mal noch auf Asphalt, ein Auto, einen Steinbrocken... vor :(

Auch diverse theoretische Abhandlungen über Abrollen, Fallschirmtechnik etc. sollten davon nicht ablenken. Klar geht's mit Abrollen besser als ohne, der Fallschirmjäger übersteht's auch besser als der Couchpotato (ist freilich meistens auch einige Jahrzehnte jünger) - aber deshalb ist die Mauer immer noch gut anderthalb Meter hoch :). Wer es für eine gute Idee hält, da mit 10kg Ausrüstung runterzujumpen, kann das ja gerne erst mal am Boden ausprobieren, bevor auf irgendeinem Weg die Illusion befeuert wird, mit ein paar Extrasitzungen im Fitnesstudio täte es auch der kleinere Retter...

Die Öffnungsgeschwindigkeit kann man nicht ganz so leicht abtun, aber dazu gebe ich Folgendes zu bedenken: die gemessenen Unterschiede in der Öffnungsgeschwindigkeit sind ein Vielfaches der Zeit, die Piloten mit Retternichtwerfen verplempern. Zwar habe ich auch schon einen echten Crack am Werk gesehen, der vor 2 Jahren unter mir bei <100m AGL sofort instinktiv den Retter rausgehauen hat, als sein Hochleister einklappte - aber der zählt zu den Besten der Szene; Otto Nomalpilot zieht da erst mal vergleichsweise endlos lange an den Bremsen rum. Die Öffnungsgeschwindigkeit ist also ähnlich wie die Sache mit dem Abrollen zu bewerten: sicher eine Verbesserung, aber nicht das primäre Entscheidungskriterium.

Ich kenne auch das Argument, der Retter sei ja kein Rundum-Sorglos-Paket, sondern nur ein Lebensretter; mit Knochenbrüchen etc. sei selbstverständlich zu rechnen (und überhaupt solle man sowieso so fliegen, dass man dieses Lebensretters nicht bedürfe ;)). Dazu kann ich nur sagen: Knochenbrüche sind auch doof!

Wenn die Retterdimension maßgeblich dazu beitragen kann, deren Wahrscheinlichkeit eher im Normalfall (irgendwo oben geworfen) statt im Spezialfall (unten am Flachlandhang, und da noch vor Einschlag überhaupt rausgebracht) zu mindern, ist das viel wert :)

Natürlich macht das jeder so, wie er es für richtig hält. Ich persönlich habe mittlerweile richtig große Retter drin (120/130kg für etwa 95-100kg Startgewicht), und der im Streckengurt ist sogar noch ein Rogallo (die gehen selbst für den Flachlandhang schnell genug auf).


CU
Shoulders

"Willio"
11.02.2013, 10:29
Da hast Du absolut recht - das ist Einstellungssache: Ich mag halt, wenn ich ihn mal brauche, lieber dass er offen ist wenn ich einschlage.

Da ich aber eigentlich beides will, schnell offen + niedriges Sinken, hab ich eh ne steuerbare...

Ja dann spinnen wir den Faden weiter:-).... Ja du beim Enzo brauchst, bestimmt einen kleineren rettungsschirm .... Wer weiss.... EN-D klasse!
Ich mit meinem B-Schirmle.... Brauch natürlich nicht soooo oft den rettungsschirm :-).....
Ps..... Spassfaktor....aus:-)

Ich habe ca.118kg startgewicht und ne 130 kg Rettung!

blackstromer
11.02.2013, 10:54
Die Protektoren schützen gemäss Infos optimal wenn optimal abgerollt wird.

Eigentlich erstaunlich 1.5m ist etwas höher als eine Küchenkombination, da denkt man nicht man könne sich gewaltig verletzen. Aber eben gut sind die Erfahrungswerte.

Hier noch ein link des SHV Tests (allerdings 2009) gibt es neuere? (http://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/redakteure/PDFs/Swissglider/Archiv/2009/08/0908_46-49_SG_Notschirmtest.pdf)

hier noch die resultate (http://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/redakteure/PDFs/Sicherheit/RESULT_test_de_parachute_2009.pdf)

hier noch ein bericht (http://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/redakteure/PDFs/Sicherheit/SG0905_Notschirm_testen.pdf)

blackstromer
11.02.2013, 10:58
wäre es bedenklich anstelle des cokpits bei einem liegegurt den Frontcontainer-Retter anzuhängen (man könnte diesen auch als cockpit benutzen, wenn der griff genügend unbehindert liegt)

DonQuijote
11.02.2013, 11:19
Der Einschlag auf einer ebenen Wiese (und das ist fast schon die Idealsituation) mit Schaumprotektorgurtzeug und gemessenen 5,5m/s - Retter ziemlich genau auf Startgewicht ausgelegt - tut richtig weh; in meinem Fall gleich erst mal mit Abtransport im Vakuumbett (Du wolltest ja Erfahrungen). ... Dazu kann ich nur sagen: Knochenbrüche sind auch doof
Zweifellos sind Knochenbrüche doof. Allerdings gibt es eine ganze Reihe von toten Gleitschirmfliegern, deren Retter gerade eben nicht mehr rechtzeitig aufgegangen ist ("der Retter war ausgelöst, lag aber ungeöffnet neben dem toten Piloten"). Natürlich sitzt Dir Deine eigene Erfahrung "in den Knochen", aber doch lieber Knochenbrüche als tot, da bist Du sicher mit mir einig.

Es ging hier ja auch nicht um einen zu kleinen Retter (!), sondern eben um einen passenden. Im Falle von Blackstromer scheint eben der 100er zu passen und der 130er zu groß zu sein - womit tatsächlich eine hohe Wahrscheinlichkeit bestünde, dass er sehr langsam aufginge.

Vielleicht noch meine eigenen Erfahrungen. Ich habe zweimal den Retter gebraucht (@ Jürgen: Mit C-Schirmen, nicht mit D/OC ;-)) beidesmal ziemlich am Anfang meiner fliegerischen Karriere. Beim ersten mal hatte ich in 70 m (exakt GPS-dokumentiert) über einer Stadt einen Totalzerstörer. Ich habe sofort den Retter gezogen und trotzdem ging er gerade noch so auf, wodurch ich mir beim Einschlag auf einer schmalen Gartenmauer lediglich das Steißbein angeknackst habe (18er Schaumprotektor). Der zweite Abgang war noch tiefer beim Soaren im Mittelgebirge unmittelbar über den Bäumen, wo ich dann in die einzige Waldlichtung gefallen bin. Der geworfene Retter ging zwar nicht mehr auf, hat sich aber zum Glück über einen Ast gelegt und so den Aufschlag gedämpft. Ergebnis unverletzt.

Beidesmal hatte ich eine uralte, nicht besonders große (>15 Jahre) Firebird RSII Rettung (meine Ersatzrettung, die gute neue war jedesmal gerade beim Packen bzw. im anderen Gurtzeug ;-) die zwar hohes Sinken hat, aber eben superschnell aufging - trotz ihres Alters. Beidesmal war die Rettung allerdings ziemlich frisch gepackt.

Glück gehört einfach dazu. Dennoch ist eine schnelle Öffnung meines Erachtens sehr, sehr wichtig. Noch wichtiger ist höchstens, dass sie überhaupt aufgeht und nicht von der Hauptkappe gefressen wird. Auch in diesem Aspekt haben meines Erachtens die Steuerbaren die Nase vorn.

shoulders
11.02.2013, 11:22
Mal abgesehen von Grifferreichen/Retterziehen, Vertwisten, Schirmfangen etc. - den üblichen Kriterien in einer Frontretterdiskussion: grundsätzlich befindest Du Dich mit am Karabiner aufgehängtem Frontretter in der gleichen Landeposition wie am Schirm (an Schultergurten hingegen hängst Du bereits mit den Füßen nach unten raus).

Das hat Vor- und Nachteile: in der Flugposition hast Du den Protektor dort, wo er hin soll; in der Schultergurt-Retterposition sind immer die Beine unten und fungieren u.U. als "Sollbruchstelle". Einen geringen Einfluß hast Du noch, indem Du Dich am Rettergurt hochziehst, was aber nicht immer so leicht ist.

Und ein Cockpit haben Liegegurte sowieso :)


CU
Shoulders

DonQuijote
11.02.2013, 11:22
wäre es bedenklich anstelle des cokpits bei einem liegegurt den Frontcontainer-Retter anzuhängen (man könnte diesen auch als cockpit benutzen, wenn der griff genügend unbehindert liegt)
Beim Swing Connect Race gibts das als perfekt eingebaute Zusatzoption. Ein Retter seitlich, einer im Cockpit integriert. Finde ich perfekt:
19779
Beim Gin Genie Race kann man ein solches Cockpit nachrüsten. Im Zuge der möglicherweise kommenden Pflicht zu einem zweiten Retter im Wettkampf werden dann vermutlich viele Comp-Gurte so ausgerüstet (oder wie beim WW ein Retter links und einer rechts).

"Willio"
11.02.2013, 11:27
Einen sehr wichtigen Aspekt, finde ich ,wo ist die Rettung am Gurtzeug!
Die beste Erfahrung habe ich gemacht, wenn sie unten bzw am Rücken vom Gurtzeug ist, wie beim UP-Fast, oder bei meinem jetzigen Niviuk Drifter!
Der Retter fällt allein meist schon durch die Fliehkraft fast selbstständig aus dem Retterfach!
Frontcontainer , denke ich ist da durch Twist eher schlecht....
Ich musste erst einmal vom Retter Gebrauch machen,war überm Wald....hatte aber bloß eh nur noch ca.50m Höhe.... Aber ging Super schnell raus und auf!

tjackermann
11.02.2013, 11:44
Ich habe dazu ne Frage:

Also ich häng mir manchmal zur staistischen Verbesserung bei gew. Bedingungen ( z.B. eher Bodennähe und Bockig) zus. noch den kleinen "100 kg" schnell öffnenden? Frontretter vorne ein (ähnlich JN-GZ) nur nicht intergriert. Hab ich mal den Vogesen so gesehen.
Gibt es ein Video? oder Erfahrung was passiert wenn mann der kleinen Rundkappe nach deren Öffnen zu Veringeren der Sinkgeschwindigkeit nach den großen Rundretter hinterherwirft.. Führt das zum Schaukeln?, da 2 Aufhängepunkte?.
Bei den Apollolandungen hatten sie 3, die sich gegenseitig stabilisierten.
T

Tille
11.02.2013, 12:32
@Thomas,
habe mich diesbezüglich vor kurzem mit Hans Bausenwein unterhalten, da ich genau die selbe Frage hatte. Er meinte nur das es bei beiden Retterauslösungen (Rundkappe) zu keinen Problemen kommen sollte und das ein bekannter Testpilot eines größeren Herstellers dies schon seit Jahren so praktisieren, auch mit einem kleineren Schirm wegen der schnelleren Öffnung.

X-Dream Dani
11.02.2013, 12:57
…. kann halt mehr pendeln. Beni, hast du eine Erklärung dafür?
Aus meiner Sicht ist deine Behauptung falsch. Das Pendeln ist nur indirekt vom Gewicht abhängig und falls dem systembedingt so ist, dann ist genau umgekehrt als es du behauptest. Also, grössere Reserven pendeln weniger als kleinere.


@sando
ok - wichtiger Hinweis, allerdings bräuchte dies noch eine nachvollziehbare Erklärung. so wichtig ist der Hinweis nicht, denn die Öffnungsgeschwindigkeit hängt nur marginal von der Fläche ab, jedoch sehr wohl von der totalen Bauhöhe (Gurt-, Leinenlänge und Kappenhöhe). Eine Erklärung ist Sinnvoll aber brachuen tut es sie nicht…. ;-)


…nach EN sind die meisten ja bei 5.5m/s und nicht bei 7 oder so?Die Gütesiegel sind leider bei den Rettungen wie bei den Gleitschirmen alles andere als transparent da drei verschiedene Zulassungsstellen drei unterschiedliche Messmethoden anwenden. Mit den angegebenen Sinkwerten würde ich vorsichtig umgehen, denn Rettungen mit 25qm Fläche und 100kg Zulassung können ohne markante Vorwärtsfahrt keine 5,5m/Sek. Sinken generieren!


In dem Zusammenhang wäre es mal interessant zu erfahren, wie groß der Anteil der Retterabgänge ist, bei denen der Pilot nicht unbeschadet davongekommen ist - und ggf. auch, ob er an einem kleinen oder großen Retter gehangen hat.

Kann hier jemand aus Erfahrung sprechen? Ja, ich selber bin einige Male an kleinen Rettern gehangen, zum Glück meist nur zu Testzwecken aber in den frühen 90er Jahren habe ich mich an einem (zu) kleinen Retter verletzt. Ich kenne in meinem engeren Umfeld drei Vorkommnissen bei den sich Piloten zum Teil schwer verletzt haben weil sie kleine Retter geflogen sind. Die Problematik dabei ist, dass die Hersteller und Zulassungsstellen bei den gesagten Rettern eine niedrige Sinkrate prognostiziert haben der jedoch in Realität nie erreicht werden kann. Du kannst diesbezüglich hier im Forum das Thema „Kleinstretter“ einmal suchen…


hier noch ein bericht (http://www.shv-fsvl.ch/fileadmin/redakteure/PDFs/Sicherheit/SG0905_Notschirm_testen.pdf)
Deinem letzten Link würde ich nicht vollumfänglich zustimmen. Philippe (ehemals Supair) und Alexander sind die zwei Herren die nach dem Kleinstretter Thread mir versucht haben klar zu machen, dass ihr Rettermarkt wegen mir zusammen gebrochen sei. Ich konnte nur dank höchst diplomatischem Verhalten von meiner Seite Handgreiflichkeiten verhindern. Die beiden bauen und vertreiben nach wie vor Rettungsgeräte die in die Kategorie Kleinstretter gehören. Solche Kleinstretter können ohne markante Vorwärtsfahrt die geforderten Sinkwerte nicht erreichen! Aus meiner Sicht repräsentieren die beiden genau die „Fachläute“ die die Szene für Jahre an der Nase herumgeführt haben und zweifelhafte Rettungsgeräte verkauft haben und nun in diesem Bericht von „Seriös, Vertrauen und Erfahrung“ sprechen – eine reine Farce!


wäre es bedenklich anstelle des cokpits bei einem liegegurt den Frontcontainer-Retter anzuhängen…. Nein, grundsätzlich nicht. Es ist bei Frontcontainer zu beachten, dass sie zuverlässig auch bei getwistetem Zustand auslösbar bleiben. Wir sind zusammen mit Flugsau daran eine solche Minimallösung zu erarbeiten.


….Dennoch ist eine schnelle Öffnung meines Erachtens sehr, sehr wichtig. Noch wichtiger ist höchstens, dass sie überhaupt aufgeht und nicht von der Hauptkappe gefressen wird. Auch in diesem Aspekt haben meines Erachtens die Steuerbaren die Nase vorn. Erachte ich genauso. Wichtig bei der Beurteilung einer schnellen Öffnung ist, dass der ganze Vorgang betrachtete wird. Geräte mit kleinem Kappenvolumen gehen rein optisch schnell auf. Wenn sie jedoch mit langen Leinen bestückt sind, dann wird beim Strecken des Systems jedoch viel Zeit benötigt und alles in allem ist der ganze Vorgang dann wiederum eher mittelmässig schnell. Es ist festzuhalten, dass je länger die Leinen eines Retters ist, desto stärker der Wurf sein muss eine schnelle Öffnung zu erzielen. Versuch einen Zeitungspacket 5 Meter zu werfen und nun 7 Meter weit. Es braucht überproportional mehr Kraft. Ebenso ist zu beachten, dass Geräte mit langen Leinen eher zum Retterfrass tendieren.


Gibt es ein Video? oder Erfahrung was passiert wenn mann der kleinen Rundkappe nach deren Öffnen zu Verringern der Sinkgeschwindigkeit nach den großen Rundretter hinterherwirft.. . Ja, da gibt es Erfahrungen. Wir haben im Zuge der Entwicklungsarbeiten für die Orange Cross und unserer neuen X-One mehr oder weniger alle Tests über festem Untergrund durchgeführt. Dabei gab es diverse Kombinationen von Kreuz- mit Rundkappen, Rundkappen mit Rogallos wie auch Kreuzkappen und Rogallos. Nie hatten wir die Situation, dass sich die Gesamtkonstellation im Sinkverhalten sich verschlechtert hätte. Man hat das Sinken in der Regel nicht halbiert oder so, sondern nur unwesentlich verbessert, da sich die Retter meist irgendwie derangiert haben. Lediglich bei den Rogallos musste man logischerweise auf die Manöverierbarkeit verzichten.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Benitro
11.02.2013, 13:09
Beni, hast du eine Erklärung dafür?
Aus meiner Sicht ist deine Behauptung falsch. Das Pendeln ist nur indirekt vom Gewicht abhängig und falls dem systembedingt so ist, dann ist genau umgekehrt als es du behauptest. Also, grössere Reserven pendeln weniger als kleinere.


Und weshalb ist das so? Naja die Flugschule behauptet das, habmich nicht sehr fest damit auseinander gesetzt... die miesten sagen ja wieder was anderes, wie in JEDEM Thema rund ums GS Fliegen...
Hab mir deshalb letzte Woche den Orange ST gekauft, hoffe damit nicht so viel Kompromisse eingehen zu müssen.
Aber erklär mir doch weshalb ein grosser weniger pendelt? bei höherer Sinkgeschwindigkeit müsste doch der Pendelwinkle kleiner werden?!? Klär mich auf.

Danke

LG

Beni

X-Dream Dani
11.02.2013, 14:52
Beni,

je grösser die Fläche im Verhältnis zur maximalen Einhängemasse eines Retters ist desto weniger tendieren die Geräte zum Pendeln. Das ist kein Grundsatz sondern eine Tendenz die aus der Tatsache resultiert, dass Rettungen welche durch reinen Widerstand das Sinken generieren, weniger ans Limit gebaut werden müssen. Andres ausgedrückt, kleine Retter müssen zwangsmässig durch Vorwärtsfahrt zusätzlichen Auftrieb entwickeln um die gewünschten 6,8m/Sek zu erreichen. Alternativ zur Vorwärtsfahrt wäre das Pendeln was wiederum lediglich alternierendes Pendeln bedeutet - der Retter kann sich nicht entschliessen in eine Richtung anzufahren und beginnt zu pendeln, unter Umständen aufschaukelnd, also sich verstärkend aufzuschaukeln.
Würde man ein Retter absolut baugleich hochzoomen und im gleichen Verhältnis belasten würde der kleinere eher zum Pendeln tendieren, da er im Verhältnis eine höhere Eigenmasse aufweist.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Hägo
11.02.2013, 15:21
Servus,

was mich bei der ganzen Diskussion über die "Fläche" und "Größe" der Retter stört, ist dass eigentlich nie
korrekte Angaben zu ausgelegter und projezierter Fläche gemacht werden.
Nicht mal in den Betriebsanleitungen der meisten Geräte finden sich dazu fundierte Angaben.
So wirbt manch ein Hersteller ausdrücklich mit der "großen Fläche" seines Retters (da ist dann wohl die ausgelegte Fläche
gemeint), über die projezierte Fläche - und die ist ja maßgeblich für ein geringes Sinken verantwortlich -
erfährt man dagegen nix....

Hägo

Wolfgang S.
11.02.2013, 15:42
über die projezierte Fläche - und die ist ja maßgeblich für ein geringes Sinken verantwortlich -
erfährt man dagegen nix....


Die meisten Hersteller kennen diese Zahl auch nicht.

Benitro
11.02.2013, 15:55
Beni,

je grösser die Fläche im Verhältnis zur maximalen Einhängemasse eines Retters ist desto weniger tendieren die Geräte zum Pendeln. Das ist kein Grundsatz sondern eine Tendenz die aus der Tatsache resultiert, dass Rettungen welche durch reinen Widerstand das Sinken generieren, weniger ans Limit gebaut werden müssen. Andres ausgedrückt, kleine Retter müssen zwangsmässig durch Vorwärtsfahrt zusätzlichen Auftrieb entwickeln um die gewünschten 6,8m/Sek zu erreichen. Alternativ zur Vorwärtsfahrt wäre das Pendeln was wiederum lediglich alternierendes Pendeln bedeutet - der Retter kann sich nicht entschliessen in eine Richtung anzufahren und beginnt zu pendeln, unter Umständen aufschaukelnd, also sich verstärkend aufzuschaukeln.
Würde man ein Retter absolut baugleich hochzoomen und im gleichen Verhältnis belasten würde der kleinere eher zum Pendeln tendieren, da er im Verhältnis eine höhere Eigenmasse aufweist.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Ok danke

Wolfgang S.
11.02.2013, 16:26
Du hast damals auch meinen Schlauchpacksack verteufelt (du hast Ihn mit einer Wurst verglichen, die beim biegen platzt).

zu gut! :D :D :D

Aber die Ausführungen, warum kleine Rettungsschirme bei gleicher Bauart jetzt mehr Pendeln als andere, find ich noch ein wenig schwammig. Sicherlich stehen da Beobachtungen hinter. Aber wirklich logisch nachvollziehen kann ich das jetzt noch nicht...

Wolfgang

tjackermann
11.02.2013, 16:44
Dani und Tille, danke für die Beantwortung meiner Frage, 2. Schirm werd ich nachwerfen falls Zeit


Dani, danke für die Teilnahme an Diskussionen.
Ich hab Dani mal getroffen in München Süd, die Art zu Reden kommt manchmal komisch rüber- aber er will ja nicht Schweizer Präsident werden oder?

he Jungs, und i.d.R. wird auch unser Wissen mit den Jahren mehr oder?.
s. Konrad Adenauers- "was kümmert mich mein Geschwätz von Gestern".
Ich filtriere mir gerne meine Meinung aus Aussagen von Konstrukteuren. und manchmal hab ich sicher auch den falschen Filter
ob sie Meinung manipulieren wollen wie D. Supair vorwirfst oder nicht. Aber immerhin Aussagen aus 1. Reihe und nicht vom 5. hören sagen
Danke nochmal,
T

X-Dream Dani
11.02.2013, 20:01
….was mich bei der ganzen Diskussion über die "Fläche" und "Größe" der Retter stört, ist dass eigentlich nie korrekte Angaben zu ausgelegter und projezierter Fläche gemacht werden. Das hat damit zu tun, dass im Rettungsgerätebau bei nicht vorwärtsfliegenden Systemen, und auf das zielen seriöse Rund- und Kreuzkappen aus, die projizierte Fläche faktisch keinen Einfluss hat. Professionelle Entwickler von Rettungsgeräten und Recoversystemen im militärischen und zivilen Bereich arbeiten ausschliesslich von der ausgelegten Fläche, bzw. um es genau zu nehmen die abdeckende Fläche, das heisst inkl. Fläche der Topöffnung. Durch die Form des Retters und somit durch die Veränderung der projizierten Fläche kann die Leistung, bzw. das minimalste Sinken des Retters maximal um ca. 10% beeinflusst werden. Jegliche Leistungsoptimierung durch Vergrösserung des Verhältnisses von projizierter zu ausgelegter Fläche oder Reduzierung der Porosität des Tuches wird die Pendelstabilität verschlechtern.


ich fasse es nicht. Vor ein paar Jahren habe ich ein Sicherheitstraining bei Dir gemacht. wenn du nicht geschrieben hättest, dass du an einem Siku von mir warst, hätte ich auf dein Statement gar nicht reagiert! Solche Aussagen ohne Namen dahinter haben meine Zeit nicht verdient!


Wo liegen Deine neuen Erkenntnisse? es scheint als dass es wider mal Zeit für ein Training ist, dann würdest du die neusten Erkenntnisse erfahren!
Spass bei Seite, du hast Recht, ich habe mich unglücklich und zu wenig präzise ausgedrückt. Die Idee ist eine Minimalst-Lösung zu haben die aditional an mehr oder weniger jedes Gurtzeug gepappt werden kann. Viele Wettkampf- und Streckenpiloten würden gerne eine zweite Rettung dabei haben. Die sollte möglichst leicht, kompakt und unauffällig sein. Unsere Lösung wird nicht zwangsmässig am Bauchgurt zu befestigen sein. Seitlich an der Hauptgurte oder sogar am Tragegurt des Schirmes wäre eine Möglichkeit. In dem Sinne wird es keinen klassischen Frontcontainer sein. Es wird aber auch nicht ei n Retter sein für die grosse Masse weil aus unserer Sicht 25qm nur in Hände gehören die sich über die Konsequenzen eines solchen retters bewusst sind. Bevor ein Hike&Fly-Pilot seine Rettung im Tal lässt weil sie ihm zu schwer ist, soll er wenigstens diese Minimallösung mitnehmen.
Die entscheidenden Nachteile des Frontcontainers sind nach wie vor nicht gelöst und somit aus meiner Sicht auch nach wie vor ein „no go“! Also in dieser Hinsicht kannst du, „no name“ beruhigt sein.


Du hast damals auch meinen Schlauchpacksack verteufelt (du hast Ihn mit einer Wurst verglichen, die beim biegen platzt). nach so vielen Jahren immer noch beleidigt weil ich über deine Blutwurst gelacht habe? Also, das mit dem Blutwurstvergleich ist nach wie vor nicht von der Hand zu weisen oder?


Heute sind Schlauchpacksäcke standard! Naja, da lässt sich drüber streiten! Als Standart würde ich das noch nicht bezeichnen. Ich werde auch in Zukunft gegen diese unnötige Verkomplizierung des Packvorganges einstehen. Auf eine detaillierte Argumentation verzichte ich hier, denn dies wäre „off-topic“. Mir ist die Zeit die ich mit so einem Wurstsack verblöden würde zu schade. Da verbringe ich lieber mehr Zeit in der Luft als am Landeplatz beim Packen meines Schirmes - aber jedem sein Ding!


Aber die Ausführungen, warum kleine Rettungsschirme bei gleicher Bauart jetzt mehr Pendeln als andere, find ich noch ein wenig schwammig. Sicherlich stehen da Beobachtungen hinter. Ja beobachten kann man es auch, aber auch wissenschaftlich beweisen. Dazu empfehle ich dir den Thread der Kleinstretter:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/24290-Die-neuen-Rettungsgeräte-Leicht-und-gut?highlight=kleinstretter


Gruss

Dani

X-Dream Fly

shoulders
11.02.2013, 21:47
Ich werde auch in Zukunft gegen diese unnötige Verkomplizierung des Packvorganges einstehen. Auf eine detaillierte Argumentation verzichte ich hier, denn dies wäre „off-topic“. Mir ist die Zeit die ich mit so einem Wurstsack verblöden würde zu schade.
Wenn Dir die Zeit für eine detaillierte Argumentation eines OT-Teilaspekts zu schade ist, akzeptiere ich das. Dann hättest Du konsequenterweise aber auch "Blutwurst", "Wurstsack" und "verblöden" weglassen sollen. So hingegen sprichst Du mit Letzterem en passant eine Wertung aus, die über "Jedem sein Ding" hinaus geht - und dazu nicht mal sonderlich intelligent ist, denn so ein Packschlauch hat durchaus einige Vorteile, für deren Wahrnehmung man sich allerdings öfters mal von der gepflegten Riesenlandewiese in Walenstadt weg begeben muss ;)

Das gehört zwar wirklich nicht hierher, aber wegen Wurstsacknutzung verblödet zu sein mag ich dann doch nicht ganz unwidersprochen auf mir (und anderen) sitzen lassen :)


CU
Shoulders

X-Dream Dani
11.02.2013, 23:44
Hallo Shoulders,

dein Statement überrascht mich! Du fragst dich vielleicht was daran überraschend sein soll? Ich kann dir die Antwort darauf geben. Du versuchst dich in deinem Text zivilisiert auszudrücken und willst damit offensichtlich deine geistig hochstehende Gabe solche Texte, aus meiner Sicht, unnötig kompliziert zu machen unterstreichen. Wie du siehst kann ich das auch! Das ist jedoch nicht die Information die ich dir über meine Überraschung zukommen lassen wollte. Die Überraschung stellte sich bei mir ein, als ich den folgenden Satz von dir las:

„Das gehört zwar wirklich nicht hierher, aber wegen Wurstsacknutzung verblödet zu sein mag ich dann doch nicht ganz unwidersprochen auf mir (und anderen) sitzen lassen“

Ich ging davon aus, dass jemand der mächtig ist, solche Texte wie du sie hier zum Besten gibst zu verfassen, der sollte ebenso befähigt sein die Texte anderer zu lesen und dieselben en passant (du siehst, sogar beim Französisch versuch ich mitzuhalten!) zu interpretieren.

„die Zeit bei etwas zu verblöden“ soll erklären, dass man die Zeit besser nutzen könnte und stattdessen eben bei der Tätigkeit sinnlos die Zeit ungenutzt lässt. Es heißt nicht, dass die Person mit der Zeit verblödet. Es mag sein, dass dieser Ausdruck zu schweizerisch angehaucht ist und es scheint als dass dein cosmopolitaner Sprachhorizont noch nicht bis in diese Gefilde vorgedrungen ist. Wenn dem so sein sollte, so würde ich mich selbstverständlich für meine missverständliche Wortwahl entschuldigen.

Nun, du hast die Frage deiner Verblödung in den Raum gestellt. Es liegt mir fern die zu beantworten oder dagegen zu argumentieren, aber so wie du vermutlich der Meinung bist, dass dies in deinem konkreten Fall nicht zustimmen wird, so bin ich der Meinung, dass diese „Wurstsäcke“ für meinen Bedarf keinen Sinn ergeben. Wir sollten diesen Status im Bereich der Meinungsfreiheiten unbeantwortet lassen! In Angesicht dessen, dass du die erwartete Argumentation auf dein „nicht sonderlich intelligent“ unterlässt, gehe ich davon aus, dass du damit ebenso inkonsequenterweise DEINE Meinung kundtust.

Ich denke, du hast in den letzten paar Jahren einiges aufgeholt was die Besuche von unterschiedlichen Landewiesen angeht. Ich schätze jedoch, dass ich einem Vergleich über die ganze fliegerische Laufbahn nach wie vor standhalten dürfte und somit auch meine Aussage, dass ich nie an einem Landeplatz war wo ich solch einen „Wurstsack“ gebraucht hätte, einen gewissen Nachdruck verleiht!


Gruss

Dani

X-Dream Fly

Milan
12.02.2013, 00:02
Hi Dani,

etwas Wurst OT: Würdest Du bei ca. 110 Kg lieber mit einer Orange ST XL oder lieber in M landen wollen. Gibt es M ggü. XL noch andwere Nachteile als ca. 1m/s mehr sinken?

Grüße
Burkhard

WA
12.02.2013, 00:08
Ohjeh, jetzt hauen´s sich wieder ihre rhetorischen Kunstspitzfindigkeiten um die Ohren!

Wie heißt der Schrett?

a. Größe des Notschirmes (Danke Dani für Deine fachkundigen Einlassungen, immer gern gelesen)

b. Größe der Blutwurst ( Ich habe selber eine und mein verstäbcheter Schirm dankt es mir)

c. Wer haut wem die rhetorische Wurst um die Ohren

d. Ist es noch Florettfechten oder schon Keulen schlagen

e. Wie alt und gesittet sind wir

f. Gut N8

shoulders
12.02.2013, 07:50
Keine Ahnung, wie das in der Schweiz ist - aber auf Deutsch kann man nur selber, aber nicht etwas anderes (Zeit) "verblöden". Hast Du nun ja selber erkannt, dankeschön - und das mit noch viel mehr Worten, mithin noch zivilisierter bzw. höflicher - Chapeau! :)

Gestatte mir trotzdem, dass ich weder Packschläuche, noch deren Nutzer (mich eingeschlossen) für blöde halte. Du hast hier (http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/28864-Packschl%C3%A4uche-sinnvoll-oder-nicht) Gelegenheit, Dein entsprechendes Statement weniger OT mit Deinem umfangreichen Fachwissen zu belegen ;)

CU
Shoulders

Quaxi
12.02.2013, 08:09
...Da verbringe ich lieber mehr Zeit in der Luft als am Landeplatz beim Packen meines Schirmes -

oder bei einem Bier am Landeplatz :)
Oder was meinst du Wolfgang ? :D

ihl

X-Dream Dani
12.02.2013, 09:43
etwas Wurst OT: Würdest Du bei ca. 110 Kg lieber mit einer Orange ST XL oder lieber in M landen wollen. Gibt es M ggü. XL noch andwere Nachteile als ca. 1m/s mehr sinken? Nein, OT ist es nicht, denn es geht ja eigentlich um die Grössen der Retter. Steuerbare lassen sich eher ans Gewichtslimit auslasten, ohne wesentliche Nachteile. Steuerbare sind im Allgemeinen weniger empfindlich auf die Belastung. Trotzdem würde ich, wenn ich nicht explizit exzessiv auf das Gewicht schauen müsste, an deiner Stelle den grösseren nehmen. Nun, die Orange ST ist ja im allgemeine nicht mehr uneingeschränkt empfehlenswert, nur bin ich die falsche Person die sich über dieses Thema hier äussert.


Ohjeh, jetzt hauen´s sich wieder ihre rhetorischen Kunstspitzfindigkeiten um die Ohren!
No panic, es wird nicht ausarten – war bloss ein kleiner Anfall, kann es ja mal geben zu so früher Stunde…. ;-)


Keine Ahnung, wie das in der Schweiz ist - aber auf Deutsch kann man nur selber, aber nicht etwas anderes (Zeit) "verblöden". korrekterweise heist es im Schweizerdeutsch auch „die Zeit verblödeln“. Nur wird „verblödeln“ in meiner Wordkorrektur als „verblöden“ korrigiert – man kann sich tatsächlich fragen wer zum Verblöden tendiert….. ;-)
What ever, in deinem neuen Faden werde ich mich zum Thema „Packwürste“ noch äussern – brauch ein wenig Zeit, denn ich bin quasi schon wech für zwei Tage…


oder bei einem Bier am Landeplatz :) Pech gehabt, ich trinke kein Alkohol!

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Quaxi
12.02.2013, 10:15
Pech gehabt, ich trinke kein Alkohol!

Warum hatte ich Pech? Will ja ein Bierchen mit Wolfgang zwitschern ...
Du und shoulders könnt euch ja derweilen bei einem destillierten stillen abgekochten Mineralwasser weiter verbal batteln :)

shoulders
12.02.2013, 10:19
Du und shoulders könnt euch ja derweilen bei einem destillierten stillen abgekochten Mineralwasser weiter verbal batteln :)
Dös kost selba sauffa! :)


CU
Shoulders

Wolfgang S.
12.02.2013, 10:32
Nun, die Orange ST ist ja im allgemeine nicht mehr uneingeschränkt empfehlenswert

Jetzt musst du uns zumindest zu einer Quelle verweisen, wo wir weiter nachlesen können. Sonst hat deine Aussage keinen Gehalt!

Wolfgang

X-Dream Dani
12.02.2013, 10:42
Mineralwasser ist gut, destilliert muss es nicht sein.... ;-)


Jetzt musst du uns zumindest zu einer Quelle verweisen, wo wir weiter nachlesen können.Das ist schon mal der springende Punkt, dass es diese Quelle offensichtlich (zumindest im Web) nicht mehr gibt! Mich als Konsument machen solche Details eher misstrauisch…..
Abgesehen davon wird ja bald unsere X-Curve fertig gesiegelt sein, dann gibt es eh keinen Grund mehr was anderes zu kaufen ….. ;-)

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Quaxi
12.02.2013, 11:32
Dös kost selba sauffa! :)

Okok ... bekommst auch ein basisgekühltes Blondes ;)