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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gleitzahl (Herstellerangaben)



Moeppi
13.02.2013, 14:28
Nach meinem Verständnis errechnet sich die Gleitzahl
aus dem Sinken und der Trimgeschwindigkeit:

Gleitzahl = Trimgeschwindigkeit/Sinken

Beispiel:

Trimgeschwindigkeit = 36km/h = 10m/s
Sinken = 1,1 m/s
-->
Gleitzahl = 10 / 1,1 = 9,09

Nun wundert mich aber, dass einige Hersteller inkonsitente Angaben für diese 3 Werte machen.

Beispiel (Advance Omega 8):

http://www.advance.ch/Technische-Details.793.0.html?&L=0

Geschwindigkeit ohne Speed-System 40(+/-2)
Minimale Sinkrate 1(+/- 0,1)
Gleitzahl 10,6(+/- 0,1)

Für dieses Beispiel ergbit sich nach obiger Formel

worst case (Trim=38km/h=10,5m/s; Sinken=1,1m/s):
Gleitzahl = 10,5 / 1,1 = 9,54
best case (Trim=42km/h=11,6m/s; Sinken=0,9m/s):
Gleitzahl = 10,5 / 0,9 = 12,96
normal case (Trim=40km/h=11,1m/s; Sinken=1,0m/s):
Gleitzahl = 11,1 / 1,0 = 11,11

Demnach müßte die Angabe für die Gleitzahl wie folgt lauten
11,1(+/-1,5)

Selbst wenn keine +/- Angaben gemacht werden (sondern nur einfache Werte)
passen die Angaben für Trim, Sinken und Gleitzahl oft nicht zusammen (hierzu habe ich leider kein Beispiel parrat).

Ich möchte hier keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit dieser theoretischen Werte anzetteln.
Mich interessiert aber dennoch, ob ich hier einfach einem Denkfehler aufsitze,
oder ob die Hersteller hier den Anschein von präzisen Werten erwecken wollen,
die sie eigentlich gar nicht haben.

In diesem Zusammenhang finde ich es auch schade,
dass Hersteller keine Angaben zum Sinken bei Halb- und Vollgas machen.
Mit einem gescheiten Vario kann man sich diese Werte zwar selbst erzeugen, aber schön wär's trotzdem.
Das aber nur am Rande.

JHG
13.02.2013, 14:33
Minimum Sinken ist zumeist in leicht angebremstem Zustand und nicht im Trimmspeed. Deshalb ist deine Rechnung so nicht richtig.

Generell sind die Angaben aber mehr als problematisch weil sie eigentlich nie mit Angaben zu Startgewicht und Dichtehöhe hinterlegt sind.

soundglider
13.02.2013, 14:41
Meiner Meinung nach sollte es zum guten Ton bei den Herstellern gehören, eine real vermessene Polare zum Schirm zu veröffentlichen (mit Angabe des TOW und des verwendeten GZ). Bei Segelflugzeugen z.B. ist dies seit vielen Jahrzehnten Standard. Alle reden immer von "einer flachen Polare" oder solchen schwammigen Begriffen, tatsächliche vergleichbare Messwerte veröffentlicht kaum jemand.

Klar ist es aufwendig, eine genaue Polarenmessung durchzuführen, aber nicht unmöglich. Natürlich müssen die Werte dann auch auf ISO-Standardatmosphäre normiert werden.

Insbesondere verstehe ich nicht, warum zwar die Maximalgeschwindigkeit (full speedbar) angegeben wird, nicht aber die Sinkgeschwindigkeit oder die Gleitzahl bei Maximalgeschwindigkeit. Dieser Messwert liegt doch ohne weiteres vor.

DonQuijote
13.02.2013, 15:19
Minimum Sinken ist zumeist in leicht angebremstem Zustand und nicht im Trimmspeed.
Stimmt - und bei jedem Schirm ist es anders. Außerdem ist das beste Gleiten ebenfalls nicht (immer) bei Trimmspeed. Jeder Schirm hat bei jeder definierten Geschwindigkeit ein definiertes Sinken - und damit für diese Geschwindigkeit auch eine bestimmte Gleitzahl. Diese für alle Geschwindigkeiten aneinandergereiht ergeben die Polare.

Besonders interessant ist so eine Polare bei höheren Geschwindigkeiten. Im Trimmspeed ist der Unterschied zwischen den Schirmen nicht so relevant, aber bei Halb- oder gar Vollgas geht es ganz schön auseinander.



Meiner Meinung nach sollte es zum guten Ton bei den Herstellern gehören, eine real vermessene Polare zum Schirm zu veröffentlichen (mit Angabe des TOW und des verwendeten GZ). Bei Segelflugzeugen z.B. ist dies seit vielen Jahrzehnten Standard. Alle reden immer von "einer flachen Polare" oder solchen schwammigen Begriffen, tatsächliche vergleichbare Messwerte veröffentlicht kaum jemand.

Klar ist es aufwendig, eine genaue Polarenmessung durchzuführen, aber nicht unmöglich. Natürlich müssen die Werte dann auch auf ISO-Standardatmosphäre normiert werden.

Insbesondere verstehe ich nicht, warum zwar die Maximalgeschwindigkeit (full speedbar) angegeben wird, nicht aber die Sinkgeschwindigkeit oder die Gleitzahl bei Maximalgeschwindigkeit. Dieser Messwert liegt doch ohne weiteres vor.
Schön wärs. Wenn der selbe Pilot mit dem selben Schirm und dem selben Gurtzeug hintereinander drei Testflüge macht, bekommt er jedesmal eine andere Polare raus. Ok, wenn er hundert macht, könnte man eventuell einen Näherungswert ableiten. Wenn nun aber ein anderer Pilot mit minimal anderer Körperhaltung (wohlgemerkt mit dem selben Gurt und Schirm) fliegt, ist sie schon wieder ganz anders. Die Differenzen zwischen verschiedenen, erflogenen Polaren des selben Schirms sind dabei weitaus größer als sich ähnliche Schirme in der Polare überhaupt unterscheiden.

Bringt also leider ziemlich exakt gar nichts. Bei Segelfliegern ist das ganz was anderes...

Und selbst wenn man eine Polare für tote Luft einigermaßen hinbekommen würde, würde sie überhaupt nichts über die reale Leistung des Schirms in bewegter Luft aussagen. Wie gut ein Schirm "geht", also wie gut seine Polare, respektive sein Gleiten im Verhältnis zum Speed im realen Betrieb ist, kann man einigermaßen gut nach vielen Stunden Wettkampf beurteilen, mit vielen gleichen Modellen. Aber selbst das ist sehr, sehr kritisch, da natürlich tausend andere Faktoren reinspielen.

Vergiss es einfach... ;-)

Moeppi
13.02.2013, 15:29
Minimum Sinken ist zumeist in leicht angebremstem Zustand und nicht im Trimmspeed.

Meine Anfrage zu diesen Angaben bei Team 5 seinerzeit hatte
zur Antwort:

"Technische Angaben wie eben die Trimmgeschwindigkeit beziehen sich immer
auf den Stationären Flug also mit Trimmgeschwindigkeit welche
Nur berechnet werden und nicht gemessen."

Daraus schließe ich, dass auch das Sinken bei Trimmgeschwindigkeit angegeben ist.

fritz
14.02.2013, 06:54
Gleitzahlen von Herstellern sind für mich etwa wie Wahlversprechen von Politikern: Ich bin erfreut, wenn sie eingehalten werden.

Brauche ich einen Neuen, gehe ich mit Leuten fliegen, die ich kenne. Leider ist das mit einem Probeflug meist nicht getan. Wenn es Zeit hat, am besten eine Saison abwarten.
Den Mega- Leistungssprung habe ich dann erst ein paar Monate später.
Ich kann aber verstehen, daß nicht alle Hersteller sich solche Kunden wünschen. Die im Prospekt versprochene (oder geschickt mit Gerüchten oder gekauften Matadoren angepriesene) Leistung sollte man schon sofort haben - bevor das Haltbarkeitsdatum dieser Angabe abgelaufen ist.
Fritz

einrad
14.02.2013, 07:13
Nach meinem Verständnis errechnet sich die Gleitzahl
aus dem Sinken und der Trimgeschwindigkeit:

Gleitzahl = Trimgeschwindigkeit/Sinken

...

Nicht ganz:

Groundspeed [m/s] / Sinken [m/s] ergibt die Gleitzahl.
Diese ist bei verschiedenen Geschwindigkeiten unterschiedlich.

Trimmgeschwindigkeit ist Airspeed, also Wurzel aus (Groundspeed² + Sinken²).

Gruß, Harald

JHG
14.02.2013, 07:16
Meine Anfrage zu diesen Angaben bei Team 5 seinerzeit hatte
zur Antwort:

"Technische Angaben wie eben die Trimmgeschwindigkeit beziehen sich immer
auf den Stationären Flug also mit Trimmgeschwindigkeit welche
Nur berechnet werden und nicht gemessen."

Daraus schließe ich, dass auch das Sinken bei Trimmgeschwindigkeit angegeben ist.

Dann haben sie dir leider einen Käse erzählt. Wenn sie dir tatsächlich wortwörtlich so geantwortet haben (was ich mir kaum vorstellen kann, außer das war der Ferialpraktikant am 2ten Tag) dann ist das auch relativ leicht ersichtlich:

1. Dass sich die Trimmgeschwindigkeit auf die Trimmgeschwindigkeit bezieht hätte ich fast angenommen
2. Es gibt stationären Flug auch über oder unter der Trimmgeschwindigkeit.
3. Wenn alles nur berechnet wird können sie offensichtlich wie du selbst festgestellt hast nicht rechnen.
4. Wenn Minimum Sinken bei Trimmgeschwindigkeit angegeben wird, warum heißt es dann nicht Trimmsinken ?


Aus obigem Satz kannst du also bestenfalls schließen dass sich da jemand nicht sonderlich Mühe gegeben hat.

Genusspilot
14.02.2013, 07:37
Grundsätzlich sei angemerkt, dass beim Gleitschirm die Gleitzahl ausschließlich im beschleunigten Flug von entscheidender Relevanz ist. Zumindest für das Streckenfliegen und nur dafür wird auch eine gute Gleitzahl benötigt. Die Gleitzahl im Trimm gibt sicher auch Aufschluss über die Qualität eines Produktes, aber in der Praxis wird gutes Gleiten ausschließlich dann benötigt, wenn 99% der Streckenpiloten im Gas stehen. Und hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen.
Diese objektiv und genau zu messen ist jedoch alles andere als einfach und meist weiß man den Unterschied zwischen den Schirmen erst nach der ersten Saison durch Vergleiche beim Fliegen. Und dann sind meist schon die Nachfolger wieder im Gespräch ;-)
Wäre aber sicher sehr interessant hier objektive Vergleichswerte zu bekommen.

Übrigens: Die Tage werden wieder länger :-))

Schöne Flüge
Hans

Bernd Makowski
14.02.2013, 08:45
Insbesondere verstehe ich nicht, warum zwar die Maximalgeschwindigkeit (full speedbar) angegeben wird, nicht aber die Sinkgeschwindigkeit oder die Gleitzahl bei Maximalgeschwindigkeit. Dieser Messwert liegt doch ohne weiteres vor.

Je weiter sich ein Schirm beschleunigen ließe (was ja im Grunde nichts Schlechtes ist) destso furchtbarer wäre seine Gleitzahl im voll beschleunigten Zustand. Ein Schirm, der sich einige km/h mehr beschleunigen ließe wie die Konkurenz, hätte also möglicherweise hier einen schlechteren Wert, obwohl er bei der Maximalgeschwindigkeit der Konkurenz noch einen besseren Wert als jene hätte. Viele potentielle Käufer würden das nicht so weit überblicken, sondern nur die schlechtere Gleitzahl sehen - nicht gut für den Verkauf.

Bernd

Moeppi
14.02.2013, 08:49
Wenn sie dir tatsächlich wortwörtlich so geantwortet haben (was ich mir kaum vorstellen kann, außer das war der Ferialpraktikant am 2ten Tag)

Ja, wörtliche Antwort.


Aus obigem Satz kannst du also bestenfalls schließen dass sich da jemand nicht sonderlich Mühe gegeben hat.

Ja, das war auch mein Eindruck.

Wie auch schon klanggleiter anmgemerkt hat, wäre es kein Problem die Polare zu jedem Schirm anzugeben (für die getestete Konfiguration: Gurtzeug, Startgewicht, etc.). Dass es dann immernoch viele Faktoren gibt, die Einfluss auf die GZ haben, sollte jedem klar sein. Irgendwo muss der Aufwand auch für den Hersteller überschaubar bleiben.

Ein Aussage der Hersteller, wie sie ihre Werte erzeugen, wäre m.E. ein Schritt in Richtung Vergleichbarkeit/Transparenz.

Oberlender
14.02.2013, 09:04
Ich tue mich mit den Angaben der Hersteller auch sehr schwer, aber es ist nun mal ein wichtiges Kaufkriterium. Auch wenn die GZ beim Kauf nicht das entscheidende Kriterium sein sollte, möchte man doch etwa wissen, wo der Flügel Leistungsmässig liegt. Was darf man heute von einem modernen ENC erwarten? 9.0 - 10.3? Ich weiss es nicht. Keiner will schliesslich eine Gurke kaufen!

Sepp Gruber
14.02.2013, 10:33
Was darf man heute von einem modernen ENC erwarten? 9.0 - 10.3?
GZ 9 (bitte immer relativieren) macht heute ein moderner B-Schirm. So spricht man Mentor, Rush und Konsorten etwas im Bereich von 9,2 zu. Eine GZ die mein ehemaliger 2er aus der vorigen Generation hatte. Für GZ 10,3 brauchst du sicher einen HightLevel C ganz oben. Eine Differenz von 1,3 GZ's übersteigt nach meiner Meinung die Bandbreite einer Klasse gleichen Konstruktionsdatums.

Sepp

Oberlender
14.02.2013, 11:06
Die Platzierung innerhalb der Klasse hat aber was mit dem Extremflugverhalten zu tun und eigentlich nichts mit der Leistung. Ich bin momentan selber am Schauen für einen neuen Schirm und das Thema beschäftigt mich. Ich will nächsten Saison nicht mehr nur Streckenfliegen, sondern suche den Einstieg ins Wettkampffliegen.

Nach dem Sigma 7 will ich einen Schirm, der kein 2-Leiner ist, maximal ein Jahr auf dem Markt, in der Klasse zu den Topgeräten gehört und mich näher an die aktuellen 2-Leiner heranbringt, damit ich allenfalls mal den Schritt wagen kann.

Ich hab jetzt den TrangoXC2 getestet, jetzt kommen noch der Aspen4 und Delta2. Mit den Zahlen, die mir zur Verfügung stehen, verspricht der Trango am meisten Hochleisterfeeling, der Aspen und der Delta versprechen aber gute GZ. Was der Trango schafft, hab ich nicht rausgefunden.

Ich finde mein Anforderungsprofil an den Schirm nicht ganz einfach. Oder ich wage gleich den Schritt auf einen END.

Milan
14.02.2013, 21:43
Der Passion hat mit 10,6 die höchste, in der Klasse C, (angegebene) Leistung.
Und für den Zenith hat Windtech schon 2009 10,0 angegeben. Bei der z.Z. stattfindenden Leistungsentwicklung sollten die mit ihrem aktuellen C-Gerät bei locker 11 liegen.

Eine Alternativstrategie bei der Auswahl eines Schirms wäre, auf die Gleitzahlen (errechnet, gemessen, erlogen oder wie auch immer) zu pfeifen und schlicht die Tüte zu nehmen, die am schönsten fliegt und mit der man am meisten Spass hat.

tommi
14.02.2013, 22:08
...Eine Alternativstrategie bei der Auswahl eines Schirms wäre, auf die Gleitzahlen (errechnet, gemessen, erlogen oder wie auch immer) zu pfeifen und schlicht die Tüte zu nehmen, die am schönsten fliegt und mit der man am meisten Spass hat.

Schön gesagt,

Tommi

Oberlender
14.02.2013, 22:11
...und wo das design gefällt.

Kalman
14.02.2013, 22:12
Nicht ganz:

Groundspeed [m/s] / Sinken [m/s] ergibt die Gleitzahl.
Diese ist bei verschiedenen Geschwindigkeiten unterschiedlich.

Trimmgeschwindigkeit ist Airspeed, also Wurzel aus (Groundspeed² + Sinken²).

Gruß, Harald

Auch das stimmt so nicht ganz. Die Gleitzahl, die die Leistung eines Schirms angeben soll berechnet sich so:

Gleitzahl = horizontale Geschwindigkeit gegenüber der Luft / vertikale Geschwindigkeit gegenüber der Luft

Da unsere Vario-GPS nur die Groundspeed und die vertikale Luftgeschwindigkeit messen ist unsere Anzeige zwangsläufig Wind- und Aufwindverfälscht. Trotzdem ist sie im Alltag viel wichtiger ;)

Ich sehe die Leistungsangabe der Hersteller so wie die Angaben der Autohersteller zum Spritverbrauch. Schlag einfach 10% drauf, also hier 10% abziehen, und schon passts. Mein Sigma8 soll GZ10 haben. Ich habe oft versucht es im Winter bei toter Luft zu messen während ich zumLandeplatz geflogen bin um darüber rumzuturnen :D Wage zu behaupten dass ich auf 9,4 im Schnitt komme, allerdings mit Liegegurtzeug und Arme hinter dem Cockpit versteckt. 10 halte ich für absolut unerreichbar in diesem Beispiel.

Rainer B.
15.02.2013, 08:51
Die Platzierung innerhalb der Klasse hat aber was mit dem Extremflugverhalten zu tun und eigentlich nichts mit der Leistung. Ich bin momentan selber am Schauen für einen neuen Schirm und das Thema beschäftigt mich. Ich will nächsten Saison nicht mehr nur Streckenfliegen, sondern suche den Einstieg ins Wettkampffliegen.

Nach dem Sigma 7 will ich einen Schirm, der kein 2-Leiner ist, maximal ein Jahr auf dem Markt, in der Klasse zu den Topgeräten gehört und mich näher an die aktuellen 2-Leiner heranbringt, damit ich allenfalls mal den Schritt wagen kann.

Ich hab jetzt den TrangoXC2 getestet, jetzt kommen noch der Aspen4 und Delta2. Mit den Zahlen, die mir zur Verfügung stehen, verspricht der Trango am meisten Hochleisterfeeling, der Aspen und der Delta versprechen aber gute GZ. Was der Trango schafft, hab ich nicht rausgefunden.

Ich finde mein Anforderungsprofil an den Schirm nicht ganz einfach. Oder ich wage gleich den Schritt auf einen END.

Wenn du auf "Hochleisterfeeling" Wert legst, dann solltest du dir auch den Marvel von MacPara anschauen.

Christian
15.02.2013, 19:31
Wenn du auf "Hochleisterfeeling" Wert legst, dann solltest du dir auch den Marvel von MacPara anschauen.

der hat zwar kurze Stäbschen aber sehr sehr sehr viele Zellen für ein C-Schirm (einige mehr als der Mantra 4 D-Schirm z.B.). Bin Ihn bei der bayrischen geflogen und fand Ihn so schon ganz gut. Jedoch bekomme ich sehr sehr selten große Klapper und mit dem Marvel hatte ich gleich einen. Leistungsmäßig zwar nicht schlecht aber sicherlich nicht besser wie Passion (bin ich auch eingie Fluge geflogen, aber da war mir der Trimm einfach viel zu langsam).

Überhaupt was ist den momentan der Schirm im C - Bereich mit einem ordendlichem Trimm? Da kommts mir auf eine halbe Gleitzahl dann auch nciht drauf an ich mag einen hohen Trimm. Ganz einfach weil ich den immer habe und bei 5-6h summiert sich das dann doch auch ohne Beschleuniger,....


Christian

häusi
16.02.2013, 11:19
meine lieben freunde

etwas enttäuschend ist die diskussion schon:

aber auf 3 stellen nach dem Komma sollte schon sein...

weiterhin viel spass beim abgleiten

urs

Moeppi
18.02.2013, 10:43
Also,
so richtig gut sind wir leider nicht im Thema vorangekommen.

Zusammenfassend war aber die einhellige Meinung, dass
die GZ in "Laborluft" so berechnet wird:
Gleitzahl = Trimgeschwindigkeit/Sinken

Was die Angabe der "Minimalen Sinkrate" angeht, haben wir die Aussage,
dass es sich um das Sinken im ungebremsten stationären Flug handelt (Quelle: lieblose email von Team5)
und die Aussage/Vermutung, dass es eben das Sinken bei der "Geschwindigkeit des geringsten Sinken" ist.
Hersteller-Aussagen dazu gibt es leider nicht.

Es gibt jedoch in einem anderen Thread die Aussage von NOVA,
wie sie die Angaben zur Differenz in der GZ zwischen verschiedenen Schirmmodellen gewinnen:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/28868-Advance-amp-NOVA-arbeiten-in-Zukunft-zusammen/page6

Außerdem wünschen sich einige Piloten die Polare zu den Schirmen.
Vielleicht gibt es ja mal Bewegung auf diesem Gebiet.
Die tollen Prosatexte und Werbeslogans der Hersteller zum Thema Gleitzahl sind mir jedenfalls zu dünn
und können auch gleich wegbleiben.

MalteJ
18.02.2013, 11:49
Gleitzahl = Trimgeschwindigkeit/Sinken

Falsch. Wie oben bereits geschrieben ist die Trimmgeschwindigkeit nicht die Horizontalgeschwindigkeit gegenüber der Luft. Die Gleitzahl ist die horizontale Geschwindigkeit geteilt durch die vertikale (*).
Evtl. könnte man zur Messung eine Hitzdrahtsonde (http://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Anemometrie) verwenden. Zwei Drähte, einer horizontal in Flugrichtung ausgerichtet, der andere senkrecht. Ruhige Luft braucht man trotzdem. Allerdings sieht man in den Aufzeichnungen später sehr gut, wie groß die Abweichungen vom Mittelwert sind und hat damit eine recht gute Aussage über die Messdatenqualität.
Nimmt man noch einen dritten Draht hinzu, rechtwinkelig zu den beiden existierenden, kann man sogar den Verlauf des Gierwinkels aufzeichnen. Der sollte bei einer Gleitzahlmessung auch möglichst 0 sein.

Eine Messung am DHV Lasttestwagen ist übrigens sehr ungeeignet für die Ermittlung der Gleitzahl. Durch die Böen ist die Anströmung einfach viel zu inhomogen. Schon wenn man sich den Kraftverlauf anschaut, erkennt man viele Peaks. Außerdem arbeitet der Pilot sehr viel mit den Bremsen, um den Schirm über dem Fahrzeug zu halten.
Siehe takeoff TV: Job am Limit (http://youtu.be/ZcvsApFQxAE?t=4m4s)



Was die Angabe der "Minimalen Sinkrate" angeht, haben wir die Aussage,
dass es sich um das Sinken im ungebremsten stationären Flug handelt (Quelle: lieblose email von Team5)

Das ist quark. Auch bei Team 5 Schirmen. Und das ist keine Vermutung.



Außerdem wünschen sich einige Piloten die Polare zu den Schirmen.
Vielleicht gibt es ja mal Bewegung auf diesem Gebiet.
Sowas muss von einer unabhängigen Prüfanstalt gemessen und veröffentlicht werden. Sonst hat das keinen Sinn.

Viele Grüße,
Malte

* eigentlich berechnet sich die Gleitzahl aus Vertikal- durch Horizontalgeschwindigkeit. Also z.B. 1:9. Das Gleitverhältnis ist dann 9. Umgangssprachlich hat sich die Gleitzahl aber zum Gleitverhältnis entwickelt. Siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleitzahl).

Moeppi
18.02.2013, 12:20
Falsch. Wie oben bereits geschrieben ist die Trimmgeschwindigkeit nicht die Horizontalgeschwindigkeit gegenüber der Luft. Die Gleitzahl ist die horizontale Geschwindigkeit geteilt durch die vertikale

Deswegen hatte ich "Laborluft" geschrieben (in der Hoffnung, dass klar ist, dass damit absolut unbewegte Luft gemeint ist). Mit der Einführung der "Laborluft" möchte ich gern Diskussionen um die Sinnhaftigkeit der GZ vermeiden.

@Malte: Dein Kommentar ist evtl. hier:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/28592-objektive-Gleitzahlmessung-!?p=370460#post370460
von Interesse.



Das ist quark. Auch bei Team 5 Schirmen. Und das ist keine Vermutung.

Hast Du denn diesbzgl. etwas Belastbares? Oder nur Quark :)?

MalteJ
18.02.2013, 12:38
Deswegen hatte ich "Laborluft" geschrieben (in der Hoffnung, dass klar ist, dass damit absolut unbewegte Luft gemeint ist). Mit der Einführung der "Laborluft" möchte ich gern Diskussionen um die Sinnhaftigkeit der GZ vermeiden.
Auch in Laborluft ist das Falsch.
Die Trimmgeschwindigkeit ist die Vektorsumme aus Horizontal- und Vertikalgeschwindigkeit:
vTrimm = Wurzel( vHor² + vVert² )
http://www.cnc-lehrgang.de/typo3temp/fl_realurl_image/rechtwinkliges-dreieck-09.jpg
http://www.cnc-lehrgang.de/satz-des-pythagoras/

Auf diesem Bild entspricht a der vertikalen Geschwindigkeit, b der horizontalen und c der Trimmgeschwindigkeit. c lässt sich durch den Pythagoras berechnen (a² + b² = c²).



Hast Du denn diesbzgl. etwas Belastbares? Oder nur Quark :)?
Ich kenne einige Team 5 Schirme aus Simulationen wie aus praktischer Erprobung.
Das geringste Sinken zeigt mein Vario nicht bei Trimmgeschwindigkeit an.

Gruß,
Malte

Moeppi
18.02.2013, 12:54
Auch in Laborluft ist das Falsch.
Die Trimmgeschwindigkeit ist die Vektorsumme aus Horizontal- und Vertikalgeschwindigkeit:
vTrimm = Wurzel( vHor² + vVert² )
Danke. Da hast Du Recht.



Das geringste Sinken zeigt mein Vario nicht bei Trimmgeschwindigkeit an.

Das ist schon klar. Das hatten wir alle in der Schule.

Es geht bei beiden Punkten darum, wie die Hersteller ihr Werte bestimmen.
Ausgangspunkt war die "Herstelleraussage" von Team5 (via email), die wir nun aber nicht weiter belasten wollen,
da sie vermutlich Unfug ist. Team5 können wir wohl auch nicht noch einmal fragen :-(

Aber wenn ich mir das so ansehe,
(siehe: http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/28868-Advance-amp-NOVA-arbeiten-in-Zukunft-zusammen/page5)
dann ist es wohl für eine brauchbare GZ-Angabe noch längst nicht soweit.


ich zähle am Leinenplan, der auf der "777"-Website veröffentlicht ist, 51 Zellen: http://777gliders.com/gliders/rook/rook_manual_lineplan_ger.pdf

Zitat von Philipp Medicus (NOVA) zur Hersteller-Angabe von 777 bzgl. der Anzahl der Zellen am Rook (53 vs. 51 Zellen).

MalteJ
18.02.2013, 12:58
Es geht bei beiden Punkten darum, wie die Hersteller ihr Werte bestimmen.

Beim Sinkwert wird da auch nur aufs Vario geschaut. Unter Umständen wird dann noch ein Marketingfaktor appliziert ;)

Horst Altmann
18.02.2013, 13:44
Evtl. könnte man zur Messung eine Hitzdrahtsonde (http://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Anemometrie) verwenden. Zwei Drähte, einer horizontal in Flugrichtung ausgerichtet, der andere senkrecht. Ruhige Luft braucht man trotzdem. Allerdings sieht man in den Aufzeichnungen später sehr gut, wie groß die Abweichungen vom Mittelwert sind und hat damit eine recht gute Aussage über die Messdatenqualität.[/I]

Hallo Malte,

Wie kann man den einen Draht so anordnen, dass er nur die Vertikalgeschwindigkeit "sieht"?
Soweit ich Hitzdrahtsensoren kenne bestimmen die die Geschwindigkeit aus dem Wärmeübergang Draht an die Luft, welche i.w. von der Anströmgeschwindigkeit abhängt. Dabei ist es dem (runden) Draht aber leider egal, unter welchen Winkel er angeströmt wird, solang's nur halbwegs senkrecht auf die Drahtachse ist. Ob waagrecht oder senkrecht eingebaut, der Draht sieht doch immer nur die Fluggeschwindigkeit oder stell ich mich grad blöd an?


@ all
Vlt. noch was zu realistischen Gleitzahlen: Eine 10,6 im C-Segment gibt es derzeit nicht. Dort sind die Schirme um 9,5 (kann man gut nachrechnen) - auch der Passion.

Grüße, Horst

Wolfgang S.
18.02.2013, 14:08
Vlt. noch was zu realistischen Gleitzahlen: Eine 10,6 im C-Segment gibt es derzeit nicht. Dort sind die Schirme um 9,5 (kann man gut nachrechnen) - auch der Passion.

Wie rechnet man sowas?

MalteJ
18.02.2013, 14:08
Wie kann man den einen Draht so anordnen, dass er nur die Vertikalgeschwindigkeit "sieht"?
Soweit ich Hitzdrahtsensoren kenne bestimmen die die Geschwindigkeit aus dem Wärmeübergang Draht an die Luft, welche i.w. von der Anströmgeschwindigkeit abhängt. Dabei ist es dem (runden) Draht aber leider egal, unter welchen Winkel er angeströmt wird, solang's nur halbwegs senkrecht auf die Drahtachse ist. Ob waagrecht oder senkrecht eingebaut, der Draht sieht doch immer nur die Fluggeschwindigkeit oder stell ich mich grad blöd an?

Hallo Horst,

Du hast es genau richtig verstanden: "solang's nur halbwegs senkrecht auf die Drahtachse ist".
Eine Strömung, welche in einem spitzen Winkel auf den Draht trifft, lässt den Draht weniger abkühlen. Hört sich ziemlich abstrus an, aber es scheint zu funktionieren. Ich selbst habe allerdings nur Erfahrung mit Mehrlochsonden. Hatten damals keine Hitzdrahtsonden im Kanal.
Siehe auch Seite 17 in dieser PDF: http://www.aer.mw.tum.de/fileadmin/tumwaer/www/pdf/lehre/flugaero-prak/2012/PR_Flugzeugaero_Versuch1.pdf

Gruß,
Malte

tommi
18.02.2013, 14:21
Wie rechnet man sowas?

Ganz einfach:
Voraussetzung: Windstille, keine Thermik.
Du nimmst einen Schirm mit Herstellerangabe GZ 10.6. Dann fliegst Du über ein Waldgebiet mit einer einzigen Lichtung.
Die Mitte dieser Lichtung nimmst Du als Wegpunkt.
Jetzt fliegst Du 1060 Meter von der Lichtung weg. Den Punkt erreicht baust Du Höhe ab, bis nur noch 100 Meter über Grund da sind.
Jetzt fliegst Du zurück zur Lichtung.
Erreichst Du die Lichtung, hat der Schirm GZ 10.6
Erreichst Du sie nicht, hast Du zwei Komponeten: Die Entfernung zum Wegpunkt und die Höhe, in der Du im Baum hängst.
Hieraus lässt sich dann die reale Gleitzahl ermitteln. :)

Tommi

Horst Altmann
18.02.2013, 14:26
Hallo Malte,
Dann müsste man den Draht genau senkrecht nach unten orientiert einbauen, wie ein Lot. Einfach nur ballastieren wäre ein Pendel mit ständiger Schaukelei. Wäre wohl eine Herausforderung ...

Hallo Wolfgang,
Hab hierzu da http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/27059-Cayenne-4?p=341360#post341360 schon mal was gepostet. Die Rechnung trifft die letzten veröffentlichten Thermik-Angaben bzw. die auch von Kalman angegebene Gleitzahl recht gut.

@Tommi: :-) So machen wir's. Du voraus ...


Grüße, Horst

MalteJ
18.02.2013, 14:31
Hallo Malte,
Dann müsste man den Draht genau senkrecht nach unten orientiert einbauen, wie ein Lot. Einfach nur ballastieren wäre ein Pendel mit ständiger Schaukelei. Wäre wohl eine Herausforderung ...

aaaach, einfach nen dicken Kreisel dranhängen! :D

Moeppi
18.02.2013, 14:31
Die Trimmgeschwindigkeit ist die Vektorsumme aus Horizontal- und Vertikalgeschwindigkeit:
vTrimm = Wurzel( vHor² + vVert² )

Mein Bsp. aus dem Eingangsbeitrag
(nun unter Berücksichtigung, dass die Trimmgeschwindigkeit die Vektorsumme aus Horizontal- und Vertikalgeschwindigkeit ist),
also
GZ = vHor / Sinken
(immernoch in "Laborluft" :) deswegen: Sinken = vVert)

worst case (Trim=38km/h=10,5m/s-->vHor=Wurzel(Trim^2-Sinken^2)=10,498; Sinken=1,1m/s): Gleitzahl = 10,498 / 1,1 = 9,54

best case (Trim=42km/h=11,6m/s-->vHor=Wurzel(Trim^2-Sinken^2)=11,6319; Sinken=0,9m/s): Gleitzahl = 11,6319 / 0,9 = 12,92

normal case (Trim=40km/h=11,1m/s-->vHor=Wurzel(Trim^2-Sinken^2)=11.066; Sinken=1,0m/s): Gleitzahl = 11,066 / 1,0 = 11.066
(Sorry für die armseligen Nachkommastellen. Aber ohne diese würde man gar keinen Unterschied sehen.
Da vVert quadratisch in Trim eingeht und im Vergleich zu vHor so klein ist, ändert sich kaum etwas im Vergleich zur Rechnung im Eingangsbeitrag.)

--> will heißen, zu der Angabe von Adavance zum Omega 8 (Trim 40(+/-2)km/h, GZ 10.6(+/- 0.1)) müßte das Sinken bei Trimm 1,05 m/s betragen.
Im Vergleich dazu ist die Angabe für das geringste Sinken bei diesem Schirm mit 1,0 (+/- 0.1) m/s angegeben.

Das (Sinken im Trimm) wäre ja ein toller (unglaublicher) Wert im Vergleich zum minimalen Sinken.

Zugegeben: alles Theorie.
Aber, wenn man Zahlen nicht hinterfragen darf (zumal sie teilweise mit zwei Nachkommastellen angegeben werden),
dann kann man sie auch gleich weglassen.

Horst Altmann
18.02.2013, 14:38
Aber, wenn man Zahlen nicht hinterfragen darf (zumal sie teilweise mit zwei Nachkommastellen angegeben werden),
dann kann man sie auch gleich weglassen.

BINGO!

@Malte: Nöö, den Kreisel krieg ich für's Stabilisieren des Passagier-Gurtzeugs damit's denen beim Tandemfliegen nicht so schnell übel wird ;-)

hangglider
18.02.2013, 15:40
Gleitzahl Angaben von Herstellern waren schon zur ersten Stunde der Drachenfliegens schlicht eine Lüge !
Und die Hersteller sind seitdem von dieser Praxis bis heute nicht abgewichen.

Die Gleitzahl eines Gesamtfluggerätes lässt sich überhaupt nicht genau messen, weder beim GS, HG, Segelflieger, Jet oder sonst was.
Man kann hier immer nur eine Näherung machen die aus der gut zu messenden Profilpolaren abgeleitet/extrapoliert wird.

Alle anderen Angaben sind Kaffeesatzleserei und Glaskugel-TV.

Die Einflüsse von Anbauten, Rudern, Rumpf, Bautoleranzen, Belastungsverwindungen, .... lassen sich weder zuverlässig rechnen noch zuverlässig messen.
Es scheitert immer an der schon viel zitierten "Laborluft".

Ein Gerät ist immer nur so gut wie sein Pilot, da steckt wohl der größte Gleitzahlunterschied drin.

HG

piti
18.02.2013, 16:07
Zugegeben: alles Theorie.
Aber, wenn man Zahlen nicht hinterfragen darf (zumal sie teilweise mit zwei Nachkommastellen angegeben werden),
dann kann man sie auch gleich weglassen.

seit 20 jahren gibt es immer wieder Piloten die solche zahlen hinterfragen und die ergebnisse wie: dann kann man sie auch gleich weglassen, sind auch seit 20 jahren die gleichen geblieben. was treibt euch an dieses immer wieder von neuen zu hinterfragen?

ihl piti

moses
18.02.2013, 17:19
wenn alle angaben so in etwa gleich falsch sind dann kann man sie zur groben Orintierung eigentlich schon wieder verwenden;)

und

wenn die Hersteller Ihre Angaben auf die eigene Palette beziehen, gegenüber den Vorgängermodellen, kann man sich schon ein gewisses Bild machen.

Grüßle Moses

marcel1
18.02.2013, 18:04
wenn alle angaben so in etwa gleich falsch sind

Sind sie aber nicht. Einige Hersteller haben eben ein etwas offensiveres Marketing. Das wirkt sich dann auch auf die GZ-Angaben aus. Andere geben gleich gar keine an.
Fazit: Diese Angabe kannste vergessen. Aussagekraft gegen Null, bestenfalls ein Indikator für: Wir wollten den Schirm besonder heiß machen bzw. die Klasse ausreizen.


Ein Gerät ist immer nur so gut wie sein Pilot, da steckt wohl der größte Gleitzahlunterschied drin.

Jupp, allerdings läßt sich an dieser Stellschraube am schwersten Drehen! ;)

moses
18.02.2013, 18:11
Hi mas,

die Bedeutung von "und" bitte nicht einfach ignorieren.... besonders beim Zitieren... soll ja nicht die Aussage völlig verfälschen

Grüßle

M.Wagner
18.02.2013, 20:29
Hmm,

+-5% Gleitzahl ist doch völlig pillepalle... Zumindest bei uns im 100-200m Hügelland ist es viel wichtiger, effektiv Höhe zu machen, manchmal aus 50m GND bei ziemlicher Turbulenz...Da sind ganz andere Eigenschaften gefragt.

Und: bei Rückenwind kann eine schlechtere Gleitzahl MEHR Strecke bedeuten...

didi0851
18.02.2013, 20:57
... Zumindest bei uns im 100-200m Hügelland ist es viel wichtiger, effektiv Höhe zu machen, manchmal aus 50m GND bei ziemlicher Turbulenz...Da sind ganz andere Eigenschaften gefragt.
.

zähle doch bitte mal auf, worauf es da ankommt und wo diese Eigenschaften dokumentiert sind.
(bin auch Flachlandflieger auf der Suche..)

Gruß
didi

SATurn
18.02.2013, 21:44
Und: bei Rückenwind kann eine schlechtere Gleitzahl MEHR Strecke bedeuten...

DAS ist jetzt aber interessant...?
Wie darf man das verstehen?

M.Wagner
18.02.2013, 22:09
Hmm,

also zu der "Flachlandeignung" von nem GS kann ich nichts beitragen, ich flieg Drachen.. Da würd ich sagen, sehr direkt zu steuern ohne Zicken...

Zur Gleitzahl : als einfaches Beispiel : GZ 9 bei 30 km/h vs GZ 10 bei 40km/h.. Bei 20km/h Rückenwind fliegen beide GZ 15.

Bei 30km/h ???

M.Wagner
18.02.2013, 22:15
Gut,

bei 30km/h Rückenwind sinds GZ 18 vs. 16,7..... Übrigens, da fliegen die bei uns immer noch.

Wolfgang S.
18.02.2013, 22:27
Zur Gleitzahl : als einfaches Beispiel : GZ 9 bei 30 km/h vs GZ 10 bei 40km/h.. Bei 20km/h Rückenwind fliegen beide GZ 15.


Aber da müsste es richtig heißen: Manchmal ist langsam besser als schnell.
Denn wenn du mit 30 km/h bei GZ 10 fliegst, kommst am weitesten ;)

nikolaus
19.02.2013, 03:38
Aber da müsste es richtig heißen: Manchmal ist langsam besser als schnell.
Die eigentlich interessantere Größe, scheint mir das geringere Sinken zu sein:
Der GZ-9-Schirm braucht bei 30 km/h 18 min, um aus 1000 m Ladeplatzüberhöhung seine 9 km zu fliegen, das entspricht einem Sinken von 0,926m/sec (1000m/1080s). Der 20 km/h Rückenwind liefert in diesen 18 min zusätzliche 6 km Strecke.
Der GZ-10-Schirm braucht bei 40 km/h nur 15 min für seine 10 km. Das Sinken beträgt 1,111m/s (1000m/900s). Durch den Rückenwind kommen in den 15 min nur noch 5 km Strecke dazu.

Ich wollte diese Größen mal komplett sehen, um selber die Zusammenhänge besser zu begreifen (ist natürlich so nicht ganz korrekt, weil die Flugbahnen länger sind als die Strecke über Grund und die 30 und 40 km/h wohl Airspeed sein werden - sie werden also beide etwas länger brauchen und entsprechend noch bessere Sinkraten haben).

Gewinner bei Rückenwind (ohne Thermik) wird ein Heißluftballon mit GZ 0 bei 0 km/h und 0m/s Sinken :)

LG Jochen

SATurn
19.02.2013, 07:39
Ich verstehe die Annahme nicht dass eine höhere GZ eine höhere Geschwindigkeit bedeuten muss..

Meiner Erfahrung nach komm ich bei Rückenwindquerungen mit meiner En- D Gurke als Erster und trotzdem höher an als die B & C Gurken... ;)

Moeppi
19.02.2013, 12:51
bei 30km/h Rückenwind sinds GZ 18 vs. 16,7
korrekt wäre: 18 vs. 17,5

Dennoch, faszinierend! Interessanter Blickwinkel.


Ich verstehe die Annahme nicht dass eine höhere GZ eine höhere Geschwindigkeit bedeuten muss..

Muss nicht, aber kann :-)

Vermutlich der Grund, warum bei diesem netten Vogel das Sinken (eine sonst gern bemühte Größe) nicht angegeben ist (Little Cloud The Goose: GZ 9.5, Trimm 42 km/h) :
http://www.littlecloud.de/the-Goose.52.0.html

Wolfgang S.
19.02.2013, 13:12
korrekt wäre: 18 vs. 17,5

Dennoch, faszinierend! Interessanter Blickwinkel.

Der Schirm mit GZ 10 müsste einfach ein bisschen Anbremsen, dann wäre er noch besser als der mit GZ 9.

nikolaus
19.02.2013, 13:54
Ich verstehe die Annahme nicht dass eine höhere GZ eine höhere Geschwindigkeit bedeuten muss..

Meiner Erfahrung nach komm ich bei Rückenwindquerungen mit meiner En- D Gurke als Erster und trotzdem höher an als die B & C Gurken... ;)Hat das vielleicht mit der (mutmaßlich irrtümlichen) Annahme zu tun, dass ein Schirm, der bei 30 km/h noch eine GZ von 9 hinbekäme der Leistungsschwächere Schirm sei?

Hintergrund der Ausgangs-Annahme wird die Beobachtung sein, dass man durch Anbremsen den Gleitweg verkürzen kann (oder die Lehrmeinung, dass die Geschwindigkeit des geringsten Sinkens unter der des besten Gleitens liegt). Eventuell beziehen sich ja beide Vorgaben auf denselben Schirm (müsste dann wohl ein deutlich unterladener Hochleister sein)?

LG Jochen

Wolfgang S.
19.02.2013, 14:54
Das ist doch alles absoluter Blödsinn!
Der bessere Schirm fliegt besser! Punkt!

Wenn ich die Wahl zwischen einem Schirm mit Trimmspeed 30km/h und GZ 9 hab oder einem mit 40km/h und GZ 10, na, wen werd ich wohl nehmen?
Und selbst wenn beide 30 km/h fliegen. Wenn nimmt man dann??? Pfff.

Wolfgang

PS: Die Geschwindigkeit des geringsten Sinkens liegt NIE über der des besten Gleitens! Wie soll das gehen?

Osiris
19.02.2013, 16:32
Ich wollte euch mal zur Benutzung der Suchfunktion animieren. Stichworte Gleitzahl, minimales Sinken etc führen zu dutzenden von Treffern.
Zwei davon:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/27449-Schirm-mit-gutem-min-Sinken?highlight=schirm+gutem+sinken

http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/27450-Konstruktive-Merkmale-von-Schirmen-mit-geringem-Sinken?highlight=osiris
wie man sieht diskutiert man schon sehr lange darüber:
http://www.gleitschirmdrachenforum.de/showthread.php/11870-Flachland-Gleiter-Konstrukteure-wir-warten!?highlight=flachland

Ich mag hier keine große Wertung abgeben, dafür ist das Thema zu komplex, möge jeder der interessiert ist aus den Infos seine eigenen Schlüsse ziehen.

Greetz Osiris

Moeppi
19.02.2013, 19:56
Wenn ich die Wahl zwischen einem Schirm mit Trimmspeed 30km/h und GZ 9 hab oder einem mit 40km/h und GZ 10, na, wen werd ich wohl nehmen?


Ich wollte euch mal zur Benutzung der Suchfunktion animieren.

@Wolfgang,Osiris
Ihr habt es nicht bemerkt. Hier geht es nicht um die Wahl des richtigen Schirms (abgesehen von den OT Kommentaren). Wieso schreibt ihr hier, wenn Euch das Thema gar nicht interessiert, bzw. das Thema nicht kennt?

M.Wagner
19.02.2013, 20:01
Sorry,

mir gings ja nur darum, ein wenig zum nachdenken anzuregen.:rolleyes:.. War total vereinfacht und auch ein wenig falsch, was ja auch schon richtig erkannt wurde :cool:..
Die optimalen Geschwindigkeiten sind bei Rückenwind je nach Polare ja niedriger.:confused:.. , oder ?

PS: ich flieg nen 30 Jahre alten ( DHV3 ) Oldtimer, neulich mit nem GS "C" zusammen, erstaunlich was die Schirme heutzutage leisten...
Gleitzahl 10 bei 36km/h könnten das durchaus sein.

Joe

Osiris
20.02.2013, 09:49
Schade Moeppi,
dass gerade du als Threadersteller offensichtlich die von mir gegebene Hilfestellung nicht genutzt hast und die entsprechenden Links nicht oder nur unzureichend gelesen hast.
Mir ist das Thema durchaus klar, ich habe mich wie du gesehen haben könntest damit längere Zeit beschäftigt.

Um es kurz zu machen: Du wolltest keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit deiner mathematisch recht netten, aber absolut unpraktikablen Rechnung. Dann frage dich doch, wenn du schon mit drei Variablen rechnest, wie hoch die mögliche Abweichung doch sein mag, wenn dir doch schon jeder zweite hier sagt, dass man Herstellerangaben nicht trauen kann. Du wirst mathematisch aus 3 Variablen mit falschen Werten niemals den echten Wert ermitteln. Insofern bist du vielleicht einem "Denkfehler aufgesessen". Ansonsten halte ich, wie viele andere hier die Angaben der Hersteller für größtenteils unrealistisch beziehungsweise ungenau

(einfache Kontrollmöglichkeit: sieh dir einen Gleitschirm mit angegebener GZ 10 an, suche im xccontest nach einem solchen Schirm und schaue ob es Abgleiter in ruhiger Luft gibt. Schau ob der Schirm aus 1000m 10 km weit kommt - und das ist nur eine von tausenden Möglichkeiten die mir einfallen / hier gleich zwei Beispiele für einen mit GZ 10 angegebenen Schirm: http://www.xcontest.org/world/en/flights/detail:Benitro/17.11.2012/13:58
http://www.xcontest.org/world/en/flights/detail:gmah/14.11.2012/15:18 ).

Was du nun als Leistungsmerkmal betrachtest: Bestes Gleiten oder bestes Sinken ist prinzipiell egal, sie sind 2 Seiten derselben Münze. Im Endeffekt läuft es immer auf einen Kompromiss heraus.

Osiris

artemis
20.02.2013, 10:10
Schade Moeppi,
dass gerade du als Threadersteller offensichtlich die von mir gegebene Hilfestellung nicht genutzt hast und die entsprechenden Links nicht oder nur unzureichend gelesen hast.
Mir ist das Thema durchaus klar, ich habe mich wie du gesehen haben könntest damit längere Zeit beschäftigt.

Um es kurz zu machen: Du wolltest keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit deiner mathematisch recht netten, aber absolut unpraktikablen Rechnung. Dann frage dich doch, wenn du schon mit drei Variablen rechnest, wie hoch die mögliche Abweichung doch sein mag, wenn dir doch schon jeder zweite hier sagt, dass man Herstellerangaben nicht trauen kann. Du wirst mathematisch aus 3 Variablen mit falschen Werten niemals den echten Wert ermitteln. Insofern bist du vielleicht einem "Denkfehler aufgesessen". Ansonsten halte ich, wie viele andere hier die Angaben der Hersteller für größtenteils unrealistisch beziehungsweise ungenau (einfache Kontrollmöglichkeit: sieh dir einen Gleitschirm mit angegebener GZ 10 an, suche im xccontest nach einem solchen Schirm und schaue ob es Abgleiter in ruhiger Luft gibt. Schau ob der Schirm aus 1000m 10 km weit kommt - und das ist nur eine von tausenden Möglichkeiten die mir einfallen).

Was du nun als Leistungsmerkmal betrachtest: Bestes Gleiten oder bestes Sinken ist prinzipiell egal, sie sind 2 Seiten derselben Münze. Im Endeffekt läuft es immer auf einen Kompromiss heraus.

Osiris

Schön gesagt, Recht hast du, dem ist nichts mehr hinzuzufügen....

Benitro
20.02.2013, 10:32
Schade Moeppi,
dass gerade du als Threadersteller offensichtlich die von mir gegebene Hilfestellung nicht genutzt hast und die entsprechenden Links nicht oder nur unzureichend gelesen hast.
Mir ist das Thema durchaus klar, ich habe mich wie du gesehen haben könntest damit längere Zeit beschäftigt.

Um es kurz zu machen: Du wolltest keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit deiner mathematisch recht netten, aber absolut unpraktikablen Rechnung. Dann frage dich doch, wenn du schon mit drei Variablen rechnest, wie hoch die mögliche Abweichung doch sein mag, wenn dir doch schon jeder zweite hier sagt, dass man Herstellerangaben nicht trauen kann. Du wirst mathematisch aus 3 Variablen mit falschen Werten niemals den echten Wert ermitteln. Insofern bist du vielleicht einem "Denkfehler aufgesessen". Ansonsten halte ich, wie viele andere hier die Angaben der Hersteller für größtenteils unrealistisch beziehungsweise ungenau (einfache Kontrollmöglichkeit: sieh dir einen Gleitschirm mit angegebener GZ 10 an, suche im xccontest nach einem solchen Schirm und schaue ob es Abgleiter in ruhiger Luft gibt. Schau ob der Schirm aus 1000m 10 km weit kommt - und das ist nur eine von tausenden Möglichkeiten die mir einfallen / hier gleich ein Beispiel für einen mit GZ 10 angegebenen Schirm: http://www.xcontest.org/world/en/flights/detail:Benitro/17.11.2012/13:58 ).

Was du nun als Leistungsmerkmal betrachtest: Bestes Gleiten oder bestes Sinken ist prinzipiell egal, sie sind 2 Seiten derselben Münze. Im Endeffekt läuft es immer auf einen Kompromiss heraus.

Osiris

In der Realität fliegt man eigentlich fast nie (vor allem in den Bergen) mit der angegebenen Gleitzahl! Entweder es steig oder man hat Abwind oder Gegenwind... Vergleichsflüge zu machen und so die Gz zu ermitteln halte ich fast für unmöglich! Bei dem verlinkten Flug hatte es Abwinde, sieht man auch an den Sinkwerten oder? ebenfalls hatte es Gegenwind, da die Herstellerangabe in Frage zu stellen ist falsch! Trotzdem ist die Trackloglänge ausschlaggebender als die Strecke, wenn man wie ich in deinem Bespiel hin und her fliegt wird die Strecke halt gekürzt ;-) 8.66km sind doch ok bei dem Abwind oder? ;)
Dann hat der Mentor 2 Ja Gz 4 oder so?!? 9.5km bei 2500hm??? http://www.xcontest.org/world/en/flights/detail:Intoxka/25.10.2012/11:58
Ein fast so gutes Bespiel wie deins.

LG

Beni

Osiris
20.02.2013, 11:01
In der Realität fliegt man eigentlich fast nie (vor allem in den Bergen) mit der angegebenen Gleitzahl! Entweder es steig oder man hat Abwind oder Gegenwind... Vergleichsflüge zu machen und so die Gz zu ermitteln halte ich fast für unmöglich! Bei dem verlinkten Flug hatte es Abwinde, sieht man auch an den Sinkwerten oder? ebenfalls hatte es Gegenwind, da die Herstellerangabe in Frage zu stellen ist falsch! Trotzdem ist die Trackloglänge ausschlaggebender als die Strecke, wenn man wie ich in deinem Bespiel hin und her fliegt wird die Strecke halt gekürzt ;-) 8.66km sind doch ok bei dem Abwind oder?
Dann hat der Mentor 2 Ja Gz 4 oder so?!? 9.5km bei 2500hm??? http://www.xcontest.org/world/en/fli....10.2012/11:58
Ein fast so gutes Bespiel wie deins.

LG

Beni

@Beni,

natürlich ist nur die Trackloglänge in beiden Beispielen ausschlaggebend. Ich sehe keine massiven Sinkwerte durch Abwindgebiete. Mir ist klar, dass es unmöglich ist sinnvolle Vergleichsflüge zu machen da bin ich mit dir einer Meinung, es ging darum eine nachvollziehbare Basis für die Anzweiflung des Herstellerwertes zu erstellen.

Natürlich kann man die angegebene Gleitzahl in der Realität nie erreichen. Da sind wir Piloten die limitierenden Faktoren. Ich finde daher das reale Geräteverhalten in dokumentierten Realsituationen viel spannender, als berechnete Laborwerte.

Dein Beispiel verstehe ich nicht so ganz, bei diesem kannst du auch nicht die gesamte Trackloglänge verwenden, aber das wird dir klar sein. Wenn ich mir das so anschaue sind das 2582m aus denen sie auf 506m abgleitet, also gute 2 km bei angegebener GZ 9,0-9,3 vom Mentor 2 sollten des also ohne Gegenwind unter Laborbedingungen 18-18,6 km ergeben. Auf deine 9,5 km komme ich jedenfalls nicht. Der gesamte Tracklog ist 18,85 km lang, aber davon muss man die Steigphase also ca. (und hier wirds ungenau) das erste 4el abziehen. Kämen wir auf 14,35. Macht ne GZ von ca. 7,17. Hört sich immernoch wenig an, aber wir waren ja unter Laborbedingungen und nicht in der realen Welt.

8,66 km sind durchaus okay. Aber von 10 halt um 1,34 verschieden.

Stellt für mich wieder klar im realen Leben sind die herstellerangegebenen Gleitzahlen / Sinken eines Gerätes unerheblich. (Solange man vielleicht nicht gerade mit nem Sprungfallschirm unterwegs ist).

Greetz Osiris

Moeppi
20.02.2013, 11:06
Nun ja. Dann ist es wohl einfach so.
Herstellerangaben sind Schrott. Und wie sie zu ihren Werten kommen, scheint auch niemand zu wissen. (Vermutungen gab's einige.)
Ich hatte eben gehofft, dass da jemand etwas weiß. Dem ist offenbar nicht so.
Egal, gerlernt habe ich trotzdem das ein oder andere.
Dank an Euch.

Benitro
20.02.2013, 11:13
@Beni,

natürlich ist nur die Trackloglänge in beiden Beispielen ausschlaggebend. Ich sehe keine massiven Sinkwerte durch Abwindgebiete. Mir ist klar, dass es unmöglich ist sinnvolle Vergleichsflüge zu machen da bin ich mit dir einer Meinung, es ging darum eine nachvollziehbare Basis für die Anzweiflung des Herstellerwertes zu erstellen.

Natürlich kann man die angegebene Gleitzahl in der Realität nie erreichen. Da sind wir Piloten die limitierenden Faktoren. Ich finde daher das reale Geräteverhalten in dokumentierten Realsituationen viel spannender, als berechnete Laborwerte.

Dein Beispiel verstehe ich nicht so ganz, bei diesem kannst du auch nicht die gesamte Trackloglänge verwenden, aber das wird dir klar sein. Wenn ich mir das so anschaue sind das 2582m aus denen sie auf 506m abgleitet, also gute 2 km bei angegebener GZ 9,0-9,3 vom Mentor 2 sollten des also ohne Gegenwind unter Laborbedingungen 18-18,6 km ergeben. Auf deine 9,5 km komme ich jedenfalls nicht. Der gesamte Tracklog ist 18,85 km lang, aber davon muss man die Steigphase also ca. (und hier wirds ungenau) das erste 4el abziehen. Kämen wir auf 14,35. Macht ne GZ von ca. 7,17. Hört sich immernoch wenig an, aber wir waren ja unter Laborbedingungen und nicht in der realen Welt.

8,66 km sind durchaus okay. Aber von 10 halt um 1,34 verschieden.

Stellt für mich wieder klar im realen Leben sind die herstellerangegebenen Gleitzahlen / Sinken eines Gerätes unerheblich. (Solange man vielleicht nicht gerade mit nem Sprungfallschirm unterwegs ist).

Greetz Osiris

Ja das sehe ich gleich, nur bei den Sinkwerten in meinem Flug von teils 2.2 m/s und mehr wird halt die Gleitleistung bei Trimmgeschwindigkeit und ohne Gegenwind halbiert.
Es ist wichtiger wie gut sich ein Flügel aus einem Abwindfeld rausbeschleunigen lässt um wieder in stegende Luftmassen zu kommen.

LG

Beni

piti
20.02.2013, 11:32
Nun ja. Dann ist es wohl einfach so.
Herstellerangaben sind Schrott. Und wie sie zu ihren Werten kommen, scheint auch niemand zu wissen. (Vermutungen gab's einige.)
Ich hatte eben gehofft, dass da jemand etwas weiß. Dem ist offenbar nicht so.
Egal, gerlernt habe ich trotzdem das ein oder andere.
Dank an Euch.

gutes schlusswort!

ihl piti

pipo
20.02.2013, 12:39
Hi,

Herstellerangaben sind Schrott. Und wie sie zu ihren Werten kommen, scheint auch niemand zu wissen.
Ich kann dir sagen, wie wir das bei Nova machen; um es etwas überspitzt zu formulieren:

Uns als Gleitschirmhersteller interessiert nicht, wie gut der Schirm mit dem Piloten unten dran gleitet. Denn wir haben auf den Widerstand von Gurtzeug/Pilot keinen Einfluss. Was wir optimieren können, ist die Gleitzahl des Flügels für sich alleine. (inkl. Leinen und Tragegurt natürlich)

Der Pilot hat aber natürlich nicht viel davon, wenn wir sagen, dass die Simulation für den Schirm XY ein Gleiten von 12 bei 8 Grad Anstellwinkel ausspuckt, wenn er dann über zwei Gleitzahlen durch seinen eigenen Widerstand verliert.

Es würde auch nicht viel Sinn machen, wenn wir einen Durchschnittswiderstand für Gurtzeug und Pilot annehmen, denn die Streuung nach oben (sehr aerodynamischer Gurt/Pilot) und unten (sehr strömungs-ungünstig) beträgt wahrscheinlich zwei Gleitzahlen.

Aus diesen Gründen (und einigen weiteren) kümmern wir uns nicht um die absolute Gleitzahl des Gesamtsystems aus Gleitschirm & Pilot. Wir versuchen einfach (zuerst am Computer in der Simulation) z.B. den Mentor 3 gegenüber dem Mentor 2 zu verbessern.

In der Praxis interessiert uns dann auch nur der direkte Vergleich zu einem Referenzschirm. Die Gleitzahl (eigentlich den Gleitzahlunterschied) in ruhiger Luft ermitteln wir im Flug Stabi an Stabi. Es muss dafür wirklich ruhig sein, und wir betrachten einen Vergleich nur als gelungen wenn ein zweiter Flug mit getauschten Schirmen das selbe Ergebnis bringt.

Es hat sich übrigens schon oft bestätigt, dass zwei ähnlich große Piloten mit ein und dem selben Gurtzeug mit identischer Einstellung einen deutlich abweichenden Widerstand erzeugen. Wir sind dazu übergegangen Liegegurtzeuge für die Vergleiche zu verwenden, da werden die Fehler dann etwas kleiner.

Aber es ist noch immer genaue Justierarbeit nötig, bis beide Piloten/Gurtzeuge wirklich gleich gut gleiten. (Das betrifft auch die Jacke - kein Witz, es macht einen Unterschied, ob man mit Daunenjacke, oder mit Speedarms fliegt!)
Dazu kommt noch das Wetter. Es passiert oft, dass wir nicht ausreichend ruhige Wetterbedingungen vorfinden, um reproduzierbare Vergleiche zu machen.

Wir fahren für die Vergleichsflüge auch oft in's Stubaital, weil unser "Hausfluggebiet" das Rofan meist nicht ausreichend ruhige Bedingungen bietet.

Konkret machen wir den Vergleich dann so, dass wir die Zeit stoppen, bis zwischen den beiden Schirmen eine Kappenhöhe Höhen-Unterschied ist (man beginnt natürlich in gleicher Höhe). Bei ungefähr bekannter Vorwärtsspeed und ungefähr bekannter Gleitzahl kann man so einigermaßen genau auf den Gleitzahlunterschied rückrechnen.

So haben wir in mehreren Vergleichen z.B. einen Gleitzahlunterschied von 0.6 zwischen Mentor 2 und Mentor 3 ermittelt.

Das war der einfache Part in ruhiger Luft. :)

In turbulenten Bedingungen verkompliziert sich die Sache noch einmal, und wir versuchen dann gar nicht mehr den Gleitzahlunterschied zu quantifizieren.

Man gewinnt durch langes nebeneinander Herfliegen aber z.B. den Eindruck, dass "Schirm A" im beschleunigten Flug bei jedem Heber deutlich hinter "Schirm B" zurück bleibt, und damit Speed und Leistung verliert, obwohl beide Schirme in ruhiger Luft gleich gut leisten.

Wie erwähnt gilt auch für die praktischen Vergleichsflüge in ruhiger und turbulenter Luft: Die absolute Gleitzahl ist uns egal.
Was uns interessiert, ist dass Schirm XY besser leistet als dessen Vorgänger (und um wie viel).

Ob das eine Verbesserung von 8.4 auf 8.7 ist, oder eine Verbesserung von 9.4 auf 9.7 hängt vom Piloten/Gurtzeug und der Schirmgröße ab. Darauf haben wir aber keinen Einfluss mehr und unter anderem deshalb veröffentlichen wir auch keine absoluten Gleitzahlen.

vG!

P.

Wolfgang S.
20.02.2013, 13:16
Der Mentor 3 hat also Gleitzahl 9,7 wenn man mit Liegegurt fliegt?
Endlich mal eine Zahl! ;)

Osiris
20.02.2013, 13:31
Schöner und interessanter Beitrag Pipo!
Dankeschön!

Greetz Osiris

Moeppi
20.02.2013, 13:51
Danke Pipo!
Du hattest ja im Nova/Advance-Thread schon einmal kurz darüber gesprochen.
Danke für die ausführliche Variante hier.

Águila Austriaca
22.02.2013, 14:41
Es würde auch nicht viel Sinn machen, wenn wir einen Durchschnittswiderstand für Gurtzeug und Pilot annehmen, denn die Streuung nach oben (sehr aerodynamischer Gurt/Pilot) und unten (sehr strömungs-ungünstig) beträgt wahrscheinlich zwei Gleitzahlen.


Herzlichen Dank pipo;).
Na da bin ich jetzt aber beruhigt:D. Als mir ein Schweizer Flugkollege in der Vizcacha (Santiago de Chile) auf zirka 2300m Seehöhe zugerufen hat. Na Österreicher mit dem Schweizer Schirm (ich mit Epsilon6, er als Schweizer mit dem Mentor2), fliegen wir rüber nach Pirque, dachte ich. Ok fliegen wir nebeneinander:cool:. Bei der Überquerung is er dann vor mir, immer höher und kleiner geworden und ich habe stark an meinem Flugkönnen:o und auch etwas am Epsilon6 gezweifelt:(
Der Schweizer Kollege hat ein Liegegurtzeug ich ein Sitzgurtzeug und er ist zirka 10cm kleiner als ich.

lemma
22.02.2013, 14:58
In der Praxis interessiert uns dann auch nur der direkte Vergleich zu einem Referenzschirm. Die Gleitzahl (eigentlich den Gleitzahlunterschied) in ruhiger Luft ermitteln wir im Flug Stabi an Stabi.

Ich hab mal gehört das die Leistung Stabi an Stabi zunimmt, verfälscht das nicht das Ergebnis ?