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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?



Wolfgang S.
20.02.2013, 20:02
Hallo liebe Mitforumler,

ich stelle mir gerade die Frage, wieviel Freestyle geht eigentlich mit einem überladenen 1-2er?
Welche Manöver kann man fliegen? Wo sind die Grenzen?
Oft hört man die Empfehlung das Freestyle-Fliegen doch mit einem agilen 1-2er zu beginnen, den man satt überlädt. Überladen heißt für mich eine Flächenbelastung (projiziert) von 4-4,25 kg/m². Also so 10kg drüber.

Was kann man damit alles fliegen?
Was nicht? Wann sollte man einen "richtigen" Freestyle oder Acroschirm in Erwägung ziehen?

Ich erinnere mich an meine Anfangszeit: Ich hatte angefangen Wingover zu fliegen und hab mich geärgert, dass die nicht richtig hoch wurden. Ich habe alles probiert. Letztendlich bin ich davon ausgegangen, dass ich einfach einen wendigeren Schirm fliegen sollte (hatte damals einen 1-2er, belastet im mittleren Bereich). Kurz bevor ich mir dann einen neuen Schirm zugelegt habe, war ich mit einem Freund fliegen. Er hatte nen 1er. Und ich sah ziemlich alt aus...


Klar ist das wieder eine Frage, die sehr zum verallgemeinern einlädt. Aber vielleicht kann man das Thema ja ein bisschen abstrakter angehen.

Ich freue mich auf eure Meinung!

Viele Grüße,
Wolfgang

Sommerflieger
20.02.2013, 20:18
Kurz bevor ich mir dann einen neuen Schirm zugelegt habe, war ich mit einem Freund fliegen. Er hatte nen 1er. Und ich sah ziemlich alt aus...

Ich denke in den drei Sätzen steckt schon viel zur Beantwortung Deiner Frage. Um mit dem Freestylefliegen zu beginnen brauchst Du keinen Acroschirm
und musst den Schirm auch nicht überladen. Das hast Du bei Deinem Freund gesehen. Wenn Du Gewichtsverlagerung und rollen und nicken völlig
verinnerlicht hast und wirklich beherrschst kannst Du mit einem 1er/A wunderschöne Wingover fliegen die fast so hoch wie loops sind. Belastung im
mittleren Gewichtsbereich ist dabei völlig ok. Manche würden sich wundern was für hohe Wingover man bei richtigem Timing schon rauskitzeln kann
ohne auch nur ein einziges mal eine Bremse zu ziehen.

Gruß,

Sommerflieger

Wolfgang S.
20.02.2013, 20:23
Ja, das habe ich gesehen ;)

Die Frage ist auch nicht, ob man mit einem 1-2er anfangen sollte, sondern wann man mit einem 1-2er aufhören sollte.

Die kleine Story nährt in mir nur den Verdacht, dass damit mehr geht, als ich mir vorstelle.

Wolfgang

thunder1986
20.02.2013, 20:47
Ihr habt absolut Recht, dass man mit einem 1er/1-2er schöne Wingover machen kann und auch meistens SATen etc.

Aber Wingover mit einem dynamischeren Schirm sind schon ganz was anderes.
Es macht viel mehr Spaß, man hat mehr Energie und somit auch mehr Reserven.

Ich habe an ein paar Tagen an der Gerlitzen Saten und Stall mit dem 1-2er gelernt und dann recht direkt auch Freestyle/Acroschirm gewechselt.
Meine Erfahrung war, dass der SAT viel leichter geht mit dem Freestyler. Das Fenster wo man den Schirm in den Sat ziehen kann ist viel größer.
mit den Arcus hab ich erst ein oder zwei Spins gezogen, dann eine fette Spirale und erst beim 4ten Versuch wars ein Sat.
Die Sophie hat sofort wunderschön gesatet und man kann sie absolut präzise anstellen, einfach ganz ein anderes Fluggefühl.

Fazit:
Gehen tut viel mit 1ern/1-2ern aber es geht nicht unbedingt leichter oder besser.
Klar ist aber auch, dass mit einem Acroschirm Fehlbedienung schneller gefährlich wird.

X-Dream Dani
21.02.2013, 00:15
Hallo,


Aber Wingover mit einem dynamischeren Schirm sind schon ganz was anderes. Ja es ist deutlich einfacher mit einem reinen Akroflügel Wing-Over zu fliegen. Lernen wie man es richtig und schön macht tut man mit einem guten 1-2er eher!


Es macht viel mehr Spaß, sehe ich anders! Spass macht das was nicht zwangsmässig jeder kann. Wing-Over mit dem Akroschirm kann jeder fliegen. Schöne Wing-Over mit dem 1-2er will gelernt sein und wer dort den Schirm ans Limit bringt kann was und das ist es was Spass macht.


Ich habe an ein paar Tagen an der Gerlitzen Saten und Stall mit dem 1-2er gelernt und dann recht direkt auch Freestyle/Acroschirm gewechselt. Solche Aussagen als den standartmässigen oder sogar idealen Werdegang zu propagieren ist gefährlich.


Meine Erfahrung war, dass der SAT viel leichter geht mit dem Freestyler. Das Fenster wo man den Schirm in den Sat ziehen kann ist viel größer. gegenüber einem Arcus mag das stimmen aber es gibt einige tolle 1-er die ebenso breite Fenster für die SAT-Einleitung bieten wie ein Akroschirm, mit dem Unterschied, dass solche 1-2er bei doch zu schnellem Einleiten nicht automatisch Rettungsgerät bedeutet.


mit den Arcus hab ich erst ein oder zwei Spins gezogen, dann eine fette Spirale und erst beim 4ten Versuch wars ein Sat.
Die Sophie hat sofort wunderschön gesatet und man kann sie absolut präzise anstellen, einfach ganz ein anderes Fluggefühl. fehlendes Können sollte aus meiner Sicht nicht durch das Material kompensiert werden……


Fazit:
Gehen tut viel mit 1ern/1-2ern aber es geht nicht unbedingt leichter oder besser.
Klar ist aber auch, dass mit einem Acroschirm Fehlbedienung schneller gefährlich wird.Mein Fazit ist, dass bei solchen Themen viele ihr Wissen überschätzen und es hier zum Besten geben ohne darüber nach zu denken was sie damit bewirken könnten.

Wolfgang, wenn du nicht nächsten Monat einen Akrowettkampf gewinnen must, dann a) lass dir Zeit für dein Projekt und b) hole dir kompetente Informationen bei wirklichen Fachleuten. Da gibt es einige renommierte Namen die dir gerne weiterhelfen würden und nicht darauf angewiesen sind sich mit wenig fundierten Aussagen zu profilieren.
Aus meiner Sicht ist es weder nötig ein Schirm zu überladen um Freestyle zu fliegen und schon gar nicht ist es nötig ein Akroflügel dafür haben. Mit einem tollen, runden 1-2er lässt es sich SATen, helikoptern, loopen, wing-overn und mit den ganz guten sogar asy. SATen, tumbeln und mit den besten sogar rythimc SATen. Was willst du mehr? Wenn du all diese Manöver sauber mit einem 1-2er fliegen kannst wirst du selber realisieren ob es nun Zeit ist auf einen reinrassigen Akroflügel umzusteigen oder ob die die Welt des 1-2er nach wie vor Spass macht und auch dort noch viel zu erkunden und zu erlernen ist……

Gute Nacht

Dani

X-Dream Fly

fritz
21.02.2013, 05:22
Ich frage mich, ob bei dünnen Leinen, wenigen Leinenmetern, immer leichteren Tüchern und geringsten
zulässigen Trimmtoleranzen Acro für die neuen Schirme so gut ist.
Seit es Dreileiner gibt, war ich nicht mehr beim ST und Spirale und Wingover mache ich nur noch sehr selten. So richtig wohl fühle ich mich mit dieser Abstinenz aber nicht.
Gebrauchte werden immer öfter mit "kein Acro, kein ST" beworben.
Es würde mich sehr interssieren, ob z.B. Nova beim NTT dazu Erfahrungen sammeln konnte.

Fritz

SATurn
21.02.2013, 08:04
Mit einem tollen, runden 1-2er ... sogar rythimc SATen.

Cool, gibts da Videos davon? :D

X-Dream Dani
21.02.2013, 08:57
Ich frage mich, ob bei dünnen Leinen, wenigen Leinenmetern, immer leichteren Tüchern und geringsten Das ist durchwegs eine berechtigte Frage die aus meiner Sicht sich jedoch selber beantwortet. Die aktuelle Situation auf dem Markt zeigt, dass gerade die Schirme mit wenig Leinen (es sind weniger die effektiven Meter die relevant sind sondern vielmehr die Anzahl Aufhängepunkte) sich auch weniger fürs Freestylen eignen. Bei den Tüchern glaube ich schon, dass die Hersteller auf der einen Seite gelernt haben das richtige Material am richtigen Ort einzusetzen ohne wesentliche Festigkeitsverluste zu haben. Auf der anderen Seite wird natürlich ein 1-2er nie auf die Belastung ausgelegt wie dies ein reiner Akroflügel ist. Die Frage stellt sich aus meiner Sicht vielmehr ob ein Otto-Normal-Pilot mit einen Freestylaktivitäten sein Schirm ans materilatechnische Limit bringt?


…dann ist es höchste Zeit – die Termine findest du auf meiner Webseite… ;-)

[QUOTE=fritz;370850]Gebrauchte werden immer öfter mit "kein Acro, kein ST" beworben. “kein Akro“ aber dafür tagelang im Kofferraum des Autos neben dem Reservekanister an der Sonne gelegen…..
Auf solche Aussagen würde ich nichts geben. Ein Augenschein und einige Messungen verraten da mehr als solche lehren Versprechungen….



Es würde mich sehr interssieren, ob z.B. Nova beim NTT dazu Erfahrungen sammeln konnte. Es verwundert mich, das du die von dir genannte Firma noch erwähnst?!?! What ever, meine Erfahrungen haben gezeigt, dass die Dehnung der Leinen (primär auf den mittleren A- und B-Leinen) nicht das grosse Problem ist. Diese ist irgendwann mal am maximal möglichen angelangt und wird dort nichtmehr weiter dehnen. Viel schwieriger ist es beim Schrumpfen (in der Regel der C- und D-Leinen). Gerade die regelmässige Belastung dieser Ebenen vermindert die Gefahr des Schrumpfens. Mit anderen Worten – es sind eher die wenig belasteten Schirme die Dehnung, sprich Schrumpfung aufweisen. By the way, jetzt raus gehen und wie ein Irrer zu spiralen bringt nur wenig denn in de Spirale ist die Belastung der hinteren Leinen nicht so gross. Da würde ich Strömungsabrisse als das bessere Mittel erachten…..;-)


Gruss

Dani

X-Dream Fly

Ps.: Mike, dich habe ich fast vergessen; äähm, ich weiss nicht aber wenn ich wider mal an einem Blue hange kann ich ja eins für dich machen.....

SATurn
21.02.2013, 09:13
Ps.: Mike, dich habe ich fast vergessen; äähm, ich weiss nicht aber wenn ich wider mal an einem Blue hange kann ich ja eins für dich machen.....

Ja bitte! Aber schön im mittleren Gewichtsbereich bleiben, gell! ;)

Basti G.
21.02.2013, 10:22
So allgemein kann man das mal wieder gar nicht beantworten. Wie oft muss man denn noch sagen dass man solche pauschale Aussagen über Flugeigenschaften überhaunicht nur aufgrund einer Klasse treffen kann!? Die Klasse beschreibt die passive Sicherheit und sagt beinahe nichts über die sonstigen Flugeigenschaften aus...zum 100ten mal!!! Manche 1-2er sind sehr Freestyle-geeignet andere dagegen nicht. Ich hab den Blue und den Mentor 2. Wingover gehen mit beiden super gut, aber der Mentor baut dabei schneller Dynamik auf, wohingegen sich der Wingover beim Blue wesentlich "runder", gleichmäßiger und gefühlvoller anfühlt. Der Blue SATet super, der Mentor dagegen sehr schwierig. Beim Stallen schießt der Blue und muss noch gefühlvoller vorgefüllt werden als der Mentor, dafür neigt der Blue weniger zu Verhängern und benötigt weniger Kraft beim Stallen usw. usw... Den Mentor würde ich nur sehr eingeschränkt zum Freestylen verwenden, während du mit dem Blue sehr sehr weit kommen kannst.

Das sind jetzt nur zwei Schirme aus der 1-2er bzw. B-Klasse und ich wollte damit nur demonstrieren wie stark sich die Modelle in dieser Richtung unterscheiden.

Wenn du Freestyleambitionen hast und trotzdem die passive Sicherheit nicht missen möchtest, kauf dir doch einen entsprechenden Schirm wie z.B. den Golden oder den Blue, die auch auf diese Eigenschaften hin konstruiert werden und nicht nur auf die pure Gleitleistung Wert legen, an der oberen Gewichtsgrenze oder gar 5-10kg überladen. Sobald du es wirklich soweit schaffst diese Schirme an ihre Grenze zu bekommen, bist du von deinen Fähigkeiten und deinem Wissen so weit, dass du dir die Frage nach dem richtigen Zeitpunkt für einen Wechsel auf einen Acro bzw. Freestyleflügel selbst beantworten kannst.

X-Dream Dani
21.02.2013, 10:56
....oder den Blue, die auch auf diese Eigenschaften hin konstruiert werden und nicht nur auf die pure Gleitleistung Wert legen,.... Basti, auch wenn OT ist aber der Blue wurde nicht auf diese Eigenschaften hin konsturiert. Als der Blue raus kam konnte er den Konkurenten durchwegs das Wasser reichen - ein Mentor 1 gleitet nicht besser als der Blue! Aus meiner Sicht sind es unterscheidliche Herangehensweisen und für meine Geräte und meine Fliegerei ist das Händling wichtifger als für andere Hersteller und ihre Fliegerei....das nur so nebenbei, ansonsten gehe ich mit deinem Statement überein.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

herc
21.02.2013, 11:22
nur aus theoretischem interesse:
wie sieht das eigentlich mit absoluten low-level 1ern aus - was kann man damit noch machen ?
z.b. der stark gedämpfte paratech p12 oder der extem kurzleinige nova susi ? welchen einfluss hat die leinenlänge (distanz pilot <-> kappe) auf freestyle manöver ?

Wolfgang S.
21.02.2013, 21:43
Die Klasse beschreibt die passive Sicherheit und sagt beinahe nichts über die sonstigen Flugeigenschaften aus...
Ich denke aber, dass man eine Grenze ziehen kann, über die kein 1-2er hinauskommt. Dass es da ganz langweilige Schirmchen drunter gibt, ist klar. Von Arcus-Acro red ich auch nicht.


Wolfgang, wenn du nicht nächsten Monat einen Akrowettkampf gewinnen must, dann a) lass dir Zeit für dein Projekt und b) hole dir kompetente Informationen bei wirklichen Fachleuten.
Würdest du sagen, dass zu viele Leute mit Acroschirmen herumgondeln?


der Blue wurde nicht auf diese Eigenschaften hin konsturiert.
Welche Parameter würdest du am Blue ändern, wenn du ihn auf diese Eigenschaften hin konstruieren würdest?
Was ist der Unterschied (konstruktiv) zwischen einem großen Freestyle Flügel gegenüber einem kleinen Serienschirm - außer den Verstärkungen?


Ich frage mich halt, ob das Fliegen unter einem "richtigen" Freestyle Schirm nicht mehr Spaß macht.
Andererseits schaue ich mir manchmal ein paar Trainingsvideos mit misslungenenen Manövern an und denk mir, heidenei! Willst du das wirklich?

Wolfgang

WA
21.02.2013, 22:16
- heidenei! Willst du das wirklich?

Wolfgang

Tja Namenvetter, immer die Zauderer! :D

X-Dream Dani
21.02.2013, 23:39
Würdest du sagen, dass zu viele Leute mit Acroschirmen herumgondeln? ich bin da bestimmt der falsche Mann solche Urteile zu fällen. Ich denke, dass einige unter einem einfacheren Schirm einen schnelleren und stufengerechteren Lernprozess durchschreiten würden und die Manöver von Grund aus und somit auch technisch sauberer erlernen würden. Mit einer Akrotüte kann jeder Anfänger WO und SAT fliegen –wer es mit dem 1-2er erlernt hat kann es auch wirklich sauber fliegen!


Welche Parameter würdest du am Blue ändern, wenn du ihn auf diese Eigenschaften hin konstruieren würdest? Abgesehen davon, dass dies eher OT ist, ist das schon tief ins Nähkästchen geschaut, wenn ich hier alles Kund tun würde. Unabhängig davon, dass man den Aufbau und die Details eines Flügels genau kennen und verstehen muss um meinen Aufführungen folgen zu können.
Trotzdem; Mit der Streckung, der Planform, der Profilwahl und der Leinengeometrie lässt sich schon noch Leistung heraus kitzeln. Die Schwierigkeit bleibt immer eine bessere Leistung mit einem aus meiner Sicht einmalig legendären Handling zu paaren. Leistung haben mittlerweile alle mehr oder weniger ähnlich – das Handling vom Blue blieb unerreicht!


Was ist der Unterschied (konstruktiv) zwischen einem großen Freestyle Flügel gegenüber einem kleinen Serienschirm - außer den Verstärkungen? Verhältniss Spannweite/Streckung zu Leinenlänge, Profil, Segelspannung… da gibt es einiges was anders ist. Ich muss darauf hinweisen, dass ein überladener XS-1-2er nicht meiner Vorstellung eines guten Handlings entspricht. Ein Schirm mit einem guten Handling zeichnet sich dadurch aus, dass er eben auch im mittleren Gewichtsbereich brilliert. Mit hoher Flächenbelastung geht auch ein Rooky ums Eck. Dass er jedoch dadurch unangenehm zu schießen beginnt oder schwierig zu helikopterisieren wird vergessen viele. Ein Octane FLX ist der beste Beweis dafür – mit hoher Flächenlast zu schwierig zum Heli fliegen, schlechte Leistung und massives Schießen – am unteren Belastungslimit keine Dynamik für asy. SAT und all die dynamischen Manöver.


Ich frage mich halt, ob das Fliegen unter einem "richtigen" Freestyle Schirm nicht mehr Spaß macht. Spass hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun jemanden zu sein! Mit dem Porsche durch die Stadt zu cruisen macht gewissen Leuten Spaß, dass sie damit in der ersten Kurve einen abflugmachen würden weil sie das Ding nicht fahren können, ist ihnen nicht bewusst und meist auch egal.
Spass macht, mit dem Golf den Porsche in der Kurve überrunden!



Nächtle

Dani

X-Dream Fly

Wolfgang S.
22.02.2013, 13:18
Spass hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun jemanden zu sein! Mit dem Porsche durch die Stadt zu cruisen macht gewissen Leuten Spaß, dass sie damit in der ersten Kurve einen abflugmachen würden weil sie das Ding nicht fahren können, ist ihnen nicht bewusst und meist auch egal.
Spass macht, mit dem Golf den Porsche in der Kurve überrunden!

Ich meinte auch eher den Spaß an größerer Dynamik. Posen mit Material mach ich nicht so gerne. Da ist mir die Erwartungshaltung anderer mir gegenüber zu groß.
Gleiches Thema wie damals mit dem F18 Schirm mit der dezenten Aufschrift:
ACRO

X-Dream Dani
22.02.2013, 14:27
ACRO....;-)...
Ja, der ist auch schon fast legendär! Aber dazu muss ich sagen, dass ich das dazumal lässig fand. Nicht, dass da der Schirm nun mit Acro angeschrieben war, es war der erste Schirm mit einem solchen Design, sprich ein Schriftzug/Symbol in ein Design eingearbeitet. Darüber hinaus war es der erste käufliche Akroschirm! Das hat für Gesprächsstoff geführt!

Es war nicht jedermanns Sache mit einem Schirm rum zu fliegen bei dem drauf stand was drin war, was wiederum nicht automatisch hiess das auch entsprechendes drunter hing! Aber das ist ja beim Porsche meist auch nicht der Fall.... ;-)
Ich denke jedoch, dass heute gerade die jungen, die dreiviertel Jahr nach der Scheinprüfung mit einem Thriller daher tanzen und über die tolle Dynamik referieren sich ganz gerne ein fettes "ACRO" auf den Schirm pappen würden damit auch wirklich jeder versteht wer sie sind, was sie vorhaben und was sie tun - dass Wing-Over und eine Spirale nur wenig mit Freestyle und Acro zu tun haben müssen sie meist erst lernen.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

andsch
22.02.2013, 14:47
Bleibt die Frage, was ist denn ein aktueller 1-2er ... ähhh... B-Schirm natürlich, der entsprechende Freestyle-Gene besitzt.
Die Schirme werden doch heute nur auf Leisung gebaut, weil das Volk ja primär auf die zweite Nachkommastelle in der Gleitzahl schielt.

Ich mag meinen Blue, leider ist er doch sehr in die Jahre gekommen (Um das Wort "DURCH" nicht in den Mund zu nehmen). Ein adäquater ersatz währe mir willkommen.
ein Robuster 4-leiner ohne zahnseide in der galerie der sich mittel-belastet einfach nur schön fliegt.

Der Atis4 steht heuer recht weit oben auf meiner Testliste, neben dem ein oder anderen Freestyler.
Irgend welche Tips?

X-Dream Dani
22.02.2013, 15:03
klassischer 4-Leinen-Aufbau, tolles Handling, freestyltauglich, sauber in der B-Klasse (zumindest unbeschleunigt) und trotzdem geniale Leistung.....da kommst am Wildcat TE nicht vorbei!

Nichts gegen die Sky Schirme, aber bis jetzt haben die noch nie freestyletaugliches gehabt. Zu flacher Arc, zu wenig Spannung in der Kappe, gedämpftes Profil - nicht unschön im Handling, im Steigen und Gleiten, aber Acro/Freestyle geht in eine anderer Richtung.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

shoulders
23.02.2013, 21:41
_Selbstverständlich_ der Atis, am besten eher hoch belastet. Habe ich jetzt schon seit Jahren (auch) zum Freestylen pro Jahr in 1-2 Camps dabei, und da fliegt der ganz prima vorne mit. Wobei “Freestylen“ für mich bei SAT, Asyspiralen und Flyback endet, danach fängt für mich Acro an und es wird mir zu viel :)

CU
Shoulders

¨Echte Vögel kotzen nicht!¨

X-Dream Dani
24.02.2013, 13:33
Stefan,

das ist es eben was ich meine - Schirme die tolle SAT's und Spiralen fliegt gibt es wie Sand am Meer. In diesem Sandhaufen fliegt der Atis bestimmt nicht vorne mit! Da fehlt ihm die Dynamik, das Rollen und die Nickfreudigkeit - da Rollt und Nickt der Green schöner.
Wei bereits erwähnt einen Schirm für den Sandhaufen zu bauen ist nicht schwierig. Die Spreu von den Weizen wird beim Heli getrennt! Ob dies für dich nun Freestyle ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. An meinen Kursen und damit meine ich Sikus, ist die der Heli nach dem SAT die meist gewünschte Flugfigur und SAT gilt schon bald zum Standartprogramm.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

shoulders
24.02.2013, 13:56
Wenn Du damit ausdrücken willst, dass woanders - also bei Dir - die Freestyler viel tollere Sachen fliegen und ich kleiner Standardprogrammflieger da nicht mitreden kann - geschenkt :). Mit sowas kann man mich nicht treffen.

Die Abgrenzung Freestyle/Acro kommt nämlich nicht daher, bis wohin ein bestimmter Pilot gerade gekommen ist bzw. einen wie tollen Sicherheitstrainer er gewählt hat, sondern ab wann die Materialbelastung und die für eine gewisses Sicherheitslevel notwendige Übungshäufigkeit den Rahmen sprengen, innerhalb dessen man mit seinem Alltagsschirm noch mit spielen kann (Freestyle). Negativmanöver markieren (nicht nur) für mich genau die Grenze, ab der man einen Schirm schon langsam dauerhaft und spezialisiert "anders" nutzt - und infolgedessen auch mehrere davon verschleißt.

Mit anderen Worten "Freestyle" und "Acro" markieren nicht zwei Klassen unterschiedlich dicker Eier auf derselben Skala, sondern die Marke, ab der man Material, Zeit und Übungshäufigkeit grundlegend umbauen muss. Ein Thema, zu dem z.B. auch M.Nesler allerlei Kluges zu sagen hat...


CU
Shoulders

shoulders
24.02.2013, 14:02
Und zu den Schirmen: ich kann mich noch an STs bei Dir erinnern, in deren Rahmen Du sehr viel über Schirme gesprochen hast. Nämlich über andere, z.B. meinen ("ganz nett, bestimmt nicht schlecht" - den Schweizer Akzent kann ich leider nicht schriftlich wieder geben) und Deine (grundsätzlich das Beste seit der Erfindung geschnittenen Brotes).

Dein Unterricht hat mir damals sehr gut gefallen und ich habe sicher viel bei Dir gelernt; der zitierte Spam ist mir indessen so auf die Eier gegangen, dass ich seitdem - und zwar ziemlich viel, 1-2x jedes Jahr, da entgeht einem schon auch Einiges an Kursgebühren ;) - lieber woanders trainiere, wo es diesen geringfügigen Unterschied weg von der Frage "hast Du den richtigen Schirm?" hin zu derjenigen "holst Du aus dem das Bestmögliche heraus?" gibt :)

CU
Shoulders

Sommerflieger
24.02.2013, 14:15
ist die der Heli nach dem SAT die meist gewünschte Flugfigur

Witzig daß ausgerechnet eine der schwierigsten Figuren die am meisten gewünschte ist. Wie gehst Du damit
um? Ich nehme mal an daß die meisten Deiner Kursteilnehmer nicht annähernd den Könnensstand haben um
direkt den Heli trainieren zu können...

Gruß,

Sommerflieger

Wolfgang S.
24.02.2013, 14:20
Witzig daß ausgerechnet eine der schwierigsten Figuren die am meisten gewünschte ist. Wie gehst Du damit
um? Ich nehme mal an daß die meisten Deiner Kursteilnehmer nicht annähernd den Könnensstand haben um
direkt den Heli trainieren zu können...

Ich würd sie einfach machen lassen. Ist doch kein schlechtes Ziel!?

andsch
24.02.2013, 14:26
Besser Helis als wenn sich gleich Infinitys fliegen wollen ;)

X-Dream Dani
24.02.2013, 15:21
Stefan,

grundsätzlich mal viel Schmunzeln von meiner Seite – nimm es mir nicht übel aber deine Art sich verbal hier im Forum aus Situationen zu schlängeln übertrifft sogar die Meinige!


Wenn Du damit ausdrücken willst, dass woanders - also bei Dir - die Freestyler viel tollere Sachen fliegen und ich kleiner Standardprogrammflieger da nicht mitreden kann - geschenkt :). Mit sowas kann man mich nicht treffen. nein, will ich nicht und es braucht aus meiner Sicht viel Fantasie aus meinem Text eine solche Unterstellung zu generieren….
Wo du offensichtlich nur schwer argumentativ mithalten kannst, ansonsten hättest du vermutlich entsprechende Fakten geliefert, ist in der Beurteilung von Schirmen. Im Faden weiter oben haben wir eben über die meist sinnlose Überladung von Schirmen gesprochen. Wenn du nun mit deinem Atis zufrieden, zwar vermutlich überladen, in deinem Könnensgefilde rum turnst, dann ist doch das auch in Ordnung. Es heißt jedoch nicht, dass man seinen eigenen Massstab als Grenze für andere hernehmen soll. Es gibt nun mal Schirme die einen breiteren Manöverhorizont haben und dies notabene ohne dass man sie überladen muss, was ja bekanntlich auch die Thermikfliegerei, bzw. die von dir gesuchte Alltagstauglichkeit einschränkt.


Die Abgrenzung Freestyle/Acro kommt nämlich nicht daher, bis wohin ein bestimmter Pilot gerade gekommen ist bzw. einen wie tollen Sicherheitstrainer er gewählt hat, sondern ab wann die Materialbelastung und die für eine gewisses Sicherheitslevel notwendige Übungshäufigkeit den Rahmen sprengen, innerhalb dessen man mit seinem Alltagsschirm noch mit spielen kann (Freestyle). Da geb ich dir bis auf die „Materialbelastung“ Recht. Was die Belastung vom Material damit zu tun hat bleibt mir schleierhaft – und wenn dem dann noch sein sollte widersprichst du deiner eigenen Theorie, denn Spirale ist mitunter einer der höchsten Belastungen fürs Material…..


Negativmanöver markieren (nicht nur) für mich genau die Grenze, ab der man einen Schirm schon langsam dauerhaft und spezialisiert "anders" nutzt - und infolgedessen auch mehrere davon verschleißt. Spannend wie du deine Meinung hier als das Amen in der Kirche definierst. Gehe ich richtig in meiner Schlussfolgerung aus deiner Erklärung, dass die Grenze zwischen Freestyle und Akro bei den abgerissenen Manövern liegt?
Nun ich nehme mir diese Überheblichkeit nicht heraus um hier eine Grenze zu ziehen und Herr Nesler ganz bestimmt auch nicht. Abgesehen davon, wohin klassifizierst du denn der „Flyback“?


….der zitierte Spam ist mir indessen so auf die Eier gegangen……..Mit anderen Worten "Freestyle" und "Acro" markieren nicht zwei Klassen unterschiedlich dicker Eier…..irgend wie wird ich den Verdacht nicht los, dass du ein Problem mit deinen Eiern hast…. ;-)


Und zu den Schirmen: ich kann mich noch an STs bei Dir erinnern, in deren Rahmen Du sehr viel über Schirme gesprochen hast. Nämlich über andere, z.B. meinen….ich dachte du wolltest was zu den Schirmen sagen, nun sprichst du über meine Trainings. Sorry, wenn ich dir auf deinen Füssen rumgetreten sein soll. So wie du dich hier im Forum verkaufst, hätte ich dich nicht so als Sensibelchen eingestuft und ich dachte du seist kritikfähig. Nun, nimm dies um Himmelswillen nicht wider als Kritik auf, ist ja schön und legitim Gefühle zu zeigen und noch schöner ist wenn man darüber reden kann – schade, dass du dies nur hier im Forum nun tun kannst und mich nicht direkt am Training angesprochen hast.

Stefan, nur weil jemand deinen geflogenen Schirm nicht so toll findet, heißt dass doch nicht dass er für dich nicht passen soll. Ich denke du solltest auch die Meinung stehen lassen können, dass ich dein Gerät für die Freestylefliegerei als „brauchbar“ einschätze aber nicht wie von dir definiert „ganz vorne dabei“. Schade finde ich, dass du offensichtlich auf Grund von mangelnder Argumentation mich persönlich angreifen musst und dies noch ziemlich OT. Aber das ist ja klar, wenn man keine Argumente hat, dann spielt man auf den Mann!

Zur Erinnerung, es ging in diesem Faden nicht um die Definition Freestyle oder Acro sondern vielmehr um das Thema wie viel Freestyle, oder von mir aus Akro eben, mit einem Serienschirm geflogen werden kann. Dabei kam die Frage nach dem Material, sprich welches Gerät einen breiten Manöverhorizont bietet. Andreas hat den Atis auf seiner Wunschliste der Testgeräte aufgeführt und um Tipps gefragt. Sorry, wen dir meine Trainings nicht mehr gefallen, ich nehme es dir auch nicht übel wenn du dein Glück wo anders suchst, aber mich hier persönlich anzugreifen nur weil ich auf eine Frage geantwortet habe und meine Antwort und meine folgende Argumentation nicht in deinem Sinne ist, finde ich schon recht daneben.

Nichts für Ungut!

Dani

X-Dream Fly

Wolfgang S.
24.02.2013, 16:11
Dani, einen Schritt zurück bitte.

Ich hätte da eine viel interessantere Frage, zu der mich deine persönliche Meinung interessieren würde:
Was gehört zu einem guten freestyle-tauglichen 1-2er dazu?

Oder anders gefragt:
Woran erkenne ich einen guten Freestyleschirm, wenn er vorbeiläuft?

Wolfgang

X-Dream Dani
24.02.2013, 16:16
Witzig daß ausgerechnet eine der schwierigsten Figuren die am meisten gewünschte ist. Wie gehst Du damit um?
Sommerflieger,

Eine seit langem wieder mal spannende und eine mich richtig fordernde Frage! Zuerst muss ich vorausschicken, dass der Heli zwar komplex als Manöver, jedoch technisch gar nicht so schwierig zu erfliegen ist. Was viele nicht wissen, der Heli ist mindestens so Schirm abhängig wie der SAT. Ein Schirm bei dem der Heli eine breite, gut spürbare Einleitphase offen hält und im Heli dazu tendiert sich selber zu zentrieren, ist natürlich einfacher zum Trainieren als ein Schirm der nur ein schmales Fenster offen hält und danach eher zum Aufschaukeln tendiert.

Grundsätzlich hat der Heli viel mit dem Gefühl für den Sackflug zu tun. Viele Instruktoren lassen die Lernenden tagelang Sackflug trainieren. Da ist meine Herangehensweise anders und selbstverständlich aus meiner Sicht auch erfolgreicher und genau um das geht es beim Erlernen des Helis. Man muss den Heli einmal erlebt haben, man muss einmal sauber darin gewesen sein, damit man weiß welchen Punkt man fliegerisch erreichen sollte um eben mit sauber zentrierter Drehachse unter dem Schirm zu drehen. Wer diesen Punkt schon mal erlebt hat wird ihn auch immer wieder hinkriegen – am Anfang mit mäßigem Ergebnis und mit fortschreitendem Training mit immer größerer Erfolgsquote.

Tatsache ist, dass das Manöver, und da liegt oft das Missverständnis, ein zumindest einseitig abgerissenes und somit ein verhältnismäßig einfaches Manöver ist. Die Teilnehmer an meinen Trainings haben zwar einen hohen Respekt vor den abgerissenen Manövern, geflogen werden sie jedoch deutlich souveräner als Manöver bei denen viel Feingefühl oder schnelle und komplexe Reaktionen gefordert wird oder solche bei denen ungewohnte G-Kräfte oder Rotationen sich aufbauen. Ein Stall kann praktisch jeder Anfänger nach dreimaligem Fliegen selbständig. Um die perfekte Spirale oder den technisch sauberen Wing-Over zu erlernen reicht nicht mal ein Wochenende.

Wie gehe ich damit um? Ich habe ein großes Vertrauen in meinen didaktisch/pädagogischen Aufbau wie die Manöver am sinnvollsten, sichersten und effektivsten zu erlernen sind. Ich unterschätze nicht die Fähigkeiten der Piloten. Ich erarbeite mir einen Zugang zum Teilnehmer um ihn an dem fliegertechnischen Ort abzuholen, um dort mit einem Spruch, mit einer Übung oder einem Blick an ihm „anzudocken“, damit ich ihn dort hin führen und begleiten kann wo er gerne hin will. Wenn ich die realistische Chance sehe, dass er es auch schaffen wird, dann bin ich für ihn da und gebe all mein Wissen, meine Erfahrung, mein Können und meine Zeit dafür. Ich glaube ein großer Teil meiner Teilnehmer spüren das, sehen das und schenken mir ihr Vertrauen. Das Vertrauen zu spüren, den Erfolg zu sehen und die Freude zu teilen ist mein Lohn von dem ich am Ende die Motivation hole die Trainings zu leiten, das Positive im Blickfeld zu behalten und die Lernwilligen zu unterstützen. An meinen Trainings ist die Zahl derjenigen die sich überschätzen, also den Könnensstand für ein bestimmtes Manöver (noch) nicht haben, sehr gering. Sollte sich doch einer einmal ein unpassendes Manöver auswählen, so habe ich für diese Momente ein Spruch, eine Übung oder ein Blick der die Situation unmissverständlich wider klar stellt.


Gruss

Dani

X-Dream Fly

shoulders
24.02.2013, 16:18
Irgendwie find' ich Deine Beiträge prima - die erinnern mich nämlich immer daran, einen Fehler zu vermeiden, zu dem ich selber neige: ellenlanges Gerede :)

Deshalb ganz kurz, und in ganz einfachen Wortren: für einen Heli (und andere Manöver, bei denen es gefährlich wird, wenn man sie verkackt) muss man sehr viel üben. Vor allem vorher exzessiv viele Fullstalls gezogen haben, denn nach wie vor ist das die einzige Ausleitmethode, die sicher funktioniert. Diese Menge macht in Summe die Materialbelastung aus, nicht irgendein Einzelmanöver, über dessen spezifische Leinenbelastung man vielleicht sinnieren mag. Deshalb fällt ein Heli in den Acrobereich (oder lässt Du Deine Leute einmal einen Einzelversuch machen und danach "Acropilot" schreien?), SAT etc. - die wesentlich unproblematischer sind - nicht.

Ach ja, und danke der Nachfrage: meinen Eiern geht's gut :)

CU
Shoulders

X-Dream Dani
24.02.2013, 17:53
Dani, einen Schritt zurück bitte. Du magst Recht haben, aber so selbstverständlich wie ich hier, unter anderem auch von dir, um Antworten gebeten werde, so selbstverständlich steht es aus meiner Sicht mir zu hier meine Meinung kund zu tun.


Was gehört zu einem guten freestyle-tauglichen 1-2er dazu? Zweifelsfrei auch eine spannende Frage! Wie bereits erwähnt, ist aus meiner Sicht die Grenze zwischen Freestyle und Akro nur schwer zu definieren. An meinen Trainings wollen mehr Teilnehmer SAT als Wing-Over erlernen und nach dem SAT, der Spirale und den Folgemanövern asymmetrische Spirale, asymmetrischer SAT und vielleicht dem Loop, ist der Heli die nächst logische Konsequenz im Lernprozess. Aus dieser Sicht ist es wichtig dass ein Freestylschirm einen möglichst breiten Manöverhorizont bietet. Spiralen lassen sich mit den meisten Geräte erfliegen. Bereits beim Wing-Over zeigen sich erste Unterscheide. Bei Kombinationsmanöver wie asymmetrische Spirale oder asymmetrischer SAT wird die Bandbreite immer grösser und für den Lernenden die Handhabung immer komplexer, wenn nicht sogar unmöglich. Das heisst nicht, dass jetzt jeder sofort zum reinrassigen Akroflügel greifen soll. Auch das ist aus meiner Sicht die falsche Herangehensweise. Damit würden Lernschritte übersprungen und wichtiges Wissen würde gänzlich fehlen oder unter Umständen schmerzlich in Erfahrung gebracht werden.

In meinen Trainings habe ich leider oft miterlebt, dass Leute mit viel Hoffnung mit ihrem neuen vom Hersteller so gelobten Freestyleflügel angetrabt sind und innert wenigen Flügen ihre Meinung revidieren mussten. Frust geplagt haben sie sich zum Teil an den Manövern die Zähne ausgebissen um doch früher oder später ihre Dinger auf E-Bay wieder los zu werden.
Im Generellen lässt sich sagen, dass ein Überladen eines Seriengerätes daraus nicht zwangsmäßig ein Freestylschirm macht. Im Gegenteil! Meine Erfahrung hat gezeigt, dass das Überladen zwar die Dynamik, das Rollen und Nicken zwar günstig beeinflusst aber zu viele Nachteile generiert. Stefan hat es selber erwähnt; die Alltagstauglichkeit in der Thermik, die aggressiveren Klapper und Strömungsabrisse und das anspruchsvollere Starten sind nur einige Beispiele.

Gut, nun wird die Auswahl immer kleiner! Ein guter Freestyleschirm wird im gütesiegel geprüften Gewichtsbereich geflogen. Der SAT soll dabei ein breites Einleitfenster zeigen und im SAT drin auf jeden Fall auf die volle Spannweite stehen bleiben. Der Stall soll in der Einleitphase möglichst wenig Tendenz zum „back-horseshoe“ zeigen. Dies macht die Chance für einen einfacheren Helieingang grösser.
Tendenziell wird der Lernprozess durch ein unmittelbar umsetzendes Handling, ein gutes Feedback vom Schirm und ein gutes Ansprechen auf Körperverlagerung beeinflusst. Um hier Missverständnisse zu verhindern versuche ich die drei Punkte genauer zu erläutern:

Handling: nur weil ein Schirm eine Kurve macht wenn ich an einer Bremse ziehe heißt dies noch nicht, dass der Schirm ein tolles Handlig aufweist. Ein gutes Handling wird dadurch definiert, als dass mit den Bremsen die Fluggeschwindigkeit des Schirmes in einem möglichst breiten Fenster und in Kombination mit möglichst vielfältiger Roll- und Nickmomenten definiert werden kann. Dies sollte idealerweise unabhängig von äußeren Einflüssen wie Temperatur, Luftdruck (Arbeitshöhe) und Flächenbelastung geschehen. Die Reaktionsgeschwindigkeit, -linearität und -präzision die der Schirm auf meine Inputs aufweist sind entscheidend.

Feedback: Ein Mittel den Schirm zu verstehen ist das Lesen der vom Schirm weiter gegebenen Informationen. Ein Feedback muss nicht zwangsmäßig über die Bremsen oder die Tragegurten an den Piloten gegeben werden. Optische, unter Umständen sogar akustische Informationen können das Feedbackspektrum erweitern. Entscheidend ist die klare und unmissverständliche Lesbarkeit der Informationen. Die Informationen sollen unmittelbar und präzise zur Verfügung stehen. Einen grossen Dynamikumfang im Feedback hilft die Information zu selektieren. Eine einheitliche, homogene Linearität im Verhältnis zum Handling, helfen den Schirm zu verstehen.

Körperverlagerung: Die Körperverlagerung ist zwar ein Element das beim Thema „Handling“ eingestuft werden kann. Trotzdem will ich es hier separat behandeln. Meist sind die reinen Akroschirme Geräte welche im Handling extrem gute Noten kriegen. Trotzdem wird von den Piloten die Körperverlagerung wenig bis gar nicht eingesetzt. Es ist schlicht meist gar nicht nötig mit dem Körpergewicht nachzuhelfen. Insbesondere unter dem Aspekt, dass Freestyleschirme den sauberen Lernprozess zulassen, ist die Körperverlagerung beim Freestylen mit klassischen Geräten existenziell. Ein Gerät soll mittels der Körperverlagerung den „Range“ des Handlings und des Feedbacks möglichst weit vervollkommnen.

Wie du siehst ist es nicht so einfach auf den Punkt zu bringen welchen Schirm nun am ehesten zum Freestylen passt. Es ist ungefähr ebenso schwierig wie zu definieren welche Schirme nun besonders sicher oder extrem gute Leistung haben. Es braucht viel Erfahrung und Zeit um Schirme nicht nur einschätzen zu lernen, sondern um sie überhaupt dazu zu bringen realistische, ehrliche und reproduzierbare Informationen preis zu geben. Derjenige der diese Erfahrung und Zeit mit sich bringt, der wird vermutlich ohne fremde Hilfe zum richtigen Schirm finden. Die Piloten welche ihren Schirm nach einiger Zeit wieder auf E-bay verkaufen hätten sich gut daran getan beim Schirmkauf sich Hilfe zu holen, so wie sie im Siku Hilfe beim Erlernen der Manöver holen. Das ist vielleicht auch der Grund weshalb ich an meinen Trainings den Leuten meine Meinung zu der Material/Pilot-Kombination weiter gebe. Leider kriegt man bei solch komplexen Themen nur selten kompetente Hilfe bei der klassischen Flugschule.



Woran erkenne ich einen guten Freestyleschirm, wenn er vorbeiläuft?


Zu deiner Frage: wenn der Schirm „vorbeiläuft" ist es schwierig zu erkennen ob der was für dich taugt, weil meistens im Rucksack an einem Piloten hängend nur schwer eruierbar ist was tatsächlich in dem Sack ist…. ;-)

Spaß bei Seite; Es wäre unseriös deine Frage ich hier zu beantworten. Denn ein Schirm muss zu dir als Person, deinen Wünschen, deinen Fähigkeiten, deinem Umfeld, deinen Möglichkeiten passen und um dies zu beantworten kenne ich dich zu wenig.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

X-Dream Dani
24.02.2013, 18:15
Irgendwie find' ich Deine Beiträge prima - die erinnern mich nämlich immer daran, einen Fehler zu vermeiden, zu dem ich selber neige: ellenlanges Gerede :) Ja, da gebe ich dir Recht!


Deshalb ganz kurz, und in ganz einfachen Wortren: für einen Heli (und andere Manöver, bei denen es gefährlich wird, wenn man sie verkackt) muss man sehr viel üben. Auch nur ganz kurz von mir; nein, das stimmt so schon mal nicht. Ein Heli ist nicht per se gefährlicher als ein SAT. Ich habe an meinen Sikus mehr heisse Situationen beim SAT oder Wing-Over „verkacken“ als beim Heli trainieren!


Vor allem vorher exzessiv viele Fullstalls gezogen haben, denn nach wie vor ist das die einzige Ausleitmethode, die sicher funktioniert. Stimmt eben auch nicht! A) muss man nicht „exessiv“ viele Stalls ziehen bis man Heli üben kann (ich schätze du hast länger und mehr Wing-Over trainiert) und B) ist es nicht die einzige sicher Ausleitung.


Diese Menge macht in Summe die Materialbelastung aus, nicht irgendein Einzelmanöver, über dessen spezifische Leinenbelastung man vielleicht sinnieren mag. Und wider liegst du daneben; es ist nicht zwangsmäßig die Summe der Manöver die die Belastung des Materials ausmachen. Ich kann tausend Stalls fliegen und der Schirm fliegt nach wie vor. Im Extremfall mache ich eine Spirale mit zu hoher Belastung und der Schirm ist dauerhaft geschädigt! Abgesehen davon fliegst du ja in deinen Camps vermutlich auch Unsummen an Spiralen, SAT’s, Wing-Overs und Flybacks, oder?


Deshalb fällt ein Heli in den AcrobereichTrotzdem dass du meine Fragen aus den obigen Statements nicht beantwortet hast und mit deinen Argumenten bei mir nicht wirklich einen kompetenten Eindruck hinterlassen hast, lass ich dir deine aus meiner Sicht abenteuerlich argumentierte Meinung, zumal es in dieser Frage keine mir offizielle Fachmeinung gibt.


Ach ja, und danke der Nachfrage: meinen Eiern geht's gut :) immerhin das…. ;-)


Gruss

Dani

X-Dream Fly

Wolfgang S.
24.02.2013, 18:41
Also damit das jetzt mal offiziell geklärt ist:
Freestyle ist
- Wingover
- SAT
- Stall
- Dynamic Stall
- Heli
- Asymmetric SAT
- McTwist.

Acro ist:
- Tumbling
- Infinity
- Irgendwas negatives, bei dem sich der Pilot über dem Schirm befindet.

Warum?
Weil ich nicht den Anspruch habe Acro zu fliegen, aber gerne im Stande wäre die unter Freestyle aufgeführten Manöver zu fliegen.

Alles klar?

Gruß,
Wolfgang

shoulders
24.02.2013, 20:02
Ich habe an meinen Sikus mehr heisse Situationen beim SAT oder Wing-Over „verkacken“ als beim Heli trainieren!
Du meinst schon einen echten Heli, nicht den "Heli für Arme" aka "Dani-Spin" (bzw. Whirly-Gig für den Rest der Welt; bei dem passiert natürlich nix...), oder?

CU
Shoulders

lemma
24.02.2013, 20:11
Glaub schon :)

Allerdings schult Dani oft eine spezielle Einleitmethode, nicht über Sackflug sondern über Pumpen.
Funktioniert auch aber ist nicht taugleich wenn man später mal Connections etc. machen möchte.

andsch
24.02.2013, 20:13
Och, ich hab schon jemanden beim "Crazy Chicken" ins Wasser gehen sehn.. müsst ich irgendwo auf Video haben... soviel zu dem "Da passiert nix" :)

X-Dream Dani
24.02.2013, 20:20
Du meinst schon einen echten Heli, nicht den "Heli für Arme" aka "Dani-Spin" (bzw. Whirly-Gig für den Rest der Welt; bei dem passiert natürlich nix...), oder? Stefan, ich meine einen richtigen Heli und "ärmlich" ist hier nur deinen Mangel an Einsicht. Aussage über Aussage unterstreichst du dass dir offensichtlich die Argumente und das entsprechende Fachwissen für diese Diskussion fehlen. Das ist grundsätzlich nicht verwerflich, schade ist lediglich dass du offensichtlich nicht fähig bist fachlich gehaltvollen Argumente zu bringen und um dies zu kompensieren schiesst du auf den Mann. Das hast du doch nicht nötig?

Für den Rest der Welt; der Whrily-Gig, bzw. Dani-Spin ist ein Manöver das von der Dreh-Charakteristik sich ähnlich einem Heli anfühlt aber technisch einfach einzuleiten ist. Falsch ausgeleitet jedoch ein grosses Potential zum Verhänger und vertwisten des Piloten führen kann. Unqualifizierte Aussagen wie "bei dem passiert natürlich nix" sind dumm.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

Andi1965
24.02.2013, 22:47
Super Faden bisher. Sollten wir an dieser Stelle "Feestyle" definieren? Ist das Wort "Freestyle" vielleicht eine Hülse? Grüße Andi

lemma
24.02.2013, 23:46
Ich finde der Unterschied von Freestyle und Acro ist mittlerweile sehr verwaschen, vor ein paar Jahren hatten die Freestyle Schirme noch GÜSI im C-D Bereich, heute sind sie fast alle offen.
Ein Gradient Freestyle2 ist deutlich mehr gedämpft wie ein Thriller2k11 bei selber Fläche, aber viel schwieriger im Sackflug, andere Freestyler schiessen extrem stark.
Im Grunde sind sie nicht unbedingt einfacher zu fliegen, der relativ alte Octane FLX ist dagegen in allen Belangen "einfach" zu fliegen.

Auf Manöver eingrenzen ist fast nicht mehr möglich da bis auf Infinity eigentlich alles mit den heutigen Freestylern geht...

Andi1965
25.02.2013, 00:21
Wolfgang S., wäre es in Deinem Sinne zu fragen: Welche Manöver kann man mit einem guten Gleitflügel einfach/mittel/schwer fliegen? ?

oder an Dani:

Welche Manöver mag eine gute Flugmaschine überhaupt nicht? (Gleiteigenschaften)
Welche Manöver mag ein Serienschirm überhaupt nicht? (Konstruktion/Überbelastung des Segelflugserienkonzepts)

Grüße Andi

Paraurs
25.02.2013, 00:36
Sali zäme,


Super Faden bisher. Sollten wir an dieser Stelle "Feestyle" definieren? Ist das Wort "Freestyle" vielleicht eine Hülse? Grüße Andi

Das glaube ich auch...


Also damit das jetzt mal offiziell geklärt ist:
Freestyle ist
- Wingover
- SAT
- Stall
- Dynamic Stall
- Heli
- Asymmetric SAT
- McTwist.

Acro ist:
- Tumbling
- Infinity
- Irgendwas negatives, bei dem sich der Pilot über dem Schirm befindet.

Warum?
Weil ich nicht den Anspruch habe Acro zu fliegen, aber gerne im Stande wäre die unter Freestyle aufgeführten Manöver zu fliegen.

Alles klar?

Gruß,
Wolfgang

Damit das nun mal OFFIZIELL geklärt ist? Alles klar? Mc Twist ist kein Acro? ;)

Nun, ich verstehe etwas völlig anderes darunter, ich zitiere aus Wikipedia
Freestyle ist eine Bezeichnung für die freie Improvisation
Wodurch für meine Auffassung (MEINE Aufassung...dies muss nicht die Welt bedeuten) schon Wolfgangs Versuch den Ausdruck Freestylefliegen in Manöverklassen zu "schubladisieren" nicht wirklich angebracht ist.

Ich verstehe unter den folgenden (oder ähnlichen) Begriffen folgendes:

Acro-Anfänger Schirm: Ein gutmütiger, Fehlerverzeihender Schirm mit dem sich einfach alles Basic Acro Manöver (alle Arten von Stall, Sackflug, Heli, Sat etc.) relativ sicher erfliegen und lernen lassen. z.B. Ozone Octane, RR Rolling usw.
Acro-Schirm: Ein Schirm mit dem sich einfach alle Acro Manöver erfliegen lassen, weiterführende Kombinationen gelingen, genug Dampf für Tumblings etc. hat. Meistens mit ziemlich kleiner Fläche und ziemlich agressivem Verhalten bei Fehlbedienung. Perfekt für saubere Kombinationen und somit auch für's Wettkampfliegen. z.B. AiR'G Emilie < 20qm, U-Turn Thriller < 20qm, Radix usw.
Freestyle Schirm: Ein Schirm mit dem sich möglichst viele Acro Manöver erfliegen lassen, sich aber auch gut in der Thermik fliegen lässt und gut gleitet. An die Basis hochdrehen, runter-hobeln, wieder an die Basis, touch & go's, der Soaringkante entlang die Füsse durchs Gras ziehen, Stabilo in die Wiese setzen, "rum-jibben"...und zwischendurch mal durch die Thermiken die Talseite wechseln oder kurz auf Strecke...freie Improvisation der dritten Dimension eben: Freestyle. z.B. AiR'G Sophie, Gradient Freestyle2, Niviuk F-Gravity2 usw.

Ein Freestyle Schirm muss meiner Auffassung nach keinesfalls ein besonders gutmütiges Verhalten aufweisen. Ich erwünsche mir sogar dass er ordentlich zieht, knackig und spassvoll zum fliegen ist. Für mich hat das gar nichts mit Anfänger-Acro zu tun, im Gegenteil. Ein Acro-Anfänger Schirm wird mir zum "freestylen" schnell langweilig.

Wir (Flugsau) würden zum Beispiel einem Acro Anfänger den wir selber noch nie fliegen gesehen haben (es gibt immer Ausnahmetalente) und z.B noch keine saubere Stalls, Sackflug & Helis fliegen kann nicht aktiv eine Sophie oder einen ähnlichen Freestyle Flügel verkaufen, respektive bei einer Anfrage eines unbekannten erst das Gespräch suchen. Aber wie gesagt: Ausnahmetalente gibt es immer. Während ich 4 Jahre vom ersten Stall bis zum ersten wirklich sauberen Heli gebraucht habe (ok, ich habe nie ein Sicherheits- oder geführtes Acrotraining o.ä. besucht und war immer sehr sicherheitsbewusst und dementsprechend langsam unterwegs) habe ich Freunde die es fast in der hälfte dieser Zeit vom Rückwärtsstart bis zum Esfera gebracht haben. Ich bin einfach eine Person die nicht gerne allzu fest "schubladisiert"...

Das Gütesiegel ist meiner Meinung nach in diesem Bereich sowieso ein Witz und wird wohl nur gemacht dass man die Schirme auch offiziell in Deutschland fliegen kann und sich vielleicht der eint- oder andere Normal-Nicht-Acro Pilot für so einen Schirm als Zweitschirm oder Soaring-Schirm mit höherer Geschwindigkeit entscheidet. Die meisten Manöver die man mit Acro/Freestyleschirmen fliegen möchte sind ja soweiso ausserhalb des getesteten Bereichs eines Gütessiegel...und es wird wohl kaum ein Acro/Freestyle Pilot z.B. die vorschiessende Kappe nicht stoppen oder Klapper passiv drehen lassen? Oder habe ich diesbezüglich etwas nicht ganz verstanden?

Liebe Grüsse,

Urs

shoulders
25.02.2013, 09:12
Stefan, ich meine einen richtigen Heli und "ärmlich" ist hier nur deinen Mangel an Einsicht. Aussage über Aussage unterstreichst du dass dir offensichtlich die Argumente und das entsprechende Fachwissen für diese Diskussion fehlen. Das ist grundsätzlich nicht verwerflich, schade ist lediglich dass du offensichtlich nicht fähig bist fachlich gehaltvollen Argumente zu bringen und um dies zu kompensieren schiesst du auf den Mann. Das hast du doch nicht nötig?

Für den Rest der Welt; der Whrily-Gig, bzw. Dani-Spin ist ein Manöver das von der Dreh-Charakteristik sich ähnlich einem Heli anfühlt aber technisch einfach einzuleiten ist. Falsch ausgeleitet jedoch ein grosses Potential zum Verhänger und vertwisten des Piloten führen kann. Unqualifizierte Aussagen wie "bei dem passiert natürlich nix" sind dumm.
Haha, darauf habe ich gewartet. Die Bezeichnung "Heli für Arme" ist Dein eigener Originalton aus dem Mai 2008. Die Aussage "dabei passiert nix" stammt ebenfalls im O-Ton von Dir, denn ich hatte bei meinem damals allerersten ST durchaus Bedenken hinsichtlich der Ausleitung - die Beschreibung "Du ziehst 50% Klapper, stabilisierst den und reißt dann die Hälfte, die noch fliegen will, auch noch ab" klang für mich als frisch gebackener A-Schein-Neuling schon ein wenig gewagt. Und das Lustigste kommt zum Schluß: das Ganze betraf einen Sky-Schirm, den ich damals dabei hatte - Du meintest nämlich, dass dessen durch ein zentrales "S" farblich getrennte Flügelhälften bei diesem Manöver besonders gut zur Geltung kommen dürften (was immerhin gestimmt hat).

Es ist Dir offenbar ein wichtiges Anliegen, in jedem einzelnen Posting erneut meine Kompetenz anzuzweifeln. Bitteschön, wenn Du Dich dadurch überlegen fühlst, soll's mir recht sein. Bedenke aber, dass ich vielleicht nicht über Dein Konstrukteurswissen, dafür jedoch über ein ziemlich gutes Gedächtnis verfüge und Deine feinen Sticheleien deshalb bisweilen gehörig nach hinten losgehen können :)


CU
Shoulders

lemma
25.02.2013, 13:06
...

...

...

...

...

...

Wer hat das letzte Wort, ich tippe auf shoulders

DonQuijote
25.02.2013, 13:28
Wer hat das letzte Wort, ich tippe auf shoulders
Hundertprozentig.

shoulders
25.02.2013, 13:33
Das letzte (damit Du recht behältst)? Möglicherweise. Die meisten? Nicht mal bruchstücksweise. Weiter (nach oben) von der Gürtellinie weg? Auf jeden Fall.

CU
Shoulders

Basti G.
25.02.2013, 14:19
...Weiter (nach oben) von der Gürtellinie weg? Auf jeden Fall.

Wie sehr kann einen eigentlich die eigene Selbstwahrnehmung täuschen?! Manche Leute wissen einfach alles und das sogar am besten. Schade dass es keinen gähnenden Smiley gibt...:(

shoulders
25.02.2013, 14:38
Schade dass es keinen gähnenden Smiley gibt...:(19874

WA
25.02.2013, 14:52
Wer hat das letzte Wort, ich tippe auf shoulders

Nana!;)

Woher soll er denn wissen, daß der Andere nix mehr sagt? :D

flyingarizonasepp
25.02.2013, 15:04
...da shoulders hoad des fliegen quasi miterfunden.:)
...da könnt ich noch die eine oder andere anekdote erzählen.
...spiralen habe ich den noch nie gesehen.

shoulders
25.02.2013, 15:24
...da shoulders hoad des fliegen quasi miterfunden.:)
...da könnt ich noch die eine oder andere anekdote erzählen.
...spiralen habe ich den noch nie gesehen.
Na, jetzt aber Butter bei die Fische. Da werd' ich ja selber neugierig. Erzähl mal, was Du so weißt :)

CU
Shoulders

thunder1986
25.02.2013, 19:23
Hi Dani, ist zwar schon paar Seiten zurück, aber irgendwie hab ich bei deinem Posting, in dem zu meins zu zerpflückst das Gefühl, dass es mehr gegen mich als um den Inhalt geht?




Ja es ist deutlich einfacher mit einem reinen Akroflügel Wing-Over zu fliegen. Lernen wie man es richtig und schön macht tut man mit einem guten 1-2er eher!
X-Dream Fly

hab ja auch nicht gesagt, dass man nicht erstmal Wingovern lernen soll.


sehe ich anders! Spass macht das was nicht zwangsmässig jeder kann. Wing-Over mit dem Akroschirm kann jeder fliegen. Schöne Wing-Over mit dem 1-2er will gelernt sein und wer dort den Schirm ans Limit bringt kann was und das ist es was Spass macht.
X-Dream Fly
Schön das jeder für sich definieren darf was ihm Spaß macht. Mir macht ein Schirm mit Dynamik mehr Spaß, als eine Gurke bei der ich mit Gewalt versuche die in D zugelassenen 120° zu erreichen ;)


Solche Aussagen als den standartmässigen oder sogar idealen Werdegang zu propagieren ist gefährlich.

Da geb ich dir Recht, hab ich aber glaube ich nicht gemacht? Nur weil ICH das so gemacht habe, ist das noch keine Propaganda. Außerdem hab ich bis dahin sehr viele Flugerfahrung gesammelt und hunderte Wingover mit einer Gurke :p. Das ich mit SAT und Stall gewartet habe, bis ich die Möglichkeit über Wasser hatte ist denke ich auch deiner Ansicht nach sinnvoller, oder?



gegenüber einem Arcus mag das stimmen aber es gibt einige tolle 1-er die ebenso breite Fenster für die SAT-Einleitung bieten wie ein Akroschirm, mit dem Unterschied, dass solche 1-2er bei doch zu schnellem Einleiten nicht automatisch Rettungsgerät bedeutet.


SPÄTER
Gut, nun wird die Auswahl immer kleiner! Ein guter Freestyleschirm wird im gütesiegel geprüften Gewichtsbereich geflogen. Der SAT soll dabei ein breites Einleitfenster zeigen und im SAT drin auf jeden Fall auf die volle Spannweite stehen bleiben. Der Stall soll in der Einleitphase möglichst wenig Tendenz zum „back-horseshoe“ zeigen. Dies macht die Chance für einen einfacheren Helieingang grösser.
Tendenziell wird der Lernprozess durch ein unmittelbar umsetzendes Handling, ein gutes Feedback vom Schirm und ein gutes Ansprechen auf Körperverlagerung beeinflusst.

Genau so würde ich einen Freestyler auch beschreiben. Und deswegen hab ich den Arcus durch die Sophie ersetzt. Das mit dem Rettungsgerät ist leicht übertrieben, wir reden nicht von einem 18er Thriller o.ä.



fehlendes Können sollte aus meiner Sicht nicht durch das Material kompensiert werden……

Du unterstellst mir, zumindest indirekt, fehlendes Können... Was kann ich denn deiner Meinung nach nicht? Bist Du nicht immer der Meinung man sollte nur Dinge sagen, die man belegen kann?



Mein Fazit ist, dass bei solchen Themen viele ihr Wissen überschätzen und es hier zum Besten geben ohne darüber nach zu denken was sie damit bewirken könnten.
X-Dream Fly
Ich habe lediglich meinen "Werdegang" und meine Erfahrungen geschildert, dafür ist ein Forum da.
Man muss keine Vollprofi sein um hier seine Meinung zu schreiben.
Wenn Leute nicht in der Lage sind eigenständig Entscheidungen zu treffen und diese zu verantworten, dann sollten sie meiner Meinung nach nicht GS fliegen. Ein Tipp in einem Forum sollte niemals Grundlage für "schwerwiegende" Entscheidungen sein. Wenn sich jemand nach 10 Flügel eine Acroschirm kauft, weil er mein posting gelesen hat, dann kann ich ihm auch nicht helfen.



Wolfgang, wenn du nicht nächsten Monat einen Akrowettkampf gewinnen must, dann a) lass dir Zeit für dein Projekt und b) hole dir kompetente Informationen bei wirklichen Fachleuten. Da gibt es einige renommierte Namen die dir gerne weiterhelfen würden und nicht darauf angewiesen sind sich mit wenig fundierten Aussagen zu profilieren.
Aus meiner Sicht ist es weder nötig ein Schirm zu überladen um Freestyle zu fliegen und schon gar nicht ist es nötig ein Akroflügel dafür haben. Mit einem tollen, runden 1-2er lässt es sich SATen, helikoptern, loopen, wing-overn und mit den ganz guten sogar asy. SATen, tumbeln und mit den besten sogar rythimc SATen. Was willst du mehr? Wenn du all diese Manöver sauber mit einem 1-2er fliegen kannst wirst du selber realisieren ob es nun Zeit ist auf einen reinrassigen Akroflügel umzusteigen oder ob die die Welt des 1-2er nach wie vor Spass macht und auch dort noch viel zu erkunden und zu erlernen ist……
X-Dream Fly

Schau, ich will mich gerne profilieren und du machst Rund um die Uhr Werbung für dich und deine unfehlbare Kompetenz.
Im übrigen gibt´s noch was zwischen "reinrassigem Akroflügel" und 1-2er...

PS: Du hast schon mit den meisten Sachen inhaltlich absolut Recht, leider hast du auch die Neigung dabei andere als "dumm" zu verkaufen.

auch von mir einen schönen Abend.


Achja, Danke Urs für dein Post. Schön auf den Punkt gebracht und das mit etwas mehr Schweizer Diplomatie :-)

Andi

X-Dream Dani
25.02.2013, 19:33
Die Bezeichnung "Heli für Arme" ist Dein eigener Originalton aus dem Mai 2008. Stefan, es sind genau solche Aussagen die an deiner Urteilsfähigkeit zweifeln lassen. Die von dir behauptete Aussage stimmt unter Garantie so nicht! Dies weiss ich daher sehr genau, weil ich jedes Mal wenn ich nach dem Dani-Spin gefragt werde den gleichen Spruch bringe. "Der Dani-Spin ist ein Heli für Anfänger." das ist jeweils meine Aussage und dies jedes Mal! Ich denke, dass dies jeder der bei mir dieses Manövers je erlernt hat und entsprechendes Erinnerungsvermögen besitzt, bestätigen wird.
Es ist schade, dass du meine Worte falsch wider gibst und dies offensichtlich deine einzige Möglichkeit ist dich gegen meine Argumente zur Wehr zu setzen.



.....bei meinem damals allerersten ST durchaus Bedenken hinsichtlich der Ausleitung - die Beschreibung "Du ziehst 50% Klapper, stabilisierst den und reißt dann die Hälfte, die noch fliegen will, auch noch ab" klang für mich als frisch gebackener A-Schein-Neuling schon ein wenig gewagt. Und das Lustigste kommt zum Schluß: das Ganze betraf einen Sky-Schirm, den ich damals dabei hatte - Du meintest nämlich, dass dessen durch ein zentrales "S" farblich getrennte Flügelhälften bei diesem Manöver besonders gut zur Geltung kommen dürften (was immerhin gestimmt hat). Ja, das ist wirklich super lustig. Was du mit dieser Aussage mir/uns mitteilen willst, verstehe ich jedoch nicht? Du kannst dir dies vielleicht kaum vorstellen, es kommt jedoch recht häufig vor, dass Teilnehmer meiner Trainings bei Manöver die sie noch nie geflogen haben, die Manöver als gewagt betrachten. Es liegt in der Natur, dass für neue Manöver etwas an Mut gefordert wird und man durchwegs über seinen eigenen Schatten springen muss. Wenn dem nicht so wäre und jeder ohne jeglichen Respekt an die Manöver gehen würde, dann würde ich deutlich schlechter schlafen.


Es ist Dir offenbar ein wichtiges Anliegen, in jedem einzelnen Posting erneut meine Kompetenz anzuzweifeln. Du interpretierst hier total falsch, was mich mittlerweile nicht wirklich verwundert. Ich versuche offensichtlich fachlich inkorrekte Aussagen richtig zu stellen. Dies tue ich mit entsprechender Argumentation. Bis jetzt hast du nicht ansatzweise entsprechende Gegenargumentation bringen können. Auf Fragen antwortest du nicht. Du schiesst immer wieder auf den Mann und verbreitest Unwahrheiten. Gib mir einen Grund weshalb man deiner Kompetenz Glauben schenken soll?

Stefan, Du hörst auf Lügen über mich zu erzählen und ich hör auf die Wahrheit über dich zu erfragen!

Dani

X-Dream Fly

shoulders
25.02.2013, 21:29
Dani

1. Du hast keine Fragen gestellt, also kann ich auch keine beantworten.
2. Beide Aussagen hast Du 2008 exakt und wörtlich mir gegenüber getroffen. Vielleicht passt das heute nicht mehr in Dein Konzept, und sicher nicht in Dein angestrebtes Image, aber das ist Dein Problem.
3. Von uns beiden lügt in dieser Angelegenheit nur einer. Der bin nicht ich. Deshalb hast Du mit Deinem letzten Satz eine Grenze überschritten, die Dich als Gesprächspartner für mich komplett disqualifiziert. Das Wort Wahrheit solltest Du besser nicht verwenden; Du weißt offenbar nicht, was das ist.

Auf Wiedersehen
Shoulders

X-Dream Dani
25.02.2013, 21:33
Hallo Andreas,


Hi Dani, ist zwar schon paar Seiten zurück, aber irgendwie hab ich bei deinem Posting, in dem zu meins zu zerpflückst das Gefühl, dass es mehr gegen mich als um den Inhalt geht? Andi, ich bin mit meinen Aussagen sehr geradlinig. Dies ist eine Angewohnheit aus meiner Tätigkeit als Instruktor. Dort muss ich innert kürzester Zeit möglichst viel Wissen weiter geben. Da ist wenig Platz für diplomatisches Umschreiben. Sorry, wenn ich dich zu direkt angegangen bin, war nicht meine Absicht dich als Person an zu gehen. Mir geht es dabei um die Sache.


Schön das jeder für sich definieren darf was ihm Spaß macht. Mir macht ein Schirm mit Dynamik mehr Spaß, als eine Gurke bei der ich mit Gewalt versuche die in D zugelassenen 120° zu erreichen ;) Schau, so wie du es nicht toll findest wenn man gerade aus mit dir redet so finde ich es nicht toll, wenn du die dir nicht genehmen Schirme als "Gurke" betitelst. Mit dem entsprechenden Können und der ausgefeilten Technik lässt sich fast jeder LTF-A-Schirm über deine 120° wing-overn. Dass das mit den Akroschirmen einfacher und eben ohne vorher die korrekte Technik zu erlernen geht, ist schon klar.


Da geb ich dir Recht, hab ich aber glaube ich nicht gemacht? du hast geschrieben, dass du nach einigen Tagen stallen und SATen du auf einen Akroflügel gewechselt hast und dieser viel mehr Spass macht und die Einleitung des SATs viel einfacher sei. Solche Aussagen erachte ich als gefährlich weil viele Piloten hier mitlesen die dies als bare Münze nehmen könnten. Wir haben in einem anderen Thread ein Pilot der mit seiner Geschichte eindrücklich gezeigt, dass es Menschen gibt die einem Hersteller die Werbebotschaft glaubt und nun im Querschnittgelähmt ist. Gerüchte und Unwahrheiten werden auch über dieses Forum verbreitet. Daher habe ich dich auf das Potential deiner Aussage hingewiesen.


Außerdem hab ich bis dahin sehr viele Flugerfahrung gesammelt und hunderte Wingover mit einer Gurke :p. Das ich mit SAT und Stall gewartet habe, bis ich die Möglichkeit über Wasser hatte ist denke ich auch deiner Ansicht nach sinnvoller, oder? Absolut! Über Wasser trainieren erhöht bei entsprechendem Setup (Rettungsboot, entsprechende Wassertemperaturen usw.) zweifelsfrei die Sicherheit beim Training.



Du unterstellst mir, zumindest indirekt, fehlendes Können... Nein, das wollte ich nicht. Meine Äusserung als Erinnerung; "fehlendes Können sollte aus meiner Sicht nicht durch das Material kompensiert werden……" Das war/ist aus meiner Sicht eine allgemein gültige Information. Du musst dich nicht zwangsmässig angesprochen fühlen.


Bist Du nicht immer der Meinung man sollte nur Dinge sagen, die man belegen kann? Absolut! Daher finde ich folgende Aussage von dir gewagt:
Das Fenster wo man den Schirm in den Sat ziehen kann ist viel größer.


Wenn Leute nicht in der Lage sind eigenständig Entscheidungen zu treffen ........weil er mein posting gelesen hat, dann kann ich ihm auch nicht helfen. Da hast du im Grundsatz Recht. Ich versuche meine Aussagen so unmissverständlich wie (mir) möglich zu machen. Das mag der Grund sein, dass sich einzelne Schreiber hier im Forum betroffen und eventuell sogar beleidigt fühlen. Dafür, so denke ich zumindest, sind die Aussagen auch für weniger routinierte Piloten klar verständlich.


Schau, ich will mich gerne profilieren .... das lass ich so jetzt mal im Raume stehen....

und du machst Rund um die Uhr Werbung für dich und deine unfehlbare Kompetenz. ....und das auch... ;-)


PS: Du hast schon mit den meisten Sachen inhaltlich absolut Recht, leider hast du auch die Neigung dabei andere als "dumm" zu verkaufen. Noch mal, wenn dem so sein sollte, so will ich mich bei dir entschuldigen. Es ist absolut nicht meine Absicht jemanden für "dumm" zu verkaufen. Wenn du meinst, dass eine meiner Aussagen nicht korrekt ist, so bin ich jederzeit bereit auf entsprechende sachliche Argumente einzugehen. Wenn dies jeder tun würde, dann wäre die Anzahl der sich für "dumm" verkauft fühlenden bestimmt kleiner sein.



Gruss

Dani

X-Dream Fly

lemma
25.02.2013, 21:44
....


....

Dani, können wir bitte von dir (zum wohle aller) wünschen, hier nicht weiter zu antworten ?
Du bist dann zumindest mein Sieger ;)

X-Dream Dani
25.02.2013, 21:49
1. Du hast keine Fragen gestellt, also kann ich auch keine beantworten.
aus dem Statement #27:

Abgesehen davon, wohin klassifizierst du denn der „Flyback“?

aus dem Statement #32:

Abgesehen davon fliegst du ja in deinen Camps vermutlich auch Unsummen an Spiralen, SAT’s, Wing-Overs und Flybacks, oder?


.....Das Wort Wahrheit solltest Du besser nicht verwenden; Du weißt offenbar nicht, was das ist. .... ;-)


Passt schon, Stefan! Nicht ich disqualifiziere dich......

Nichts für Ungut.

Dani

X-Dream Fly

X-Dream Dani
25.02.2013, 21:57
Dani, können wir bitte von dir (zum wohle aller) wünschen, hier nicht weiter zu antworten ?
Du bist dann zumindest mein Sieger ;)...ich verspreche dir, dass ich jetzt nichts mehr sage. Leider haben sich unserer Statements gerade überschnitten, sonst hätte ich ihn weggelassen, dir zuliebe....

Nun ist er da und ich finde es nicht toll wenn nur die einen Statements lesen könne und ander nicht, nur weil sie zuspät gekommen sind...

Gruss

Dani

X-Dream Fly

albatros3
25.02.2013, 22:05
Bin gleicher Meinung, und meine Begründung ist : Es wird nicht mehr besser. ;-)




Gruss Albatros3

lemma
25.02.2013, 22:14
Das heist nicht (zumindest aus meiner Sicht) das Dani hier nichts mehr sagen soll !!

Denn wen sollte ich sonst fragen, welcher Schirm ähnelt am meissten den Blue. Ich suche ein Spass 4-leiner mit Zulassung ?

X-Dream Dani
25.02.2013, 22:28
ich sag es nur gaaaanz leise und unauffällig; Wildcat TE, wenn er auch für den Alltag taugen soll....

herc
25.02.2013, 22:34
zurück zum Thema: "Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm ?"

Es würde mich interessieren, was mit low level A Schirmen noch möglich ist, z.b. Swing Axis 5, Nova Prion2, und besonders spannend: Nova SuSi. Einfach aus Neugier.
Oder gibt es da keine Erfahrungswerte, da es keine SiKu Teilnehmer gibt, die mit solchen Geräten kommen ?

Benitro
26.02.2013, 05:52
Hy
Ziemlich zu Anfang meiner Fliegerkarriere hab ich mit dem Alpha 3 mal erste Freestyleversuche gemacht...

http://youtu.be/XA5RXcJGPfA
Das müsste mit den neueren auch möglich sein ?!?

LG

Beni

X-Dream Dani
26.02.2013, 17:49
Hy
Ziemlich zu Anfang meiner Fliegerkarriere hab ich mit dem Alpha 3 mal erste Freestyleversuche gemacht...

http://youtu.be/XA5RXcJGPfA
Das müsste mit den neueren auch möglich sein ?!?

LG

Beni

Beni,

das Video gefällt mir und ich kann mir vorstellen zu dieser Zeit hattet ihr einen riesen Spas mit den Kisten zu experimeniren. Das ist genau was ich meine. Spass bedeuet aus meiner Sicht nicht die heisseste Kist zu verbiegen, sendern seinem Könnenstand entsprechende Geräte zu beherrschen versuchen. Das macht auch den wirklich grossen Pilot aus, wenn er sein Limit kennt und mit dementsprechendem Material hantiert.

Von mir Daumen hoch!

@herc,

ich bin keiner der von dir genannten Schirme je geflogen. Den Prion und den Axis hatte ich schon einge am Training. Die beiden sind bestimmt nicht die Handlingswunder in ihrer Klasse. Trotzdem ist es so, dass gerade eine kleine Streckung sich recht gut hilkopterisieren lässt. Auch sind sie weniger anfällig, dass sie im SAT den Aussenflügel deformieren. Natürlich muss mit solchen Schirmen bei Wing-Over un dergleichen schon massiv mit Körperunterstützung gearbeitet werden, aber es würden sich einge verwundern zu was für Wing-Over ein Alpha fähig ist!
Vielleicht liest Pipo mit, der dürfte über Prion undf Susi bestimmt was wissen. Ich gehe davon aus er hat das eine oder andere Manöver mit den Schirmen schon ausprobiert....

Gruss

Dani

X-Dream Fly