Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

[Wolfgang S.]

Hallo liebe Mitforumler,

ich stelle mir gerade die Frage, wieviel Freestyle geht eigentlich mit einem überladenen 1-2er?
Welche Manöver kann man fliegen? Wo sind die Grenzen?
Oft hört man die Empfehlung das Freestyle-Fliegen doch mit einem agilen 1-2er zu beginnen, den man satt überlädt. Überladen heißt für mich eine Flächenbelastung (projiziert) von 4-4,25 kg/m². Also so 10kg drüber.

Was kann man damit alles fliegen?
Was nicht? Wann sollte man einen "richtigen" Freestyle oder Acroschirm in Erwägung ziehen?

Ich erinnere mich an meine Anfangszeit: Ich hatte angefangen Wingover zu fliegen und hab mich geärgert, dass die nicht richtig hoch wurden. Ich habe alles probiert. Letztendlich bin ich davon ausgegangen, dass ich einfach einen wendigeren Schirm fliegen sollte (hatte damals einen 1-2er, belastet im mittleren Bereich). Kurz bevor ich mir dann einen neuen Schirm zugelegt habe, war ich mit einem Freund fliegen. Er hatte nen 1er. Und ich sah ziemlich alt aus...


Klar ist das wieder eine Frage, die sehr zum verallgemeinern einlädt. Aber vielleicht kann man das Thema ja ein bisschen abstrakter angehen.

Ich freue mich auf eure Meinung!

Viele Grüße,
Wolfgang

[Sommerflieger]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

Kurz bevor ich mir dann einen neuen Schirm zugelegt habe, war ich mit einem Freund fliegen. Er hatte nen 1er. Und ich sah ziemlich alt aus...

Ich denke in den drei Sätzen steckt schon viel zur Beantwortung Deiner Frage. Um mit dem Freestylefliegen zu beginnen brauchst Du keinen Acroschirm
und musst den Schirm auch nicht überladen. Das hast Du bei Deinem Freund gesehen. Wenn Du Gewichtsverlagerung und rollen und nicken völlig
verinnerlicht hast und wirklich beherrschst kannst Du mit einem 1er/A wunderschöne Wingover fliegen die fast so hoch wie loops sind. Belastung im
mittleren Gewichtsbereich ist dabei völlig ok. Manche würden sich wundern was für hohe Wingover man bei richtigem Timing schon rauskitzeln kann
ohne auch nur ein einziges mal eine Bremse zu ziehen.

Gruß,

Sommerflieger

[Wolfgang S.]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

Ja, das habe ich gesehen

Die Frage ist auch nicht, ob man mit einem 1-2er anfangen sollte, sondern wann man mit einem 1-2er aufhören sollte.

Die kleine Story nährt in mir nur den Verdacht, dass damit mehr geht, als ich mir vorstelle.

Wolfgang

[thunder1986]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

Ihr habt absolut Recht, dass man mit einem 1er/1-2er schöne Wingover machen kann und auch meistens SATen etc.

Aber Wingover mit einem dynamischeren Schirm sind schon ganz was anderes.
Es macht viel mehr Spaß, man hat mehr Energie und somit auch mehr Reserven.

Ich habe an ein paar Tagen an der Gerlitzen Saten und Stall mit dem 1-2er gelernt und dann recht direkt auch Freestyle/Acroschirm gewechselt.
Meine Erfahrung war, dass der SAT viel leichter geht mit dem Freestyler. Das Fenster wo man den Schirm in den Sat ziehen kann ist viel größer.
mit den Arcus hab ich erst ein oder zwei Spins gezogen, dann eine fette Spirale und erst beim 4ten Versuch wars ein Sat.
Die Sophie hat sofort wunderschön gesatet und man kann sie absolut präzise anstellen, einfach ganz ein anderes Fluggefühl.

Fazit:
Gehen tut viel mit 1ern/1-2ern aber es geht nicht unbedingt leichter oder besser.
Klar ist aber auch, dass mit einem Acroschirm Fehlbedienung schneller gefährlich wird.

[X-Dream Dani]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

Hallo,

Aber Wingover mit einem dynamischeren Schirm sind schon ganz was anderes.

Ja es ist deutlich einfacher mit einem reinen Akroflügel Wing-Over zu fliegen. Lernen wie man es richtig und schön macht tut man mit einem guten 1-2er eher!

Es macht viel mehr Spaß,

sehe ich anders! Spass macht das was nicht zwangsmässig jeder kann. Wing-Over mit dem Akroschirm kann jeder fliegen. Schöne Wing-Over mit dem 1-2er will gelernt sein und wer dort den Schirm ans Limit bringt kann was und das ist es was Spass macht.

Ich habe an ein paar Tagen an der Gerlitzen Saten und Stall mit dem 1-2er gelernt und dann recht direkt auch Freestyle/Acroschirm gewechselt.

Solche Aussagen als den standartmässigen oder sogar idealen Werdegang zu propagieren ist gefährlich.

Meine Erfahrung war, dass der SAT viel leichter geht mit dem Freestyler. Das Fenster wo man den Schirm in den Sat ziehen kann ist viel größer.

gegenüber einem Arcus mag das stimmen aber es gibt einige tolle 1-er die ebenso breite Fenster für die SAT-Einleitung bieten wie ein Akroschirm, mit dem Unterschied, dass solche 1-2er bei doch zu schnellem Einleiten nicht automatisch Rettungsgerät bedeutet.

mit den Arcus hab ich erst ein oder zwei Spins gezogen, dann eine fette Spirale und erst beim 4ten Versuch wars ein Sat.
Die Sophie hat sofort wunderschön gesatet und man kann sie absolut präzise anstellen, einfach ganz ein anderes Fluggefühl.

fehlendes Können sollte aus meiner Sicht nicht durch das Material kompensiert werden……

Fazit:
Gehen tut viel mit 1ern/1-2ern aber es geht nicht unbedingt leichter oder besser.
Klar ist aber auch, dass mit einem Acroschirm Fehlbedienung schneller gefährlich wird.

Mein Fazit ist, dass bei solchen Themen viele ihr Wissen überschätzen und es hier zum Besten geben ohne darüber nach zu denken was sie damit bewirken könnten.

Wolfgang, wenn du nicht nächsten Monat einen Akrowettkampf gewinnen must, dann a) lass dir Zeit für dein Projekt und b) hole dir kompetente Informationen bei wirklichen Fachleuten. Da gibt es einige renommierte Namen die dir gerne weiterhelfen würden und nicht darauf angewiesen sind sich mit wenig fundierten Aussagen zu profilieren.
Aus meiner Sicht ist es weder nötig ein Schirm zu überladen um Freestyle zu fliegen und schon gar nicht ist es nötig ein Akroflügel dafür haben. Mit einem tollen, runden 1-2er lässt es sich SATen, helikoptern, loopen, wing-overn und mit den ganz guten sogar asy. SATen, tumbeln und mit den besten sogar rythimc SATen. Was willst du mehr? Wenn du all diese Manöver sauber mit einem 1-2er fliegen kannst wirst du selber realisieren ob es nun Zeit ist auf einen reinrassigen Akroflügel umzusteigen oder ob die die Welt des 1-2er nach wie vor Spass macht und auch dort noch viel zu erkunden und zu erlernen ist……

Gute Nacht

Dani

X-Dream Fly

[fritz]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

Ich frage mich, ob bei dünnen Leinen, wenigen Leinenmetern, immer leichteren Tüchern und geringsten
zulässigen Trimmtoleranzen Acro für die neuen Schirme so gut ist.
Seit es Dreileiner gibt, war ich nicht mehr beim ST und Spirale und Wingover mache ich nur noch sehr selten. So richtig wohl fühle ich mich mit dieser Abstinenz aber nicht.
Gebrauchte werden immer öfter mit "kein Acro, kein ST" beworben.
Es würde mich sehr interssieren, ob z.B. Nova beim NTT dazu Erfahrungen sammeln konnte.

Fritz

[SATurn]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

Mit einem tollen, runden 1-2er ... sogar rythimc SATen.

Cool, gibts da Videos davon?

[X-Dream Dani]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

Ich frage mich, ob bei dünnen Leinen, wenigen Leinenmetern, immer leichteren Tüchern und geringsten

Das ist durchwegs eine berechtigte Frage die aus meiner Sicht sich jedoch selber beantwortet. Die aktuelle Situation auf dem Markt zeigt, dass gerade die Schirme mit wenig Leinen (es sind weniger die effektiven Meter die relevant sind sondern vielmehr die Anzahl Aufhängepunkte) sich auch weniger fürs Freestylen eignen. Bei den Tüchern glaube ich schon, dass die Hersteller auf der einen Seite gelernt haben das richtige Material am richtigen Ort einzusetzen ohne wesentliche Festigkeitsverluste zu haben. Auf der anderen Seite wird natürlich ein 1-2er nie auf die Belastung ausgelegt wie dies ein reiner Akroflügel ist. Die Frage stellt sich aus meiner Sicht vielmehr ob ein Otto-Normal-Pilot mit einen Freestylaktivitäten sein Schirm ans materilatechnische Limit bringt?

[QUOTE=fritz;370850Seit es Dreileiner gibt, war ich nicht mehr beim ST….[/QUOTE]…dann ist es höchste Zeit – die Termine findest du auf meiner Webseite… ;-)

Gebrauchte werden immer öfter mit "kein Acro, kein ST" beworben.

“kein Akro“ aber dafür tagelang im Kofferraum des Autos neben dem Reservekanister an der Sonne gelegen…..
Auf solche Aussagen würde ich nichts geben. Ein Augenschein und einige Messungen verraten da mehr als solche lehren Versprechungen….

Es würde mich sehr interssieren, ob z.B. Nova beim NTT dazu Erfahrungen sammeln konnte.

Es verwundert mich, das du die von dir genannte Firma noch erwähnst?!?! What ever, meine Erfahrungen haben gezeigt, dass die Dehnung der Leinen (primär auf den mittleren A- und B-Leinen) nicht das grosse Problem ist. Diese ist irgendwann mal am maximal möglichen angelangt und wird dort nichtmehr weiter dehnen. Viel schwieriger ist es beim Schrumpfen (in der Regel der C- und D-Leinen). Gerade die regelmässige Belastung dieser Ebenen vermindert die Gefahr des Schrumpfens. Mit anderen Worten – es sind eher die wenig belasteten Schirme die Dehnung, sprich Schrumpfung aufweisen. By the way, jetzt raus gehen und wie ein Irrer zu spiralen bringt nur wenig denn in de Spirale ist die Belastung der hinteren Leinen nicht so gross. Da würde ich Strömungsabrisse als das bessere Mittel erachten…..;-)


Gruss

Dani

X-Dream Fly

Ps.: Mike, dich habe ich fast vergessen; äähm, ich weiss nicht aber wenn ich wider mal an einem Blue hange kann ich ja eins für dich machen.....

[SATurn]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

Ps.: Mike, dich habe ich fast vergessen; äähm, ich weiss nicht aber wenn ich wider mal an einem Blue hange kann ich ja eins für dich machen.....

Ja bitte! Aber schön im mittleren Gewichtsbereich bleiben, gell!

[Basti G.]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

So allgemein kann man das mal wieder gar nicht beantworten. Wie oft muss man denn noch sagen dass man solche pauschale Aussagen über Flugeigenschaften überhaunicht nur aufgrund einer Klasse treffen kann!? Die Klasse beschreibt die passive Sicherheit und sagt beinahe nichts über die sonstigen Flugeigenschaften aus...zum 100ten mal!!! Manche 1-2er sind sehr Freestyle-geeignet andere dagegen nicht. Ich hab den Blue und den Mentor 2. Wingover gehen mit beiden super gut, aber der Mentor baut dabei schneller Dynamik auf, wohingegen sich der Wingover beim Blue wesentlich "runder", gleichmäßiger und gefühlvoller anfühlt. Der Blue SATet super, der Mentor dagegen sehr schwierig. Beim Stallen schießt der Blue und muss noch gefühlvoller vorgefüllt werden als der Mentor, dafür neigt der Blue weniger zu Verhängern und benötigt weniger Kraft beim Stallen usw. usw... Den Mentor würde ich nur sehr eingeschränkt zum Freestylen verwenden, während du mit dem Blue sehr sehr weit kommen kannst.

Das sind jetzt nur zwei Schirme aus der 1-2er bzw. B-Klasse und ich wollte damit nur demonstrieren wie stark sich die Modelle in dieser Richtung unterscheiden.

Wenn du Freestyleambitionen hast und trotzdem die passive Sicherheit nicht missen möchtest, kauf dir doch einen entsprechenden Schirm wie z.B. den Golden oder den Blue, die auch auf diese Eigenschaften hin konstruiert werden und nicht nur auf die pure Gleitleistung Wert legen, an der oberen Gewichtsgrenze oder gar 5-10kg überladen. Sobald du es wirklich soweit schaffst diese Schirme an ihre Grenze zu bekommen, bist du von deinen Fähigkeiten und deinem Wissen so weit, dass du dir die Frage nach dem richtigen Zeitpunkt für einen Wechsel auf einen Acro bzw. Freestyleflügel selbst beantworten kannst.

[X-Dream Dani]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

....oder den Blue, die auch auf diese Eigenschaften hin konstruiert werden und nicht nur auf die pure Gleitleistung Wert legen,....

Basti, auch wenn OT ist aber der Blue wurde nicht auf diese Eigenschaften hin konsturiert. Als der Blue raus kam konnte er den Konkurenten durchwegs das Wasser reichen - ein Mentor 1 gleitet nicht besser als der Blue! Aus meiner Sicht sind es unterscheidliche Herangehensweisen und für meine Geräte und meine Fliegerei ist das Händling wichtifger als für andere Hersteller und ihre Fliegerei....das nur so nebenbei, ansonsten gehe ich mit deinem Statement überein.

Gruss

Dani

X-Dream Fly

[herc]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

nur aus theoretischem interesse:
wie sieht das eigentlich mit absoluten low-level 1ern aus - was kann man damit noch machen ?
z.b. der stark gedämpfte paratech p12 oder der extem kurzleinige nova susi ? welchen einfluss hat die leinenlänge (distanz pilot <-> kappe) auf freestyle manöver ?

[Wolfgang S.]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

Die Klasse beschreibt die passive Sicherheit und sagt beinahe nichts über die sonstigen Flugeigenschaften aus...

Ich denke aber, dass man eine Grenze ziehen kann, über die kein 1-2er hinauskommt. Dass es da ganz langweilige Schirmchen drunter gibt, ist klar. Von Arcus-Acro red ich auch nicht.

Wolfgang, wenn du nicht nächsten Monat einen Akrowettkampf gewinnen must, dann a) lass dir Zeit für dein Projekt und b) hole dir kompetente Informationen bei wirklichen Fachleuten.

Würdest du sagen, dass zu viele Leute mit Acroschirmen herumgondeln?

der Blue wurde nicht auf diese Eigenschaften hin konsturiert.

Welche Parameter würdest du am Blue ändern, wenn du ihn auf diese Eigenschaften hin konstruieren würdest?
Was ist der Unterschied (konstruktiv) zwischen einem großen Freestyle Flügel gegenüber einem kleinen Serienschirm - außer den Verstärkungen?


Ich frage mich halt, ob das Fliegen unter einem "richtigen" Freestyle Schirm nicht mehr Spaß macht.
Andererseits schaue ich mir manchmal ein paar Trainingsvideos mit misslungenenen Manövern an und denk mir, heidenei! Willst du das wirklich?

Wolfgang

[WA]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

- heidenei! Willst du das wirklich?

Wolfgang

Tja Namenvetter, immer die Zauderer!

[X-Dream Dani]

AW: Wieviel Freestyle geht mit einem Serienschirm?

Würdest du sagen, dass zu viele Leute mit Acroschirmen herumgondeln?

ich bin da bestimmt der falsche Mann solche Urteile zu fällen. Ich denke, dass einige unter einem einfacheren Schirm einen schnelleren und stufengerechteren Lernprozess durchschreiten würden und die Manöver von Grund aus und somit auch technisch sauberer erlernen würden. Mit einer Akrotüte kann jeder Anfänger WO und SAT fliegen –wer es mit dem 1-2er erlernt hat kann es auch wirklich sauber fliegen!

Welche Parameter würdest du am Blue ändern, wenn du ihn auf diese Eigenschaften hin konstruieren würdest?

Abgesehen davon, dass dies eher OT ist, ist das schon tief ins Nähkästchen geschaut, wenn ich hier alles Kund tun würde. Unabhängig davon, dass man den Aufbau und die Details eines Flügels genau kennen und verstehen muss um meinen Aufführungen folgen zu können.
Trotzdem; Mit der Streckung, der Planform, der Profilwahl und der Leinengeometrie lässt sich schon noch Leistung heraus kitzeln. Die Schwierigkeit bleibt immer eine bessere Leistung mit einem aus meiner Sicht einmalig legendären Handling zu paaren. Leistung haben mittlerweile alle mehr oder weniger ähnlich – das Handling vom Blue blieb unerreicht!

Was ist der Unterschied (konstruktiv) zwischen einem großen Freestyle Flügel gegenüber einem kleinen Serienschirm - außer den Verstärkungen?

Verhältniss Spannweite/Streckung zu Leinenlänge, Profil, Segelspannung… da gibt es einiges was anders ist. Ich muss darauf hinweisen, dass ein überladener XS-1-2er nicht meiner Vorstellung eines guten Handlings entspricht. Ein Schirm mit einem guten Handling zeichnet sich dadurch aus, dass er eben auch im mittleren Gewichtsbereich brilliert. Mit hoher Flächenbelastung geht auch ein Rooky ums Eck. Dass er jedoch dadurch unangenehm zu schießen beginnt oder schwierig zu helikopterisieren wird vergessen viele. Ein Octane FLX ist der beste Beweis dafür – mit hoher Flächenlast zu schwierig zum Heli fliegen, schlechte Leistung und massives Schießen – am unteren Belastungslimit keine Dynamik für asy. SAT und all die dynamischen Manöver.

Ich frage mich halt, ob das Fliegen unter einem "richtigen" Freestyle Schirm nicht mehr Spaß macht.

Spass hat aus meiner Sicht nichts damit zu tun jemanden zu sein! Mit dem Porsche durch die Stadt zu cruisen macht gewissen Leuten Spaß, dass sie damit in der ersten Kurve einen abflugmachen würden weil sie das Ding nicht fahren können, ist ihnen nicht bewusst und meist auch egal.
Spass macht, mit dem Golf den Porsche in der Kurve überrunden!



Nächtle

Dani

X-Dream Fly