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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Skala für Flugbedingungen - siehe Lawinenwarndiest



Seba
23.02.2013, 09:21
Hallo,

so viele Beiträge handeln von angeblich mehr oder weniger gefährlichen Schirmen, angeblich falschen Entwicklungen und angeblich unzureichenden Kundeninformationen durch die Hersteller. Ohne darauf näher eingehen zu wollen, eins ist aus meiner Sicht klar: Das ist eine Diskussion die bei Priorität 10 anfängt aber leider wurden die Themen 1 bis 9 noch nicht bearbeitet.

Ganz oben auf der Prioliste zu dem Thema Sicherheit muss die Fähigkeit zur selbständigen Einschätzung sicher fliegbarer Bedingungen stehen. Ist halt weniger greifbar als Schirmmodelle und Petrus ist als Bashingopfer weniger reizbar als manch ein Hersteller. Ändert aber nichts an der Tatsache!

Ist doch mehr wie offensichtlich, dass die als fliegbar eingeschätzten Tage kontinuierlich mehr werden. Nicht das das Wetter immer besser würde – oder hab ich was verpasst ;-) Unfallberichte, Videos und Erzählungen dokumentieren deutlich wie weit die Schmerzgrenze gesteigert wurde und wird. Der Eine kann bei viel Wind und Turbulenzen noch halbwegs sicher fliegen, der Andere kann‘s halt nicht. Aber ist genau diese Einschätzung für ein weniger Erfahrenen nicht 1000 mal schwieriger als das lesen der Herstelleraussagen zu einem Schirmmodell?

Und wenn ein Unfall passiert ist, wird dieser im Nachhinein von Profis und selbst ernannten Profis genau analysiert. Häufiger Tenor der Aussage: Ja, ist ja klar bei den Bedingungen war ein Unfall vorhersehbar... oft mit Zusatz: Mir würde so was nicht passieren.

Ist halt ein langer Weg bis zum zuverlässigen selbständigen Einschätzen der Flugbedingungen und sehr viele werden nie das Wetterwissen vom Sonnenscheiner erreichen. Nutzt halt dem weniger Erfahrenen wenig, wenn er nach seinem Unfall mit mitleidigem Blick erklärt bekommt, wie er alles hätte vermeiden können.

Skitourengeher haben es da deutlich besser. Da gibt es für Jeden wertvolle Informationen von Profis zu den Bedingungen:

19845

http://lawine.tirol.gv.at/
http://www.lawinenwarndienst-bayern.de/lagebericht/index.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Gefahrenskala_f%C3%BCr_Lawinen

Wär doch ne tolle Sache, wenn täglich eine Alpenkarte mit Skala A bis D in Farbe aktualisiert würde die zeigt welche Flugbedingungen wo in etwa zu erwarten wären - eben mit genau der Aussagekraft des Lawinenwarndienstes.


Was denkt ihr?

Viele Grüße, Sebastian

creg
23.02.2013, 11:30
sieht echt gut aus - aber imho nicht anwendbar

Du schreibst ja selbst in Deinem Text, dass jeder anders mit den Bedingungen umgehen kann (oder auch nicht). Wie soll dann so eine Ampelgrafik umzusetzen sein? :confused:

Seba
23.02.2013, 12:18
Ich denke schon, daß das geht. Bezüglich der Lawinengefahr ist es doch auch so: Wer viel Ahnung vom Schneeaufbau, Windverfrachtung, Hangneigung, etc. hat, gut das Gelände ausnutzen kann, ist auch bei einer höheren Warnstufe sicher unterwegs. Ein Skitourenanfänger bzw. Nicht-Lawinenexperte sollte eher auf Nummer sicherer gehen. Der Lawinenwarndienst ist ja auch keine individuelle Beratung die auf persönliche Fähigkeiten zugeschnitten ist. Und am Ende ist jeder weiter für sich selber verantwortlich (zum Glück!!!). Der Unterschied: Ein Nicht-Flugwetterexperte kann mit einem Blick die potentielle Gefahr erkennen und hat so eine wesentliche Information mehr, bevor er startet.

Genau so kann es auch bei einer einfach dargestellten Flugwetterberatung sein. Die Skala für Turbulenzgefahr könnte genau so unterteilt sein wie die Lawinenwarnstufe, also von "gering" bis "sehr groß".

marcel1
23.02.2013, 12:22
Was denkt ihr?

Daß Du völlig Recht hast damit, daß Wettereinschätzung reltiv zum eigenen Können einer der entscheidenden Punkte zur Unfallvermeidung ist.

Aber leider läßt sich "Fliegbarkeit" nicht annähernd so einfach Zusammenfassen wie ein Lawinenwarnbericht. Es gibt in Sachen "Fliegbarkeit" einen recht weiten Bereich, in dem bestimmte Leute zwar recht entspannt fliegen können, andere aber mit ner deutlichen Wahrscheinlichkeit runterfallen. Diese Unterscheidung machen Lawinen wohl eher nicht.

Ansonsten gibt es durchaus sehr gute Flugwetterberichte. Die sind dann aber notwendigerweise wesentlich detaillierter. Teilweise auch nicht gratis oder sie erfordern gewisses Vorwissen. Das liegt in der Natur der Sache - es ist eben deutlich komplexer.

Seba
23.02.2013, 12:48
Gerade habe ich den Unfallberichtericht 2012 (http://www.dhv.de/web/piloteninfos/sicherheit-und-technik/unfallforschung/unfall-jahresstatistik/gleitschirm-jahres-unfallstatistik-2012/) noch mal in Ruhe durchgelesen. Schaut mal den Absatz "Start bei gefährlichen Wind- und Wetterbedingungen" an. In fast jedem Beispiel wird ein Experte zitiert, der es besser gewusst hätte. Einer hat sogar "beinahe ein HWS Syndrom" vom Kopfschütteln erlitten. Der Verunfallte in diesem Fall war ein Anfänger. Schade, daß dieser das starke Kopfschütteln des Experten nicht vor seinem Start sehen konnte. Klar kann man sagen: Lentis wie im Bilderbuch - "selber schuld" aber mal ehrlich: bei Lentis wurde und wird oft geflogen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die beiden Anfänger mit einer guten Portion Unwissenheit für die an diesem Tag vorherschenden Bedingungen nach dem Motto: "Wird schon passen" gestartet sind. Ein "Rot" in dem beflogenen Gebiet hätten vielleicht das Qäntchen zum Verzichten auf den Flug bedeutet.

Auch bei den Schneisenstarts wäre es doch einfach den Startplatz mit einem Rot zu markieren, wenn der Wind von der Seite kachelt. Klar kann man auch hier sagen: "Selber schuld, wenn der Wind von der Seite kam". OK, aber dann sollte auch konsequeterweise die Nörgelei aufhören, einer sei mit einem zu hoch klassifizierten Schirm überfordert gewesen. Da sage ich dann auch: "Selber schuld" denn er hätte nur die Beschreibung lesen müssen. Eins ist gewiss: Alle Verunfallten die in dem Bericht beschrieben sind, haben sicher nicht mit Vorsatz sondern eher aus Unwissenheit so gehandelt.

Viele Grüße, Sebastian

Seba
23.02.2013, 12:51
...

Aber leider läßt sich "Fliegbarkeit" nicht annähernd so einfach Zusammenfassen wie ein Lawinenwarnbericht. Es gibt in Sachen "Fliegbarkeit" einen recht weiten Bereich, in dem bestimmte Leute zwar recht entspannt fliegen können, andere aber mit ner deutlichen Wahrscheinlichkeit runterfallen. Diese Unterscheidung machen Lawinen wohl eher nicht.
...

Hallo Mas,

Turbulenzen kümmern sich genau so wenig um Gleitschirmpiloten wie Lawinen um Skitourengeher. Ein Skitourengeher der besser das Gelände ausnutzen kann, ist sicherer unterwegs als ein Unwissender. Genau wie beim Gleitschirmfliegen. Ich sehe da keinen Unterschied.

Grüße, Sebastian

Oberlender
23.02.2013, 13:02
Es wäre schon machbar und ich erachte es auch nicht als komplexer als eine Herausgabe des Lawinenbulletins. Die Wetterprognosen am Vortag sind doch recht zuverlässig und basierend auf diesen könnte man eine Gefahrenkarte für den nächsten Tag erstellen. Wie der Name schon sagt, geht es um eine mögliche Gefahr und nicht um die "Fliegbarkeit". Es wäre ein visuelles Hilfsmittel.

SATurn
23.02.2013, 14:54
Die AUSTROCONTROL hat mehrere sehr gute Prognosen und Karten (auch farbcodiert) die auch von blutigen Anfängern gedeutet werden können.


Gruß, Mike

scheinzeit
23.02.2013, 15:13
Ich empfinde das als sehr schwierig. Mein Gefühl wäre, das es einem sehr wichtigen Bereich, der flugvorbereitung, den genau in diesem Punkt gefährdeten Piloten zuviel Verantwortung abnimmt. Eine Art Ampellösung wird die Komplexität des Wetters und die nötige Bereitschaft des Piloten, sich um eine vernünftige , selbstständige wetterprognose zu bemühen, gefährlich einschränken.
Den wo die Grenze ziehen?
Grün für Piloten mit mehr als 50 h/a und Alpenerfahrung?
Grün für Piloten mit .....
Grün für Anfänger

Am Startplatz mal ein kurzer Blick in die APP und los geht's, weil Grün?
Mmmmmmh.

Ich bin gezwungen, z. B. Gleitsegelwetter und diverse andere Infos abzurufen. Wenn ich dann zum Schluss komme, das ich zu einem Fluggebiet, das ich z b. zum ersten mal befliege, aufgrund mangelnder wettereinschätzungserfahrung keine selbstständige Startentscheidung treffen kann, dann wende ich mich an die nächste Flugschule und bitte um eine Beurteilung meiner Prognose oder frage Lokals und tandempiloten.

Eine koordinierende Wetterseite/Fluggebietsseite wäre vielleicht ein Ansatz, wenn ihr das eher meint. Wo mit Eingabe des fluggebietes die wichtigen Parameter zusammengestellt werden, die ein gleitschirmtourist nur schwer zusammenkriegt. Welche gipfelwerte sind wichtig für die regionale föhnentwicklung z. B. Welche Werte muss ich für das Fluggebiet Definitiv kennen. Wo finde ich diese Werte.
Denn obwohl ich vielleicht gar nicht auf Strecke gehen will, muss ich eigentlich sehr viel über die Berge und Täler in weitem Umkreis Bescheid wissen.
Welche Bereich da für mein geplantes Fluggebiet relevant sind und abgerufen werden müssen, das wäre in meinen Augen die beste hilfestellung für einen Gebietsnovizen. Daraus kann ich eine Wetterprognose zusammenstellen. Und dann noch mal Fragen ;)




Christian

WillyCH
23.02.2013, 15:35
Ich denke, dass das Thema für eine Kartendarstellung schlicht zu komplex ist. Die Lawinensituation ist sozusagen "2-Dimensional", denn wir reden von der Schnee-Decke. Die Luft ist aber 3-Dimensional, ich kann starten, aufdrehen, vom Hang wegfliegen oder mich im Lee "versenken". Wie soll man das auf einer Karte abbilden? Dazu kommt, dass die Lawinensituation plus/minus statisch ist. Erst bei Belastung (befahren oder gar Sturz) oder Wind-/Sonneneinwirkung geht da etwas ab, alles andere ist ein Ausnahmefall (bzw. Stufe 5 und auch für einen Laien zu erkennen). Die Luft ist meistens in Bewegung, der Tagesgang kann selbst bei unveränderten Wetterparametern die Wind- und Risikosituation massiv verändern, das ist ebenfalls kaum abzubilden.
Ich behaupte mal, dass ein halbwegs intelligenter Mensch mit mittlerer Schulbildung die Grundlagen des Lawinenwesen inkl einiger praktischer Uebungen in zwei bis drei Tagen lernen und erarbeiten kann. Für eine vergleichbar hohe "Risikokompetenz" im Bereich der motorlosen Fliegerei wird ein mehrfaches dieser Zeit nötig sein.
Meine bescheidene Meinung: wer ambitioniert fliegt und/oder auf Strecke geht, soll sich dieses Wissen aneignen. Wer eine "Skala" braucht, sollte sich überlegen ob er nicht unter einem "Sicherheitshochleister" auf einer begleiteten Flugreise oder in einem "Thermikcamp" am besten aufgehoben ist...
Ich bin letztes Weekend gestartet, obwohl am Himmel Lentis waren. Das mach ich aber nur an meinem Hausberg oder wenn mir ein Local schlüssig erklärt, warum das unbedenklich ist. Auf Strecke wär ich aber nicht gegangen;)
Happy Landings
Ueli

Skade
23.02.2013, 17:08
vor allem, wer traut sich solche Prognosen zu geben? Passiert trotz grün etwas, weil sich das Wetter nicht an dem Notenverteiler hält, ist das Geschrei trotz des Hinweises "ohne Gewähr" ganz sicher wieder groß.

MSThrek
23.02.2013, 17:24
Bin auch der Meinung, dass das ne echt tolle Sache wäre.

Aber da es mit Hilfe von Wetterdaten und Prognosen erstellt werden müsste, ist es so sicher wie die Wettervorhersage selbst. :D Und wie oft hatten wir von einem auf den anderen Tag doch ein ganz anderes Wetter; manchmal ist ja der 08:00 Uhr Bericht ein ganz anderer als der 4 Stunden später ;)

Ich weiß eigentlich immer erst genau ob ich fliege, wenn ich am Berg stehe (mit dem Wissen des regionalen und überregionalen Wetterbericht) und mir da die Verhältnisse anschaue. Das kann keine Vorhersage ersetzen. Oder aber man müsste an jedem Startplatz einen erfahren Wetterexperten sitzen haben, der das System füttert. Dann wird's aber teuer:p

Gruß
Marco

HannesBG
23.02.2013, 18:42
Ich denke, dass das Thema für eine Kartendarstellung schlicht zu komplex ist. Die Lawinensituation ist sozusagen "2-Dimensional", denn wir reden von der Schnee-Decke. Die Luft ist aber 3-Dimensional, ich kann starten, aufdrehen, vom Hang wegfliegen oder mich im Lee "versenken". Wie soll man das auf einer Karte abbilden? Dazu kommt, dass die Lawinensituation plus/minus statisch ist. Erst bei Belastung (befahren oder gar Sturz) oder Wind-/Sonneneinwirkung geht da etwas ab, alles andere ist ein Ausnahmefall (bzw. Stufe 5 und auch für einen Laien zu erkennen). Die Luft ist meistens in Bewegung, der Tagesgang kann selbst bei unveränderten Wetterparametern die Wind- und Risikosituation massiv verändern, das ist ebenfalls kaum abzubilden.
Ich behaupte mal, dass ein halbwegs intelligenter Mensch mit mittlerer Schulbildung die Grundlagen des Lawinenwesen inkl einiger praktischer Uebungen in zwei bis drei Tagen lernen und erarbeiten kann. Für eine vergleichbar hohe "Risikokompetenz" im Bereich der motorlosen Fliegerei wird ein mehrfaches dieser Zeit nötig sein.
Meine bescheidene Meinung: wer ambitioniert fliegt und/oder auf Strecke geht, soll sich dieses Wissen aneignen. Wer eine "Skala" braucht, sollte sich überlegen ob er nicht unter einem "Sicherheitshochleister" auf einer begleiteten Flugreise oder in einem "Thermikcamp" am besten aufgehoben ist...
Ich bin letztes Weekend gestartet, obwohl am Himmel Lentis waren. Das mach ich aber nur an meinem Hausberg oder wenn mir ein Local schlüssig erklärt, warum das unbedenklich ist. Auf Strecke wär ich aber nicht gegangen;)
Happy Landings
Ueli


Hallo Ueli,

dein Posting weckt in mir den Verdacht, dass du dich mit der Materie Lawine und deren Dynamik noch intensiver auseinandersetzen solltest. Man sollte keine absoluten Parallelen ziehen, aber mit offenem Blick kann man vergleichen.

"Schnee ist nur 2-Dimensional", ist mit ein Grund, warum es den LLB gibt. Geh mal zu deiner örtl. Lawinenkommission und blick denen mal so eine Woche in der Hauptsaison über die Schulter.
Ich glaub das es funktionieren könnt, sogar mit weniger Aufwand als der LLB.

Wer Beurteilungstechnisch fit ist, brauch auch als Skitourengeher keinen LLB, nutzen tun ihn trotzdem fast alle. Die Stufe ist dabei das uninteressanteste... lest doch mal den Text.

Hannes

beklu
23.02.2013, 21:55
ganz einfache sache, sobald mind. 2 piloten am selben startplatz sind:

"excellent conditions! you go first..."

lg
b

Schirmschoner
23.02.2013, 22:12
@Scheinzeit,


Ich empfinde das als sehr schwierig. Mein Gefühl wäre, das es einem sehr wichtigen Bereich, der flugvorbereitung, den genau in diesem Punkt gefährdeten Piloten zuviel Verantwortung abnimmt. Eine Art Ampellösung wird die Komplexität des Wetters und die nötige Bereitschaft des Piloten, sich um eine vernünftige , selbstständige wetterprognose zu bemühen, gefährlich einschränken.
Den wo die Grenze ziehen?
Grün für Piloten mit mehr als 50 h/a und Alpenerfahrung?
Grün für Piloten mit .....
Grün für Anfänger

Am Startplatz mal ein kurzer Blick in die APP und los geht's, weil Grün?
Mmmmmmh.

Es macht Wohl mehr Sinn zuerst einen Blick in die APP zu werfen und dann auf den Startplatz zu Fahren;)



Ich bin gezwungen, z. B. Gleitsegelwetter und diverse andere Infos abzurufen.

Da habe ich kein Mitleid mit Dir, da geht es allen gleich.


Wenn ich dann zum Schluss komme, das ich zu einem Fluggebiet, das ich z b. zum ersten mal befliege, aufgrund mangelnder wettereinschätzungserfahrung keine selbstständige Startentscheidung treffen kann, dann wende ich mich an die nächste Flugschule und bitte um eine Beurteilung meiner Prognose oder frage Lokals und tandempiloten.

Aus der Ferne oder vor Ort am LP geht das ja, am Startplatz sind halt nicht immer obengenannte anzutreffen, auserdem kann
ein Lokal oder Tandempilot deine Startentscheidung nicht für Dich treffen. Was "startbar/fliegbar"ist,da gehen die Meinungen auch stark auseinander Ich glaube dein Problem liegt generell bei der "Wettereinschätzungserfahrung". Erfahrung erwirbt mann sich mit der Zeit und durch das "Erfahren" der unterschiedlichsten Wetterlagen. Dazu muß man nicht immer fliegen, sondern einfach viel beobachten. Wichtig ist das man die Wetterinfos mit dem ist abgleicht und bei zu großen Abweichungen auch mal auf nen Start verzichtet. Ist besonders anzuraten bei wechselhaften Wetterlagen.



Eine koordinierende Wetterseite/Fluggebietsseite wäre vielleicht ein Ansatz, wenn ihr das eher meint. Wo mit Eingabe des fluggebietes die wichtigen Parameter zusammengestellt werden, die ein gleitschirmtourist nur schwer zusammenkriegt. Welche gipfelwerte sind wichtig für die regionale föhnentwicklung z. B. Welche Werte muss ich für das Fluggebiet Definitiv kennen. Wo finde ich diese Werte.

Es gibt so viele gute Wetterquellen im Internet mit denen man eine gute Prognose erstellen kann.
Wo um welche Zeit ne Wolke steht, wann exakt der Bayrische Wind einsetzt, wie stark die Thermik wird, ob der Wind nun 15, 19, oder doch 25km/h hat lässt sich halt nicht zu 100% voraussagen.



Denn obwohl ich vielleicht gar nicht auf Strecke gehen will, muss ich eigentlich sehr viel über die Berge und Täler in weitem Umkreis Bescheid wissen.
Welche Bereich da für mein geplantes Fluggebiet relevant sind und abgerufen werden müssen, das wäre in meinen Augen die beste hilfestellung für einen Gebietsnovizen.

Besonders schwierig finde ich es nicht die Richtigen Daten zu finden. Vieleicht wären ja geführte Reisen auch nicht so ganz schlecht für Dich. Da bekommst Du die Infos up to Date und meistens ist ein Vorflieger auch noch dabei. Beim Wetterbriefing lässt sich ebenfalls ne Menge für die Zukunft lernen.

Also hier mal mein Wettercheck :
1. Gleitsegelwetter> gehe ich überhaupt fliegen (bei längerem Entzug gehts auch mal bei gelb)?;)
2. Was sagt der Schwaniz dazu> wenns halbwegs gut ist,
3. Austro Control> Wettercharts, Thermikgüte, Basishöhen, passende Wettersonde, Höhenwinde, Druckdiff. Nord.-Südalpen.
Für andere Länder gibt es zig Wetterberichte die Beim DHV unter Länderwetter zu Hilfe genommen werden können.

Das Wetter nicht minutiös für jede Koordinate mit allen Parametern vorhergesagt werden können, damit müssen wir uns abfinden. Aber das machts doch meiner meinung nachauch spannend.

MFG Rob

Uli Straßer
23.02.2013, 22:25
Wär doch ne tolle Sache, wenn täglich eine Alpenkarte mit Skala A bis D in Farbe aktualisiert würde die zeigt welche Flugbedingungen wo in etwa zu erwarten wären.

Passend zum Buchstaben dürfen dann entweder Schirme bis EN-D, oder nur bis EN-C, bei Flugwetteralpenwarnkarte A gar nur hochsichere EN-A Schirmen geflogen werden :D.

Spass beiseite. So etwas kann man sich als Pilot zwar wünschen, ist aber bei den momentan verfügbaren Wetterprognosen viel zu wenig aussagekräftig, da wir in meist (auf digitale Wettermodelle bezogen) viel zu kleinräumigem Wettergeschehen unterwegs sind. Da tut sich der Lawinenwarndienst doch um einiges leichter und dennoch gibt es auch bei vermeintlich geringer Lawinenwarnstufe tödliche Unfälle, weil einzelne Risikozonen (die man vorher leider oft nicht als solche erkennt, hier hilft natürlich Erfahrung, ist aber keine Garantie) aus dem Prognosemodell rausfallen.

Eine in die Richtung Alpenwetterwarnkarte gehende doch oft hilfreiche Übersicht bietet wie schon weiter oben genannt Stefan Hörmann mit seinem Gleitsegelwetter. Kann natürlich auch nicht immer stimmen, ist aber eine gute Planungsgrundlage für evtl. Flugvorhaben.

Gruß

Uli

Seba
24.02.2013, 00:00
Hallo Uli,




Passend zum Buchstaben dürfen dann entweder Schirme bis EN-D, oder nur bis EN-C, bei Flugwetteralpenwarnkarte A gar nur hochsichere EN-A Schirmen geflogen werden .



Hihi - genau so hatte ich das gemeint ;-)




...So etwas kann man sich als Pilot zwar wünschen, ist aber bei den momentan verfügbaren Wetterprognosen viel zu wenig aussagekräftig, da wir in meist (auf digitale Wettermodelle bezogen) viel zu kleinräumigem Wettergeschehen unterwegs sind.

Es gibt eindeutige Wetterlagen bei dem man warnen kann. Der Unfallbericht verweist in dem Abschnitt "Start bei gefährlichen Wind- und Wetterbedingungen" in fast jedem Beispiel auf einen Experten der (leider für den verunfallten Piloten nicht bemerkbar) die Bedingungen des Unfallflugs als kritisch einstufen konnte. Es sind Piloten mit wenig Erfahrung dabei. Eine deutliche und einfach zu erreichende Warnung hätten vielleicht doch Einen oder Anderen der verunfallten Piloten nachdenklich stimmen können, so daß er auf den Flug verzichtet hätte.



...und dennoch gibt es auch bei vermeintlich geringer Lawinenwarnstufe tödliche Unfälle, weil einzelne Risikozonen (die man vorher leider oft nicht als solche erkennt, hier hilft natürlich Erfahrung, ist aber keine Garantie) aus dem Prognosemodell rausfallen.


Bestimmt haben die Macher des Lawinenwarndiestes nicht angenommen, daß sie mit Einführung des Dienstes alle Lawinenunfälle vermeinden werden - willst Du damit sagen, der Lawinenwarndienst wenig Nutzwert hat?



Eine in die Richtung Alpenwetterwarnkarte gehende doch oft hilfreiche Übersicht bietet wie schon weiter oben genannt Stefan Hörmann mit seinem Gleitsegelwetter. Kann natürlich auch nicht immer stimmen, ist aber eine gute Planungsgrundlage für evtl. Flugvorhaben.


Stimmt, aber ist klar auf Streckenflieger ausgerichtet und "Hammertag-Alarm" ist der wichtigste Alarm. Außerdem ist der Dienst nur gegen Bezahlung verfügbar. Ob jeder junge Anfänger sich den Dienst leisten will?


Grüße, Sebastian

Seba
24.02.2013, 00:04
Die AUSTROCONTROL hat mehrere sehr gute Prognosen und Karten (auch farbcodiert) die auch von blutigen Anfängern gedeutet werden können.


Gruß, Mike

Stimmt und die lauten "Thermikqualität/Steigwerte", "Operationshöhe/Thermikauslöse" und "Hangwinde". Eine Karte die den 2012 verunfallten Piloten vor einem Flug gewarnt hätte ist leider nicht dabei. Und: Ein Login ist nötig um die Karten zu sehen.

Gruß, Sebastian

Seba
24.02.2013, 00:11
vor allem, wer traut sich solche Prognosen zu geben? Passiert trotz grün etwas, weil sich das Wetter nicht an dem Notenverteiler hält, ist das Geschrei trotz des Hinweises "ohne Gewähr" ganz sicher wieder groß.

Alle, die einen Unfall analysieren und im Nachhinein den Wetterbericht ohne Zweifel deuten, könnten sich das trauen - und davon gibt es ja allein hier im Forum tausende :D

Auch beim Lawinenwarndienst steht ja nicht "Heute kann ohne Bedenken einen Skitour unternommen werden und es wird bestimmt keine Lawine abgehen..." Die Qualität der Aussage muss eine Wahrscheinlichkeit zum Auftreten gefährlicher Turbulenzen sein und darf auf keinen Fall eine Flugempfehlung enthalten.

Grüße, Sebastian

scheinzeit
24.02.2013, 08:55
@ schirmschoner,
Oh Mann, ich bin echt fassungslos, wie wenig du offensichtlich meinen Beitrag verstehst. Alles , was ich schreibe, signalisiert wohl eindeutig, das ich es für wichtig und unumgänglich halte, wetterinformationen einzuholen, und das auch gerne.
Das ich teilweise in der "ich" Form schreibe, scheint dich schwer zu verwirren, meint aber einen Piloten, der sich eher nicht selbst zu helfen weis, weniger direkt mich....
Aber gut, Texte zu interpretieren ist fast so schwer, wie Wetterberichte zu interpretieren. ;)

Und ja, natürlich erwarte ich, das ein Local mir die Startentscheidung abnimmt, logisch.
Oder ist etwa gemeint, durch Gespräche die eigene Wetterinterpretation mit der Anderer zu vergleichen?
Vielen dank also für deinen Einzelunterricht hier. ;)

Deine Auflistung der Wetterseiten finde ich dann den einzigen brauchbaren Teil in deinem Kommentar, da man genau diese Informationen zusammenfassen könnte (den Punkt kostenpflichtige Informationen allerdings nicht berücksichtigt)
Sind übrigens sehr gute wetterinfotips, die ich genau wie du auch nutze, wenn ich sicherlich nicht auf deine Erfahrung zurückgreifen kann, was ich allerdings wiederum nicht weiß, sondern nur vermuten kann.
Ts






Christian

makro
24.02.2013, 09:21
Stimmt, aber ist klar auf Streckenflieger ausgerichtet und "Hammertag-Alarm" ist der wichtigste Alarm.

Muß schmunzeln, da passt mein Avatar doch zum Thema. Damals war ein guter Streckenflugtag doch das Grün darf man nicht unbedingt mit "sicherer Flugtag" assoziieren. Oftmals gehören diese grenzwertigen Tage aus streckenflugtechnischer Sicht zu den besten.

Problem bei der Sache ist, daß sich die Bedingungen beim Wetter schneller (und Uli sagt's) kleinräumiger ändern als bei der Lawinenprognose. Hier kommt es höchstens mal im Tagesgang zu einem ansteigen des Risikos durch Erwärmung. Man ist aber sehr verleitet, bei "grün" fast blind durch die Gegend zu fahren.

Mit "grün" (in Bezug auf Sicherheit) wäre ich also beim Fliegen sehr vorsichtig - gut möglich wäre, da stimme ich zu, eine Wetterwarnung für Flieger.

Gruß
Markus

andsch
24.02.2013, 10:37
vor allem, wer traut sich solche Prognosen zu geben? Passiert trotz grün etwas, weil sich das Wetter nicht an dem Notenverteiler hält, ist das Geschrei trotz des Hinweises "ohne Gewähr" ganz sicher wieder groß.

Keine Ahnung, vielleicht mal den Lawinenwarndienst fragen warum die sich das "trauen"?

Schirmschoner
24.02.2013, 10:51
@Scheinzeit,


Ich empfinde das als sehr schwierig.


Ich bin gezwungen[QUOTE]

Sorry wenn ich das falsch interpretiert habe.;)

[QUOTE]meint aber einen Piloten, der sich eher nicht selbst zu helfen weis,

Genau so kams rüber und deswegen habe ich auch das Betreute fliegen erwähnt. Das war nicht
sarkastisch gemeint sondern mein Ernst.
Würdest Du z.B die Situation auf La Palma kennen, dann wärst Du wahrscheinlich der gleichen Meinung wie ich.

Desweiteren glaube ich nicht, das ein Pilot, der sich eher nicht selbst zu helfen weis, im stande ist, für sich einen aussagekräftigen Wetterbericht zu erstellen.
Warum also nicht die Hilfe von Profis in Anspruch nehmen? Ich finde es nicht ehrenrührig
und weis nicht warum Du dich so aufregst. Drück dich einfach deutlicher aus, dann verstehe sogar ich wie Du es meinst:rolleyes:

MFG Rob

gio_i
24.02.2013, 11:08
Moin,

ich mache auch beides, Skitouren und Gleitschirm und ich finde den Vorschlage von Seba durchaus überlegenswert. Allerdings würde ich so einen "Wetterlagebericht" so lesen, wie man auch den Lawinenlagebericht zu lesen hat. Nämlich als ein Baustein zu der Reduktionsmethode nach Munter!

Trotz aller Unterschiede haben Gleitschirmflieger und Skitourengeher prinzipell das gleiche Problem:
Sowohl der Luft wie auch der Schneedecke kann man nicht ansehen ob sie gefährlich ist oder nicht. Die Gleitschichten sieht man ebensowenig wie die Turbulenzen und wenn man drin ist, ist es dann meist zu spät und der Ausgang Glückssache.

Wir können uns nur auf indirekte Parameter berufen. Beim Skitourengehen sind das globale Parameter wie Wetterbericht, Lawinenlagebericht und auch lokale Parameter wie Hangneigung, Exposition, Tageszeit, wie oft befahren, Lage (Kammnähe, Wald...) . Beim Gleitschirmfliegen wären dies Wetterinformationen, aber auch die Ausrichtung der Bergflanke, Höhe, Lage im Talwind, Wolkengeschwindigkeit sind lokale Faktoren die zu berücksichtigen sind.

Beim Skitourengehen werden mit der Reduktionsmethode alle Faktoren verrechnet und herauskommt eine Art Riskioparameter, anhand dessen man entscheidet ob man geht oder nicht.
Grund für diese Methode war die Erkenntnis, daß man nie beurteilen kann, ob ein Hang sicher ist oder nicht. Man kann nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen.

So etwas könnte ich mir auch fürs Gleitschirmfliegen vorstellen. Im Prinzip glaube ich machen wir das irgendwie alle. Warum nicht so eine Art "Reduktionsmethode" auch für Gleitschirmflieger ? Bei Skitouren hat sie sich bewährt.

Gruß Guido

JHG
24.02.2013, 11:10
Austrocontrol http://www.flug-wetter.at/ballon/Meteogramme-lang.html

Eigentlich für Ballonfahrer unt interessanterweise unter Fetzenfliegern kaum bekannt, die 4 Tagesprognose. Im Prinzip ein Meteogramm, mit Windwerten u. richtungen in verschiedenen Höhen und einer Ampeleinteilung (grün, gelb, orange, rot) für die Fahrtbedingungen. Das ist meiner Erfahrung nach 1 zu 1 auf uns übertragbar und kommt der eingangs gewünschten Skala schon sehr nahe.

Himmelberührer
24.02.2013, 11:19
Hi,

ich finde schon, dass man darüber nachdenken kann, ob man zum Beispiel (!) für verschiedene Parameter wie
Föhntendenz, Wind, Labilität etc. Ampeln setzt, an denen man sich einen allerersten Überblick über den möglichen
Flugtag verschaffen kann. Wie dann damit umzugehen ist, sollte jedem mündigen Flieger klar sein, und dass dann
beispielsweise in einem Lee eine andere "Wettersituation" vorherrscht ist auch klar (kleines Augenzwinkern zu Uli
Straßer, obwohl er es natürlich etwas anders gemeint hat).

Ich glaube, dass bei den Wettervorhersagen die Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist. Besonders interessant
finde ich persönlich das Thema Langfristprognosen. Lange Zeit wurde dieses Thema von vielen Meteorologen als
unseriös abgetan, da eine zuverlässige Aussage über einen Zeitraum von mehr als 5 Tagen nicht möglich sei.
Das ist ja auch richtig, aber wenn man eine Wetterprognose als Wahrscheinlichkeitsaussage auffasst, was es
ja eigentlich auch ist, dann erschließen sich damit auch die längerfristigen "Prognosen", Jahreszeitentrends,
Bauernregeln etc.

Der DHV ist mit Sicherheit immer bestrebt, den Aufwand und die damit verbundenen Mitgliedsbeiträge möglichst
gering zu halten. Es gibt aber bestimmt viele Flieger, und ich gehöre auch dazu, die gerne 5 oder 10 Euro im Jahr
mehr zugunsten einer weiteren Verbesserung der DHV-Prognosen zahlen würden. Die Handyprognosen per SMS
finde ich persönlich sehr nützlich, da ich unterwegs nicht immer ohne einen etwas größeren Aufwand eine
Internetverbindung habe.

Grüßle, Günter

P.S.: Hörmann ist für mich keine Alternative, aber das ist meine ganz persönliche subjektive Meinung.

scheinzeit
24.02.2013, 11:45
@Scheinzeit,



[QUOTE]Ich bin gezwungen[QUOTE]

Sorry wenn ich das falsch interpretiert habe.;)



Genau so kams rüber und deswegen habe ich auch das Betreute fliegen erwähnt. Das war nicht
sarkastisch gemeint sondern mein Ernst.



Genau so kams rüber und deswegen habe ich auch das Betreute fliegen erwähnt. Das war nicht
sarkastisch gemeint sondern mein Ernst.
Würdest Du z.B die Situation auf La Palma kennen, dann wärst Du wahrscheinlich der gleichen Meinung wie ich.

Desweiteren glaube ich nicht, das ein Pilot, der sich eher nicht selbst zu helfen weis, im stande ist, für sich einen aussagekräftigen Wetterbericht zu erstellen.
Warum also nicht die Hilfe von Profis in Anspruch nehmen? Ich finde es nicht ehrenrührig
und rdest Du z.B die Situation auf La Palma kennen, dann wärst Du wahrscheinlich der gleichen Meinung wie ich.

Desweiteren glaube ich nicht, das ein Pilot, der sich eher nicht selbst zu helfen weis, im stande ist, für sich einen aussagekräftigen Wetterbericht zu erstellen.
Warweis nicht warum Du dich so aufregst. Drück dich einfach deutlicher aus, dann verstehe sogar ich wie Du es meinst:rolleyes:

MFG Rob

Über was ich mich so aufrege?
Über die selbsternannten "Belehrer", die es hier im Forum so häufig gibt....:eek:

Uli Straßer
24.02.2013, 11:50
Es gibt eindeutige Wetterlagen bei dem man warnen kann. Der Unfallbericht verweist in dem Abschnitt "Start bei gefährlichen Wind- und Wetterbedingungen" in fast jedem Beispiel auf einen Experten der (leider für den verunfallten Piloten nicht bemerkbar) die Bedingungen des Unfallflugs als kritisch einstufen konnte. Es sind Piloten mit wenig Erfahrung dabei. Eine deutliche und einfach zu erreichende Warnung hätten vielleicht doch Einen oder Anderen der verunfallten Piloten nachdenklich stimmen können, so daß er auf den Flug verzichtet hätte.

Das gibt es doch alles bereits. Diese Informationsquellen heißen Flugwetterberichte und werden z.B. vom DHV regelmäßig und aktuell in guter gebietsbezogener Übersicht im www zur Verfügung gestellt bzw. verlinkt.




Bestimmt haben die Macher des Lawinenwarndiestes nicht angenommen, daß sie mit Einführung des Dienstes alle Lawinenunfälle vermeinden werden - willst Du damit sagen, der Lawinenwarndienst wenig Nutzwert hat?

Selbstverständlich hat der Lawinenlagebericht einen Nutzwert, genauso wie die Wetterberichte. Aber die Entscheidung, in den Hang x einzufahren, muss der Skifahrer selbst treffen. Der Lawinenlagebericht ist nur ein Baustein in der Kette der Entscheidungshilfen. Wer sich alleine darauf verläßt, hat schon verloren.

Viele Skitourenanfänger weichen z.B. aus diesem Grund bei für sie zweifelhaft zu beurteilenden Lawinensituationen auf Touren im Pistenbereich aus und vermeiden somit Fehlentscheidungen. Das ist eine sehr gute Möglichkeit, seinen Sport risikominimiert auch bei im Gelände eher risikobehafteteren Bedingungen auszuüben (manchmal handelt man sich dadurch aber den Zorn der Liftbetreiber ein, wieder ein Risiko mehr ;)). Das ist beim Fliegen nicht so einfach möglich, turbulenzfreie Zonen kann man leider noch nicht großräumig im Sinne von Gleitschirmfliegern im Freien erzeugen (gibt noch keine Turbulenzsprengung als Pendant zur Lawinensprengung :rolleyes:).




Stimmt, aber ist klar auf Streckenflieger ausgerichtet und "Hammertag-Alarm" ist der wichtigste Alarm. Außerdem ist der Dienst nur gegen Bezahlung verfügbar. Ob jeder junge Anfänger sich den Dienst leisten will?

Das stimmt so nicht. Auch der nicht aufs Streckenfliegen fokusierte Pilot findet bei Gleitsegelwetter die für seine Flugplanung wichtigen Informationen. Und wenn "Heute ist gar kein Flugwetter" der wichtigste Alarm wäre, dann wäre es ja ein Nichtfliegerwetterbericht :eek:.

Wem sein Leben lieb und sein Hobby wichtig genug ist, der ist evtl. sogar bereit, einen verhältnismäßig geringen Beitrag in einen auf die Thermikfliegerei spezialisierten Wetterbericht zu investieren.

Sorry, aber da fällt mir spontan das Klischee mit dem Porschfahrer ein, der sich sein Gefährt gerade so finanziert/geliehen hat, dann aber keinen Cent mehr für den Sprit übrig hat. Oder man stürzt sich halt frei nach dem Motto "Geiz ist geil" kurz vor der gebührenpflichtig angekündigten Druckwelle unwissend in die Lüfte.

Mit etwas Mühe kann man sich die entscheidenden Informationen aber auch kostenlos im www zusammensuchen (Internetzugang vorausgesetzt, am besten kostenlos :p).

Gruß

Uli

moses
24.02.2013, 11:58
Wir haben wirklich viele und gute Wetterinformationen! Wenn jemand zu faul ist sich ein wenig damit zu befassen hilft die Ampel Lösung erst recht nicht, ausser dass irgendein Journalist schreiben kann dass offiziell "Unfliegbare" Bedingungen herrschten... Was das zur Folge hat braucht man an dieser Stelle nicht weiter breit treten.

@ Himmelberührer: Föhn erkennen sollte nicht allzu schwer sein, schreibt doch nahezu jeder Wetterbericht wenn´s danach riecht. Wer sich schwer tut zu entscheiden ob die föhnige Tendenz nun geht oder nicht kann von einer Ampel nur ein NO GO ablesen. Was solls also bringen??? Lediglich o.g.

Gruß Moses, der den LLB gerne nutzt,

da es ein riesen Unterschied ist die Schneelage zu beurteilen oder den Wind zum Fliegen. Wenn gestern SCH... Wetter war und heut gut ist, ist alles IO, da reicht die Kenntnis vom aktuellen Wettergeschehen.
Beim Schee sieht das ganz anders aus!!!! Schneemengen, Temperaturen,... der verganenen Wochen!!! sind hier noch relevant und dies wird im LLB berücksichtigt!

P.S. Ja Uli und alle richtigen Streckenflieger, für Streckenflieger sind die Niederschlagsmengen der Vortage auch relevant ;-)

Uli Straßer
24.02.2013, 12:10
P.S. Ja Uli und alle richtigen Streckenflieger, für Streckenflieger sind die Niederschlagsmengen der Vortage auch relevant ;-)

Sehr richtig. Diese werden von mir auch vor Streckenflugvorhaben gecheckt :). Gute Thermikprognosen berücksichtigen dies aber auch (gegen Bezahlung :p).

Gruß

Uli

Uli Straßer
24.02.2013, 12:16
Und noch ein höflicher Tipp für Fluganfänger oder Flugwetterberichtsneulinge:

Ich verbringe grob geschätzt im Vergleich zu meinen Flugstunden pro Jahr ein Viertel/Fünftel der Zeit vorm PC und informiere mich über das Flugwetter (inkl. kostenpflichtiger Wetterberichte). Und ich fliege nicht wenig.

Gruß

Uli

marcel1
24.02.2013, 12:24
Wir haben wirklich viele und gute Wetterinformationen!

Genau, wer mal über den Tellerrand hinaus schaut und in weiter entfernteren Ländern fliegen geht, der stellt erst fest, wie gut bei uns die frei verfügbaren Wetterinformationsdienste sind. Hier hat man die freie Wahl zwischen verschiedensten einfachen Zusammenfassungen und der vollen Detailbandbreite.

An der Verfügbarkeit der Informationen kann es jedenfalls hierzulande nicht liegen. Eher an der Faulheit, sich wirklich damit zu befassen. Gerade wer bei nicht so astreinen Bedingungen fliegen will, muß da eben sehr genau schaun, was schlicht der Komplexität der Sache geschuldet ist. Paßt scho - tut es dann nicht immer. Gut, bei ner 100% schwachwindigen und stabilen Hochdrucklage reicht ein Blick in der Himmel vielleicht. Aber es wird ja durchaus auch bei "Grenzwetterlagen" geflogen.

Dieser Anspruch, einerseits nicht nur bei Bilderbuchwetterlagen fliegen zu wollen, dann aber auch möglichst nicht viel Zeit und Mühe in die Wetteranalyse investieren zu wollen (Ampel sollte doch reichen), das geht eben nicht zusammen. Ich befürchte auch mehr "Ampeldarstellungen" würde sogar bei den nicht so bilderbuchmäßigen Wetterlagen fast mehr schaden als nutzen.

pipo
24.02.2013, 12:30
Hi,

das Vorhandensein eines Lawinenlageberichts ist vielleicht gar nicht der wesentliche Unterschied zwischen Skitourengehen und dem Fliegen. Denn spezifische Wetterberichte für Gleitschirmflieger gibt's ja ebenfalls, wie hier schon erwähnt wurde.

Dem Skitourenegeher wird aber nicht nur der Lawinenlagebericht geboten, sondern darüber hinaus eine recht simple Entscheidungsstrategie. (z.B. Stop or Go vom Alpenverein (http://www.tourenwelt.at/news.php?newsId=42)) Hier mit mehr Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsstrategie_%28Lawine%29

Ohne diese Entscheidungsstrategie brächte der Lawinenlagebericht nicht viel mehr als eine Flugwettervorhersage.
Man würde dort z.B. lesen: "Es herrscht Warnstufe 3, die Hauptgefahr geht von Triebschneeansammlungen auf über 1800m, besonders in exponierten Kammlagen aus."


Es gäbe verschiedene Möglichkeiten mit so einem Bericht umzugehen:
Skitourengeher A denkt vielleicht, er bleibt lieber unter 1800m oder gleich unterhalb der Waldgrenze.
Skitourengeher B denkt, er hat ein besonderes Auge für die Hangneigung, weshalb der 3er kein Problem darstellt.
Skitourengeher C ist überhaupt davon überzeugt, dass der Lawinenlagebericht für gar keine Bedeutung hat, weil er's besser beurteilen kann.

Wenn man sich kurz mit der oben erwähnten Entscheidungsstrategie und der Idee dahinter auseinandersetzt, wird man folgendes feststellen:
Für Typ A hätte es unzählige sichere und durchaus auch steile Skitouren oberhalb der Waldgrenze gegeben.
Typ B sollte die Hangneigung treffsicher mit Hilfe der Karte beurteilen und dann mit der erwähnten Strategie beurteilen, ob die Steilheit noch okay ist.
Typ C sollte sich gründlich mit dem aktuellen Stand des Lawinen-Risikomanagements beschäftigen und wird dann zum Schluss kommen, dass er einem gefährlichen Irrtum aufgesessen ist.

Die oben verlinkte Entscheidungsstrategie sagt (vereinfacht) folgendes:
Meide bei Warnstufe 2 Hänge mit mehr als 40° Steilheit, bei Stufe 3 Hänge mit mehr als 35°, usw.
Dazu gibt's noch wenige weitere Risikofaktoren, die es zu berücksichtigen gilt.

Die zentralen Kriterien sind aber Warnstufe und Hangneigung.
Mit diesem einfachen Rezept ist man wesentlich sicherer (bei gleich großem Spielraum bezügl. Tourenwahl) unterwegs, als wenn man versucht, die unzähligen Faktoren, welche das Lawinen-Risiko bestimmen, zu beurteilen und zu gewichten.

Das Problem beim Fliegen ist meiner Meinung nach:
Es gibt wohl keinen Faktor, wie die Hangneigung, der sich derart einfach bestimmen lässt, und der derart ausschlaggebend für das Risiko ist. (So gibt es unter 30° kaum Lawinenabgänge)

Bei Warnstufe 3 brauche ich (wie gesagt etwas vereinfacht) nur Hänge von über 35° (was sehr steil ist) meiden und ich bin sicher unterwegs.

Was soll ich als Pilot machen, wenn die Flugwetterprognose durchschnittliche Labilität und durchschnittlichen Höhenwind vorhersagt?
Nur einen A-Schirm fliegen?
Unter Grathöhe bleiben?

Beides ist natürlich Blödsinn und wird weniger das Risiko senken, als den Handlungsspielraum einschränken.

Ich fürchte, die revolutionäre Idee der Reduktionsmethode für die Skitourengeher (siehe Wiki Artikel oben) lässt sich nicht auf die Fliegerei umlegen.
(Wobei auch die Reduktionsmethode anfangs auf große Ablehnung gestoßen ist und noch immer finden sich ein paar Leute, die glauben, ihre Erfahrung und ihr Einschätzungsvermögen mache diese Methode (samt Lawinenlagebericht) für sie überflüssig.)


Das elegante an der Reduktionsmethode ist übrigens, dass Werner Munter (ihr Erfinder) sie anhand von tausenden dokumentierten Lawinenabgängen entwickelt und optimiert hat:
Zu jedem Abgang ist natürlich die Warnstufe, die Hangneigung, Exposition, usw. bekannt. Werner Munter konnte seine Methode also stets überprüfen indem er sich angesehen hat, welche der Abgänge bei Berücksichtigung seiner Methode dennoch passiert wären, bzw. welche vermeidbar gewesen wären.

Schließlich konnte er belegen, dass man mit seiner simplen Methode die Gefahr besser beurteilen kann, als es selbst erfahrenen Bergführern ohne dieses Werkzeug möglich ist.

vG!

P.

WA
24.02.2013, 13:01
Die AUSTROCONTROL hat mehrere sehr gute Prognosen und Karten (auch farbcodiert) die auch von blutigen Anfängern gedeutet werden können.


Gruß, Mike

Gerade lese ich den Thread hier und wollte schon "Gas" geben, aber hier haben wir schon die erste Ampel, s. AustroC.

Fast jede HP eines Vereins und auch Private haben Wetterlinks auf ihrer Site. Dann haben wir Gleitsegelwetter, da gibt´s ne richtige Ampel und wer sich´s nicht leisten kann/will, der muß halt ein wenig selber denken. Wird in der Schule gelehrt und vom Gesetzgeber verlangt.

Selber benutze ich auch die Lawinenwarndienste, da gibt´s nämlich prima Stationsmeldungen, z.B. über Winde, Gefahren usw. Also der Publikationen sind´s ja wirklich genug, man muß sie nur nutzen.

Als Beispiel für mein "Hausrevier" (Brewa)

http://www.vorarlberg.at/lawinenmessstellen/messstelle.asp?ort=diedamskopf: OK, der Windanemometer ist gerade verm. eingefroren.

http://www.allgaeu-cam.de/ : Mal ein bisschen in das Allgäu schauen kann auch nicht schaden.

http://www.wetteronline.de/cgi-bin/regframe?3&PRG=detail&TIME=std&LANG=de&WMO=06680&ART=wind : Hier hole ich mir auch schon mal meine Entscheidungshilfe.

http://www.lawinenwarndienst-bayern.de/aktuelle_daten/messstationen/index_bf.php : Gibt auch ein paar Windinfos in meinem Gebiet.

http://www.wetterring.at/ : Da suche ich mir dann Schröcken/Warth heraus und bekomme einen Eindruck wie die Südwinde wehen bei etwas höheren Druckunterschieden, also Föhngefahr.

http://www.dgf-fn.de/aktuelles/wetterlage/ : Meine Vereins HP wird auch konsultiert und dann das eigene Risikomanagement einschalten und aufi geht´s! (Oder Sofa :))

Gebe zu, das ist etwas aufwendiger als nur auf eine Ampel schauen, aber was will armer Rentner machen.......:rolleyes:

PS: @Pipo Zitat: (So gibt es unter 30° kaum Lawinenabgänge)

Bei Warnstufe 3 brauche ich (wie gesagt etwas vereinfacht) nur Hänge von über 35° (was sehr steil ist) meiden und ich bin sicher unterwegs.

Sehr vereinfacht bis gefährlich diese Aussage. Triffst einen HotSpot, gings auch schonmal unter 30° dahin!

Himmelberührer
24.02.2013, 13:55
Ich stelle mir meine Wetterinfos so zusammen: http://www.nachhilfe-heinzelmann.de/quicklinks.html

Und ab und zu schaue ich auch mal in den Himmel ... Und mach mich allgemein kundig, ob irgend etwas Übles im Anmarsch ist.

Faulheit und Intelligenz sind durchaus sehr verträglich, vor allem wenn Letztere dann auch noch kollektiv organisiert ist.

Uli Straßer
24.02.2013, 14:04
Bei Warnstufe 3 brauche ich (wie gesagt etwas vereinfacht) nur Hänge von über 35° (was sehr steil ist) meiden und ich bin sicher unterwegs.

Sehr vereinfacht bis gefährlich diese Aussage. Triffst einen HotSpot, gings auch schonmal unter 30° dahin!

Inkl. Einzugsbereich/Gelände darüber bitte nicht vergessen. Auch im Flachen kommt nicht immer alles Gute von oben.

Gruß

Uli

pipo
24.02.2013, 14:26
Hallo Wolfgang,

PS: @Pipo Zitat:
(So gibt es unter 30° kaum Lawinenabgänge)
Bei Warnstufe 3 brauche ich (wie gesagt etwas vereinfacht) nur Hänge von über 35° (was sehr steil ist) meiden und ich bin sicher unterwegs.
Sehr vereinfacht bis gefährlich diese Aussage. Triffst einen HotSpot, gings auch schonmal unter 30° dahin!
Ich wollte nur erklären, wie die Reduktionsmethode ungefähr funktioniert. Mein Posting sollte keine umfassende Abhandlung zur Beurteilung der Lawinengefahr darstellen. Ich nahm an, dass das selbstverständlich ist, und erachtete meine Aussage deshalb auch nicht als "gefährlich".

Aber wenn du dich schon an den 30° aufhängst:
Z.B. hier findest du über tausend dokumentierte Lawinenabgänge:
http://lawine.tirol.gv.at/archiv/winterberichte/
Ich habe auf die schnelle keinen einzigen bei weniger als 30° Hangneigung gefunden, und schon gar nicht bei Lawinenwarnstufe 3 oder weniger.

Aber wie gesagt ging es mir nicht darum, die Risikobeurteilung beim Skitourengehen bis in's Detail zu erklären, sondern ich wollte nur die Grundidee der Reduktionsmethode vermitteln.

vG!

P.

WA
24.02.2013, 14:49
- Ich habe auf die schnelle keinen einzigen bei weniger als 30° Hangneigung gefunden, und schon gar nicht bei Lawinenwarnstufe 3 oder weniger.

vG!

P.

Hi Pipo,

es sind Aussagen wie oben, die mich wiedersprechend machen. Stufe 3 wird immerhin als "Erheblich" eingestuft!

pipo
24.02.2013, 15:27
Ich habe auf die schnelle keinen einzigen [Lawinenabgang]bei weniger als 30° Hangneigung gefunden, und schon gar nicht bei Lawinenwarnstufe 3 oder weniger.
es sind Aussagen wie oben, die mich wiedersprechend machen. Stufe 3 wird immerhin als "Erheblich" eingestuft!
Es ist doch egal, ob Stufe 3 als "erheblich" oder "mittelmäßig" bezeichnet wird.

Nochmal:
Es gibt tausende dokumentierter Lawinenabgänge, wo unter anderem Hangneigung und Warnstufe vermerkt sind. Da sind (zumindest so gut wie) keine Abgänge bei unter 30° Hangneigung und Warnstufe 1-3 zu finden. Das ist nicht meine Erfindung, sondern der Inhalt der oben verlinkten Berichte.

Wenn du den oben verlinkten österreichischen Behörden nicht zutraust, dass die die Hangneigung genau bestimmen können: :)
Die exakten Schweizer kommen auf nichts anderes:
http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/unfaelle_alt/index_DE

Ich habe mir grade alle tödlichen Lawinenunfälle der letzten 10 Jahre angesehen. Die meisten passieren bei Warnstufe drei, aber kein einziger bei einer Hangneigung von 30°.

Der Lawine ist egal, ob wir Warnstufe drei "erheblich" oder "weniger erheblich" nennen. Die Hangneigung ist ihr aber nicht egal, und die 30° sind da offensichtlich eine kritische Grenze. Nicht deshalb, weil ich mir das zurecht gereimt habe, sondern weil's die Statistik beweist.

Um den Bezug zum Thema wieder her zu stellen:
Leider gibt es wohl beim Fliegen keine vergleichbare "kritische Grenze", weil alleine die Ursachen für Turbulenzen und noch viel mehr die Ursachen für Unfälle im Allgemeinen zu vielschichtig sind.

vG!

P.

Sommerflieger
24.02.2013, 16:39
http://www.slf.ch/praevention/lawinenunfaelle/unfaelle_alt/index_DE
Die meisten passieren bei Warnstufe drei, aber kein einziger bei einer Hangneigung von 30°.

Also bei den von Dir verlinkten Unfallberichten fehlt bei bestimmt 20% der in den letzten 10 Jahren
dokumentierten tödlichen Lawinenunglücken die Angabe der Hangneigung.

Finde ich nicht sonderlich repräsentativ. Ist die österreichische Dokumentation lückenloser?

Gruß,

Sommerflieger